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今時、負論理を使いたがる奴はどうかしてる

1 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 14:51:14 ID:gLu8EqjQ
そら、昔は負論理のほうが回路規模が微妙に小さくなったかもしれんが、
今時は正論理でハードウェアを記述しても、合成ツールが頑張ってくれる。
それに可読性を取ってみても、正論理のほうが理解しやすいし、書き易い。

2 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 14:59:56 ID:cSGcRXtR
随分と小さな世界観だなwww


3 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 15:08:21 ID:gLu8EqjQ
小さい世界だろうが、正論理が良いのは間違いない。

4 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 15:51:54 ID:JO3CD8i3
外部信号に関しては既存のチップとかの接続もあるから負論理を使うこともあるけど
そういう信号はトップレベルですぐ正論理にするもんな。というか昔からそういう設計してたと思うけど


5 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 15:54:05 ID:6ssy1Cdr
i8080の世界だな
あれはほとんど正理論じゃなかったかな?

6 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 17:21:39 ID:LK5mhhQN
>>1は安全設計の概念のないトーシロ。

7 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 18:30:26 ID:5e2vMm4l
ロジアナでAC100Vをみると1000Vの↑は、うじゃうじゃ

8 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 18:34:02 ID:cSGcRXtR
>>6
だから小さい世界観って書いたのよ


9 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 20:55:20 ID:OFKrakNJ
パワエレ屋の俺からみたら1はアホ

10 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 22:17:19 ID:3agSOMAm
内部信号の話?
それとも外部に出す信号?

11 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 22:37:04 ID:gLu8EqjQ
>>6
負論理と安全設計がどう関連するのか、よくわからん。

>>10
チップ内の信号の話。
外部信号も正論理であれば分かり易いのにと思っている。

12 :774ワット発電中さん:2008/10/03(金) 23:40:48 ID:WScsGiVo
どっちでも同じだけどな。間違えないように信号名に決まりを付けておくと良いよ。
例えて言うと赤い色で線を引いたか、青い色で線を引いたかの違いみたいなもん。


13 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 08:25:14 ID:XD+Gl508
不倫理について語るスレが立ったと聞いてスットン・D・木間下

14 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 14:09:49 ID:WSLwDFud
>>12
_x とか _n とか付けたりするけどね。

if(!i_x_hoge)
みたいに "!" とか "~" を書くのも面倒。


15 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 14:17:22 ID:ftwnDjeh
リセットも正論理なのか?

16 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 14:30:12 ID:4IuzCTM2
現在のユニットは修理の経験のある方知っているとおもいますが、
正論理と負論理の回路が混在しているよ、信号BUSは負論理が
多いし制御シグナルは正論理が多い、同じユニット内部で混在
しているのが現在の状態ですよ、理解よりも価格が優先する。

17 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 15:11:33 ID:NGGZBXCQ
>>1はきっと正論理、負論理を勉強したばかりで自慢したかったのだろうよ

18 :774ワット発電中さん:2008/10/04(土) 18:55:38 ID:fQYHIrIp
>>1 回路規模が微妙に小さくなったかもしれんが

なんで「微妙に」小さくなるのだ。阿呆。

各 NAND / NOR 段ごとにインバータを噛ます事になるんだぞ。


19 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 00:02:50 ID:F0eJAFKi
>>15
リセットなんて付けない

20 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 14:45:47 ID:UMK61DXc
世の中、女のためのサービス・製品ばっかり提供される時代だから
婦論理が横行してても仕方ないだろ。


21 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 15:57:28 ID:QTtkd5tn

うまいこと言ったつもり

22 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 15:57:42 ID:4tv+gCFJ
適度に不論理を混在すると頭の体操になる。

23 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 16:13:03 ID:NSeftYD4
non-logicですか

24 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 16:41:04 ID:UMK61DXc
>>21
反応、ありがとうございますた。

25 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 21:01:52 ID:RuxFIpKM
ノイズ対策は負論理の方が圧倒的に有利。

26 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 21:24:24 ID:Y1nssXMI
いつの時代の話だよ

27 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 21:46:08 ID:RuxFIpKM
正論理でセンサー入力したら雷一発でいつも誤動作だぜよ

28 :774ワット発電中さん:2008/10/05(日) 22:14:16 ID:LYDCNySK
>>27
おまえの作った回路なら負論理で組んであっても雷一発で誤動作するだろ。


29 :774ワット発電中さん:2008/10/06(月) 12:46:30 ID:o5bERQs1
FPGA間でグランド・バウンスとか負論理では,問題になるのではないかな?
1は、2個以上のFPGA回路を知らないのではないかな?

30 :774ワット発電中さん:2008/10/06(月) 21:36:03 ID:Xf7iCdhN
>>1
教科書読んだだけで自慢して、実際の回路なんて設計したこともないんだろうよ


31 :電脳師:2008/10/07(火) 12:28:13 ID:+5AQ1bqG
初めてCPU回路を組んだ時はその負論理に苦闘した。

まだHとLを1か0で考えていた厨だったからANDやORも精通してなく、逆に考えてたこともあった。
NAND、NORは結果を反転したやつで‥ とかは論理的にわかったもののそれまではC1815の工作が主だったから新しい概念でてこずった。

標準ロジックで負論理というものを知った、それの入力を正しく論理回路でやるにはいちいち1と0をゲートの端子に書いていろいろ頭で判定して組んだ。

やがてCPUの解説書を見てとにかく作りたくなった。
ステータス線の役割とメモリやI/Oの接続例を見て理屈を読んだ。
トラ技とかをコピーして1や0を無数に書き込んで脳内シミュレーションをした。

やがて理解できるようになったとこでそれを組もうとしたものの、いろんな回路が付いていて複雑だったから
いっそ自分の回路にしようと超単純化した。

試行錯誤をどれだけしたかわからなかったけど何とかBEEPさせれた。
MSB、LSBを逆順にしてたり、アドレスとデータも負論理でやったり‥ よく挫折しなかったなと。
負論理がなかったらこの計画はもすこし早く実現したかも。

今ではそのCPUボードは漏れの重要文化財として手厚く保管してまつ。

32 :のうし:2008/10/07(火) 12:43:27 ID:+5AQ1bqG
>ノイズ対策は負論理の方が圧倒的に有利。

ってことか? 懐古電卓やポケコン(S社)って負論理以前にGNDが+になってるのがあった。
それ用のI/O機器なんかのデータ線にはプルアップでなくプルダウンしてあった。
フレームやシールド金属部も+に落としてあった。

つうことはケータイは? 詳細ぎぼん。

33 :774ワット発電中さん:2008/10/07(火) 13:24:26 ID:tqdB5oMO
いや >1さんは、ド・モルガンの定理(de Morgan's theorem)
さえ知らない輩が論理回路設計だなんて〜、おへそが紅茶を
二度沸かす、とか言いたいのかもね。

しかし、現在の FPGA とかは AND であろうが NAND であろうが占有面積
が変わらなかったり、冗長論理圧縮・論理合成ツールも使うだろうから、
その言い分は、あまり意味がないのは確かだ。

34 :774ワット発電中さん:2008/10/08(水) 00:10:56 ID:xb0+h4iy
そこでFPGAを例に出すのはちょっと。
あきらかに少数派じゃないか?

35 :774ワット発電中さん:2008/10/08(水) 17:52:15 ID:9PW0qS2M
>34 さんの言い分もわからないわけではない。
時代を逆に見よう。FPGA プログラミング、半導体 IC の製造方法、論理数学 (のちょっと) ね。
全部 (効果的に) 足していいでしょう。現在では。

36 :774ワット発電中さん:2008/10/08(水) 19:53:55 ID:M0u1hpLv
論理数学って何?propositional calculus?

37 :774ワット発電中さん:2008/10/08(水) 21:05:39 ID:Ay88CktG
>>36
>論理数学って何?

悪かった、ごめん。数学基礎論のほんの一部のこと。

38 :774ワット発電中さん:2008/10/09(木) 20:24:09 ID:BXhxof1J
>>32
>>ノイズ対策は負論理の方が圧倒的に有利。
>ってことか?

「TTL 回路では」が前提にあるのだろう。TTL では Low 側のインピーダンスが
圧倒的に低いから。


>負論理以前にGNDが+になってるのがあった。

P-channel MOS 回路を使っていたのためだろう。


>つうことはケータイは? 詳細ぎぼん。

今は C-MOS を使うので、そんな馬鹿な回路は使わんだろう。


39 :774ワット発電中さん:2008/10/09(木) 23:09:54 ID:wUe7IXQo
今のC-MOSは、むかしのTTLより帯域が広がってさらに
↑のエッジに敏感だろう
CPUのソフトでフィルタが書けるような物は正論理でも良いでしょう

40 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 01:04:03 ID:i1OqarjF
CMOSになった今でも、PFETよりNFETの方が良好な特性を得やすい。
あと「LかHか」ではなく「LかLでないか」を判定基準とした方がよいケースがある。

電源電圧の異なる回路が混在するとHレベルは様々な電圧値をとるが、Lレベルは
ほとんど共通してゼロボルト近傍にあると考えてよい。
だから下側アーム(オープンドレイン)+プルアップ抵抗の組み合わせにして
おくと異種回路とのインタフェース設計が楽になる。
また、何かの拍子に出力信号がシャシーなどGND電位と短絡しても痛くない。

バス接続など複数の入出力を1本の信号線にぶら下げる際には並列に繋ぐ
だけでANDゲートを挿入したのと等価な動作をする。
負論理を採用すると並列接続は負論理のORと見立てることができ、バスを
共有するデバイスがクイズの早押しボタンのように権利の取り合いを
するにはちょうどいい仕組みとなる。



41 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 07:36:02 ID:fc/bdCK7
へへ CMOS。P チャンネルの FET のほうをデカくしてないか〜。

42 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 09:15:47 ID:xcmAGJB/
で、ツールで論理圧縮されて結局なんだか良くわからんことになると

43 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 09:38:48 ID:fc/bdCK7
>>42
>ツールで論理圧縮されて結局なんだか良くわからんことになると

逆じゃないのか。お前のアタマっていうのはぐちゃぐちゃ。
それを整理すると・・ 実にカンタンだろ。ざまみろ。

44 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 09:53:39 ID:xcmAGJB/
>>43
短期記憶しか残らなくなっちゃった人?


45 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 11:00:12 ID:ld40zchI
>>44
論理に矛盾があると、簡単化・圧縮なんてできない。
そのことを言っているのか?

46 :のうし:2008/10/10(金) 13:22:47 ID:hFhPpp1X
なんだか議論が活発化してるけど、
>1君は負論理が撲滅されればいいってことか?

47 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 13:33:38 ID:xcmAGJB/
論理圧縮されると実際の内部配線の上じゃ負論理も正論理も
へったくれもなくなっちゃうって



48 :774ワット発電中さん:2008/10/10(金) 13:36:55 ID:y6vPmSTY
>>46
そうではなくて、
「不論理・性論理を駆使して、デジタル論理回路を考えていた昔が、
とてもなつかしい。今時は論理を数式で書き表したりして、それでだけで済ませちゃう。
そんなの絶対に許せないぞ!」
とか言いたいのではなかろうか。

49 :774ワット発電中さん:2009/03/16(月) 15:24:45 ID:CthFjkZb
>>1

>可読性を取ってみても、正論理のほうが理解しやすいし、書き易い。
正論理と負論理の意味を本当に理解しているならどちらでも大丈夫な筈。
拙いのは両者をゴチャ混ぜにして書かれている回路だと思う。





50 :774ワット発電中さん:2009/03/16(月) 15:51:18 ID:805wMcJ2
昔の74シリーズとかでしか論理回路を構成する手段がなかった
時代は、とても便利だった。今ではほとんどドーでもよくなったね。

51 :774ワット発電中さん:2009/03/17(火) 22:55:45 ID:5L/in5z+
正とか負とかいうから気持ち悪いんじゃないの?
♂論理とか♀論理とか、チャームとストレンジとかでも良い気がする。


52 :774ワット発電中さん:2009/03/18(水) 04:51:29 ID:ugs6RzPq
Y = (A ∧ B) ∨ not C
これなんかを 74 シリーズ IC で構成するとすれば、C 信号は
素直に不論理入力の OR ゲートにつなぐよね。
というか、逆に正負の論理を駆使して論理回路を変形し、使用 IC 個数を
減らす (=消費電力削減・実装面積削減) のが、いい設計だった。昔はね。

53 :52:2009/03/18(水) 04:55:29 ID:ugs6RzPq
しつれい
× 不論理入力の OR ゲート
○ 負論理入力の OR ゲート (実は NAND ゲートと同じ)

54 :774ワット発電中さん:2009/03/18(水) 15:28:27 ID:7PEVMkzk
>負論理入力の OR ゲート (実は NAND ゲートと同じ)

回路動作は同じでも、MIL記号上でこう考えてはいけないと言われたのを覚えている。

55 :774ワット発電中さん:2009/03/20(金) 06:20:36 ID:TXUwinvg
セントロとかSCSIとかRS232Cをみても
負論理のコントロール線で規定されたインターフェイス規格が
古くみえるとようになると1みたいなのがでてくる

56 :774ワット発電中さん:2009/03/23(月) 23:19:20 ID:VsQi8Rd5
まぁ、要するに
新規設計のときは負論理を使う必要はないが、
古いデバイスを使用するときは忘れないように

ってことでいいんでないの?

57 :774ワット発電中さん:2009/03/24(火) 01:01:06 ID:lHgC7Zan
>>56
それ違う。
外部の信号はフェールセーフと雑音耐性で論理決定する。
装置やFPGAなんかの内部はご自由に。

58 :774ワット発電中さん:2009/03/26(木) 20:01:31 ID:TU3fixv0
フェールセーフか。どっちみち電源が落ちたら何もできないくせに。
電源がなくなっても悪さをしない、というのはできるー・・ ことに
なっている、していよう。
TTL の時代だとそれもできたかな。今の時代は、かなり怪しくなっている。
CMOS なんかだと、どっちが壊れるか予測できない。

59 :774ワット発電中さん:2009/03/29(日) 11:23:01 ID:ZG9pDB7L
負論理を使ってロジック設計したことはある。
だが、論理式やカルノー図を使って設計した事はないなあ〜。



60 :774ワット発電中さん:2009/03/29(日) 11:31:46 ID:VbAmmcsS
_
UP/DOWN みたいに1本の信号に正論理と負論理の両方の意味をもたせることはあるね。

61 :774ワット発電中さん:2009/03/29(日) 13:04:49 ID:3UZeQ1Ic
現状ではグチャグチャだったりする
回路図でも記号が・・とか

62 :774ワット発電中さん:2009/03/29(日) 21:58:38 ID:ptpzH7kM
>>59
>論理式やカルノー図を使って設計した事はないな

1970 〜 1980 年代くらいの、特にアマチュアはそうだったろう。オレの場合、
図表はコンピューターに乗りにくいので、もっぱら論理式を使っているが。

63 :774ワット発電中さん:2009/03/29(日) 22:02:24 ID:ptpzH7kM
××をしろ、というのと、××をするな。
今の状態は××、というのと、今の状態は××でない。
単に人間の解釈だけの問題だろw

64 :774ワット発電中さん:2009/03/30(月) 15:39:18 ID:NSfZ+QQy
J-Kフリップフロップや○進カウンタが入るとタイミングが関係するから論理式は使わなかったよ。


65 :774ワット発電中さん:2009/03/31(火) 04:57:41 ID:Dz77mXxx
>>64
遅延計算・タイムマージンの確認は別に行うよ。

66 :774ワット発電中さん:2009/04/02(木) 02:26:58 ID:MO4pR7hK
>前方に分かれ道があり、右が天国に通じ、左が地獄に通じている。
>分かれ道に、一人の道案内が立っている。この人は正直者か嘘つきの
>どちらかであるが外見からは区別できない。正直者は、必ず真実を答え、
>嘘つきは必ず嘘(真実の逆)を答える。

>今、ある人が、この分かれ道にさしかかった。この人には道案内に一回だけ
>の質問が許されている。道案内は、「はい」 または「いいえ」としか答えない。
>この人が正しく天国に通じる道に行くためには、どのような質問を
>したらよいだろうか?

こんなのを思い出した。これには解があるというのは知っているが、
そんなむずかしい質問をしたら、「道案内」さんが答えを間違える、
てなことはないのだろうかー。かなりすこし心配するぞ。


67 :774ワット発電中さん:2009/04/02(木) 09:34:41 ID:y20tqrSG
正直村と嘘つき村の選択なら簡単だけど

68 :774ワット発電中さん:2009/04/02(木) 09:40:32 ID:g1mXarVl
はぁ・・・一回しか許されないんですか・・・・


「はい」

終わった・・

69 :774ワット発電中さん:2009/04/02(木) 19:28:50 ID:DFbVndo0
現実にはめったに排中律なんて使わない。というのは真っ白なウソで、
・彼女 (彼) は浮気している・浮気していない。そのどちらか。
・彼女は援交している・援交していない。そのどちらか。
・ここに原因がないとするなら、ほかに原因がある。
排中律をガンガン使ってます。

70 :774ワット発電中さん:2009/04/03(金) 09:18:40 ID:XMU8T32T
あなたが嘘つきなら左の道が、正直者なら右の道が天国に行く道かと
聞かれたときに「はい」と答えますよね?


71 :774ワット発電中さん:2009/04/03(金) 10:49:57 ID:IJ3UjHyu
嘘つきさんに、「あなたは正直者ですか?」と問う。
N 正直者ではありません、と答えたら 自分は嘘つきだ という言明になり、
 それは真実であって、嘘つきの定義に反する。
Y 正直者です、と答えたら、嘘つきは必ず真実の逆を言う、という
 限りでは定義通りだが、定義と違うことを言うのが嘘つきのはず。
 よって、嘘つきさんは 正直者ではありません と言わざるを得ない。

72 :774ワット発電中さん:2009/04/03(金) 10:58:52 ID:IJ3UjHyu
奇数段のインバーターの入出力をつなぐと発振するよね。
一段は無理でも、3段とか5段になれば。

73 :774ワット発電中さん:2009/04/03(金) 13:18:44 ID:scmK/7YM
「あなたは『右の道が天国に通じているか?』と聞かれたら『はい』と答えるか?」

74 :774ワット発電中さん:2009/04/03(金) 16:01:41 ID:cUuBO5Am
ttp://my1.interlink.or.jp/~md0858/series4/densi0524.html#fg5_2_32

75 :774ワット発電中さん:2009/04/04(土) 12:33:26 ID:v2J7i1ni
>>73
そのような、天使様 (妖精とか、その他もろもろ) を試すような
質問をしてはいけない! っていうのは、どうなったんだろう。
電気電子板ではそのような質問をしていいのだと信じるがー。

76 :774ワット発電中さん:2009/04/04(土) 12:38:13 ID:v2J7i1ni
「神」、「神様」を試してはいけない! というのはキリスト教の
教えの一部だったかな。オレは信者ではないのでよくは知らない。
キリスト教にはカトリック派とプロテスタント派がある、
てなことくらいは知ってるがー。

77 :774ワット発電中さん:2009/04/04(土) 12:44:31 ID:v2J7i1ni
念のために言っておく。
>>73
>「あなたは『右の道が天国に通じているか?』と聞かれたら『はい』と答えるか?」

これは問題だよな。天使・悪魔さんだか妖精さんは、
「右の道が天国に通じているか?」の答えを
シッカリ知っていないと、前記の問いに答えられない。ご苦労様です。

78 :774ワット発電中さん:2009/04/05(日) 02:35:27 ID:O884Epoz
>>77
>答えをシッカリ知っていないと

必ずしもそうではない。いいかげんに受け答えしてもいい。
しかしだな、戒律がきびしいユダヤ教・キリスト教・イスラム教。
天使・悪魔・妖精さんが、そんないいがけんなうけ答えをしたら、
ゼウスさん? に怒られるよな。きっと。

79 :774ワット発電中さん:2009/04/05(日) 02:55:36 ID:O884Epoz
>>78
すると、天使・悪魔・妖精その他もろもろは、
天国に至る道を間違いなく指し示すことができる・・
それでは教会としてメチャ都合が悪い。そこで一工夫した。

80 :774ワット発電中さん:2009/04/05(日) 08:35:17 ID:5tCUPfSY
>>78
ゼウスさんは多神教の神さんであるからして、キリスト教のような一神教の皆さんには
関係ない存在だあな。よってヘーキw


81 :774ワット発電中さん:2009/04/07(火) 16:04:19 ID:K+FPFhIm
カソリックとかギリシャ正教の神様は一つかもしれないが、
聖人とか守護神とか伝道師とかはゴマン・ゴッチャリといる。
プロテスタントは、その点少しは控えめかな。

そういえばイギリス国教会っていうのはどうなんだろう。
あれは海賊国家宗教・・ ってなのは、やめておこう。

82 :774ワット発電中さん:2009/04/08(水) 16:53:26 ID:BEEyZP0Q
>・・その原因はヘンリー8世の離婚問題がこじれたことにあった。
>すなわち、キャサリン・オブ・アラゴンを離婚しようとした
>ヘンリー8世が教皇に婚姻の無効を宣言するよう頼んだにもかかわらず、
>教皇クレメンス7世がこれを却下したことが引き金となった。
>これは単なる離婚問題というより、キャサリンの甥にあたる
>神聖ローマ皇帝カール5世の思惑などもからんだ複雑な政治問題であった。

イギリス国教会か。そもそもの分裂の動機が不純だよ。

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