２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50 [PR]FLASHゲームコミュニティー「モゲラ」[PR]

【建築家のプライド】邑楽町に対する建築家集団訴訟

1 ：名無し組：2006/09/07(木) 12:51:36 ID:BTZevrfG: むかしむかし、邑楽町というところで審査員も入賞者も全員、身内で固めたコンペがあったのじゃ。
ところが、町は実施設計終了後に建築工事を一方的に打ち切ってしまったのじゃ。
建築家の先生たちはたいそう怒って、邑楽町を被告とする集団訴訟を起こすことになったそうな。

呼びかけ人（原告）
芦原太郎　石田敏明　伊東豊雄　岡河貢　高橋寛　藤本壮介　山本理顕（原告代表）　
横河健　山中新太郎
賛同者
倉田直道　小島一浩　中川武　長谷川逸子　原広司　古市徹雄
2 ：名無し組：2006/09/07(木) 13:13:20 ID:???: 自分のための記念碑をつくることしか考えていない建築家たちが、何を主張するのか、
逐一、克明に晒してくれ。
3 ：名無し組：2006/09/07(木) 13:20:15 ID:???: ド田舎者の報復合戦は常軌を逸してるの多いからな。
まあ運が悪かったと諦めた方が賢い罠。
4 ：名無し組：2006/09/07(木) 14:18:20 ID:iA591FLz: オナヌ－し損なった建築家の怒り爆発か？
5 ：名無し組：2006/09/07(木) 14:25:40 ID:???: 欠陥建物が未然に阻止されて良かったんじゃないのかね。
6 ：１：2006/09/07(木) 15:22:30 ID:BTZevrfG: 建築家の先生たちは、皆で寄り合いを開き、今後のけいかくを相談することになったそうじゃ。
なにやら、記者会見とかいうお祭り騒ぎまで準備中だとか。

9月11日(提訴日)
午後1時40分：弁護士会館1階、集合(東京都千代田区霞が関1丁目1番3号)　
午後2時00分：提訴
午後2時15分：記者会見
午後3時00分：弁護士会館で説明会
7 ：名無し組：2006/09/07(木) 15:47:24 ID:???: http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060809/130997/
これか？
8 ：名無し組：2006/09/07(木) 15:49:40 ID:???: http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20051001/125119/
9 ：名無し組：2006/09/07(木) 17:23:54 ID:???: 前の訴訟は結局、得るものがなくなったので

今回は建築家のプライドをかけた、絶対に負けられない戦い　wwww。
10 ：名無し組：2006/09/07(木) 17:27:11 ID:???: 町側が、建築家による斬新な設計が失敗した例として、原告に名をつらねた連中の雨漏り物件とかを逐一、法廷に持ち込み始めるともう泥沼だな。
先生達が設計すると、雨も漏るし、空調聞かないし、高いし、ガラスのメンテ代も高いし、とか弁護側が言い始めると傑作。
11 ：名無し組：2006/09/07(木) 17:33:43 ID:???: 応援要請のﾒ-ﾙきてたな・・・

負けるように応援するよ（ｗ
12 ：名無し組：2006/09/07(木) 20:38:50 ID:???: >>11
きたきた。
山本利権のアトリエからだろ？
メールばらまいてるんだな。
原告に加わりたかったら　金５万円　を払えだとさ。
いい気なもんだな。
13 ：名無し組：2006/09/08(金) 00:00:52 ID:SMB0gMPS: あ、それ、スパムだから
開封したらだめだよ
14 ：名無し組：2006/09/08(金) 00:07:25 ID:???: >>6
「911」は意識しての事か？
15 ：名無し組：2006/09/08(金) 00:09:51 ID:???: ＞原告に加わりたかったら　金５万円　を払えだとさ。
狂ってるなｗ
16 ：名無し組：2006/09/08(金) 09:53:08 ID:???: 殿の御乱心ですた　
17 ：名無し組：2006/09/08(金) 10:23:17 ID:???: 　　　　「原告側設計者(自称建築家)の設計による建物に瑕疵が常態化していることは明白である。
　　　　　従って、原告側の訴えは根本からして根拠を失っている。
　　　　　従って、訴えは却下。原告側を業務停止３年とする。」
　
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（　´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　｜｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（_＿）＿）　
18 ：名無し組：2006/09/08(金) 10:34:43 ID:???: 同じ系列のコンペで、まんまと建築までこぎ着けた
せじ－と横溝が原告にいないところがミソ。
建築家の職責やら、市民やら、情報公開やらなんだかんだ言っても、結局、

「仕事をもらえれば、文句ないです」

そういうことだな。
19 ：名無し組：2006/09/08(金) 17:38:27 ID:???: 誰かメールの内容、うぷヨロ
20 ：名無し組：2006/09/08(金) 18:24:09 ID:???: >>19
たいていは呆れてメ－ル削除してると思うぞ。
漏れも一読して速攻削除（ｗ
21 ：名無し組：2006/09/08(金) 20:51:16 ID:???: >18
ヨコミゾマコトは結局裁判になったのか？
空調トラブル
22 ：名無し組：2006/09/09(土) 06:36:03 ID:0RDe/+AB: http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006090701003851.html
　公開設計コンペで決定した新庁舎建設計画を、群馬県邑楽町に一方的に破棄され精神的苦痛を受けたとして、
コンペに参加した著名建築家の山本理顕さんや伊東豊雄さんらが、同町に１人当たり１００万円の慰謝料を求める訴訟を１１日に東京地裁に起こすことが７日、分かった。
既に建築家１５人が提訴を決め、原告はさらに増える見通し。
　邑楽町は「訴状が届いていないので、コメントできない」としている。
23 ：名無し組：2006/09/09(土) 13:48:40 ID:???: > 精神的苦痛
で１００蔓延か・・・
> 原告はさらに増える見通し
当事者で無くても原告に成れるんだね
> １人当たり１００万円
原告の人数×１００蔓延なの？
24 ：名無し組：2006/09/09(土) 14:54:08 ID:???: 象徴的代償のつもりなんだろうけど、あぶく銭を得すぎて金銭感覚がおかしくなってるんじゃね
25 ：名無し組：2006/09/09(土) 15:01:20 ID:???: > 象徴的代償
難しい言葉だ・・・
26 ：名無し組：2006/09/09(土) 15:10:48 ID:???: ＞原告はさらに増える見通し。
JIAか何かで動員掛けてるの？
27 ：名無し組：2006/09/09(土) 17:18:20 ID:???: 踏み絵を踏ましているつもりなんだろうけど、そんなに味方が
いるとも思えず。
28 ：名無し組：2006/09/09(土) 17:35:57 ID:???: 街宣車、いる？
29 ：名無し組：2006/09/09(土) 21:04:28 ID:???: >>26
一口、５万円で原告参加者を募ってる。
詳しくは山本利権事務所からの裁判参加応募要請メールに書かれている。
30 ：名無し組：2006/09/09(土) 21:06:55 ID:???: メールはコンペ参加者を中心にスパム的にばらまかれている模様。
500k以上の添付ファイルを大量にばらまく利権氏の常識に驚嘆。
31 ：名無し組：2006/09/09(土) 21:21:11 ID:0RDe/+AB: ■問題１■
　
　次の集合から、今後予定されている実施コンペの審査員と入賞者を選びなさい。
　｛芦原太郎　石田敏明　伊東豊雄　岡河貢　高橋寛　藤本壮介　山本理顕、横河健　山中新太郎、倉田直道　小島一浩　中川武　長谷川逸子　原広司　古市徹雄｝
32 ：名無し組：2006/09/10(日) 12:32:31 ID:???: 山本理顕BLOG
http://blog.goo.ne.jp/ry-blog
operaだと化けるな
確か福生はスーパーもやってたね　今は市庁舎という事で
33 ：名無し組：2006/09/11(月) 09:44:50 ID:???: ＞山本理顕氏と当初のコンペ参加者がつくる原告団
http://www.kensetsunews.com/news/news.php?date=20060911&newstype=kiji&genre=0
コンペ参加者には提訴する権利有りという事か
34 ：名無し組：2006/09/11(月) 18:41:01 ID:???: これでコンペは無くなるな・・・
35 ：名無し組：2006/09/11(月) 20:06:24 ID:ga8pp6bb: >>34
だな。

これで、オープンコンペは無くなるだろう。
ただし、山本氏や伊東氏のように実績を残している者には影響はない。
影響をモロにうけるのは実績のない若手。
若手が一発勝負で公共建築をゲットする機会は失われ、
その仕事は、大御所のための安定した仕事獲得に振り返られる。
で、先生方の事務所は安泰。

本人は否定するだろうが、結果的に山本の仕掛けたトラップになっている。
36 ：名無し組：2006/09/11(月) 21:09:09 ID:???: >>35
> トラップになっている
までは考えなかったな
全てクローズドコンペに成るという事か
海外からの圧力も大した事は無いか
だけど逆に海外の仕事から締め出されたりしないかな？
37 ：名無し組：2006/09/11(月) 22:24:02 ID:ga8pp6bb: 外圧は政治問題。
ペリとかKPFとかビニョーリとかにインチキコンペで仕事をやっとけば海外は無問題。
海外から見ると、黒川とか槇に仕事をやっておけば無問題。
38 ：名無し組：2006/09/12(火) 00:09:14 ID:tc0lODPR: 黒川の三角錐は問題あるかと
39 ：名無し組：2006/09/12(火) 00:13:00 ID:???: >>37
元々建築は地域性が強いから問題には成らないか
施工も大手は伸びて中小は下降しているようだし
設計も大御所の安全パイへ収束が進むのかな
寄らば大樹の陰みたいな
どこまで行っても自民党が与党のような
画壇の世界のような？
40 ：名無し組：2006/09/12(火) 01:42:23 ID:???: >>39
人口が七・八千万人まで減るって試算出てるのに、
今まで通りの烏合の衆状態じゃ如何しようも無いだろ。
構造的に収益を増やす工法を模索しないなら統廃合も止む無し。
41 ：名無し組：2006/09/12(火) 07:06:16 ID:???: ■　９１１　訴訟　■
今回の訴訟はオープンコンペの機会を減らすとともに、地元密着型の設計事務所の仕事を貶めることにより、有名建築家、組織事務所が仕事を独占するためのテロ。

　
42 ：名無し組：2006/09/12(火) 09:55:00 ID:???: 原告人の顔触れ見れば、コンペを私物化して仕事を仲間内で回しあっていたってことがはっきりするんじゃねえ？
43 ：名無し組：2006/09/12(火) 11:06:38 ID:???: http://www.kensetsunews.com/news/news.php?date=20060912&newstype=kiji&genre=1
44 ：名無し組：2006/09/12(火) 11:10:04 ID:???: >>40
市場が正しく機能していればそれで良いがそうとも言えない
政府丸ごと烏合野合
ただ世の中そんなものだとすればそれまでの話
サバイバル
45 ：名無し組：2006/09/12(火) 13:00:35 ID:???: 無差別スパムメールを送りつけておいて、参加者はこれだけかよ。

山本理顕設計工場、芦原太郎建築事務所、伊東豊雄建築設計事務所、エー・エー・イー、オーヴ・アラップ・アンド・パートナーズ・ジャパン、デネフェス計画研究所、横河設計工房、
石田敏明、伊藤立平、今村創平、入之内瑛、宇野求、岡河貢、河井敏明、高橋寛、竹内昌義、田邊孝浩、寺地洋之、藤本壮介、安田朋子、山中新太郎
46 ：名無し組：2006/09/12(火) 16:11:41 ID:???: 山本理顕設計工場らコンペに参加した21者が損害賠償を求めて邑楽町を提訴 | ケンプラッツ
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060911/131683/
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060911/131683/02.jpg
47 ：名無し組：2006/09/12(火) 18:00:55 ID:???: 我々は業界のルールにのっとって、審査員と当選者を決めているのだ。
愚民による投票によって選ばれた町長の公約なんかに負けないぞ。
なんと言っても、住民参加だし、わーくしょっぷ、だからな。
おまいら愚民には分からないだろうけどな。
民主主義かなんか知らないけど、町長ふぜいが、おれたちに楯突くなんて信じられねえ。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060911/131683/02.jpg
48 ：名無し組：2006/09/12(火) 18:19:25 ID:feZqi9dP: 役所の連中は、いくら建築家とかいっても、コピー機のメンテ屋と一緒で、単なる業者としか考えてないからな－。
49 ：名無し組：2006/09/12(火) 18:32:16 ID:BXCnAidU: これってマスコミ使って提訴するぞって脅しかけてるだけで、
受理されたわけじゃないんだよね。
どこまで作業してたかわからんけど
普通に出来高払いで終了じゃないの？
50 ：名無し組：2006/09/12(火) 18:48:08 ID:???: >>49
設計料は清算済じゃなかったか？
51 ：名無し組：2006/09/12(火) 20:11:00 ID:???: >>49
その通り。
民法では請負契約は、途中解約の場合も出来高払いすれば、完全に合法。
子供がだだこねてるのと一緒。
52 ：名無し組：2006/09/12(火) 20:32:18 ID:???: >>49
「金銭が目的ではなく、日本の社会における建築士の立場が何者かを明らかにしたい」と趣旨を話した
53 ：名無し組：2006/09/12(火) 20:50:43 ID:???: 屁理屈こねて駄々こねて
54 ：名無し組：2006/09/12(火) 20:51:16 ID:iyeyo9fm: 請負契約が合法かどうかの問題ではなくて、
その土地の住民も参加して、長い年月をかけて作られたものを、
町が、何の説明もなく一方的に破棄した。という侮辱的行為が問題。
契約に関しても、町は、前の設計者の契約解除をしないまま
新しい設計者と契約を結ぶという二重契約をしてたんじゃなかったっけか。これ違法。
55 ：名無し組：2006/09/12(火) 21:14:49 ID:???: >>54
＞町が、何の説明もなく一方的に破棄した。という侮辱的行為が問題。

それを集団訴訟という手段でどうしようというのか
主役は建築家か？それとも、その土地の住人か？

その主張が集団訴訟の真意であるのなら、建築家達は
自らの立ち位置を確認する必要があるのではないか
56 ：名無し組：2006/09/12(火) 21:42:03 ID:iyeyo9fm: ＞どうしようというのか
少なくとも、説明して、もしくは通知するか、契約解除をしてから、それで切られるのならいいと思う。
何にも言わずに別の設計者に頼んだんだからもう終わりねってのは、なしにしましょーってことじゃないかな。

＞主役は？
今回の主役は建築家か。建築家たちか。
ただ、土地の住人が主役の裁判は、既に平行して行われてるよ。
町を相手に、今回の集団訴訟以外に、５本以上の裁判してるはず。
と、「立ち位置」の意味をもう少し教えてほしいです。
が、町と管理契約を結ぶ約束をコンペ時にもらっていたんだから、
立ち位置としては、住民参加という形で、２年をかけて話し合いをしてきた住民と
町をを結ぶ立場にあって、設計契約も管理契約も約束されていた立場、ということかなあ。
57 ：名無し組：2006/09/12(火) 21:51:58 ID:???: 激しくトーンダウンﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
58 ：名無し組：2006/09/12(火) 22:22:16 ID:???: >>56

＞～と思う
＞～ってことじゃないかな
＞～してるはず
＞～ということかなあ

弱っｗ
59 ：名無し組：2006/09/12(火) 22:35:52 ID:iyeyo9fm: そだね
60 ：名無し組：2006/09/12(火) 22:46:41 ID:???: >>51
×　請負契約
○　委託業務契約
61 ：名無し組：2006/09/12(火) 23:29:27 ID:uCyczVd/: 委託業務契約を結ぶときに、約款の読み合わせをしなかったのかな？
でも、二重契約が違反だつーなら、追求できるのはその責任だけだよね。
ごめんなさい。手続きに至らぬ点がありました、ご迷惑おかけしました。
程度で済む問題のような。
つーか、日本の社会における建築士の立場が何者かを明らかにしたい
ってゆーなら、（伝え聞くところの）造家学会みたいな
建築業務の範囲と報酬を整理する圧力団体つくればいいんだよな。
ほとんど同じ時期にうまれた西洋医が国民皆保険制度立ち上げたりしてるのに
建築学会ときたらもう。
こーゆうこと目指してるわけじゃないのかな？
62 ：名無し組：2006/09/12(火) 23:49:07 ID:iyeyo9fm: そーゆうこと目指しているかどうかはわからないけど、
建築学会が、今回の事にはいっさい何も関与していないし、
呼びかけても見向きもしないし、そっぽむいていることは確か。
こういうときに何かコメントくらい出してもいいと思うが。
約款の読み合わせをしないってことはないとおもうが。どうなんでしょう。
63 ：名無し組：2006/09/13(水) 00:18:54 ID:???: 「建築なんか安くできさえすればいい」という国民が、わざわざ海外にまで出かけて「ルーブル宮素敵ね～」とか「ガウディ最高！」とか言っている姿は滑稽だね。
で、日本に帰ってきた時だけはおきまりのように言うんだよ「日本の都市景観は醜い」ってね。
64 ：名無し組：2006/09/13(水) 00:28:54 ID:???: >>63
実際のところ何人が言ってるの聞いたことあるの？
65 ：名無し組：2006/09/13(水) 05:41:41 ID:???: >>63
その二者が同一だというのはどういう根拠で？
66 ：名無し組：2006/09/13(水) 07:17:17 ID:???: 住民参加とかいっても、結局一部の市民が参加してるだけ。
プロ市民みたいなのもいるし。
結局、庁舎のとりやめを公約していた町長が選挙で選ばれたんだから、あきらめるしかないだろ。
建築家云々よりも、民主主義の手続きに異議があるんだろ。

>>63
それなら、なおさら今回の訴訟は意味がないWWW
日本の建築家は、都市景観云々よりも、自己実現の一貫として署名付きのデザインする奴が多すぎ。WWW
67 ：名無し組：2006/09/13(水) 08:21:51 ID:???: 新たに選ばれた案を批判する奴がいないのが不思議だなあ。
ここは一度建築家を目指しながら挫折していった奴等が建築家に嫉妬するスレだからしようがないか。
68 ：名無し組：2006/09/13(水) 08:37:16 ID:???: 建築家に嫉妬・・・・・・、って、>>67さんは建築家の方ですね(笑)
69 ：名無し組：2006/09/13(水) 08:38:22 ID:???: 建築家のオナニーとか言うけどさ、このスレはオナニーすらできない奴等の集まりなんだよ。
70 ：名無し組：2006/09/13(水) 08:49:03 ID:???: 告白するなよ・・
71 ：名無し組：2006/09/13(水) 09:01:29 ID:???: 建築家の職能について疑問を呈すると、必ず６７のような学生がでてくる。
建築を学ぶ学生として、建築家とはこうあって欲しい、という気持ちはよく分かるが、
仕事は仕事でちゃんとやる、おかしいと思ったらおかしいと言う、それで良いんじゃないのか。

まあ今回は裁判だから、きっちりと白黒つくだろう。
いいことだ。
72 ：名無し組：2006/09/13(水) 10:21:48 ID:RXpOe6Yh: 建築家の職能とゆーか独立性を確保したいって話なんですかね。
でもそれって、営業をすっ飛ばして施主と話ができるって程度の問題で
施主におもねいる必要はないけど、
いらないっていうものをつくる権利があるってわけじゃないよね。

他業界で言うとﾏｽｺﾐの独立性みたいなもんで、
欲しい物がわかっている客はﾈｯﾄ通販、広告が捕まえちまうから、
ﾏｽｺﾐは欲しい物がわかってない客相手の広告しかつかめなくなって
新聞、TVはジリ貧になってきている。
だから、再販制度の維持だとか、権力のチェック機能だとかで
ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑの独立性を必死に謳っているけど
建築家の独立性ってやつも同じ構造の気がする。
退廃芸術展じゃたとえは悪いけど、ﾏｽﾒﾃﾞｨｱとして受け入れられるような
ﾓｰﾄﾞとゆーか建築を提示してこそ、建築家と呼ばれるんじゃないかな。
※ｺﾙとかﾗｲﾄとか適当に当てはめてみてね。
んで、そんな建築家の権利が独立性で
（代弁者って程度の存在かな、彫刻にたとえたほうがしっくりくるかな？）
設計者に等しく与えられる権利でもないし、まして義務でもないとおもう。

すれ違いだったら、ごめん。
73 ：名無し組：2006/09/13(水) 10:24:23 ID:???: >>72
阿る、な。

それにしてもトヨオも落ちぶれたもんだ。
74 ：72：2006/09/13(水) 10:29:32 ID:RXpOe6Yh: >>73
指摘ありがと。
75 ：名無し組：2006/09/13(水) 10:34:54 ID:???: ＞「金銭が目的ではなく、日本の社会における建築士の立場が何者かを明らかにしたい」
業者とグルグル、身内でグルグル。
やりたい放題やっといて今更何言ってんだ。
76 ：名無し組：2006/09/13(水) 10:37:36 ID:???: >>75
グルグル　そんなことあったんですか？
77 ：名無し組：2006/09/13(水) 15:25:21 ID:???: 裁判はどうでもいいですけど、これで自治体のコンペはもう打ち止めですか？
78 ：名無し組：2006/09/13(水) 16:01:39 ID:???: >>72
「ビジネスモデル」？
既存大手メディアは企業の広告宣伝費を独り占めにした時代もあったが
建築家は未だにその職能さえ知られていない
まぁ建築家と言え商売であろうからその面でビジネスモデルの工夫は必要かも
ただ職能自体知られていない状況ではある
79 ：小学生：2006/09/13(水) 17:39:14 ID:???: 建築家は社会の責務と良心を背負って、愚民を導いていく仕事だと思いたい。

　　　　　　　

　　　他人の金でな
80 ：名無し組：2006/09/13(水) 17:46:48 ID:???: だから、誰か理顕スパムメールをあげてくれ。
話はそれからだ。
81 ：名無し組：2006/09/13(水) 17:55:06 ID:???: (中略)皆さんはこれまで地方自治体の工事に関して、契約を途中で突然打
ち切られたり、設計内容を一方的に大幅に変更させられたり、無償で膨大な仕事を押
し付けられたり、報酬を一方的に大幅に値切られたり、著しく不当な目に遭ったとい
う体験はありませんか。」(中略)「多くの建築家が原告になることで、社会に建築家の社会的地位を問いか
けたいと思います。」（以上呼びかけ文より）

　*原告参加要請メールより転載
82 ：名無し組：2006/09/13(水) 18:30:48 ID:???: ＞社会に建築家の社会的地位を問いかけたいと思います。
バブル期とかにやらずに景気が悪くなってからこんな事言い出しても、
世間は単に「仕事が無くて困ってるんだな（失笑）」って程度の認識しかしないよ。
何とも浮世離れした方々だこと。
83 ：名無し組：2006/09/13(水) 20:08:39 ID:???: ＞８１
なんだよ、結局、仕事が割にあわねえって話かよ。
84 ：名無し組：2006/09/13(水) 22:13:37 ID:???: >>81
自治体の仕事って本当にそんなもの？
85 ：72：2006/09/13(水) 22:59:21 ID:B5vdKouX: >>78
既存マスコミは、どーかんがえたって眉唾な広告宣伝効果つーか
商品を買う客とその客の興味を引く演目が出会う場を提供するだけで
金をふんだくる商売をはじめたのだから、先行者利益を得るのは当然。
※まあ、最初は士族がはじめて、いまサラリーマンが運営してるわけだけど。
建築家が勧工場とかを設計したわけじゃない。
箱物しか設計できないし、してこなかったんじゃないのかな。
芸術家ってやつも、売り込みに成功しなきゃただの遊民でしょ。
作品ってゆー名の商品と客を見つけるとこまでやるから、
芸術家なんだろね。
社会に向けての働きかけ：職能ってやつを建築家はやってきたのかな？
与えられた役割を演じるてるだけじゃ、そりゃね。
86 ：名無し組：2006/09/13(水) 23:21:00 ID:qGAVefMe: 生意気だよ
87 ：名無し組：2006/09/13(水) 23:33:21 ID:???: >>85
> 勧工場
って何でしょ？
88 ：85：2006/09/13(水) 23:44:53 ID:B5vdKouX: 耳学問で恥ずかしいけど、
小売店舗の走りって理解してます。
カンコバって読んでたらしい。
参考　百貨店の誕生：初田亨
当時の役人が立案したみたいなんだよね。
こーゆー仕事が建築士じゃなくて建築家のものだって思います。
89 ：名無し組：2006/09/14(木) 00:49:39 ID:???: 設計が利用者ムシ一方的だという理由で中途打ち切りは、
公共設計では、マズないと思う。わたとよさんでも、
打ち切りはなかった。
反対に、住民とか利用者とかと一緒わいわいがやがやは、
ほどほどにせんと、やばくなる。
予算内、時間内を守れってだけのことじゃない？
戸山高校のときも、そうでしょ。
赤坂迎賓館が決まったみたいだけど、彼氏なんか、
そこんところは、結構ソツないと思うんだよ。
90 ：名無し組：2006/09/14(木) 01:12:23 ID:???: ＞85
彼の書いてる事をうのみにしないようにね。
ちゃんと調べてみれば疑問点が沢山あるよ。
91 ：名無し組：2006/09/14(木) 03:41:35 ID:???: 前手伝いでバイトした事あんのにスパムこねぇーぞ。
前途ある者にしか送ってないじゃねーの？ｗ　スパム来てる奴っ
て理顕さんと仕事した事有る人たちでしょ？来なければ来ないで
見捨てられた感ありｗ
92 ：名無し組：2006/09/14(木) 10:16:39 ID:???: >>91
ジムソ持ちじゃなきゃ来ん
93 ：名無し組：2006/09/14(木) 11:58:13 ID:???: >>88
ありがと
一般的には
建築家（architect）は西洋の概念で長い歴史・伝統があり市民の中で職能として認知されている
敢えて言えば日本では棟梁がその概念に相当する
建築士は日本の工業化に伴って必要と成った人材
日本の建築士制度は未だ日が浅く伝統と呼べる程のものも無い
西洋との概念と交錯していて、日本ではその概念は曖昧

あなたが仰るような当時の勧工場のように
まったく新しい概念による体系を構築する人が建築家である
というのはその通りだと思います
建築に限った事では無くコンピュータの世界でもarchitectと呼びますし
その他の分野でも通じる概念だと思います
94 ：名無し組：2006/09/14(木) 12:01:46 ID:???: >>91
法的に原告と成りうる者はコンペに応募したその著作者みたいだね
95 ：名無し組：2006/09/18(月) 17:44:06 ID:gweFw9M5: 保守
96 ：名無し組：2006/09/19(火) 00:35:11 ID:fZWmhI9I: 建築家の職能はともかくとして
設計業務への認知を高める必要はあるよね。
図面は成果物ってゆーか、メッセージボードみたいなもんで
そこにいたるまでの諸条件の整理が仕事ってことがしられてなさそう。
熟練者の仕事に匹敵する成果は
初心者がいくら集まっても、どんなに時間をかけても残せないんだけどね。
97 ：名無し組：2006/09/19(火) 16:09:01 ID:/O+vzBI3: 建築家の職能なんてどうでも良いことですよ。
技術のマターと趣味のマターが一緒くたなんだもの。
医者や弁護士の業務と比較すればよくわかる。
まずはちゃんとした仕事してくれよ、芸術論はそのあとだ。
手術成功しないことには医者は評価されないんだよ。
98 ：名無し組：2006/09/19(火) 16:13:11 ID:???: >>97
仰る通りです
99 ：名無し組：2006/09/19(火) 16:16:52 ID:XbFcFJfJ: その例えでいうなら、
問診と検査と診断と治療方法の決定と説明がきちんとできるかで評価すべき
ってとこが妥当かと。
手術すんのは施工なんじゃないかな。
100 ：名無し組：2006/09/19(火) 18:08:15 ID:???: なんか話がずれてきてるな。
101 ：名無し組：2006/09/19(火) 18:57:59 ID:???: 「合理性の無いコンペ中止は損害賠償を問える」という判例があるから、
原告勝訴の可能性は高いと思う。

山本理顕側が減額案を提示しているにもかかわらず、
新たに予算を追加してコンペを行うなど、邑楽町の判断には合理性がない。

>>97
職能の確立は大事。
医師や弁護士が仕事ができるのは職能が確立されているから。

しかし、既になされた業務に対して町は設計料を精算しているから、
この点において町は建築家の職能を尊重していたといえる。
問題は監理業務に関わる契約だけれど、既に設計料は精算されていることから、
裁判所は和解を進めてくるのだろう。
102 ：名無し組：2006/09/19(火) 19:52:03 ID:???: >>101
だけど、工事費はどうなんだ？
新しいｸｿ庁舎の方が安いんじゃないのか。
それならトータルで合理性が認められるかもしれんぞ。
103 ：名無し組：2006/09/19(火) 20:31:36 ID:???: >>102
なんで新しいのはクソ庁舎といえるの
あんた誰
104 ：名無し組：2006/09/19(火) 20:46:16 ID:???: ＞あんた誰

ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
105 ：名無し組：2006/09/19(火) 21:42:53 ID:???: http://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/image/chousha.jpg
106 ：名無し組：2006/09/20(水) 02:11:49 ID:???: >>101
そんな判例あるの？
どのコンペについての判例ですか？
ちょっと興味があるんで、出展とか教えていただけると助かりますm(_ _)m
107 ：名無し組：2006/09/20(水) 07:46:27 ID:???: >>101　線居で方針が変わったってのは、正当な理由にならないっての
理建本人に監理能力があるとは思えないけど・・・
監理やりたいんなら、新案のをやらせればそれで終りじゃん。
108 ：名無し組：2006/09/20(水) 11:22:23 ID:???: >>107
監理能力が無いの？
監理をやりたいの？
109 ：名無し組：2006/09/20(水) 21:53:34 ID:???: 仮に山顕ちゃんが訴訟に勝ったとして
で、それは何を根付かせたことになるの？
110 ：名無し組：2006/09/20(水) 23:58:04 ID:???: 師匠（原司）→弟子（山顕）の仕事回し（コンペ当選）
111 ：名無し組：2006/09/21(木) 00:02:02 ID:???: ↑ここまで自演

↓ここから自演再開
112 ：名無し組：2006/09/21(木) 20:43:13 ID:IRekUDXv: 折角、記者会見までしたのに五大紙は無視か
113 ：名無し組：2006/09/21(木) 20:51:10 ID:???: >>112
なぜかね
114 ：名無し組：2006/09/21(木) 21:43:17 ID:???: 山顕ちゃん、手切れ金は結局いくら貰ったわけ？
115 ：名無し組：2006/09/22(金) 01:44:13 ID:???: 2～3年前邑楽コンペのドキュメント本買ったのにｗ
いつできるのかと思いってか忘れかけてたらこれかよｗ

邑楽ユニットだったかな？得意げに書いてた。軽量フレームのユニットで
構造体造るんだけど、青木さんの白い教会が発表された今となってはなんの目新しさも
ないな。
116 ：名無し組：2006/09/22(金) 04:36:24 ID:???: >>115 ｗつけて書いてるの、あんただけだよ。
117 ：名無し組：2006/09/22(金) 12:40:32 ID:???: >>115
建築に可変性をもたせても、面倒くさいし金もかかるから、結局つくったまま寿命を向かえる・・・、
というのはメタボリズムを見れば明らかなんだが、オカモトリケンさんは本ではそのアタリどのように説明してます？
118 ：名無し組：2006/09/22(金) 16:44:58 ID:mMA5plGN: なにはともかく新たに開いたコンペはひどすぎる
これは怒りを助長させるよね
ttp://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/chousha/sentei/kekka.html
119 ：名無し組：2006/09/22(金) 17:23:06 ID:???: >>118
どこがひどいの？
120 ：名無し組：2006/09/22(金) 21:29:16 ID:???: 邑楽町久保田町長談話「町民の血税を無駄にする設計者に依頼しなくて良かった。断固戦う。」
121 ：名無し組：2006/09/22(金) 22:35:10 ID:???: >>120
ソースは？
122 ：名無し組：2006/09/22(金) 22:50:21 ID:???: >>121
ソースだ。
ttp://www.raijin.com/news/thu/news09.htm
123 ：名無し組：2006/09/22(金) 23:45:32 ID:???: >>122
ありがとう　要するにカネの掛け過ぎだと
ごもっともな主張ではある
124 ：名無し組：2006/09/23(土) 02:26:19 ID:???: 広島の新球場計画もカネの掛け過ぎで理研師匠の案ボツになったね
125 ：名無し組：2006/09/23(土) 05:29:40 ID:???: >>123は一人よがり解釈。
仮処分命令申立の決定を読め。（もの言うなら、自分で探せ）
126 ：名無し組：2006/09/23(土) 06:19:04 ID:???: >>（もの言うなら、自分で探せ）
>>（もの言うなら、自分で探せ）
>>（もの言うなら、自分で探せ）
>>（もの言うなら、自分で探せ）
127 ：名無し組：2006/09/23(土) 15:10:44 ID:JOltT33C: >>125
仮処分って
申し立ての書式が整っていて、お金を払えば成立するんじゃないの。
内容について、その訴えが妥当かどうか
これから審議するんでしょ。
128 ：名無し組：2006/09/23(土) 15:11:40 ID:???: だから、まずは読め。
もの言うは、それから。
129 ：名無し組：2006/09/23(土) 15:38:14 ID:JOltT33C: >>128
掲示板って場では、
言説の検証可能が上位概念ですから
ソースの提示が前提ですよ。
130 ：名無し組：2006/09/23(土) 15:56:29 ID:???: >>129　だから何だ。
おねだりで事実を知ろうってか。
131 ：名無し組：2006/09/23(土) 16:14:53 ID:JOltT33C: 議論の場では、
話題のフレーミングをどう行うかを問題とします。
場を形成できない、
またそのための材料を提供する能力が当事者にないのであれば、
放置せざるえませんよ。
そーゆーことです。
132 ：名無し組：2006/09/23(土) 16:19:02 ID:???: >>131　もういいって。キミが事実を知らないこと。
調べようともしないこと。なに、理屈言ってるんだか。
133 ：名無し組：2006/09/23(土) 16:33:47 ID:JOltT33C: つまり、用意できないってことですね。
では、よしなに。
134 ：名無し組：2006/09/23(土) 17:03:08 ID:???: １３２は実は読んでない

ただのペーペー
135 ：名無し組：2006/09/23(土) 17:04:50 ID:???: >だから、まずは読め。
>もの言うは、それから。

ちなみにオレは読んでから書き込んでるからね
証拠は自分で探してね
話はそれからだ
136 ：名無し組：2006/09/23(土) 17:10:46 ID:???: 平成１８年３月２８日
137 ：名無し組：2006/09/23(土) 17:16:29 ID:???: おい、>>134
１８年３月２８日って、何だ？
138 ：名無し組：2006/09/23(土) 20:04:12 ID:xMTT13n4: あー、わしもも読んだよ、読んだ、読んだ
読んでうえで言わしてもらうと、
やっぱり、身勝手な設計はいかんね
139 ：名無し組：2006/09/23(土) 20:22:22 ID:???: ＞１２５
オレも「仮処分命令申立の決定」読んだよ。
123はもっともだと思うよ。
なんか言うことある？＞１２５
140 ：名無し組：2006/09/23(土) 22:36:51 ID:???: >>139　>>125ですが、
債務は履行されたと書かれているのだから、
一言で、要するに金のかけ過ぎ・・という言い方は一方的ですよ。
しかし、争点のところ。設計事務所が契約以外で対応や変更を検討していた
ことを引いていますが、ここのところに、設計が発注者との関係で、
ゆらぎないものであったかどうか・・という疑問符がつくと思うのです。
141 ：名無し組：2006/09/24(日) 00:09:39 ID:???: 所詮、客商売だって言う現実を忘れてつけあがっていたのではありませんカネ
142 ：123：2006/09/24(日) 00:24:34 ID:???: >>125
記事にある邑楽町長が言う建設コストがその理由であるという事は
まぁ理由としてカネという事で「ごもっとも」ではあるという事です
今回の場合その理由が妥当かどうか通用するのかどうかという事ではありません
一般的には先ず建設コストありきだろうという事です
143 ：名無し組：2006/09/24(日) 01:05:47 ID:???: >>125ですが
設計提案競技要項に延べ（床）面積１０，３００㎡
工事費は３８億５千万と書いてあります。
カネは山顕ではない。
その後、設計者を変えて工事費も減らしていますが、
面積（５６００㎡？）も減っています。（㎡単価はどうなんだか。）
そこは区別して考えないといけないのではありませんか。
144 ：123：2006/09/24(日) 11:09:27 ID:???: >>143
それなら、建設コストは理由には成らないはずですね
単価も違わない？　むしろ高い？
ならば他の理由でしょうね　記事にある「血税」は本音では無いでしょうね
金額は誤魔化しようが有りませんから町長の嘘は直ぐに分かりますね
町長は「断固戦う」なんて言ってますが戦いの前に信用を無くしますね
145 ：名無し組：2006/09/24(日) 12:08:48 ID:Iwp01ow+: 盛り上がっているようですが、
交付金が減って、
公金のばら撒き行政が立ち行かないことが明白な状況ですよ。
団塊世代が退職して、就職氷河期の傷がいえないJr世代を抱え込んで
自治体にどーしろってことですよ。
状況が変わっていくのに、名目上の手順の守ることに何の意味があるんですか。
そこが問われているわけで、
大概の人が
その空気を読めてない野暮さ加減にあきれているのではありませんか？
スレ違いだったらごめんね。
146 ：名無し組：2006/09/24(日) 13:09:57 ID:???: 別に盛り上がっていませんよ・・
建築家は契約を履行すべきであって、
判断を委ねられていないことまで問われる筋合いにありません。
むしろ住民（利用者）参加などを過大に考えると、
迷路から出られなくなってしまう危険がないかということを
考えているだけですよ。
147 ：123：2006/09/24(日) 13:51:42 ID:???: >>145
設計競技応募要綱に工事費は３８億５千万とあったらしいので（>>143）
その金額を設定した過程が問題だったのだろうと想像します
庁舎のコンセプトの決定過程がどのようなものであったか
その自治体や時流に相応しい金額であったかどうか
建築に対する価値観も様々で一概にはそのコストは決まりませんが
もし相応しくないとすれば、「政治的」な事でしょう
それに乗っかる設計者もみっともない
又、理顕さんの「建築家とは？」みたいな主張は他でやった方が良さそう
訴訟まで踏み切ったのですから、それなりの何かがあったのだろうとは思いますが…
又、もし現在進められている計画の建設単価が変わらないか高いものであれば
町長の主張は通らないのではないかなと
148 ：名無し組：2006/09/24(日) 14:34:37 ID:Iwp01ow+: 計画変更を掲げた首長が選ばれたのだから、
発注者としての一貫性を求めるほうが野暮とみています。
利用者参加は要望のひとつであって、また方策でしかありません。
設計要件の目的になりえません。
むしろお手盛りとかんがえるのは常識ではありませんか?
庁舎の設計では国＞県＞市で外装他材の種類が暗黙の了解で定められると
まことしやかな噂を耳にしたことはありませんか?
また、建築計画自体が施政の側面なのですから、
政治的な理由で中止、変更となるのは当然のこと。
市民団体が政治的な脱色を狙って使い勝手を必ず評価軸に据えるのは、
庁舎建築がピクチャレスクな存在だからでしょ。
自治体の施政方針が変われば、そのピクチャーの額縁も変わります。
選定方式もまた同じとかんがえます。
いろいろと言葉足らずですが、とにもかくにも空気読めてないの一言に尽きます。
149 ：名無し組：2006/09/24(日) 15:00:09 ID:???: >>145
鋭い
150 ：名無し組：2006/09/24(日) 15:04:09 ID:???: 庁舎の設計で外装他材の種類が、というのは、
国交省が庁舎設計標準をつくっていて、
市町村の設計では、それを引用しているということでしょうか。
起債の場合は県へ設計の妥当を説明する必要があるかもしれない。
また、職員や議会に説明する場合も、一々理由根拠を訊かれる。
面倒臭いから、国の標準に準じている・・ということで終わりにしたい。
151 ：123：2006/09/24(日) 15:28:42 ID:???: >>148
理由が「公約」ならOKだと思います
記事によると町長はコストをその理由に挙げている
もし現行計画の（総額では無く）単価が同じか高いとすれば嘘になりますからどうなんでしょ？
> 外装他材・・・
この事は知りません
どちらの肩を持つ訳ではありません
クライアント（今回は市民）あっての建築家ですから
クライアントからNOと言われればそれまででしょう
設計手法や設計思想は其々で一つではありませんから、それを持ち出す事も間違いでしょう
152 ：名無し組：2006/09/24(日) 15:35:29 ID:???: 契約を中止するときに、
町民はおまえの設計が嫌いだ、いやでたまらん、
とても工事する気になれん、直してくれても、それでもいやだ、
なぜなら、おまえがどうしても好きになれないから、
おまえと会うのもいやだし、おまえが考えた建物に入りたくない。
申し訳ないが、引き取ってくれ。
と、こういえば良かったのではないでしょかねえ。
153 ：123：2006/09/24(日) 15:38:13 ID:???: >>148
空気について
深い所で空気が流れていて、それに乗っかる関係者がみっともない
更にその上辺の空気に乗り争う事はもっとみっともない
という風に感じます
154 ：名無し組：2006/09/24(日) 16:27:19 ID:Iwp01ow+: >>151
「公約」については、
ソースが孫引きなので参考までに
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20051001/125119/
言葉尻を捕らえるようで、恐縮ですが
クライアント＝契約者は自治体で
ワークショップ参加者は委員会＝業務委託＝自治体≠市民だと判断しています。
よしなに。
155 ：名無し組：2006/09/24(日) 17:11:20 ID:???: だから市民参加って言っても、一部の人間が参加してるだけ。
市民が参加すれば、イイ建築ができるなんていうのは幻想。
建築家の単なるアリバイ工作。
市民(を名乗る人たちに)自分の土俵の上で、いかにうまく踊らせるかがテク。
そんなもんを訴訟のネタにすること自体、信じられん。
156 ：123：2006/09/24(日) 18:50:07 ID:???: >>154
自治体でも町長でも何でも良いです　行政の組織論をするつもりはありません
今回の設計手法・過程での「住民」という意味でもありません
前町長が工事入札を延期したのは選挙絡みだけでしょうか
設計者が空気を読めないとしても、なぜ邑楽町はダマテンだったのでしょうか
157 ：名無し組：2006/09/24(日) 18:55:10 ID:Iwp01ow+: 言葉を重ねれば、前町長が選任した委員会と
政策変更を掲げた現町長が対立することに違和感はありません。
158 ：名無し組：2006/09/24(日) 19:11:54 ID:???: 設計者選定は、いかなる方法が宜しいか。
と、いう問題があるわけです。
方法の推奨者にとっては、証明の場です。
選定結果が無価値の末路を辿るなら、選定方法は無価値かどうか。
159 ：名無し組：2006/09/24(日) 20:57:23 ID:???: http://wright.sk.tsukuba.ac.jp/ora/doc/sojyo.pdf
この訴状を読んだが
なぜ邑楽町は設計者が騙されたと思うような事をしたのかね
工事入札の延期→選挙結果で自ずと分かった事もあるだろうが
公約の内容に係わらず、騙されたと思わせるような邑楽町の行為は如何なものか
160 ：名無し組：2006/09/24(日) 22:11:39 ID:Iwp01ow+: 選定結果が事情により、変更になったからのですから、
方法の評価までは左右しないと思います。
因果関係があるとは思えません。

マスコミの発表も訴状も事象の断面なので、評価は保留しますが、
官僚という(代行)運営組織に対して、人格を期待するような態度、
議会、首長の意向を代弁しうる能力を期待する態度には
首を傾げるところがあります。
官僚は議会もしくは首長の意思表示を伝えるだけで
代弁はできないし、してはならないと思います。
161 ：名無し組：2006/09/24(日) 23:12:27 ID:???: >>160
行政官の立場はその通りだと思いますよ
選挙結果も理由として成立するんじゃないかとも思いますよ
計画を一旦破棄した上で新たな計画を進めれば良いだけのように思われるが
新町長とも計９回の打合せを重ね具体的な作業をしているようですね
http://wright.sk.tsukuba.ac.jp/ora/ora-nenpyo.html
どういう訳かなと
162 ：名無し組：2006/09/24(日) 23:33:12 ID:???: >>160
施政方針が変わり、案件が中止された結果として契約が中止される場合は、
設計者選定の結果までを否定したとは思われませんが、
内容を変更して案件を継続する場合には、
変更により原設計者が資格を失う原因や、継続して遂行する能力がない
と判断される原因が存在するというのでなければ、
設計者選定結果に対する否定になるでしょう。
設計者を変更することは恣意的であっても必ずしも不法ではないと思いますが、
要求する設計案が変更される場合は設計者を変更して当然とする選定方法が、
公共設計の設計者選定方法として最も適切な方法であるといえるか。
そのことは、コンペに関与した団体や人々は、
よく考えて貰わなければなりません。
163 ：名無し組：2006/09/24(日) 23:39:47 ID:???: >>162
“団体や人々“がよく考えてくれることがあるとあなたは本当に思っているのですか？
164 ：名無し組：2006/09/24(日) 23:56:05 ID:Iwp01ow+: すみません、そこまで資料の読み込みはしていませんでした。
ただ、基本設計および実施設計の出来高清算が済んでいると聞き及んでいるため
争点としては弱いとおもいます。
単年度予算案の都合上、特殊な契約のようですが
出来高清算以上の請求は社会通念上、理解を得られるものとは思えない
というのが、正直な感想です。
ただ、私の理性は上記のとおりですが、感情は違約金を認めろと叫びます。
しかし、日本の土壌では訴訟という手段は受け取られ方が拙いとも。
けれど、でなくてはこのように注目されることもなかったと
だが、世間的には無視されているも同然だとも。
支離滅裂で失礼。
165 ：名無し組：2006/09/25(月) 12:12:45 ID:???: ところで、
建築家の社会的地位の確立を目標の一つとしている団体
＜日本建築家協会JIA＞はこの件に関しては沈黙のようですね。
見ざる聞かざる言わざるのJIAのようですね。
所詮、組織設計事務所の役員翁の茶飲み処ですから、
自営建築家はそこには期待せず自衛しかないですけどね。
166 ：名無し組：2006/09/25(月) 20:57:54 ID:???: >>124
事実誤認もはなはだしいのではないか。審査員であり案は出していないだろう。
167 ：名無し組：2006/09/29(金) 06:51:13 ID:4I6crMuq: 　ス　レ　の　定　例　監　理　あ　げ
168 ：名無し組：2006/09/30(土) 01:37:45 ID:???: 邑楽町は利根川と渡良瀬川に挟まれた低湿地の町。
館林と大泉にサンドされているので、顕著な市街地の形成が無い。
世に知られた語り草がある町でなし。
そういう地域の建築が得意な人がいます。
山顕さんも、その一人？　彼のコンペ圧勝暦を見ると、そう思えてきます。
主題を地域の地縁血縁に求めずに設計できるっていうのかなあ。
それでもって、住民をとりこにできるのだから、たいしたもんだわ。
で、ここの町民も、ハマの夕顔にほれ込みました。（いや、審査員が惚れ込んだだけ？）
しかし、この県は庁舎をつくることでよく揉めます。県民性でしょうかねえ。
この町も、揉めて、赤木じゃはかいかねち、赤城にしてくんろ。
で、ハマの夕顔さん、さよーなら。
建物ですからねえ。工事して実現することなので、
紙段階だけを議論するわけにいかないのでしょうが、
そのあたりの真相などは別口として、
たかが選手風情が・・が社会是か否か。
ハマの夕顔を、たかが芸人風情が・・と町民が思ったかどうかということではなくて、
コンペ是としている人々の信念いかに、を訊いてみたいのです。

ハマの夕顔。
169 ：↑：2006/10/02(月) 22:48:08 ID:???: わけがわからない文章だと思います。
170 ：名無し組：2006/10/02(月) 22:50:51 ID:xeRB7ewZ: ageときましょう。
171 ：名無し組：2006/10/03(火) 23:44:21 ID:???: >>168
頭大丈夫か？
172 ：名無し組：2006/10/04(水) 13:35:11 ID:gOasNWAY: >>171
まったくもってわからんが、
きっと、高度な縦読みとかなんだよ。
俺には、わかんないけどさ。
173 ：名無し組：2006/10/04(水) 19:40:19 ID:???: 山顕は、審査員たらし込むのがうまい。
この町のような、あんまし地元勢力の強くないところでは、審査員さえたらし込めば勝ち。
ところが、そういうところでも、実際に建てる段になれば、周りからいろんな手が伸びて来る。
まあ、その話は別として、
建設の実態を反映していないコンペなんかに何の価値が・・・
というより、それを通り越して、社会正義たぁ、恐れ入ったね。あきれたよ。
174 ：名無し組：2006/10/04(水) 20:14:08 ID:eszzxMjz: >>リケン事務所

無差別メール爆撃鬱陶しい
175 ：名無し組：2006/10/04(水) 20:18:13 ID:???: わからんいうけど、
ほら、読み取った人
ちゃんといるじゃない。
176 ：名無し組：2006/10/04(水) 20:38:42 ID:???: >>175
クイズかい
177 ：名無し組：2006/10/05(木) 00:03:01 ID:???: >>173
本当にひどい文章だなあ。何を言いたいのか。
まずはそこからだな。
178 ：名無し組：2006/10/05(木) 01:39:31 ID:???: >>176
スクイズだよ。フフ。
179 ：名無し組：2006/10/05(木) 17:45:48 ID:???: >>178
スクイーズ？
180 ：名無し組：2006/10/05(木) 18:02:23 ID:???: ﾀﾀﾞｼｸﾊそうですね－｡
181 ：名無し組：2006/10/10(火) 05:32:53 ID:???: ところで、この裁判ってもう始まってるの？
182 ：名無し組：2006/10/10(火) 08:54:47 ID:NE+Gwm4K: しかし、金額がセコイな
奴隷商売の建築屋の限界か？
もっと大金を請求しろよ。
183 ：名無し組：2006/10/10(火) 09:07:36 ID:???: >>182
最後に、甘楽側が「ンなら、払ってやるべーか」という
「実質勝利！」に持っていきたいから、大金は請求できない。
ほんとは、５円でも１円でもよいが、それだとホントにバカにされるから、この辺にした

ってのが本音じゃねぇ？
184 ：名無し組：2006/10/10(火) 09:20:46 ID:???: >>183
邑楽なんじゃねぇ？
本音は釣りか？
185 ：名無し組：2006/10/10(火) 20:39:45 ID:???: 明日、神戸芸工大にくるぞ
186 ：名無し組：2006/10/11(水) 18:15:11 ID:???: >>185
誰が？
187 ：名無し組：2006/10/12(木) 20:25:08 ID:???: 賛同者が80人になっている。
188 ：名無し組：2006/10/12(木) 20:35:15 ID:9N2pYWkn: ほんとうだ。
189 ：名無し組：2006/10/14(土) 00:38:53 ID:???: >>188
で、８０人て多いの、少ないの？
190 ：名無し組：2006/10/14(土) 08:54:21 ID:???: 邑楽町世帯数　約９０００。山顕応援団　８０。
191 ：名無し組：2006/10/14(土) 13:57:44 ID:???: >>190
世帯数はこの場合・・・・
192 ：名無し組：2006/10/14(土) 15:53:10 ID:???: >>191
それでは、山顕５６４は誰が？
193 ：名無し組：2006/10/14(土) 21:27:45 ID:???: そりゃ、893に決まってる。
194 ：名無し組：2006/10/14(土) 21:50:13 ID:???: >>193
つまんね
195 ：名無し組：2006/10/15(日) 01:56:02 ID:???: 一億円パーにしておーらの勝手でしょ、とやれるのは、
工事費に起債が無いからかなあ。
群馬県の町村は、金持ち町が多い？
196 ：名無し組：2006/10/15(日) 22:48:16 ID:???: >>195
な訳ない
197 ：名無し組：2006/10/18(水) 20:34:03 ID:QcXefDeb: 定例あげ

ここで安藤から一言どうぞ
　　　　↓
198 ：名無し組：2006/10/18(水) 22:03:20 ID:???: すんまへんホンマは１級持ってまへん
199 ：名無し組：2006/10/19(木) 00:08:10 ID:???: >>198
まだ　そんなこと言ってるの？
持ってるよ
まあ、どうでもいいことだけどね
200 ：名無し組：2006/10/20(金) 11:14:08 ID:???: 邑楽町に対する建築家集団訴訟情報あり。
http://wright.sk.tsukuba.ac.jp/ora/
201 ：名無し組：2006/10/20(金) 13:49:09 ID:???: 保守age
202 ：名無し組：2006/10/22(日) 01:08:58 ID:???: >>201
無意味
203 ：名無し組：2006/10/25(水) 06:16:18 ID:+aCo0er4: 定例
204 ：名無し組：2006/10/31(火) 19:48:12 ID:8P3wAXbg: ああ－っ、明日は定例アゲの日か。
すいません、今日にして。
205 ：名無し組：2006/11/01(水) 21:58:55 ID:JiY2x53h: 裁判って建設にかかる時間に比べても圧倒的におそいよな
206 ：名無し組：2006/11/03(金) 01:05:59 ID:???: 建設的なことではないので…
207 ：名無し組：2006/11/03(金) 09:26:36 ID:fnY0c2c5: どうなっているの？
208 ：名無し組：2006/11/17(金) 10:22:28 ID:6ds8GiTJ: 続報希望
209 ：名無し組：2006/12/28(木) 03:34:24 ID:XkxIWpiy: 窶ｻ蟒ｺ遽牙ｭｦ莨壹〒驍第･ｽ縺ｮ蝠城｡後′蜿悶ｊ荳翫￡繧峨ｌ繧九％縺ｨ縺ｫ縺ｪ繧翫∪縺励◆縲?
縲?鬘檎岼?壼?蜈ｱ莠区･ｭ縺ｨ險ｭ險郁??∈螳壹?縺ゅｊ譁ｹ
縲?縲?縲?繝ｼ縲碁ｑ讌ｽ逕ｺ蠖ｹ蝣ｴ蠎∬?遲芽ｨｭ險郁??∈螳壻ｽ乗ｰ大盾蜉�蝙玖ｨｭ險域署譯育ｫｶ謚?縲阪ｒ荳ｭ蠢?→縺励※繝ｼ
縲?荳ｻ蛯ｬ?壽律譛ｬ蟒ｺ遽牙ｭｦ莨壼ｻｺ遽芽ｨ育判譛ｬ蟋泌藤莨?
縲?蝣ｴ謇??壼ｻｺ遽我ｼ夐､ｨ繝帙?繝ｫ?域擲莠ｬ驛ｽ貂ｯ蛹ｺ闃?5-26-20??
縲?譌･譎ゑｼ?2007蟷ｴ3譛?16譌･?磯≡??18譎?30蛻???20譎?30蛻?ｼ亥女莉倬幕蝣ｴ18譎ゑｼ?
縲?蜿ょ刈雋ｻ?壻ｼ壼藤2,000蜀??∽ｼ壼藤螟?3,000蜀??∝ｭｦ逕?1,000蜀?ｼ郁ｳ?侭莉｣縺ｨ縺励※??
縲?蜿嶺ｻ俶婿豕包ｼ壼ｽ捺律蜈育捩鬆?ｼ亥ｮ壼藤300蜷搾ｼ?

縲?笆�蜑榊濠??55蛻?ｼ?
縲?縲?縺ゅ＞縺輔▽??5蛻?ｼ会ｼ壼ｸ?㍽菫ｮ蜿ｸ?亥ｻｺ遽芽ｨ育判譛ｬ蟋泌藤莨壼ｧ泌藤髟ｷ??
縲?縲?蜈ｬ蜈ｱ莠区･ｭ縺ｫ縺翫￠繧句ｻｺ遽牙ｮｶ縺ｮ遶句�ｴ??20蛻?ｼ会ｼ壻ｺ泌香蠏先噴蝟懶ｼ域ｳ墓帆螟ｧ蟄ｦ謨呎肢繝ｻ蠑∬ｭｷ螢ｫ??
縲?縲?驍第･ｽ逕ｺ繧ｳ繝ｳ繝壹?邨檎ｷｯ縺ｫ縺､縺?※??15蛻?ｼ会ｼ壼ｱｱ譛ｬ逅?｡包ｼ亥次蜻贋ｻ｣陦ｨ??
縲?縲?驍第･ｽ逕ｺ險ｴ險溘?豕募ｾ狗噪隕玖ｧ｣??15蛻?ｼ会ｼ壽ｸ?ｰｴ蜍会ｼ亥次蜻雁ｼ∬ｭｷ螢ｫ??
縲?
縲?笆�繝?ぅ繧ｹ繧ｫ繝?す繝ｧ繝ｳ?壽悴譚･繧偵▽縺上ｋ繝ｼ蟒ｺ遽峨→縺ｯ隱ｰ縺ｮ縺溘ａ縺ｫ縺､縺上ｋ縺ｮ縺九???60蛻?ｼ?
縲?縲?蜿ｸ莨夲ｼ壼ｸ?㍽菫ｮ蜿ｸ
縲?縲?縲?遏ｳ逕ｰ謨乗?縲∝ｰ丞ｶ倶ｸ?豬ｩ縲∬陸譛ｬ螢ｮ莉九?∝ｱｱ譛ｬ逅?｡輔?√Κ繧ｳ繝溘だ繝槭さ繝?
210 ：名無し組：2006/12/29(金) 15:58:32 ID:hyiVfW1l: ※第一回口頭弁論が行われます。
　山本理顕氏、伊東豊雄氏による意見陳述があります。
　　意見陳述書>>山本理顕氏　伊東豊雄氏　(PDF)
　日時：12月26日　10時～11時
　場所：東京地方裁判所705法廷
　最寄駅：地下鉄霞が関駅
　・裁判終了後、隣の弁護士会館5階(503号)で報告会を開きます。11時～正午
　・傍聴、報告会参加可能です。
211 ：名無し組：2006/12/29(金) 15:59:52 ID:hyiVfW1l: 題目：公共事業と設計者選定のあり方
　　　ー「邑楽町役場庁舎等設計者選定住民参加型設計提案競技」を中心としてー
　主催：日本建築学会建築計画本委員会
　場所：建築会館ホール（東京都港区芝5-26-20）
　日時：2007年3月16日（金）18時30分～20時30分（受付開場18時）
　参加費：会員2,000円、会員外3,000円、学生1,000円（資料代として）
　受付方法：当日先着順（定員300名）
■前半（55分）
　　あいさつ（5分）：布野修司（建築計画本委員会委員長）
　　公共事業における建築家の立場（20分）：五十嵐敬喜（法政大学教授・弁護士）
　　邑楽町コンペの経緯について（15分）：山本理顕（原告代表）
　　邑楽町訴訟の法律的見解（15分）：清水勉（原告弁護士）
■ディスカッション：未来をつくるー建築とは誰のためにつくるのかー（60分）
　　司会：布野修司
　　　石田敏明、小嶋一浩、藤本壮介、山本理顕、ヨコミゾマコト
212 ：名無し組：2006/12/29(金) 21:03:58 ID:???: 邑楽町に対する設計者の集団訴訟で伊東豊雄氏が意見陳述 - ニュース - nikkei BPnet
http://www.nikkeibp.co.jp/news/const06q4/521762/
213 ：名無し組：2006/12/30(土) 13:51:16 ID:???: JIAは建築家集団訴訟に参加を呼びかけていくという決定をした。
■支部　第5回役員会　　2006.11.15　開催
-2 邑楽町役場庁舎参加型コンペ裁判に関するＪＩＡの見解
コンペによって選定された山本理顕氏が基本・実施設計を終えた段階で、町長選により新しく選ば
れた町長がコンペ案を否定、再プロポーザルを行い、新たに設計を進めたというもの。同氏は「設
計を否定、変更するならば参加した建築家に納得のいく説明をすべきだ」として提訴している。今
回の行動は混乱を招くという批判を覚悟しながら、行政の継続性を安易にないがしろにする首長の
責任を強く問いただしている点を高く評価すべきと思われる。
今ＪＩＡでは建築家としての正当な権利が尊重されるべきとして邑楽町に対する建築家集団訴訟の
呼びかけを行っている。
214 ：名無し組：2006/12/30(土) 16:08:47 ID:???: 山本、伊東の意見陳述書全文はこちらに
http://wright.sk.tsukuba.ac.jp/ora/
215 ：名無し組：2006/12/30(土) 20:25:15 ID:ld9pKxBl: age
216 ：名無し組：2007/01/06(土) 12:08:10 ID:r5sZE4IS: age
217 ：名無し組：2007/01/12(金) 02:33:19 ID:7hxjWuv8: 保守age
218 ：名無し組：2007/01/12(金) 03:33:50 ID:AM5iBpfz: http://www.youtube.com/watch?v=qK58Zka0tEM
219 ：名無し組：2007/01/30(火) 01:24:57 ID:uedXO/Xm: 保守age
220 ：名無し組：2007/02/01(木) 02:23:15 ID:kzp/Yysb: 保守age
221 ：名無し組：2007/02/17(土) 20:29:05 ID:8fgnuS66: テレビで報道があるって？
222 ：名無し組：2007/02/18(日) 12:06:21 ID:???: 19日17:35～TBS注目
223 ：名無し組：2007/02/18(日) 21:02:52 ID:Ltd/WPoz: age
224 ：名無し組：2007/02/19(月) 08:19:18 ID:O97licfH: 本日5時ＴＢＳ「イブニングファイブ」で建築家集団訴訟について放映。こんな時間誰が見るのかなァ。
225 ：名無し組：2007/02/19(月) 18:26:52 ID:???: おれが見た。
裁判なんか起こしやがって、とんでもねえ野郎だっ！！
って感じの町長の方が迫力あった。
山顕は貰うものは貰ったからか、ぼそぼそ・・どっちでもいいんだけど・・
てな感じ。なぜか姉歯映像も流れたけど、存在感あった。
あー、絶望。
226 ：名無し組：2007/02/19(月) 18:40:51 ID:???: 続き。
山顕に１億３千万払って、別事務所へ新たに６千万払うのは
費用が余計かかるんじゃないかって感じのことのナレーションもあった。
んじゃあ、山顕にやり直しの変更設計を頼んだらいくらで済むと？
マネキンさんが仕切っていたから、つい言いたくなるんだよな。
いや、おばはんに言いたいってことでなくて・・・
227 ：名無し組：2007/02/19(月) 18:46:06 ID:???: あのオバハンは反町長派議員なの？
228 ：名無し組：2007/02/19(月) 18:59:59 ID:???: >>225-226
レポ　ありがと
費用の問題では無いんだろ？
229 ：名無し組：2007/02/19(月) 21:22:11 ID:???: どっかにうｐしてくんないかな。
230 ：名無し組：2007/02/20(火) 07:25:04 ID:???: あのオバハンは反町長派議員なの？>>>普通の町の人だろ。
231 ：名無し組：2007/02/21(水) 02:37:26 ID:???: 淡々としていてよかったのではないか。
不動産屋町長は何か隠していることがありそうだな。
不動産屋町長は影で何をやっているのだ？安物つくって結局損を住民に押しつけるのか？
やり直しの変更設計を頼んだらいくらで済むと？>>>1200万で済むと聞いた。
232 ：名無し組：2007/02/21(水) 02:57:32 ID:???: >>231　淡々としたコメントだねー。
安物じゃないって。総額が減ったのは面積減だから。
たった１２００万円でまるまる見直し設計やるってところが問題だってのに。
233 ：名無し組：2007/02/21(水) 09:53:20 ID:gBYSimkB: 工事やってる平米工事単価は安物といっていい金額。
10年後が楽しみだな。
もう終わっている設計を直すのなら1200万あれば十分だ。
234 ：名無し組：2007/02/21(水) 10:10:38 ID:???: >>233　淡々としたセンスだねー。
１２００万あれば十分って、
なら、原設計を貰い受けて、あんたが直せばー。
要求は意匠図の削除及び加筆訂正のような直しじゃないんだよ。
構造やり直し、設備やり直し、積算やり直し。
235 ：名無し組：2007/02/21(水) 10:46:02 ID:gBYSimkB: 俺が言っているのだから間違いがないのだよ。（笑）
やり直すものはない。
修正だけだ。
236 ：名無し組：2007/02/21(水) 11:13:31 ID:???: あんたが言っているのだから間違いなんだよ。（笑）
やり直すものだらけ。
その修正に応じないからさじ投げる。
という作戦にまんまとひっかっかたね。
237 ：名無し組：2007/02/21(水) 11:38:21 ID:gBYSimkB: へー、そこまで話が進んでいたのかあ。
町長のための庁舎だからな。
そんなことがあったとは皆知らないことだろうな。
ひっかかたのはどっちかな？（爆）
238 ：名無し組：2007/02/21(水) 11:48:59 ID:???: そんなことがあったとは皆知っていたことだろうな。
と、自己弁護するのは誰かな？（爆）
239 ：名無し組：2007/02/23(金) 04:59:46 ID:???: 紀章さんで山顕ちゃんはぶっとんじゃう・・？
西那須野ハーモニーホールだっけ？
とても若い二人の当選者が実施の準備に追われながら、
会社やめて仕事する場所を探すクダリになけたなけた。

あとは野（いや、原か・・）になれ山となれだったはずが、
なぜ？
240 ：名無し組：2007/02/23(金) 15:40:35 ID:???: 議会で大暴れする馬鹿議員がいるらしいね。
今年は町議選。再選しない様に祈るよ。
241 ：名無し組：2007/02/24(土) 00:44:35 ID:???: ごめん重複スレに書いちゃったけどこっちにも張っとこう

山本理顕設計工場の副所長が降臨してる。

Ｔシャツ行政学＠horisan.net | 邑楽町プロジェクトにみる「地方自治の理想型」
http://t-shirt.horisan.net/?eid=531309
242 ：名無し組：2007/02/24(土) 07:44:46 ID:???: ↑　結局、上も上なら、下っぱまも下っぱ。問題の本質をわかっていないのか。
ボクたちの失敗＝恥晒しを、すり変えるなよなー。
問題がなんだと理解しているなら、人を頼らず建築家人生を賭けてきっちりやるべきだ。
ただの腹いせなら、いい加減にしたら。
243 ：名無し組：2007/06/07(木) 10:14:30 ID:???: ;sdfsf,;da

gasgsf

rqwerwqe

sdfdfs

fgkgkh

ertrye

wwrtuhrt
244 ：名無し組：2007/09/14(金) 10:31:14 ID:???: 今度の町長選、オマイラ、誰を応援するんだ？
まさか、傍観じゃないだろ、
主張を通せるチャンスじゃないか！
245 ：名無し組：2007/09/14(金) 17:01:07 ID:???: >>244
師ね町民
246 ：名無し組：2007/11/09(金) 00:11:53 ID:3dr6y49W: >>244
俺は現在の町長を応援するぜ！金子は性格悪すぎ
247 ：名無し組：2007/11/09(金) 00:27:15 ID:???: っていうか、多くのコンペや学会省や新人賞って、談合で決めてるのが多いでしょ
248 ：名無し組：2007/12/20(木) 14:35:49 ID:GXjkCVhO: どさくさにまぎれて、庁舎、保健センター、おまけに消防署まで、
同じ地元建設会社に落札させた久保田（元）町長は、12月2日の町長選挙で、
新人候補で住民参加、情報公開、密室政治の打破、多目的施設の建設を訴えた金子正一氏に破れました。
よって、邑楽町建築家集団訴訟その他は大きく進展していくでしょう。
久保田元町長は住民不在で「ただ安物の箱」を4年間に4つ作り、
住民が20年間で貯金した26億円を全て使い尽くしました。
249 ：名無し組：2007/12/20(木) 22:32:41 ID:???: 土建屋首長としては立派な仕事をしたわけだ
250 ：名無し組：2007/12/21(金) 15:57:41 ID:YfL/ygEd: 邑楽町反住民参加現職町長破れる。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/20071204/CK2007120402069564.html
希代の迷作2品を残す。他に消防署も作り住民の貯蓄26億を地元建設会社に流し込んだ英雄でもある。

すごい形相のエントランスポーチの保健センター
http://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/hoken/index.html
どこかで見た事のある形の組み合わせと公園を完全に分断した駐車場の役場庁舎
http://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/index.html#
251 ：名無し組：2007/12/24(月) 13:07:22 ID:tXShpVmH: 町はひどいものを作ったもんだ。これっていつまでこのまま建てておくつもりなのだろうか。
252 ：名無し組：2007/12/24(月) 13:30:12 ID:???: どうひどいんだ？
253 ：名無し組：2007/12/24(月) 13:54:06 ID:tXShpVmH: (笑)
説明されなきゃわからないのかい？
見れば？>>250
254 ：名無し組：2007/12/24(月) 17:14:40 ID:???: 説明できないってことは、
要するに、受け入れてもらえなかったのが悔しいってことね。
裁判敗けるよ、そんな感情論じゃ。
255 ：名無し組：2007/12/24(月) 21:46:40 ID:tXShpVmH: >>254
お前、裁判やっているのか？
256 ：名無し組：2007/12/25(火) 02:30:10 ID:???: >>254
の日本語がおかしい件。
説明なんていらねえよ。自分で感じたのがぜんぶだ。
257 ：　　：2007/12/26(水) 23:09:41 ID:m1X/RO61: 邑楽在住の地元民だけど
新しく当選した金子町長も、議会で町議員のときに
不信任決議を出した議員数人を名誉毀損で訴えてるらしいよ
今も裁判中らしいけど、こんなことして勝ち目はあるのかねえ？
258 ：名無し組：2007/12/28(金) 11:12:55 ID:K1YngnpZ: >>257
こんなこと>>>>ってどんなことだい？
あの裁判は久保田町長をあやつる6議員が増長して、やりたい放題の結果起きた事。
しかし、無知蒙昧な田舎6議員（今は5議員）の大暴れでみっともない庁舎ができたもんだ。
「新建築」とか取材したらいいかも。
259 ：名無し組：2007/12/28(金) 18:56:08 ID:???: 田舎の議員なんて半数は土建屋だろ
260 ：名無し組：2007/12/29(土) 19:04:32 ID:???: 邑楽町は、この建築家集団裁判の弁護士に総額1000万以上払っているらしい。
一方、建築家集団の弁護士は、総額100万程度で弁護を引き受けているらしい。
邑楽町は田舎ものらしく弁護士からもしっかりぼられているな。(笑)

新町長は住民参加肯定派、自分の顧問弁護士は建築家集団の弁護士と同じ弁護士。
新町長は建築家側を支援し裁判傍聴をしていたという。
この建築家集団訴訟は、建築家の完全勝利となったも同然だろうな。
前代未聞の結果になるだろうな。
261 ：名無し組：2007/12/29(土) 22:26:18 ID:???: マッチポンプじゃないか！
262 ：名無し組：2007/12/30(日) 00:37:57 ID:???: （爆）
前町長落選の結果だろう。
町の弁護士は別の弁護士。
マッチポンプなんてことはない。
263 ：　：2008/01/01(火) 23:25:33 ID:HAltQXrY: 金子町長は議員時代に町議会で否決された大泉などとの町村合併を
同じ合併賛成派議員たちと議会制民主主義を無視して合併を強行しようとした
んですが？
反対派議員はそれにたいして不信任決議案を提出
ちなみに邑楽町の財政は現在何とか±０ぐらいの状態を保っていますが、大泉町、千代田町と合併すると
その両町の借金がもれなくついてきてたちまち財政は赤字になります
264 ：名無し組：2008/01/02(水) 02:27:54 ID:???: ↑
いわゆる不動産業町長派の見解。
町民の貯蓄26億円を4年間で消費しつくした一派の議員関係者のざれごと。
いまさら合併などうまくいくわけがないだろうに。
このような話題をわざわざ出して誹謗する悪意に満ちている。
一体どのように議会制民主主義を無視して合併を強行できるのか。
265 ：名無し組：2008/01/02(水) 09:55:07 ID:???: こうして建築屋は都会からシフトして田舎を騙して稼いでいくわけですな
266 ：　：2008/01/02(水) 10:19:12 ID:ADHOqpho: これってまだ続いてたのか？
つうか、設計料を支払ってそれで手を切ったんなら依頼した仕事分の報酬は
支払われてるんだから、そこで終了だったんじゃないの？
267 ：　：2008/01/02(水) 10:20:41 ID:ADHOqpho: ４年間で26億円何に使ったんだ？
地元在住だけど、特にインフラの変化等は感じられないんだが、もしかして
区画整理に使ったのか？
268 ：名無し組：2008/01/02(水) 23:25:20 ID:???: 素敵な土建小屋がたったでしょうに
269 ：　：2008/01/03(木) 13:28:28 ID:rFZnw0w7: 赤字財政一歩手前の小さな町に「世界に誇れる庁舎を」なんて提案した建築かも
どうかと思うけどな
「総ガラス張りの庁舎」って、冬は寒風吹きすさんで砂塵が待ってるような
ところにそんなの建てたら、維持管理が大変なんじゃないか？
身の丈に見合った小さい庁舎で十分だろ
そもそも立替の理由は、庁舎も保健センターも老朽化したからってのが
本音なんだから
あまり値段を高くしたくないのは普通だね
270 ：名無し組：2008/01/03(木) 23:47:00 ID:???: なるほど
271 ：名無し組：2008/01/04(金) 09:53:53 ID:???: 身の丈に>>>さもわかった風の住民派きどりの奴らが使う常套句、しかしどのくらいの身の丈かは自覚がない。
総ガラス張り>>>いまどきガラス張りなんて珍しくもない。
公共工事の予定価格>>>設計が決めると思っている無知で大バカが多い。金額は自治体が決めているのだ。
266は「要項」を読めば？
財源はあったけど、久保田が全部使ったな。
住民の貴重な蓄財26億円を、庁舎、保健センター、消防署、その他安物20年建築をいくつも作ることで浪費し、
しかも地元の特定の建設会社に発注した前町長の責任は重い。
しかし、できたものは、見せられたものではない不様な土建小屋。

保健センター
http://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/hoken/index.html
役場庁舎
http://www.town.ora.gunma.jp/gateway/chousha/index.html#
これらをどう思うね？
272 ：名無し組：2008/01/04(金) 21:51:49 ID:???: 気持ちはすごくよくわかるけれど、同じ群馬のコンペで選ばれて
出来たものの前科があれだからなぁ。。。
住民派気取りって言い方は上から目線すぎじゃね？？
273 ：　：2008/01/05(土) 00:06:55 ID:I9/kEV4T: ≫271
申し訳ないんですが、269を書き込んだ俺は地元住民です
個人的にはそんなに悪い建物には見えないんだけど、どの辺が良くないのか
よかったら教えてくれないか？
274 ：名無し組：2008/01/05(土) 04:05:16 ID:???: 住民がそんな感じなので土建屋としても騙し甲斐があると言うもの。
275 ：名無し組：2008/01/05(土) 10:08:12 ID:???: >>274
　土建屋としても・・・×
　設計屋としても・・・○
276 ：名無し組：2008/01/05(土) 10:38:27 ID:???: 創意工夫のない簡単な作業でできた建物という点がよくないのだろう。
このような安易な仕事で上州を席巻しているのが、Ｆ設計ということだな。
277 ：　：2008/01/05(土) 17:12:33 ID:I9/kEV4T: 個人的には、耐震強度などがしっかりしていて内装がある程度バリアフリーに
配慮したものであれば文句は無いんだが
別に保健センターも町役場も観光資源じゃないから、外装は普通でかまわないと思う
278 ：名無し組：2008/01/05(土) 17:41:14 ID:???: ↑
これが普通の住民のレベルかもな。
建築なんてどうでもいいのだろう。
この日本では。
しかし、その低レベルが我慢できないのだよ。
279 ：名無し組：2008/01/05(土) 21:48:50 ID:???: 低レベルでも安くて長持ちならそれでも良いけど、
低レベルで高くてすぐに建て替えなきゃいけない、
から始末が悪い
280 ：名無し組：2008/01/05(土) 23:13:42 ID:???: >>279
ORAユニットのこと？
281 ：名無し組：2008/01/06(日) 16:41:32 ID:???: 地元住民にさえ、その建築の重要性が伝え切れていないことがそもそもの
すれ違いの元なのだから、やはりその魅力をわからせないといけないのでは。
あと、建築家のプライドのためなのか、住民の利益のためなのか
立ち居地がわかりにくい。
以上、建築家擁護主へ思うことでした。
282 ：名無し組：2008/01/09(水) 00:28:43 ID:???: 建築家のプライドです。
そんなことわからなくてどうするのだ？
283 ：名無し組：2008/01/09(水) 00:32:23 ID:???: 建築家は建築家のプライドとやらを住民に説明する責任があると思うが。

建築という職責は社会的職業で、半ば公職というべきものである。
284 ：名無し組：2008/01/09(水) 06:45:21 ID:???: 何を説教しているのか。
当然、それを説明している裁判だ、勉強してから出てこい。
まったく。
285 ：名無し組：2008/01/09(水) 08:33:02 ID:???: 説明できないＤＱＮにプライドって・・・
286 ：名無し組：2008/01/09(水) 12:14:28 ID:+R896yF2: 裁判と住民とのことは別物だろう。
こんなとこまで前町長派の奴が出て来て何を言っているのか。
287 ：名無し組：2008/01/10(木) 01:11:00 ID:???: この裁判、邑楽町が建築家に全面的に謝って終わりってことかね。
288 ：　　　：2008/01/10(木) 23:12:33 ID:ij2EctAO: 建築家のプライドを擁護してる方
ぜひともその高尚な建築家のプライドとやらを俺みたいな住民に説明してくれ

だいたい、公共施設の値段を一人の建築家の理想のためだけに吊り上げ
られていくのは納得がいかない
設計報酬1億円とっておいて、後からＯＲＡユニットの試験費として７００～８００
万円よこせとはどんな了見だよ
しかもその後に、報酬はすでにもらっているのに町を訴えるってどういうこと？
289 ：名無し組：2008/01/11(金) 00:14:40 ID:???: あいかわらず変なのがいるもんだな。
290 ：名無し組：2008/01/11(金) 09:43:02 ID:???: >>288
オレもそう思うよ。
だいたい、試験費ってのが解らん。
建築の提案てのは、それらがすべて済んだもの＝すぐに完成するもののはずなんだが・・・
確認申請だったら通らないっぺよ。通知だからＯＫってか？
住民舐められっぱなしだっぺ。
291 ：名無し組：2008/01/12(土) 15:10:11 ID:???: 建築家は建築家のプライドとやらを住民に説明する責任がある。
292 ：名無し組：2008/01/13(日) 12:09:39 ID:???: ワケの分からないこと言ってないで、邑楽町の役場でいろいろ聞けば、いろいろ説明してくれるだろ？
でも、そこまでいろいろ詳しいということは職員か元町長派関係者だろうな。
なら、どこでもわかることじゃない？
293 ：　　　：2008/01/14(月) 12:43:05 ID:GIYzuqad: 建築家のプライドについて説明できるのなんて、今町を訴えている建築家本人か
ここで建築家のプライドを擁護している人以外にいないだろ
294 ：名無し組：2008/01/17(木) 08:34:53 ID:???: 説明だ！とか責任だ！とか偉そうなこと言ってないで、あっちこっちの書いてあるようだから自分で探して読めば？
295 ：名無し組：2008/01/17(木) 13:51:35 ID:???: >>294
禿同。

いろんな媒体、サイトに既出。そんなに知りたきゃクグレ。
296 ：名無し組：2008/01/18(金) 12:09:27 ID:vR1FB6o+: >>290
こいつ業界人だったらひどい無知だな。
きっと大臣認定、評定とかやったことないのだろうけど。
自分の無知を棚に上げて何を文句いっているのだろう？
297 ：名無し組：2008/01/20(日) 20:20:34 ID:???: >>294

>説明だ！とか責任だ！とか偉そうなこと

そういう態度こそエラソーなんだという事も分からんのか・・・
公職同様の義務を社会に課せられた身分と知れ。
298 ：名無し組：2008/01/22(火) 04:03:25 ID:???: 公職同様の義務を社会に課せられた身分>>>(爆)
299 ：名無し組：2008/01/23(水) 12:12:04 ID:J/bvyI2b: >>297
自分にも何か科せられてあるいは課せられているのだろうな？
300 ：名無し組：2008/01/23(水) 12:44:56 ID:???: そういうもの一切から解き放てれているのが作家だろ。
301 ：名無し組：2008/01/26(土) 19:52:19 ID:+wY6l4vE: >>276
そのＦ設計が町村レベルのコンペ、プロポに強い、強い。
302 ：名無し組：2008/01/29(火) 17:49:01 ID:HUILg00v: >>276
誰が選んでいるのか問題だな。
どうせ営業の成果だろうな。うらやましくともなんともないけどな。
303 ：名無し組：2008/01/29(火) 22:35:41 ID:???: 「○○町の仕事も請けました」ってのが横並び大好きお役人の
琴線に触れて触れてしょうがないのよ。
他も請けたんなら言い訳が立ち放題、ってこと。
304 ：名無し組：2008/01/30(水) 14:56:20 ID:nfHWAqVi: そんなF設計の設計で邑楽町庁舎ができた。
当然、新建築とかブルータスとかの雑誌にのるのだろうな？
305 ：名無し組：2008/01/30(水) 19:12:35 ID:???: ハッ、珍建築！　ボロ出す！
あれが建築！？
306 ：名無し組：2008/01/30(水) 19:47:02 ID:???: 邑楽町住民会心の町役場庁舎だ。ひろく世に問え！
307 ：名無し組：2008/01/30(水) 20:15:24 ID:???: そうだな。
日本の建築家は、F設計によりどんな庁舎ができたか皆関心を持っているだろうな。
308 ：名無し組：2008/02/02(土) 00:17:43 ID:???: 安普請は将来メンテナンスに金がかかってたいへんだぞ。
新庁舎は6,000㎡で15億円。
25万円/㎡。

最近の一般的庁舎の工事単価は40万円/㎡～45万円/㎡。
耐震構造の目安は重要度係数1.5。

さてこれから将来何が起こるのかな？
地震災害時の避難場所として使える構造になっているのか？
309 ：名無し組：2008/02/02(土) 09:07:26 ID:???: 日本列島は沈没するし、
第３次世界大戦、砂漠化による生命環境の悪化・・・・
考えたら切りがないし、建築なんぞで対応できるレベルじゃない。

ところで、邑楽町の財政赤字ってどのくらい？
310 ：名無し組：2008/02/02(土) 12:35:54 ID:???: 住民のホール要求に前町長は慌てて3階に追加増築。
そんなんで音楽やるところができるなら音響設計事務所は必要ないぜ。
25万円/平米では音楽対応のスペースを作れないのは当たり前。(笑)
前町長は在任たった4年で保健センター、庁舎、消防署、その他雑多な公共施設、
道路などの公共工事を乱発し、住民が20年間貯蓄した26億円を使い果たした。
公共工事を町内の特定の建設会社に発注し続けたのも注目すべきことだ。
311 ：名無し組：2008/02/02(土) 16:44:44 ID:fXxYiJHV: 音楽やるから㎡いくらかかるという発想は本末転倒。
25万円／㎡の役場でやる音楽に音響設計はいらない。
河川敷のグラウンドでやるのも野球、東京ドームでやるのも野球。
312 ：名無し組：2008/02/02(土) 23:35:16 ID:???: 邑楽町では野球と音楽って同じかァ。
313 ：　　：2008/02/03(日) 00:21:53 ID:+PET2jR3: 米309
一応、前町長の任期中に行われた公共工事は町の貯蓄と同額の２６億だったの
ので、そんなに赤字にはなっていないと思われ
314 ：名無し組：2008/02/03(日) 08:49:52 ID:???: 想像でモノを言うな！
315 ：名無し組：2008/02/04(月) 12:08:12 ID:SuilUp/z: >>311
316 ：名無し組：2008/02/04(月) 13:35:55 ID:SuilUp/z: >>311
310ではないが、本末転倒とはおもわないけどな。
音楽団体のガス抜きで庁舎内にスペースを作ったとしたら、
住民なら馬鹿にするのもいい加減にしろという感じだぜ。
＜25万円／㎡の役場でやる音楽に音響設計はいらない。＞これこそ本末転倒。
311流に言うならどうせ田舎の音楽団体、河の土手ででも歌ってろってことかい？
ここでの記事を引用して議会で質問している議員がいるらしいけど、あんたがその議員さんかな。
>>313
20年間の住民の貯蓄26億円の大部分がなくなったのは本当だよな。
心ある議員は、以下の質問をするといいと思う。
・この庁舎の構造的な強さを示す「重要度係数」がいくつか？
・建物の長期間保全に必要な費用の計算書「LCC計算書」を提出せよ。
な～～んてね。
317 ：売国企業マルハン：2008/02/04(月) 15:39:15 ID:Q+RFLqv6: パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/12/22(土)ID:53v4XOV+0　2007/12/23(日)ID:R4I22Rdi0　ID:U0l8dViy0　　　　　　
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/78-82
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/673-681
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/427-432
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/364-366
ガイア（笑）ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/714-716
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0　2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド９http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア（笑）http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

【ＦＥＧ/ＴＢＳの】ピットクルー株式会社2【プロ工作員】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1198321297/l50
(株)電通は六代目山口組の企業舎弟
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1180395086
318 ：名無し組：2008/02/10(日) 17:42:18 ID:???: 福島設計に問題をもって行くのはボケ。
問題はヤマケンの態度。
319 ：名無し組：2008/02/10(日) 22:23:36 ID:???: >>316
そして、住民の殆どが一生のうち何度利用するかわからないような
立派なコンサートホールを持ってしまった自治体は、赤字垂れ流し
の施設のために延々と税金をつぎ込むのであった。
（絶対人口を考えない田舎モノのカン違い）
320 ：名無し組：2008/02/11(月) 21:38:44 ID:???: ↑自分のことを言っているの？
321 ：名無し組：2008/02/21(木) 20:01:16 ID:???: http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1192262374/l100

現代建築バカのせいで消えた街並みの美しさ

1 ：名無しさんの主張：2007/10/13(土) 16:59:34 ID:gjnlsfIX
建物から美を排除するのを目的にデザインされたとしか思えないコンクリ打ちっぱなしを
中心としたモダニズム建築
そして伝統的な街並みまでもがそれの犠牲になりつつあり,もうすでに無機質なビルや
マンションがあちこちに建てられている。
いくら建物は施主の思し召し次第とは言えど建物から美しさが消えた根本的な原因として
やはり今の建築家の思想の根本にある装飾否定
そして日本独特の美しさを持つ伝統建築の『意匠』を真っ向から否定した今の主だった建築家が持つ糞のような建築哲学
もしも、この先も今の建築デザインのような建物しかできないのであれば日本の文化は完全に死んでしまうであろう。
そうならないためにも、これからの建築デザインはあくまでも戦前のような美を基準とするべきだ！
美を無視し前衛、抽象芸術しか受け入れないと理系バカの糞建築デザイナー！
こいつらが日本の都市美を破壊した戦犯！
バナキュラーと装飾は無意味と切り捨てる馬鹿はもう街づくりに関わるな！
322 ：名無し組：2008/02/22(金) 01:29:39 ID:???: バナキュラーと装飾の新庁舎だもんな。(笑)
323 ：名無し組：2008/02/22(金) 01:46:05 ID:???: まぁ、その1にとっての日本文化とやらが死んでしまうだけで
残ったものが後世からすれば日本文化
324 ：名無し組：2008/02/22(金) 01:51:46 ID:???: Ｈ●ｎマって頑張ってるけんどなァ。ここからパクって質問すんなよなァ。
325 ：名無し組：2008/02/23(土) 04:28:53 ID:???: >>321
半端な知識で言うなよ。
326 ：名無し組：2008/02/25(月) 14:13:00 ID:yVoCT96F: 異常に高い建築費。
５１億掛けて建てた岩出山中学校は
１０年足らずで雨漏りで水浸し
異常だ。設計ミス、施工ミス。
山本理顕なんかしたのか？
327 ：名無し組：2008/02/26(火) 00:20:17 ID:4eZ5Eaku: >>326
ソースをいただけますか？
328 ：名無し組：2008/02/28(木) 17:02:55 ID:???: >>327
どこでも漏ってるよ
某現場は施工中から雨漏り
止まらずそのまま竣工w
329 ：名無し組：2008/02/28(木) 22:18:45 ID:???: >>326
51億の中学校って･･･
全校生徒何人？金あるなぁ。
330 ：名無し組：2008/03/01(土) 08:46:50 ID:Ytxpq9QT: >>326
・え、岩出山もそうなの？
・保田窪も暴風で屋根が取れたりしてたよね。

セジマのマルチメディアとか隈の能舞台とかも、水問題が発生したよね。
でもディテール集とかには、彼らの建築が良く出てくるんだよ。
331 ：名無し組：2008/03/01(土) 15:43:07 ID:???: >>330
まるちめでぃあは水問題なんてレベルでは...
332 ：名無し組：2008/03/01(土) 20:24:41 ID:???: 珍建築の国だから・・・・
333 ：名無し組：2008/03/01(土) 23:23:44 ID:???: 自称建築作家は、詭弁による自己弁護をやめ、
町民への説明責任を果たすべし!!
334 ：　：2008/03/04(火) 20:33:14 ID:hqQVttzX: ≫324
邑楽町在住の方ですか？
335 ：名無し組：2008/03/13(木) 20:31:11 ID:???: 建築屋の社会的責任!!
内輪で決めて何が公平!?
336 ：名無し組：2008/04/27(日) 23:30:05 ID:???: 邑楽町役場：新庁舎が完成、来月７日業務開始／群馬
http://mainichi.jp/area/gunma/news/20080422ddlk10040166000c.html

所で最近の法廷はどんな状態？
337 ：名無し組：2008/05/10(土) 15:38:12 ID:???: 邑楽町役場：新庁舎、業務開始－－開庁式
http://mainichi.jp/area/gunma/news/20080508ddlk10010018000c.html
338 ：名無し組：2008/07/03(木) 15:41:25 ID:bdHtY901: 総事業費約１９億９５９０万円を投じて完成した邑楽町役場新庁舎
（鉄筋コンクリート３階建て、延べ床面積５６６０平方メートル）

ということは平米あたり35万2千6百円。
ちっとも安くなってないじゃないか。前の計画より高いかも。
339 ：名無し組：2008/07/03(木) 18:16:15 ID:J4tX8sYE: 　
　公共なり、企業なり、個人なりに、ものを造りには、常に予算の制約があります。
　その接点と、如何にも理想的な「ものづくり」発想との差異が、この問題の根源
　には無いでしょうか？
　中部国際空港の計画の折、プランナーが、空から見て鳥が飛ぶイメージを表現し、
　相当に高額な建設費に対し、財界から非難をされました。その建物を誰が空から
　見るのですか？？と。
　得てして、ものづくりは「独りよがり」に「よがる」事が多く見受けられます。
　そして特に建築物は、人々の人生を超えて後世に残る、或る恐ろしさを秘めて
　います。その事も思考する、何か？が必要ではないでしょうか。
　
　｢よがる｣、などと、何と、卑猥なことか。
　　　

　　　建築士は、自尊心が高くなるに従って、より高い呼称イメージのある
　　建築家を称することを志向する傾向があります。それは国家が与える単
　　なる建築の技術者という立場から、｢ものづくり｣としての自己評価意欲
　　の表れで、自尊心のひとつと言えます。

　　　そうした方々の団体に、ＪIＡという組織があり、多くの建築士が任意
　　に参加し、建築家の集団と称しています。この事は､あながち批判される
　　事ではありません。しかしながら、社会的にはなにやら尊そうな建築家
　　という呼称のわりには実質、如何な事なのだろうか？

　　　自尊心、よがる、この何と卑猥な精神。建築士には、教養が不足!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＴＡ
340 ：名無し組：2008/07/04(金) 10:04:57 ID:0/IhQJOP: >>338
かなり高額な予算であのみじめな庁舎とは！
339のように無知で無教養なかわいそうな人がそのような事態を支えている。
341 ：名無し組：2008/07/04(金) 20:40:55 ID:???: 城下町ホールももめているそうな＞GAJAPAN
やれやれ。
342 ：名無し組：2008/08/22(金) 14:49:54 ID:???: まだやってんの？
最近の展開はどんな感じなの？
343 ：名無し組：2008/08/22(金) 15:24:53 ID:???: ところで、
おたくを半ば辞めさせられた坊やが
「資格とるためにあんな処、辞めてやった」とか吹聴してると
小耳にはさんだが、

そんな坊やの管理もできないようじゃ(笑)
344 ：Ｃ：2008/08/23(土) 13:12:54 ID:???: >>343
＞「資格とるために、辞めてやった」とか吹聴

理研のところ？
それってうちの大学出の奴かもｗ
345 ：名無し組：2008/08/23(土) 22:40:25 ID:???: >>344
>>343
346 ：名無し組：2008/08/26(火) 01:12:40 ID:u3YG1foi: >>344

ひょ！？
347 ：名無し組：2008/09/04(木) 12:54:01 ID:???: 建築屋の社会的責任!!
内輪で決めて何が公平!?
348 ：名無し組：2008/09/04(木) 14:45:11 ID:???: 何があったの？

裁判の途中経過をアップした方が良さそうに思うけど・・・
349 ：名無し組：2008/09/19(金) 09:17:06 ID:SKmXq0Vw: 今日は東京地方裁判所で久保田元町長と中川元議長が邑楽町での悪事の数々を証言する。
350 ：名無し組：2008/09/30(火) 09:35:03 ID:???: 雑誌に
伊豊さん（らしくもなく）緊張コチコチ
かのように書かれているけど、
山顕の所員さん、裁判レポートお願いしますよ。
351 ：はぁ：2008/11/17(月) 22:17:36 ID:aWrUghw4: えらい建築家の先生の模型や、漫画じゃ建物はたたないね。
予算に合わないなんてのもすぐ想像できる。
１／１プラモ作るわけではないのだよ。
漏水や、ランニングコストを想像すらできないからね。
平米３５万じゃ坪１００万そこそこ。
こんな予算じゃ、安マンションしかできませんよ。
建築家同士でせいぜいマスかいて、ほめあってれば？
352 ：名無し組：2009/02/25(水) 09:13:37 ID:???: age
353 ：名無し組：2009/03/03(火) 17:47:28 ID:???: age
354 ：名無し組：2009/04/09(木) 01:40:16 ID:???: http://wright.sk.tsukuba.ac.jp/ora/
> 2009年1月27日に予定されていた判決は延期となりました。

判決の日は決まったのでしょうか？
355 ：名無し組：2009/04/11(土) 18:21:24 ID:IbNDiouG: 邑楽町みたいな糞ド田舎にシンボルタワーなんて採算が合わなくなりそうなものよく建てたな
バブル期真っ只中なら分かるが完成したのが崩壊後の1993年

しかも小学生以上100円はありえないｗ
団体割引30人以上も考えられんなｗ
356 ：名無し組：2009/06/21(日) 22:37:01 ID:3w7UQ0t5: 町があやまって和解で終了で決定。
357 ：名無し組：2009/06/27(土) 03:06:52 ID:+cCeT9NY: 25日、裁判所の和解勧告により、邑楽町の遺憾の意で和解成立。
358 ：名無し組：2009/06/27(土) 06:46:41 ID:???: 全文載せろよ
359 ：名無し組：2009/06/27(土) 17:05:27 ID:???: 町役場にあるから言えばもらえるよ。
360 ：名無し組：2009/07/02(木) 09:15:18 ID:???: 和解金は結構出たの？

86 KB [ ２ちゃんねる３億PV/日をささえるレンタルサーバー \877/2TB/100Mbps]

取りに行ったけどなかった。次は一時間後に取りに行くです。新着レスの表示

掲示板に戻る全部前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.0.7.8 2008/11/13 アクチョン仮面 ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)