店舗デザイン　語ろうよ！！

1 ：デザイナー：05/01/06 23:21:08 ID:27cOp+O4

こんなスレッドもあっても面白いと思って立てました。

355 ：名無し組：2007/04/24(火) 01:41:59 ID:???

>>353
誰もおまいにやってくれとはゆってない

356 ：名無し組：2007/04/26(木) 16:35:37 ID:???

オーナーいわく2001年宇宙の旅見たくまっちろけにしろってさ
ちなみにめがねやさんね
2001年なんて知らないし、まっちろけっていまどきどうなのって感じ
でもお金をくれる人にはさからえない
2001年うちゅーの旅借りた

357 ：名無し組：2007/05/02(水) 15:00:29 ID:5h9zqg7D

最近デザイナーと言われる方と仕事をしたが、
建築士でもなく、皆先生と呼んでいたが、どこまでの才能で
先生と呼べるんだ?

358 ：名無し組：2007/05/02(水) 15:11:54 ID:???

誰が何と呼んでいるか、ではなくて、
各人にとって尊敬に値するかどうか、
ってことではないか？

359 ：名無し組：2007/05/02(水) 15:46:32 ID:???

建築士なら自分の事務所もってからが一応先生なんだよな
おれも現場で先生と呼ばれるけどなんかバカにされてるようでヤだ

360 ：名無し組：2007/05/02(水) 15:48:19 ID:???

今時あまり言わないよ。「センセイ」って。
土建屋が手揉みで言う程度。

361 ：名無し組：2007/05/02(水) 16:19:52 ID:???

おれっち高卒でしかも建築系の免許なし
デザイン事務所立ち上げて10数年
今は施主、工務店、いろんな人から先生呼ばわり
おれの学歴の無さはみんなどう思ってんだろう
年配の女優と結婚だか婚約されたデザイナーも高卒だったような

362 ：名無し組：2007/05/02(水) 18:04:00 ID:???

学歴は当然あるに越した事はないが、
例えば頭の切れるプログラマーは学歴なんて問題じゃない。
学校は全く異分野だった人も少なくない。

363 ：名無し組：2007/05/02(水) 18:30:39 ID:???

>>361
森田恭通の名前すらうろ覚えかよorz

364 ：名無し組：2007/05/02(水) 20:15:56 ID:???

いよおっ、
太鼓持ち登場〜

365 ：名無し組：2007/05/03(木) 02:12:22 ID:???

今旬の店舗デザイナーってだれ？

366 ：名無し組：2007/05/03(木) 05:22:14 ID:???

>>365

海外でも評価が高い若手は下の御三家かね

吉岡徳仁
http://www.tokujin.com/


片山正通
http://www.wonder-wall.com/splash/index.html


森田恭通
http://www.glamorous.co.jp/top_j.html

367 ：名無し組：2007/05/03(木) 19:59:34 ID:???

吉岡、森田の才能は認める。しかし、(ry

368 ：名無し組：2007/05/04(金) 00:39:33 ID:???

>>367
なになに、その続きはなんて言いたかったの？
ぜひ、ここで、こっそりと教えてネ。

369 ：名無し組：2007/05/05(土) 19:03:02 ID:GXWxKg5t

現場は最後のヤマでＧＷ空けから追い込みに入るが、デザイナーの
先生はなかなか現場に来ない！最終チェックがどうなるやら・・・
始めは工程会議現場で1週間に1回は必ずすると言っていたが、
来るのは下っ端、質問しても伝えとくとしか言えない！溜息ばかりだ。

370 ：名無し組：2007/05/05(土) 19:19:46 ID:???

>>368
聞くだけ無駄。そもそも徳仁捕まえて才能は認めるって何様だよと言いたい

371 ：名無し組：2007/05/05(土) 19:37:28 ID:GXWxKg5t

デザインが良くても、現場の人間をこばかにする発言はイタダケない！
器の大きさが解かるなー。

372 ：名無し組：2007/05/05(土) 19:44:11 ID:???

>>371
誰が小ばかにしたの？

373 ：名無し組：2007/05/05(土) 20:28:01 ID:GXWxKg5t

誰とは言えないが、なかなか業界狭いんで・・・

374 ：名無し組：2007/05/06(日) 09:19:09 ID:???

>>369
デザイナーの先生って上の中の3人の誰かのことなんですね。
やっぱりえらくなると現場の会議になんて出られないんでしょうね

話は変わりますが、前に朝シャン，昼シャン、夜シャンとワイドショーで小馬鹿にされた先生がいましたが
そんなに飲んでいて、打合せで酒のにおいとかは大丈夫なのかと思ってしまいました。
それに正常な思考回路が保てるのかとも・・・

375 ：名無し組：2007/05/06(日) 11:20:03 ID:???

>>369
質疑も重要な事だと思ったら文書にしないとだめだよ。メールとか。
言った言わないの典型になるよ。

376 ：名無し組：2007/05/06(日) 13:08:33 ID:???

そうだね
うちは先生との会議の内容は全部ボイスレコーダーで録音してるよ
とくに施主会議のときはしっかりとね
言った言わないは時間の無駄だからね。

377 ：名無し組：2007/05/06(日) 17:04:10 ID:???

うちは昔ながらの手書きの議事録で最後に関係者の押印です
デザイナーの先生はなぜかたまに拒否される方がたまにいます

378 ：名無し組：2007/05/06(日) 23:02:58 ID:???

先生でも設計事務所の先生は外部仕上に詳しいが、内部仕上はいまひとつ
内装専門のデザイン事務所の先生は外部仕上は全然だめだが、内部仕上はまあまあいける
そんなものかな
でもいずれの先生方も、もう少し「あれはこうしたいだのああしたいだの」が多くて
工事する方はついていくのがたまらん。もう少し技術的につめてから図面にしてほしいもんだ
みんなこんなもの？

379 ：名無し組：2007/05/07(月) 01:18:06 ID:???

>>374
朝シャンが森田恭通

380 ：名無し組：2007/05/07(月) 01:26:05 ID:???

>>378
どこもそんなもの

381 ：名無し組：2007/05/08(火) 17:21:29 ID:???

>>380
今の現場の設計事務所最悪
ただでさえ少ない図面なのに食い違いだらけ
こちらで基本図面書き直して、設計の先生にお伺い立てる始末
あ〜情けない

382 ：名無し組：2007/05/08(火) 17:36:03 ID:???

>>381
どこもそんなもの

383 ：名無し組：2007/05/08(火) 18:46:45 ID:???

>>380
>>382
どこもそんなものなんですか？
でも出来上がったものの精度というか密度は全然違いますよね
設計の先生がどこも一緒だというならどこで変わっていくの？

384 ：名無し組：2007/05/08(火) 19:44:18 ID:???

うちみたいに図面の密度も枚数多いとこもあれば
色付図面とちょこっとした詳細だけですます内装屋さんもいる

385 ：名無し組：2007/05/08(火) 20:45:29 ID:???

現場のかたに質問
最近設計事務所からの図面はどんな用紙でもらいますか？

1.第二原図
2.インクジェットプリンターからだした用紙
3.CADデータ
4.PDF

うちは2番でもらってから第二原図をとって青焼きしている
CADデータで渡してくれるのはありがたいけど、文字が化けてるとかで困ること多し
またCADデータは有料とのことで2番でもらう図面より高い費用を、先生に払わなければならないのも困りもの

386 ：名無し組：2007/05/08(火) 21:04:42 ID:???

CADデータ有料ってひどい事務所もあるんだな

387 ：名無し組：2007/05/08(火) 21:29:55 ID:???

cadデータ有料って当然だろ
時間かけて作ったデータだぞ
それをただで手に入れて楽して図面書こうとするほうが信じられない
図面1枚のデータいくらで工務店に渡してるぞ

388 ：名無し組：2007/05/08(火) 22:58:28 ID:???

CADデータは設計者からクライアントへ渡され
クライアントから施工者へ渡される事が筋な訳で
CADデータの権利はクライアントに有る
設計者は仕事の成果物の一部としてCADデータをクライアントへ提出するだけ
> cadデータ有料って当然だろ
当然じゃねーよ　>>387

389 ：名無し組：2007/05/09(水) 00:14:53 ID:???

たしか図面の著作権は作成者にあるはずだから、
クライアントに全権があるわけではないと思う。
また、膨大な社内ライブラリを参照するデータの場合は、
CADデータで渡す自体無理だろうし。

390 ：名無し組：2007/05/09(水) 00:19:38 ID:???

今時施主に渡すのは普通PDFだよ。

391 ：名無し組：2007/05/09(水) 00:48:55 ID:???

デザインの著作権は設計者にあるが
施工のためのCADデータと考えた場合
当然施工者へはCADデータを渡す事に成るだろ？

392 ：名無し組：2007/05/09(水) 09:07:38 ID:???

それが無料ってへんだよね
時間と労力をかけて作ったものが、ただで取られてそれをその人の仕事に使われてお金を稼いだとしたら怒るよね

393 ：名無し組：2007/05/09(水) 09:36:40 ID:???

まあ実際は配布できるデータとできないデータがあるよね。
俺の場合、人のデータを再利用はまずしないけど。線種とか違うから。
施工者にはVWのデータで渡してしまうよ。現場の精度も上がるから。
でも施主とのノウハウを渡す事になるので暗黙の守秘義務契約は必要だね。

394 ：名無し組：2007/05/09(水) 09:45:15 ID:???

>>391
デザインというか、紙に書かれた図面の場合は、
絵画と同じように「書いた人」に初めは著作権があるよ、たしか。
例えば安藤忠雄氏自筆の図面は安藤忠雄氏に著作権がある。
その建築作品の事ではなくて。

395 ：名無し組：2007/05/09(水) 09:52:56 ID:???

それと建築意匠には国際的にも著作権は認められてないと思ったな。
建築物は公共のものだから著作権制度は適用されないはず。
もちろん意匠登録されたプロダクトやＣＩ等の登録商標は別。

396 ：名無し組：2007/05/09(水) 11:17:03 ID:???

>>395
あ〜　「意匠登録」か　「著作」というのはその事です
>>392
設計者が施工者に対しカネを取る事はどうなの？
施主が建設する過程の一つの設計図書に過ぎない
施主の希望するものを設計図書に表しているに過ぎない
設計者は設計報酬を受け取り、施工者は施工費を受け取る
設計者が施工者から設計料を受け取る訳では無い

397 ：名無し組：2007/05/09(水) 20:41:22 ID:???

>>396
では、施工者は設計者がCADデータを持っていても、紙焼き図面だけ渡されて
いちから図面を書くように言われても納得しますか？

なんのために設計者にデータをおねだりするの？

それはデータをもらうことによって、自分のとこで図面をつくる労力を減らすだめだろ？
それならば代価をきっちりと設計者に支払うべきではなかろうか？？？

398 ：名無し組：2007/05/09(水) 21:00:50 ID:???

なにやらケチくせえ話ばっかだな…。
俺はデータ渡してデータ料なんか取ったことないよ。

むかーし図面が手描きだった頃、俺ら設計が描いた青焼き図を設備屋なんかに渡すと
設備屋はそれから第2原図を起して、設備機器系統を描き込んで、青焼きにしてくれたもんだよね。
真っ青な図面にかすかに設備系統が描かれてる青焼き図が届けられたりしたもんだ。
読みにくいったらありゃしなかった。

今はデータで綺麗な図面を作成してくれて、作業効率もグンとアップして、結果図面や見積りも
正確、迅速に出て来るようになりこちらもメリットは享受してるんだよ。
CADデータぐらい無料でくれてやれや。

399 ：名無し組：2007/05/09(水) 21:26:02 ID:???

>>397
施工に無用な負担を掛ける事は施主のためには成らないし
監理をする設計者にとっても良い事は無い
データを渡した方が旨く行くのなら積極的に渡した方が良いでしょ
そもそも施主から報酬を得ている訳でその工事が順調に進む事が目的でしょ

400 ：名無し組：2007/05/09(水) 21:31:26 ID:???

施工屋にデータ渡す時にカネ取る設計事務所ってマジ？

どんだけカネの亡者だよw

401 ：名無し組：2007/05/09(水) 22:06:56 ID:dZnJa3GJ

設計屋でも施工屋に施工図書かすか、自分とこで書くか、
施工図面屋に以来して書かすかのどれかだと思うが、
どのタイプが多いのか？
今までの経験上設計事務所の図面で施工図面を書くと寸法等細く理解できるが、
デザイン事務所の場合、図面は簡単でイメージを絵で書きまくり自分の頭だけで
理解しこっちは理解不能な場合が多い。
　

402 ：名無し組：2007/05/09(水) 22:27:20 ID:???

施工者に現調してもらって白図書いてもらって什器プロットして終わりの俺の立場は？

403 ：名無し組：2007/05/09(水) 22:36:09 ID:???

>>402
キターーーーーーーーーーーーー
大先生

404 ：名無し組：2007/05/09(水) 23:13:49 ID:dZnJa3GJ

じゃあ施工図誰が書いてる？

405 ：名無し組：2007/05/09(水) 23:27:00 ID:???

>>404
そんなの当然
ダ・イ・センセイ
で決まりでしょ

センセイは殺さず与えずでほそーく、ながーく使い倒さなきゃね
使い切る前に代わりのセンセイを探しておくのは常識ね

センセイ、図面次の月曜日にお願いしますね、
センセイ、設備と電気との図面の整合頼みますね、
センセイ、家具屋の手配お願いしますね、
センセイ、安くしてね、

でも、設計のセンセイって安く使えて便利だね

406 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:08:43 ID:???

↑こういう施工屋に対しては皆どうしてる？

407 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:15:33 ID:???

設計事務所が施工図描いてるなんて見たことないけどな
もしそうなったら設計事務所が施工業者から施工図代もらえるのか？
通常の設計料だけもらっててそこまでの業務をこなしていては
とても採算が合わないはずだが

408 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:25:35 ID:???

施工に必要な製作図や原寸図の類いは設計図書に含まれない。
建築士法参照の事。

409 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:32:19 ID:???

>>408
それは解ってるよ
ただ、>>401や>>405で設計が施工図を描くこともあるように書いてあったから
そんなことあるのかなと思って

410 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:36:54 ID:???

工法を指示したりディテールや品質にこだわってる部分は書く事もあるんじゃない？
その設計事務所独自の標準仕様とか。特記になるのかな。

411 ：名無し組：2007/05/10(木) 00:39:37 ID:???

>>409
でも現場で先生って呼べば、設計事務所の人は必ず振り向くね
自分でも先生と思ってるんだね
あ〜恥ずかし


先生もおだてりゃ木に登・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・れないか。
やっぱり

412 ：名無し組：2007/05/10(木) 09:49:47 ID:???

>>394
うちに安藤さんに貰ったデッサン（ドローイング）が10枚程有るけど売れるかな

413 ：名無し組：2007/05/10(木) 09:51:55 ID:???

>>411
逆に現場で先生って言われて振り向くの職人だったらいいわけ？

414 ：名無し組：2007/05/10(木) 10:12:39 ID:???

っつか、普段からあんたがその人をそう呼んでるからだろ。

ここで憂さ晴らしにそんなこと書いて、
要するにその人物のことをそもそも小馬鹿にしてそう呼んでんじゃん。

自分を偽ってまで設計屋に媚びへつらって、相手を「先生」などと呼ぶ、
その馬鹿げた習慣そのものをあんたが止めればいいだけじゃない？
だってそうしろと言われたわけじゃないでしょ？

415 ：名無し組：2007/05/10(木) 10:21:33 ID:???

>>411
お前が恥ずかしいわ

416 ：名無し組：2007/05/10(木) 10:34:25 ID:???

>>412
そりゃ勿体ないからとっときなよw

417 ：名無し組：2007/05/10(木) 10:41:14 ID:???

>>412
うらやましい・・・
俺なら家宝にするな

418 ：名無し組：2007/05/10(木) 11:34:50 ID:???

>>416-417
ドローイングには全てサインも付いてるぜよ。
サイン本も含めると30近く成る。金に困ったら売るよ。買ってくれ

419 ：名無し組：2007/05/10(木) 11:55:58 ID:???

俺はいらん

420 ：名無し組：2007/05/10(木) 12:10:31 ID:???

>>418
買いたいとまでは思わんｗ
安藤から直接もらったのなら大事にするけど

421 ：名無し組：2007/05/10(木) 12:15:02 ID:???

そうそう。
ヤフオクなんかでも有名人のサインを売り買いしてる奴らがいるが
サインなんて「その人に会った」という記念なんだから。
実際に会ってもいないのにそんなモンをカネ出してまで欲しがる神経がわからん。

422 ：名無し組：2007/05/10(木) 12:58:06 ID:???

>>420
そりゃそーっすね。んじゃ家宝にしておきます。律儀に俺の苗字まで入れてくれてるから
他人が貰っても仕方ないか。

423 ：名無し組：2007/05/10(木) 13:00:23 ID:???

そんな名字まで入ってるのなんて
恥ずかしくて変えないよ・・・
ちなみにどんな建物のサイン？

424 ：名無し組：2007/05/10(木) 13:23:40 ID:???

>>423
だってアンド−さんが名前なんちゅーんだっけ？って言うから○○○○です。
って言ったら「あーそーやった」って気が付くと俺の名前が入るってのが
毎度のパターン。これは数枚だけど。
それと何の絵欲しいか聞かれて一度コレッツオーネって言ったら
簡単に書けへん言われて赤鉛筆で階段状に落書きして六甲の集合住宅に成った事もあるよ。
他は単純なＡ3サイズのドローイングは光の教会やサントリーミュージアムとかｈｈスタイル原宿店とか
レシート裏にボールペンで書いた奴で見ても何か良く分からない奴もあるわ。

425 ：名無し組：2007/05/10(木) 13:28:07 ID:???

つーか安藤さんってやたらサイン書く人だから物凄い数の人が持ってる思う。

426 ：名無し組：2007/05/10(木) 13:56:34 ID:???

コレクションしたらいいよ。

427 ：名無し組：2007/05/10(木) 14:44:29 ID:???

>>424
そんなに何度も貰ってるんだ。
安藤さんとどういう関係の人ですか？

428 ：名無し組：2007/05/10(木) 16:21:48 ID:???

>>424
なんでまいどまいどもらうのに、名前を覚えられないのか？
安藤さんだいじょうぶか？
あの人は普通一発で覚える・・・・って聞いたことある

429 ：名無し組：2007/05/10(木) 16:50:27 ID:???

>>426-428
学生の頃オープンデスクって言うかバイトでちょろっと在籍してたのと、アンド-さん
とこ数年居た先輩の事務所に就職した関係で何かかんか会う事が有ったんす。
下っ端の名前はあんまり覚えてくれないよ。

430 ：名無し組：2007/05/10(木) 18:18:50 ID:???

下っ端とかバイトまではいくらなんでも覚えんだろ

431 ：名無し組：2007/05/11(金) 17:24:57 ID:???

竣工写真はどうしてますか？
専門のカメラ屋に依頼？
うちは設計の先生がこのまえ撮ってくれたけど、請求書見てびっくり
この金額なら専門家に頼めばよかった。というより先に見積もりを出してもらうべきだった

432 ：名無し組：2007/05/11(金) 17:37:05 ID:???

>>431
あんたは施主かね？
設計の先生は自分でカメラ構えたのに請求して来たのかね？
何カット撮って幾らだね？

設計は、竣工写真が出来上がれば自分の作品集に加えるはずだから
施主からカネ取るなんて信じられんね…。

433 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:40:43 ID:???

>>431
プロのカメラマンに頼むと３０万くらいよ。
もしかして、それより高かった？w

434 ：名無し組：2007/05/12(土) 01:48:22 ID:???

>>431
それは笑えるｗ

435 ：名無し組：2007/05/12(土) 02:03:49 ID:???

>>432
あたいは工務店
先生が他のプロカメラマンの見積もりを取ってくれてそれが40万よりぐーんと高かったということと
センセイが俺が引き受けてくれるというし、センセイのカメラも布をかぶってとるやつだからまかせてしまった

なんか現場に来てもらう日は送り迎えと昼飯、晩飯付きでがんばってもらおうとしたけど，センセイに裏切られたみたい

上のスレでてたような「センセイを使い倒す」と言う気持ちがわかる気がする

この仕事はうちがセンセイに持っていったんだけどな．．．．．．悲しい

436 ：名無し組：2007/05/12(土) 02:04:45 ID:???

>>433
それって室内だけですか？
何カットの写真？

437 ：名無し組：2007/05/12(土) 02:14:41 ID:???

>>436

室内だけで２０カット程度の話。

438 ：名無し組：2007/05/12(土) 11:38:41 ID:???

>>437
安いね
この前、俺が頼んだ所は設計の先生の紹介なんだが、15カットで30万円
アルバム2冊の納品、アルバムはヨドバシで売ってるやつで金文字が入ってない
おまけに写真にはレンズのゆがみがもろでてる

この写真の先生は最悪．．．．

439 ：名無し組：2007/05/12(土) 12:16:51 ID:???

>>438
逆に工事管理写真をその事務所に売りつけなさい

440 ：名無し組：2007/05/12(土) 12:50:32 ID:???

工事写真って一般的に工事請け負い契約のときに提出って盛り込んでるよ

441 ：名無し組：2007/05/12(土) 16:48:41 ID:???

工事写真と竣工写真は違うでしょ

442 ：名無し組：2007/05/12(土) 18:46:44 ID:???

　|ここで雇ってもらっていいですか？
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　 Ｖ
　　 ／ ::::||
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　|:::::::::::::::||│　／ 　 ||
　|:::::::::::::::||￣＼　　 ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||ﾟ ∀ﾟ）─　||
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　|:::::::::::::::|| ﾟ∀ﾟ）/.　 ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩　||
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　|:::::::::::::::||,,／＼」. 　||　　　　　　　　　　…
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　 ＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＼（・∀・　 ）　＜ お前ら、誰ですか？
　　　　＼||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|

443 ：名無し組：2007/05/12(土) 18:49:16 ID:???

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　|::::::::::::::::::::::::::::::::: Ｏ||　　ｶﾞﾁｬ
　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.|| 　　ｶﾞﾁｬ
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444 ：名無し組：2007/05/13(日) 02:27:54 ID:???

>>438
　高いね、どこの巨匠だ？

445 ：名無し組：2007/05/13(日) 12:51:37 ID:???

住○特○、商○建○なんかにたまに載ってるおえらい写真家でつ

446 ：名無し組：2007/05/13(日) 12:55:31 ID:???

まだいいじゃん
うちなんかインテリアを写真家に頼んだら、コンデジでインクジェット納品・・・・
25カットで30万
とうぜん写真はひずみがでまくり
価格は交渉中・・・こんなことやってられん
フィルム時代の写真家はこんなことなかったのにな

447 ：名無し組：2007/05/13(日) 16:36:20 ID:???

>>445 H氏？　N氏？

448 ：名無し組：2007/05/13(日) 22:19:23 ID:???

ナカサ&Ｏートナーズはサイコー

449 ：名無し組：2007/05/14(月) 02:02:00 ID:???

店舗の内装の仕事で設計の先生からの図面って展開図とかはあると思うけど詳細図とかはきちんとしている？
普通どこまでの図面があるものなの？
詳細がないので少し多めに見積もってたら、先生から高いので安くしろといわれてるんだけど、どうしたものかと思ってます

450 ：名無し組：2007/05/14(月) 04:22:46 ID:???

詳細図は、昔は書いていたけど今は書かない。
内装は工事始まらないとわからないことだらけだから。

451 ：名無し組：2007/05/14(月) 06:42:56 ID:???

>>449
「後から凝った納まりの詳細図などが出て来てもそれにはお応え出来ませんがよろしいですね？」と念押しすれば？

>>450
なんじゃそら…。
計画前の現調サボってるとしか思えんな。

452 ：名無し組：2007/05/14(月) 09:34:37 ID:???

下手に詳細書かせると値段上がるぞw
というか、施主と設計の意図するところを質疑なりで確認すべしだ。

453 ：名無し組：2007/05/14(月) 10:54:43 ID:???

書かないんじゃなくて書けないって言えばいいのに

454 ：名無し組：2007/05/14(月) 12:07:45 ID:???

設計の先生なんて業者に施工図描かせてそれをチェックするだけだろ

455 ：名無し組：2007/05/14(月) 12:41:37 ID:???

詳細図書かなかったら見積り金額に巾でてきて困るでしょ