●　電気設備技術者のためのスレ　●　Part2

1 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 22:47:31 ID:9hXvS+Hd

電気設備技術者の方々向けのスレッドです。
情報交換、実務に関する質問・相談、雑談、etc.・・・

409 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 14:01:39 ID:NCI/Ye7m

>>408
>雷電流が金属製の配管そのものを伝わらずに建物等の中を通過する話が良く理解できません。

だったら、雷保護に関する資料を読むとか書籍を購入するとかしたほうがよい
ここで半可通な知識を求めてもたいした役には立たない

410 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 14:59:59 ID:UP01DGna

渦電流だよ

411 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 15:22:40 ID:HJKysvgJ

>>410
配管に雷電流が流れると渦電流が流れるのですか？

412 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 15:43:57 ID:HJKysvgJ

>>407
電流が雷電流では無く通常の漏電の場合はどうなりますか？
商用周波数60Hz、Ｄ種接地抵抗30Ω、Ｂ種接地抵抗70Ω、地絡電流1Aとして、接地電線IV22mm2、配管が(VE16)の場合と金属管(E19)の場合ではどの程度の差がありますか？
金属管の場合、配管長さが3m程度ですとどの程度の抵抗値になりますか？

413 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 16:24:54 ID:HJKysvgJ

>>407
地絡電流では無く、負荷電流の場合はどうですか？
IV22mm2×2を(E31)に入れた場合は問題が無いと思うのですが、これをIV22(E31)×2の様に各々別々の配管に入れた場合はこの部分でどの程度のインピーダンス上昇になりますか？
商用周波数は60HzでIV線の抵抗率は17.8Ω/(km・mm2)として配管長さは3mとします。
ここに80Aの電流を流した場合とします。
因みにIV22mm2、3mの抵抗値は
17.8×3÷22÷1000≒2.43mΩになります。
(E31)の外径は31.8mm肉厚は1.4mmです。
正確な計算は不要です。
大体何Ω、何kΩ、何MΩ、何GΩになるのか教えて下さい。

414 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 20:35:33 ID:LS0Kzpdy

>>413
教えて君ウザイ

415 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 20:50:23 ID:+el+USgf

金属管に一相だけ通して500A流してみなよ、はっきりするからｗｗｗ

416 ：774ワット発電中さん：2008/06/29(日) 23:45:55 ID:HJKysvgJ

413の教えて君です。
気長に待ちます。
金属管に接地線などを入れて電磁的に平衡にならない電流を流した場合、高インピーダンスの回路になって電流が流れなく理由を教えて下さい。

417 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 00:18:22 ID:p4ZmQdeD

>416
>409

418 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 16:44:36 ID:3G3CoUgU

>>400
痺れる。
こんな避雷針を設置したら、設置した工事会社は廃業。
全部避雷針に流さなかったら避雷針にならないじゃろう。
400は例の「ぶ」。
特別高圧送電線の架空地線が避雷器があるから要らないという理論を展開した弱電屋崩れ。
今度は雷電流の流れ方の新しい理論を持ち出してきよる。
さすがに「ぶ」で出鱈目加減が普通じゃない。
416の質問に答えられるわけがなかろうに。
雷の持っているエネルギーはものすごい。
だから接地線がどこを通っていても無関係。
一番流れやすいところを通って大地に逃げる。
金属管があればそれを伝わって流れる。

普通の強電の接地は周波数が商用。
だから金属管に通してもインピーダンスはあまり関係ない。
それよりも上で誰かが少しだけ書いた渦電流が問題。
金属配管はチクワの形をした鉄芯だと思えばよい。
これに電線を通すと一回巻きのＣＴと同じことになる。
つまり配管が磁化される。
普通の場合は励磁電流が流れて磁束の流れができるが、この場合は電流が負荷電流だから磁束に関係なく勝手に流れる。
つまりこの配管は磁気飽和する。
だからこの配管は渦電流損とヒステリシス損で異常発熱する。
だからだめなんだよ。

419 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 17:41:52 ID:AYSoOZMY

よく分からんが、高層ＲＣ、ＳＲＣの躯体接地工法と混同してるんじゃね？

420 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 20:35:54 ID:w+PeTghp

>>418
>全部避雷針に流さなかったら避雷針にならないじゃろう。
ふ〜ん
いつぞや、国会議事堂に落雷があって壁の一部分が剥落した写真があったよね

きっと、国会議事堂には避雷針がついてなかったんだな

421 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 21:00:37 ID:ZUFzuEBr

413の教えて君です。
418さん、そうですか鉄損ですか。
なるほど、竹輪の形をした鉄芯って少しイメージし難いですが、トポロジーとしては確かにドーナツですね。
ＣＴの二次回路開放で異常加熱と同じですね。

>>420
だから雷電流が全部避雷針を通らないと建物が壊れる証拠ですね。
半分でも建物を通ると国会議事堂の様に壊れるという事ですね。

ところで、「ぶ」とは例の評判が悪い事で有名な「文学部」こと「ぶ」ですか？
他の板でも暴れ回っているようですが、少し控えて頂けると嬉しいのですが、無理でしょうね。
関東痴呆電力の社員だそうですが、困ったものです。

422 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:00:42 ID:NhNbSqAW

>>420
避雷針があっても絶対そこに落ちるわけではないよ。
保護範囲とかがあってそれもパーセンテージのモノ。

雷（直撃雷）は落ちた瞬間（避雷針でも）に分流する、
これが接地と電源線、通信線とかに分かれる。

そして誘導電圧が起こりやはり機器が壊れる原因にもなる。
接地は建物・施設（含むSPD)全体を同じところにまとめる（等電位）

直撃雷が落ちそうなところはクラス１
誘導が乗りそうなところにはクラス２のSPDで保護。

だから>>400のいってることも間違いではない。

423 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:08:48 ID:w+PeTghp

>>422
420じゃなく、418に言ってやってくれ

>全部避雷針に流さなかったら避雷針にならないじゃろう。

424 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:09:51 ID:AYSoOZMY

>>よく分からんが、高層ＲＣ　ＲＣはないよな、訂正
躯体に積極的に流す方法>>http://www.eei.or.jp/pdf/D_vol25-5.pdf#search=%27

425 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:12:42 ID:NhNbSqAW

ちなみに建築物の雷に関しては
まだまだヨーロッパやIECに較べると足らないこと多いのだけれど

「JIS A 4201」を見てみるといいと思う。

426 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:14:34 ID:NhNbSqAW

>>420 423
スマソ、読解能力不足でアンカー間違いだったorz

427 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:16:57 ID:NhNbSqAW

>>424
うほっ、なんといういい資料。ＴＨＸ！

428 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 22:28:35 ID:AYSoOZMY

どういたしまして、構造体接地はググれば色々出てくるよ、超高層だと窓枠も接地するらしい

429 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 23:21:57 ID:ZUFzuEBr

>>423
あの〜・・・413の教えて君です。
避雷針以外に雷が落ちるとマズイと思うのですがどうなのでしょうか？
避雷針には保護角法や回転球体法とか色々有ると思うのですが、受雷部がずれるとマズイと思います。
「全部避雷針に流さなかったら避雷針にならないじゃろう。」と言うのは正しいと思います。
避雷針以外に雷が落ちたら避雷失敗じゃ無いですか。

避雷針で受雷した後に雷電流が何処を通るかは別問題ではありませんか？
受雷部から大地まで引き下げ導線で雷電流を通すのは厄介なので建物の鉄筋(２条以上の主鉄筋)や鉄骨を使用しているのだと思います。
この時に誘導雷が発生するのでＳＰＤなどを付けるのだと思います。

430 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 23:47:04 ID:w+PeTghp

>>429
雷に避雷針かどうかの判別ができるとでも思っているのか？
避雷針に落ちるのはたまたま運がよかったときだけなのだよ

431 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 23:55:31 ID:ZUFzuEBr

>>430
と言う事は都市部にある超高層ビルには避雷針以外の場所に年中雷が落ちているのですか？

432 ：774ワット発電中さん：2008/06/30(月) 23:56:29 ID:ZUFzuEBr

>>430
追加です。
回転球体法でも雷を補足出来ないのですか？

433 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:00:04 ID:Ol7/Ie5J

>>432
方法論はともかくとして、国会議事堂の壁面の剥落はどういう説明をするのだね？

434 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:08:42 ID:ZUFzuEBr

>>433
回転球体法は最近出来た解析法。
国会議事堂の出来た1936年(昭和11年)には無かった解析法です。
ですから、国会議事堂の場合は多分「保護角法」で設計してあると思います。
だから、保護角から外れて側面に雷が落ちたのです。
当然この様な事態は外国でも起きているわけで、対策として新たな解析法が出来てそれが回転球体法だと思います。
ですから、雷が半分は建物に落ちる事を前提に作るという事は無いと思いますし、物理的に出来ないと思います。
「全部避雷針に流さなかったら避雷針にならないじゃろう。」と言うのは正しいと思います。

435 ：422：2008/07/01(火) 00:16:57 ID:L9r+8L01

ぶっちゃけ雷に対する設備というのは
費用対効果をどこまで見るかということにいきつきます。

保険みたいなものなので、
莫大なお金をかけて保護システムを組めば効果は高くなりますけど
そこまでというところは多い。

避雷針は積極的に雷を落とすものだけれど、
その辺のビルの屋根に乗っかってる避雷針なんて
法の為であって効果なんて眉唾。

それでもいざというときに被害がでて困るような設備には
きちんとしたもの入ってるけどね。

国会議事堂については写真は見たことあるくらいで
詳しくは調べてないけど、

雷って一発落ちたようにみえて、周囲に同時多数落ちるの普通だし、
電気が流れないと思うようなものもエネルギーの大きさから
沿面放電等も起きるから、避雷針以外も被害食らうよ。

状況にもよるけれど、雷を100％引き込める避雷針がつくれたら
凄いことになるよ。

436 ：422：2008/07/01(火) 00:22:20 ID:L9r+8L01

>>428もいってるけれど

>超高層だと窓枠も

これはアルミカーテンウォールのことで、
壁に突芯つけたりすることもある。

これはスーパーゼネコンの最新のビルにも用いられている技術。

つまり避雷針以外にも落ちることは想定されています。

437 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:23:25 ID:TCo3JVzD

>>435
と言う事は受雷部以外にも雷が落ちるのが普通という事ですか。
通信線や電力線に雷電流が流れたら保たないと思います。
普通のビルで通信線や電力線に避雷器は付いていないと思います。

438 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:26:45 ID:TCo3JVzD

>>436
超高層ビルの屋上に立てた避雷針は「保護角法」に撚るものです。
「回転球体法」で解析すると、超高層の側壁面は無防備になります。
ですからサッシュに避雷針を付けるのは当然の帰着で珍しくも何とも無いです。

439 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:32:03 ID:TCo3JVzD

>>430
>>433
>>436
失礼ながら、解って書いていますか？

440 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:35:56 ID:L9r+8L01

自分でいうくらいなのだけれど
ほんとうに「教えて君」なんだな。

気持ちはわかるけれど、君を納得させることは
できそうに無いから寝る。

それとも俺は釣られているのだろうかｗ

441 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 00:46:49 ID:TCo3JVzD

>>436
カーテンウォールに付けた突針も避雷針です。
屋上に付いているものだけを避雷針だと思っていませんか？
だとしたら話が相当にアサッテです。

442 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 22:48:25 ID:Ol7/Ie5J

そこの教えて君は一度人工雷の設備があるところで100ｋA級の衝撃を体感してくるといい
国内で100ｋA級はたくさんはないから、事前に30ｋA級でもいいが、鉄管に接地線をくぐらすとどんな結果になるか試してみようぜ

443 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 23:07:52 ID:TCo3JVzD

>>442
是非、実験をして報告して下さい。

444 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 23:17:53 ID:Ol7/Ie5J

>>443
あぁ、おれがやったときは鉄管が見事にひしゃげたよ
まさかとは思ったが、雷のエネルギーにはぶったまげたね

445 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 23:37:23 ID:TCo3JVzD

>>444
そうですか。ひしゃげますか。
貴重な報告を有り難う御座います。

446 ：774ワット発電中さん：2008/07/01(火) 23:52:33 ID:Ol7/Ie5J

>>437
>普通のビルで通信線や電力線に避雷器は付いていないと思います。

いまどきのビルでは避雷器くらいついてるんじゃないの？
SPDでググって味噌

447 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 00:05:18 ID:csXkt7+o

ググって味噌って何ですか？

448 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 09:44:23 ID:DZ9rTQUK

>>447
酒の肴に最適
きゅうりにこの味噌を付けて喰うとうまいぞ

449 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 16:14:19 ID:PEuC2QxJ

今年はキュウリが安い、昼飯に一本食ったよ

450 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 18:39:57 ID:hARqBm7K

その手は桑名の焼きハマグリ

451 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 19:58:24 ID:dsb15jF6

当たり前田のクラッカー

452 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 21:31:08 ID:csXkt7+o

>>446
普通のビルとはどの程度を言うのか解りませんが、事務所ビルで普通高圧受電の場合で、避雷器は具体的に何処に付けますか？
高圧の受電点にはＬＡを付ける場合が殆どです。
電話線の引き込みの場合、架空ですとＭＤＦに集合避雷器を付けます。
これ以外ですと何処にどの様に付けますか？
是非教えて下さい。

453 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 21:42:24 ID:DZ9rTQUK

>>452
それだけ付いてれば十分だろ
もっと付けたいの？

実はキュービクルにもSPDは付けるけどね
もっと知りたければ音羽電機でググって味噌

454 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 22:15:36 ID:csXkt7+o

>>453
もっととはどの程度の事を言いますか？
市街地の場合、ＮＴＴのメタルワイヤーは殆どが地中埋設地中引き込みです。
原理的に保安器を必要としません。
従って、受電点にＬＡを一組付けるだけなのが普通です。
これを「ビルに設置」と言う言い方は普通しません。
「受変電設備にＬＡを付ける。」で終わりです。
普通に「ビルに付けるＳＰＤ」とはどの様なものか教えて下さい。
尚、音羽電気の避雷器はあんまり使いません。

455 ：774ワット発電中さん：2008/07/03(木) 22:18:00 ID:csXkt7+o

>>454
誤植修正です。

音羽電気　×
音羽電機　○

456 ：774ワット発電中さん：2008/07/04(金) 06:33:25 ID:XDH49fuZ

教えてください！幹線ケーブルが２２スケアのときの主ブレーカーは100アンペアのブレーカーをつければ大丈夫ですか？今は既設のブレーカー２００アンペアがついているんですけど

457 ：774ワット発電中さん：2008/07/04(金) 06:42:50 ID:NxVIjchi

おｋ

458 ：774ワット発電中さん：2008/07/04(金) 16:00:01 ID:+xSoc0Ok

>>456
負荷にもよる。
電灯負荷か、電動機負荷かによるな。
電灯負荷だったらまずいだろー。