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宇宙空間で運用できる戦闘機を考えるスレ 2

1 :オーバーテクナナシー:2008/09/18(木) 10:59:50 ID:JdlvNtqD
宇宙空間で運用できる戦闘機の、性能・運用方法・戦術・戦略・仮想敵・兵装・etc、を
考えてみるスレです

テンプレ>>2-10 くらい

前スレ
宇宙空間で運用できる戦闘機を考えるスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1139401840/l50

2 :オーバーテクナナシー:2008/09/18(木) 11:19:44 ID:JdlvNtqD
宇宙空間で運用できる戦闘機を考える、テンプレ

1. 宇宙空間で運用できる戦闘機とは何か?

  1-a. 宇宙戦闘機と認められる条件
   1-a-1.  形状 : ロケット型、宇宙船型、航空機型、マニュピレ−ターの有無、等。(人型機動ロボットは除外)
   1-a-2. 機動性: 軌道上の特定座標から行動可能な作戦半径、宇宙専用、宇宙−大気圏内兼用、等
              発進後(発射後)、自力で何処かへ帰還する性能がある事。 ← そういでないものを戦闘機とは呼びたく無い
   1-a-3. 兵装 : ミサイル、機関砲、デブリ発射装置、レーザー発射装置、電波撹乱装置、等   
   1-a-4. その他: サイズ、搭乗人数、

  1-b.  想定する戦闘相手、攻撃目標
    ( 現実度 ← ) 地表の目標物、大気圏を飛翔する物体、敵国の衛星、大陸間弾道弾やその弾頭、宇宙ステーション、
         敵国の宇宙船や宇宙戦闘機、無人機動型攻撃プラットフォーム、地球重力圏内のデブリ、地球重力圏外から飛来する小惑星、宇宙戦艦、異星人( → 妄想度 ) 

  1-c. 運用が想定される場所  
     地球重力圏軌道上、成層圏、大気圏、地球地表、 月面、 ( → 現実度難) 地球〜地球以外の惑星迄の行路上、地球以外の惑星重力圏軌道上、小惑星近傍、彗星近傍 、太陽系外恒星間航路上、 

3 :オーバーテクナナシー:2008/09/18(木) 12:05:03 ID:JdlvNtqD
宇宙空間で運用できる戦闘機を考える、テンプレ

Q:宇宙空間で有人戦闘機の意味があるの?
A:あります

Q:衛星軌道上で飛び続けたら燃料がすぐ尽きるんじゃないの?
A:アニメの宇宙戦闘のイメージでは常時エンジンを稼動させていますが、
  現実では周回軌道上では、軌道修正・変更を行なう時以外はエンジンを稼動させなくても軌道上を飛び続けます

Q:軌道上って10km/sとかで飛んでるんでしょ?相対速度が速過ぎて攻撃なんて出来ないんじゃないの?
A:相手と相対する軌道をとる戦術を選べばそうなりますが、同方向に周りながら交差する軌道をとれば相対速度は遅くなります
  また、軌道上では進行方向から横向きになろうが後ろ向きになろうが落ちる事は無いので、
  敵機を補足したら常に対峙した状態で睨み合いながら接近していくことになります

Q:無人機のほうが何十Gという旋回ができるから勝ち目がないんじゃないの?
A:大気圏と違い宇宙空間では空力的な旋回が出来ないので、通常イメージしてる旋回とはかなり異なってきます
  例えば、横に回りこみたかったらまず姿勢制御スラスター等で機首を横に向けた後メインエンジンで加速、
  そのままだとずっと横方向への速度が乗ったままなので逆を向いて減速する必要が出てきます
  機体にかかるGは、メインエンジンが出せる最大加速度を大幅に上回る事は無いでしょう

Q:結局火力とか燃料搭載料とかエンジン出力の点で宇宙戦艦のほうが強いんじゃないの?
A:大きくなれば重くなりますから俊敏には動き回れませんよね?それに的として大きいって事で狙いやすいって事ですよね?

宇宙戦艦の話題は、こちら↓でおねがいします。

宇宙戦艦って今の技術でも作れるじゃん?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1048768482/l50

4 :オーバーテクナナシー:2008/09/18(木) 12:11:57 ID:86Gz47gj
無人リモコン機でOKがFA

5 :オーバーテクナナシー:2008/09/18(木) 21:59:35 ID:VE8kvRSX
無人ロボット機でOK

6 :オーバーテクナナシー:2008/09/19(金) 03:17:50 ID:P/Uf+Ynk
お前らまず言うことは>>1乙だろ。

7 :オーバーテクナナシー:2008/09/19(金) 03:19:40 ID:yBjesqWe
乙じゃねーよ。設定を決めないSF物ほど荒れる物は無い。

8 :オーバーテクナナシー:2008/09/19(金) 03:55:15 ID:P/Uf+Ynk
その設定も一緒に考えるスレだと思うんだが……てかそうしないと宇宙
戦闘機の有用性なんて議論できないし。

というか前スレ自体ぶった切ったような終わり方してるから続きを議論
する余地が出来たのは普通にいいことだと思う。そもそも荒れることが
怖くて未来技術の住人なんかやってられないでしょ。

荒れてないスレは過疎スレだけ、それががここのクォリティ。

9 :オーバーテクナナシー:2008/09/19(金) 19:53:21 ID:eDF4UX3w
テンプレとやらが長すぎて読む気がおきん
だれか一行に要約してくれい

10 :オーバーテクナナシー:2008/09/19(金) 22:23:52 ID:EDfaXYDv
人が乗ってる意味ないよね。

という事。

11 :マキャベリ:2008/09/22(月) 20:16:21 ID:jPof2kmE
でっ!!
無人VS有人の論戦は結果が見えたのかな?


12 :オーバーテクナナシー:2008/09/22(月) 20:34:25 ID:XSqUxyYC
数が多いほうが勝つさ。

13 :オーバーテクナナシー:2008/09/22(月) 20:45:46 ID:aVJ4ntqW
そもそも超未来技術的な無人機と現代技術の延長線上にある有人機とでは議論のしようがない。

14 :オーバーテクナナシー:2008/09/23(火) 00:27:16 ID:6JTPQfOl
十分に実戦で使える無人機が作れる文明なら、あえて危険を冒して有人機は作らないよな。
明確な線引きというか役割分担みたいなのがあればいいんだが。

15 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 10:09:51 ID:G0usYWPW
>>12
真理だな。

>>13
超未来技術的な無人機って何だ。無人機だってもちろん現在の技術の延長だろ
う。

16 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 14:22:25 ID:8TH3xhd0
>>15
超未来技術的なAI
超未来技術的なエンジン出力

まず、この2つ

17 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 14:25:36 ID:EUZDhYzb
遠隔操縦すりゃいいじゃん。
AIいらん。

18 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 14:29:01 ID:8TH3xhd0
>>17
遠隔操作なんて強力な電波障害かけられたら終わりじゃ

19 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 15:44:19 ID:upd7/LjN
幸い星に非常に近い場所を除けば地球と違って墜落と言う概念が無いからな。
オートパイロットが機能しているならば一時的に方角を見失うだけで飛行は続けられることでしょう。

有人だとしても電波障害下では基本的にアイボールセンサーMk1に頼るしかないから広大なフィールドでの攻撃任務はより正確な座標情報が無ければ厳しかろうね。


20 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 17:12:45 ID:G0usYWPW
>>16
何か勘違いしているようだけど、無人機にそこまで変態じみたAIは要らない。
あったほうがいいかもしれないけど必要というわけでもない。

敵か味方かの判別。
敵ならば戦力を推定するためのデータ。
戦闘のセオリーとそれを行うための軌道計算。
そしてGO/NOGOの判断。
この4つがあれば一応の戦闘行為は可能だ。そして最後のGO/NOGOの判断以外の
3つは、有人機でも必要になる。

あと超未来技術的なエンジン出力も関係ない。
有人機と無人機が同じエンジンを搭載したときに、コックピットや生命維持系
統が増える有人機のほうに、機動性に関してのハンデがあるというだけのこと。

21 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 17:35:38 ID:H2EXh0pB
>>20
>この4つがあれば一応の戦闘行為は可能だ。
その4つの判断がすごい難しい訳だが。特に敵味方の識別なんて人間でもしょっちゅう間違えるし。一度敵だと信じたら絶対攻撃を止めない分
無人機のほうが性質が悪いけど。

>有人機と無人機が同じエンジンを搭載したときに、コックピットや生命維持系
>統が増える有人機のほうに、機動性に関してのハンデがあるというだけのこと。
それは人間並の判断ができて尚且つ人間を乗せるよりも軽くて済む大きさで信頼性の高いAIがあればの話だろ?
結局超未来的技術に頼ってんじゃんw



22 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 17:43:22 ID:upd7/LjN
とりあえず戦闘時に人間が敵味方の判断をする場合どうするか。交戦距離との関連も交えて議論してもらいたい。
それを踏まえて、コンピュータとどちらが良いか判断しようじゃないか。

23 :オーバーテクナナシー:2008/09/24(水) 22:45:27 ID:BHfIbP/y
>>21
前者
白兵戦ならそれもありだが、航空機の場合は有人機でも基本的に司令室の指示に従うだけだ。
敵味方の判断をするのはパイロットではなくIFFと司令室。

後者
AIのハードウェアが人間より大型であっても、人間よりは(重量比で)Gに強いはず。

24 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 00:16:20 ID:510MhDRb
>>21
だからね、有人であろうと無人であろうと、搭載されるコンピュータはほとん
ど同じ性能を持っているわけ。
そして軌道計算や噴射制御なんて人間に出来るはずもない。トリガーを引くタ
イミングだって宇宙ではコンピュータ任せでないと当てられない。
有人機だって君の言う超未来的技術がないと宇宙で戦闘なんて出来ないんだよ。

アポロ並みに計算尺持ってチンタラ計算するから大丈夫だっていうならお好き
にどうぞ。管制システムがそろばんとトランシーバーだけだというのなら、そ
りゃ無人機のほうが大きくなることもあるだろうね。


25 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 01:44:20 ID:us6Czkyr
まーた始まったよ・・・

26 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 02:18:28 ID:x7S+KEVW
次回は無人機vs有人機の予定でお送りします。

27 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 06:37:16 ID:hLlHX1xG
>>23
>航空機の場合は有人機でも基本的に司令室の指示に従うだけだ。敵味方の判断をするのはパイロットではなくIFFと司令室。
そんな悠長なことしてたらやられっちまいますがな。そもそもこっちが何か言わんことには司令室だって何とも言い難い訳だが。
そして混戦状態だとIFFも司令室も全く当てに出来ない。

>AIのハードウェアが人間より大型であっても、人間よりは(重量比で)Gに強いはず。
それもどうだか。宇宙で戦闘するってのは只でさえ宇宙線やら放熱の問題やらでコンピューターにきつい環境。
その上さらに人間には耐えられないようなGを受け続けるんだから、まあ少なくとも現代技術よりちょっと進歩した程度では
到底そんなのに耐えられる物は作れん。
  
>>24
そのコンピューターは敵の判断から敵機を攻撃するのに最適な位置に自機を持って行っていくまで自動でやってくれるの?
それなら確かに人間はいらないなw

28 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 09:50:50 ID:510MhDRb
>>27
こちらが情報を提供しなくても司令室ってのは独立した索敵網を持ってるもん
だ。逆に言えばこちらが司令室にどんな情報を提供できるというのか。
混戦状態でIFFが当てにならないのは、「人間がIFFを見ている余裕がない」も
しくは「IFFなぞに頼らずとも目視でだいたい判別できる」というのがあるか
らだろう。
つか混戦でもIFFは機能する。司令室はアテにならんかもしれないが。

Gに関する防御策っていうのはそんなに難しくない。基盤を全て樹脂で固めてし
まえばいいんだから。これはLUNAR-Aに搭載されるはずだったペネトレータって
いう砲弾型地震計の話。(ペネトレータ開発が遅れて衛星本体が劣化、それに
よって計画中止。ペネトレータは一応完成している)
瞬間最高加速度は一万Gに達するにもかかわらず、電気回路や衝撃に弱い地震計
を無事に作動させ続けることが可能。そもそも壊れるというのは、「壊れるた
めの余計な空間がある」ということ。人間を液体のなかに沈めて加速度をキャ
ンセルさせるというSF設定がときどきあるけど、あれもこの理由によるもの。
宇宙線や放熱の問題は人間にも付きまとうし、人間のほうがシビアな温度設定
が必要になるね。というか有人機だってコンピュータに固められているのだか
ら、これらのコンピュータの脆弱性に関しては無人機のみのものではない。た
とえ宇宙線でエラー起こしても、システムを複数にして多数決とらせれば解決
する。
10Gぐらいなら基盤を固めてしまう必要もないだろうし、

>そのコンピューターは敵の判断から敵機を攻撃するのに最適な位置に自機を持って行っていくまで自動でやってくれるの?
>それなら確かに人間はいらないなw
すくなくとも人間にはそんなことできないよね。というか最適な位置に移動し
てから攻撃するってどんな悠長さだよ。宇宙空間では距離も時間も速度も地上
の数百倍から数万倍以上に増加し、それに伴って大気圏戦闘機とは比べ物にな
らない命中精度を要求されることになる。



29 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 12:39:35 ID:x7S+KEVW
もう宇宙ってフィールドで有人 vs 無人を考えること自体無意味な気がしてきた。
この争いの決着の場は地球上でよくね?

決着が付いたら宇宙に持っていこうぜ。

30 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 18:32:31 ID:hLlHX1xG
>>28
>こちらが情報を提供しなくても司令室ってのは独立した索敵網を持ってるもん
味方にも秘密の索敵網っすか。すごいっすねwてかIFFを作動し続けて戦闘するってことは敵に自分の位置を教え続けることになるんですけど。

>Gに関する防御策っていうのはそんなに難しくない。基盤を全て樹脂で固めてし まえばいいんだから。
それで放熱どうすんですかー。てか観測機と超高性能AI一緒にしないで下さい。

>すくなくとも人間にはそんなことできないよね。というか最適な位置に移動し てから攻撃するってどんな悠長さだよ。
少なくとも空戦においては必須ですが何か?それとも近づくものは見敵必殺!ですか?


31 :オーバーテクナナシー:2008/09/25(木) 19:35:27 ID:x7S+KEVW
基本的に混戦にならないようBVR戦闘技術が発達してきてるわけだからな。全てがステルス戦闘機にでもならない限りは混戦状態にいたらないでしょう。
ステルス全盛時代でもステルス対策された防空レーダー網も出始めてるから混戦になるかはわからないけど。

>>28
情報を意図的に提供しないって選択肢はおそらく選べない。自動的に同期されちゃうから。
もちろん支援機や他の戦闘機を監督する立場にあるHQは自機が有する情報以上の情報を持ってるのは当然だけどな。

>>30
>てかIFFを作動し続けて戦闘するってことは敵に自分の位置を教え続けることになるんですけど。
ステルス機でのディープストライク任務で無いなら基本的にはIFFは作動させておくのが常だよ。


32 :オーバーテクナナシー:2008/09/26(金) 00:05:14 ID:/HmR2W3P
>>28 Gに関する防御策っていうのはそんなに難しくない。基盤を全て樹脂で固めてしまえばいいんだから。

そうだそれだよ。液体の耐加速タンクじゃ30Gあたりで死んでしまいそうだけど、ハン・ソロ船長みたく
カーボンフリーズ(炭素冷凍)でカチカチに固めておけば100Gぐらいは余裕で耐えられそうだ。
冷凍中は糧食も要らないので有人宇宙戦闘機の行動半径は格段に伸びて一石二鳥。この技術が確立されれば、
有人機にしがみついて離れない奴には起死回生の福音となるだろう。

33 :オーバーテクナナシー:2008/09/26(金) 16:47:26 ID:JLpPDGwD
ところで宇宙戦闘機も惑星の重力に引かれて衛星軌道を飛ぶということは
「敵機発見!」「最大戦速!」
とかいって加速すると、周回軌道が広がって敵機はますます離れていく
ってことになるの?
むしろ減速するべき?


34 :オーバーテクナナシー:2008/09/26(金) 17:43:44 ID:ZKkKr3v9
>>33
お互いのいる軌道が近付くだけだから接敵するなら軌道修正する必要がある、
逃げるにしても減速か加速、軌道上を周回してるだけなら横も後ろも関係ないので、
主観的には敵味方ヘッドオン状態でじりじり近付いていく事になるかな?

どっちにしても戦略上攻撃する側はあくまで敵施設や衛星が攻撃対象だろうから、敵戦闘機は純粋に邪魔な存在
敵機を落とす事ばかりに気をとられてると、本来の目的に失敗する
防衛側は敵戦闘機だけを落とせばいいが、動き回れない衛星や宇宙施設を敵が打った弾やミサイルから守らなければならない



35 :オーバーテクナナシー:2008/09/27(土) 20:49:49 ID:C3ZnTV3E
>>30
軌道戦闘と空戦を一緒にしちゃだめだよ。君が最適な位置に移動しようと軌道
変更繰り返しているうちに、敵は目標を達成してあっという間に離脱してしま
うだろうね。


36 :オーバーテクナナシー:2008/09/28(日) 06:07:18 ID:dibK3Wda
>>35
ふーん。じゃあどうやって敵に攻撃するんだ?それともグングニル見たいにどっから攻撃しても必ず当たる武器でもあるのかw
大体作戦内容も提示せずに敵は目標を達成してしまうだのといわれてもねぇ。

37 :オーバーテクナナシー:2008/09/30(火) 01:26:36 ID:xT/26eec
宇宙での戦闘って、軌道計算がしっかりしてればどっから攻撃してもあたるよね……。
10センチ以下の弾体ならばレーダーには映らないし、場合によっては回避行動以前に、戦闘態勢すらとる暇もなく無力化されるかも。


38 :オーバーテクナナシー:2008/09/30(火) 01:55:03 ID:IlkNDBkb
地上からデブリを観測するときに10センチ以下だと追尾が困難と言われてるのは、出所が弾道弾を検知する目的で作られたシステムだったから。新しい物も出てきてるけどまだまだ経験不足なのだろう。
でも同システムを使って地上から観測する必要が無い。短波長レーダーのような観測装置を宇宙へ持って行くか機に装着(これが本道だろう)すれば使えば10センチ以下でも探知は出来るさ。

39 :オーバーテクナナシー:2008/09/30(火) 04:41:33 ID:xT/26eec
技術的な問題ではなくて、弾道ミサイル用のレーダー網で単に用途外だっただけなのか。

すると敵を攻撃するには(無誘導の機銃弾を当てる場合)、回避しようのないほど接近するか、あるいは回避しようのないほど相対速度を上げるか、になるね。
軌道にもよるけれど、
接近して攻撃するには「時間をかけて経済的に軌道変更する」あるいは「燃料をふんだんに使用して強引に軌道変更する」
相対速度を利用するには「機銃の精度を上げ、しっかり軌道計算する」あるいは「大量に機銃弾を用意して予想進路に弾幕を張る」
と、4つの戦法から選ぶことになるかな。

40 :オーバーテクナナシー:2008/09/30(火) 23:50:04 ID:R/IVeB3/
>>37
そして悠長に軌道計算している間に敵のミサイルでやられる訳ですねわかります。敵の位置割り出すためにレーダー使いまくったら敵に位置がモロばれになるって
何で考えないのかねぇ。

41 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 00:30:24 ID:UwlrU2a6
お互い索敵から入るわけだけど、全て受動探知で賄うのかね?


42 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 01:52:31 ID:3c/kcOsU
ミサイルよりレールガンのが有効だろうなあ
ミサイル一発飛んでくる間にそれの何十倍の速度でレールガンの弾幕が雨あられのように降ってくるだろうに


43 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 02:14:07 ID:45ev6zgg
>>40
>>37は不意打ちによる先制攻撃の話をしているのに敵のミサイルって何さw

第二次世界大戦初期の日本軍みたいだな。
「レーダーだと? 自ら電波を発して敵に位置を教えるなど言語道断!!」
ってね。
実際、終戦間際には、サイパンを飛び立った米軍の爆撃機は日本のレーダー波
をたどって航路を決めていたそうだが。

だが現在レーダーは戦争において必須の技術になっている。

>>42
レールガンは燃料いらないけど大電流が必要になるよ。燃料タンクならぬコンデンサーユニットでどの道重くならない?


44 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 06:51:20 ID:qqAX9+BV
>>43
別にレーダーを使うなとはいっていない。ただ軌道計算をするために逐一相手の動きをレーダーでチェックしてたら自機の位置がバレますよっていう話。
しかもその割に1度でも射角がズレると全く当たらないばかりか自分の存在を暴露してしまうというリスキーなおまけ付き。

45 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 08:48:02 ID:3c/kcOsU
攻撃する側はいいかも試練が防御する側は敵を迎撃せねばならんからどの道レーダーをフル活用するしかないのよ
レーダー使わなかった性で防衛目標が敵に襲撃されたらしゃれにならん

46 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 15:33:20 ID:45ev6zgg
照準精度はどれぐらいとれるだろうねぇ。0.00Xミルのオーダーに達すれば言うことなしなんだけど。
カリカリに調整されたライフルより一桁二桁さげろってのは酷かな?

47 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 16:44:52 ID:qqAX9+BV
>>45
だから「使うな!」とは言ってねーよ。単に軌道計算して無誘導の弾を当てるなんてのがいかに馬鹿げてるかを指摘してるだけ。
ミサイルならレーダー一瞬だけ使って相手の大まかな位置を確認し、後はミサイルをそこまで誘導してやるだけでいい。
大体軌道計算すりゃどっからでも当てられるってゴルゴ13じゃないんだから・・・。そもそもこっちは見えるけど相手は見えないとか
前提が都合よすぎ。

48 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 17:08:27 ID:UwlrU2a6
ミサイルも移動対象には中間誘導してやらないと有効的な命中率を実現できない物だよ。

49 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 17:47:17 ID:3c/kcOsU
なにか勘違いしてるがミサイルもレーダー使わないと誘導できないからな
ミサイルが放つレーダーでこちらの位置が特定される可能性も大いにありうる

50 :オーバーテクナナシー:2008/10/01(水) 18:14:04 ID:UwlrU2a6
>>49
>ミサイルが放つレーダーでこちらの位置が特定される可能性も大いにありうる
それは射程次第だな。恐ろしく短射程なARMならばありうるけど、その点はあまり気にしなくてもいい。
むしろ母機の追尾レーダーか中間指令誘導の電波を拾われて位置バレする可能性のほうがずっと高いさ。


51 :オーバーテクナナシー:2008/10/02(木) 01:58:11 ID:fjF6a/h6
宇宙だとミサイル発射した瞬間に、その噴射炎から出る赤外線が観測されないか?

切り離してしばらく漂流させてから点火ということも考えられるが……アスロックみたいに(ちょっと違うか)。

>>47
宇宙空間には敵味方の索敵網が入り乱れているだろう。だから軌道上では全てのものが見えているし、遮蔽物などないと思っていいだろうね。
だから敵の索敵網をいかにあざむきながら移動するかが大事。逃げ回る敵を無理に追って撃破するよりも、忍び寄って一撃で仕留めるほうがリスクもコストも少なくて済む。

ところでミサイルの性能指標である「射程」って宇宙では意味のない尺度だよなぁ。
宇宙で意味を持つ性能指標って何かと思ったんだが「デルタV」になるのか?

52 :オーバーテクナナシー:2008/10/02(木) 02:15:32 ID:w6YMNgh4
>宇宙だとミサイル発射した瞬間に、その噴射炎から出る赤外線が観測されないか?
観測するのが紫外線って部分が違うけど現役戦闘機に搭載されてるミサイル警報装置がまんまその仕組みだから宇宙ならモロ観測可能だろうな。
しかし探知できると言っても発射されてしまってはもう回避など逃げる以外に手はほとんど残されてないけどね。

>ところでミサイルの性能指標である「射程」って宇宙では意味のない尺度だよなぁ。
射程そのものに意味が無いと言えば無いけど、在ると言えば在る。到達可能最高速度の差と言い換えれば合点が行くと思う。


53 :オーバーテクナナシー:2008/10/03(金) 00:55:42 ID:cBChULRu
>>到達可能最高速度
つまり「ΔV」だよね。どれだけの加速、もしくは減速ができるか? っていうアレ。

54 :オーバーテクナナシー:2008/10/03(金) 02:56:20 ID:t0/n7mG1
ミサイルの最大化速度は知れているから本体で直接体当たりしたほうが早いぞ

55 :オーバーテクナナシー:2008/10/04(土) 01:00:04 ID:dbJdOLwc
それは宇宙もしくは地上の基地から発射する単段式ロケットのほうが良いと言うようなものだよ。

56 :マキャベリ:2008/10/06(月) 22:45:03 ID:UXcUY9fk
>>49
それはセミアクティブ方式ですね。AIM−7、スパローなど。
発射した戦闘機がレーダー波を目標に照射し続ける必要が有る。
現在の主力のAIM-120、アムラームはミサイル自身がレーザー波を目標に
照射するので、発射した戦闘機は即回避行動が取れる。
ーアクティブホーミング方式ー

その他に熱に反応して追跡する、赤外線追尾方式のパッシブホーミングミサイル
などが有ります。

57 :オーバーテクナナシー:2008/10/06(月) 23:07:36 ID:x3zoAK0p
>>56
一応ツッコンでおくとミサイル自体が出すのはレーダー波。
そして補足しておくとアクティブシーカーは小型低電力だから戦闘機の追尾レーダーよりも極端に探知距離が短く、有効範囲に適切に誘導してやら無いと高い確率で命中しない。

たぶん宇宙ではパッシブ画像誘導が主流になるだろうけど、探知距離は光学素子とレンズの性能に依存するからな。

58 :マキャベリ:2008/10/09(木) 21:28:24 ID:VdBqgggc
>>57
やっちゃった。(笑)天然のボケ、自分としてはレーダー波のつもりだった。
誤 アムラームはレーザー波を照射している。
正 アムラームはレーダー波を照射している。

笑ってくれ。^^!

59 :オーバーテクナナシー:2008/10/10(金) 18:09:38 ID:93NwM6AJ
さて、無人機有利ということで一端の結論は見たと思っていいのかな?
今度はどこから発進するか、というような運用面の話題を期待したいんだが。
それによって必要性能も決まってくるだろうし。

60 :マキャベリ:2008/10/10(金) 22:39:01 ID:dJ1zCd5X
>>59
そう言う結論がいつでたの?
外部情報の解析処理は思うほど簡単ではないですよ。
核融合発電やカーボンナノチューブの実用化の方が先になる方に私なら賭けます。

61 :オーバーテクナナシー:2008/10/11(土) 01:10:55 ID:qzPkHP06
いやいやマキャベリさん、誰も核融合やCNTの話なんかしてないですよ。
前スレからの流れで有人機VS無人機という話題があって、このスレになってか
らは無人機派と無人機否定派(有人機派?)が言い合いしてたわけだから。

なんか話が脱線してミサイルの誘導システムの話になってたけど。


62 :オーバーテクナナシー:2008/10/11(土) 01:30:07 ID:/7NKwXhF
無人機は地球近傍のような交戦エリアが比較的小さめな話で、強力な生産力があり同時出撃が可能なら、圧倒的に優位に立てる可能性はある。有人ユニットに対して戦闘能力に多少の見劣りがあったとしてもね。
戦術的に負けても戦争に勝つって表現になるだろうが。

63 :オーバーテクナナシー:2008/10/11(土) 15:45:53 ID:qzPkHP06
いわゆるアメリカ式「数の暴力」ってやつだね。ただでさえ鈍重な有人機に物
量作戦仕掛けるんだから、圧倒的とまでは行かなくても、それなりの優位は確
実に維持してられるだろうね。

そういや有人パイロットの育成期間ってどれぐらいだと思う? 宇宙飛行士は
半年前から訓練するって言うけど、宇宙戦闘機だとそんなものじゃすまないだ
ろうし。

64 :オーバーテクナナシー:2008/10/11(土) 16:35:25 ID:/7NKwXhF
戦闘機パイロットの場合は、最低でも数百飛行時間を有するな。ベテランの域に達するには千飛行時間を軽く越える。
費用も機によって違うけど、1人につき5〜10億程度の教育費用を掛けてるとかなんとか。

65 :マキャベリ:2008/10/11(土) 23:02:26 ID:G/9sve6N
>>61
まず、ていねいねいなレスに感謝します。コテに敬称はいりませんよ。(笑)
マキャベリと呼び捨てでかまいません。

だいたい論点は見えて来ました。
無人戦闘システムの方が居住空間と生命維持システム、また慣性重力を考えない
だけ圧倒的に有利だ!!
それに対して現在の研究レベルからして、その様な能力の高いAIは実現不可能
だ!!
こんな所ですか?
ちなみに私は後者を取ります。
核融合うんぬんは話を刷りかえるつもりではなく、純粋にAIの開発の難かしさの
比喩で出したつもりです。

66 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 05:33:42 ID:VxUKTYMl
能力の高いAIは必ずしも必要ではない。
チェスや将棋のAIがあるのに、なぜ宇宙戦闘のAIが作れない? というような。
宇宙は大気中よりも、基本的な物理法則によって支配的であるだけに、必要な
パラメータさえわかっていれば、ボードゲームのようにあらかじめ予定された
セオリーの組み合わせになると思われる。
無人戦闘機がいつごろ運用されるかは分からないが、50年100年は先だと思っ
ていい。チェスAIのように簡単だとは思わないが、宇宙戦闘を行うAIをのせら
れるだけの処理速度を持ったコンピュータは存在しているだろう。
1・敵味方の判別、
2・敵軌道の計算、
3・ライブラリから状況に適した接近方法を選択、
4・ライブラリから状況に適した武装を選択、
5・基地の人間に問い合わせ、GOサインが出れば攻撃。
書き表してみればそれぞれは非常に単純。現在の空戦にだって厳然としたセオ
リーが存在する。というかセオリーを無視した行動はリスクが高すぎる。
これが有人ならどうなるか?
1・敵味方の判別はIFFによる、つまりコンピュータ任せ。
2・敵軌道の計算。これもコンピュータのほうが早く計算する。
3・訓練で叩き込まれた「優位な軌道」を得るために、コンピュータが示す軌
道変更プランからひとつを選んで実行指示を出す。噴射タイミングや時間は厳
密であらねばならないためにこれもコンピュータ任せ。地上でさえ人間は最適
進路を得るためにカーナビに頼るんだし。
4・武装を選択。これも訓練で教えられたことを元に、状況を見て判断。
5・司令部に問い合わせ、最終確認でOKがでたら攻撃。
とまあ、こうなるわけだ。

有人であろうと無人であろうとコンピュータは必須。というか有人機の場合に
人間の仕事って何だ? ということになる。


67 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 06:19:38 ID:dSfsh7uY
>>66
ふーん。じゃあなんで現在人間以上できる無人戦闘機が存在しないの?空戦にだって厳然としたセオリーがあるんでしょ?
アマチュアに勝てる将棋AIも存在しないよね何で?

68 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 14:12:07 ID:aWpnTFmD
>じゃあなんで現在人間以上できる無人戦闘機が存在しないの?
鋭意研究中です。当面はグラディウスのオプションのような有人機の補佐役か、
対空戦闘ではFCSの最終段階で人間を介在させる形になるけど。

>アマチュアに勝てる将棋AIも存在しないよね何で?
これはあるっしょ。難しいのは囲碁AIだと思う。

69 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 16:42:45 ID:dSfsh7uY
>>68
>鋭意研究中です。当面はグラディウスのオプションのような有人機の補佐役か、
>対空戦闘ではFCSの最終段階で人間を介在させる形になるけど。
研究だけならいくらでもできる。問題はいつ現実になるか。そもそも補佐では)>66の言うような主戦力として有人機に代わるような無人機とは程遠い。

>これはあるっしょ。難しいのは囲碁AIだと思う。
アマの大会で優勝出来るだけのものはなかったと記憶しているが・・・。

70 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 16:52:32 ID:aWpnTFmD
別に最強を目指す必要は無いんだけどな。

71 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 18:25:06 ID:Z63L/hGP
S級のパイロット一人よりも、無尽蔵に生産できるA級パイロットのが強いってことだよ。わかる?

72 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 18:28:58 ID:Z63L/hGP
そもそも無限の時間があれば人間が考えうるあらゆることが実現されるだろうからいずれ人類を超える無人機が現れるのは不自然ではない

73 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 19:18:19 ID:Nugl8SK6
一手あたりの持ち時間がほとんど無く
打った手に応じてGがかかり
時間が経つと酸素が無くなり
負ければ死ぬ

こんな状況で将棋AIに勝てるアマチュアがそんなにいるとも思えんけどね

74 :マキャベリ:2008/10/12(日) 21:17:43 ID:xjHI7i1M
ちょッ、ちょッとまって。
AIと一口で言うけどその開発の方向性は、確率論的手法と外部情報の取り込み
のち情報解析の二つに分類出来ると思う。
チェスの世界チャンピオンを破ったAIは、典型的な前者でムーアの法則の延長上
CPUの性能の向上であらゆる可能性を力ずくで計算して目的をはたした。
しかし限界が有り当面軍事技術では高度な無人戦闘システムとしては期待されていない。

問題は後者。ロボットのAIの開発の主題でも有る。DAPAは当然開発の中心に考えている、
また日本の自動車メーカーも力を入れているが、余りに難しいので成果は上がって
いないのが現状です。

>>66
50年、100年、先の技術だとそれこそ核融合発電やカーボンナノチューブを実用化する方が
先になりそうですね。

75 :オーバーテクナナシー:2008/10/12(日) 21:58:52 ID:aWpnTFmD
一言で難しいと片付けるが、何が難しいのか書いてくれんと。

76 :オーバーテクナナシー:2008/10/13(月) 00:17:01 ID:BW/XKKER
>>71
問題は現状ではC級パイロットを作る目途すら立っていない事だろ。

>>73
ユニットの能力や状態が個別に設定されている、敵ユニットの情報を自分で集める必要があるぐらいの将棋にしないとフェアじゃないなそれはw

77 :マキャベリ:2008/10/13(月) 00:18:01 ID:opaMsaTn
>>75
それを説明するのが難しい。
ひとつには現在の実用化が近い無尽兵器について述べる。これらは厳密に言うと誘導兵器なのです、そう
GPSからの誘導が有って初めて作戦行動が出来るのです。
人間と同等の認識能力をAIに持たせる事は困難で、巡航ミサイル程度のAIで
宇宙戦闘を行うのは難しい、そんな話です。

78 :オーバーテクナナシー:2008/10/13(月) 01:01:06 ID:k/ByB54J
>>77
人間の判断といっても、基本的には友軍の支援情報や自機が探知した情報を受けてディスプレイ上に表示したものを見て判断するわけだからな。
コンピュータが処理して表示される情報が信頼出来ないって話なら、現在の戦争は成り立っていないはずだ。


79 :オーバーテクナナシー:2008/10/13(月) 16:11:06 ID:NbaPti+F
カオスネットワークシステムなら現在研究され始めた所だがAIは完成するだろうね

80 :オーバーテクナナシー:2008/10/14(火) 08:44:09 ID:w9uBlYHt
ところで、高性能コンピュータによって制御される子機群というのは無人戦闘機の範疇に含むかい?

81 :オーバーテクナナシー:2008/10/14(火) 22:34:34 ID:ezIrHnl4
一応入る。

82 :オーバーテクナナシー:2008/10/15(水) 09:02:50 ID:Sa5j1CLg
ターミネータだな。何って名前だっけ、あの世界を支配してるコンピュータ。

83 :オーバーテクナナシー:2008/10/15(水) 14:40:10 ID:X6CAStVH
それはスカイネット。

84 :オーバーテクナナシー:2008/10/17(金) 18:15:09 ID:KPQqUvh5
ところで無人機の問題点はAIだけなのか?
有人機の方が重量増加だの、連続航行期間の制約だの、燃料無駄遣いだの、と
問題点は山積していると思うが。

あまりに有人機不利なんで有人機運用もあえて考えてみないか?

85 :オーバーテクナナシー:2008/10/17(金) 21:52:55 ID:9p0XVWKX
>>84
お前話聞いてたか?その欠点はすべて無人機にも当てはまるのだが。つか現状では小学生以下のAIも作れないのだから
必然的に有人機しかない。

86 :オーバーテクナナシー:2008/10/17(金) 22:53:59 ID:9mn+xw9b
現状の技術レベルだけで考えるならば、宇宙でまともに戦闘できないからそんなことは考えなくてもいいと言えるぞ。
小学生以下のAIって何?

87 :オーバーテクナナシー:2008/10/18(土) 09:13:15 ID:uB0elp94
>>85
君こそ話聞いてないでしょ。重量は余計なもの(生命維持システムや食事)が
無い無人機の方が有利であり、茫漠とした宇宙空間で突然発狂したり鬱になっ
たり酸素切れで窒息することのない無人機のほうが、連続航行時間は飛躍的に
高い。さらに綿密な軌道計算や判断速度の向上による燃料の節約も無人機に利
がある。
そこまで良いこと尽くめなのに実用化がなかなかすすまないのは、AIがまだ
まだ未熟だからっていう理由だけだ。これは前スレから何度も言われてきたこ
とだよ。
AIの問題なんて、これからのコンピュータの高速化とプログラマの意地で解
消されるだろうし、そうなると有人機は旧時代の遺物になる。

だから俺はそんな不利な有人機を何とかして無人機に比肩するように進化させ
たいわけだが。

88 :オーバーテクナナシー:2008/10/18(土) 13:42:35 ID:i19nmdbo
>>87
>重量は余計なもの(生命維持システムや食事)が 無い無人機の方が有利であり、
AIの重さを考えろ。大体食事とかどんだけ活動させるつもりだ?戦闘機で食事なんて聞いたことないんですけど。

>茫漠とした宇宙空間で突然発狂したり鬱になっ たり酸素切れで窒息することのない無人機のほうが、
>連続航行時間は飛躍的に 高い。
意味不明。条件を提示しろ。

>さらに綿密な軌道計算や判断速度の向上による燃料の節約も無人機に利がある。
有人機は全部人力っすかw計算位コンピューターにやらせりゃいいだろwそもそもコンピューターはそのために
作られたもんだし。判断速度の向上?速度が上がっても糞な判断じゃ何の意味もない。

>だから俺はそんな不利な有人機を何とかして無人機に比肩するように進化させ
>たいわけだが。
スーパー人間でも作れば?

89 :オーバーテクナナシー:2008/10/18(土) 15:56:21 ID:dPAT1lLk
>大体食事とかどんだけ活動させるつもりだ?戦闘機で食事なんて聞いたことないんですけど。
純粋な迎撃戦闘機かつ局地迎撃任務だけなら確かに長くて数時間だから食事は不要だけど、他国と交戦状態に入った場合、長時間任務を強いられることは多々ある。(故に大型機が多くなった)
チューブ状の飲食料がヘルメットに内蔵されていることもあり、それがパイロットにとっての食事となる。中にはオーブンや簡易トイレ付きの物もあるとかないとか。まぁこれは戦闘爆撃機に近い物だが。

>AIの重さを考えろ
コンピュータが人間よりも有利なのは技術進歩で軽薄短小の可能性を秘めていることだ。人間でどーがんばってもそれは出来ないからな。
機器の軽量化もあいまって与圧システムを単純化が大きく機体の軽量化に貢献することだろうね。遠隔操縦だから異なるけど、グロホやプレデターがいい例だ。

90 :オーバーテクナナシー:2008/10/18(土) 23:10:36 ID:gD84I6Ql
>>88
>有人機は全部人力っすかw計算位コンピューターにやらせりゃいいだろwそもそもコンピューターはそのために
人が乗っていても計算はコンピュータがするんだから、こと計算において人は不要(デススペース)ということだろ。

91 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 00:16:19 ID:f+O1N9Zv
カオスネットワークとかが研究されてきてるのに未来の戦闘機が友人とかギャグだろうな

92 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 06:09:21 ID:jPfdr6nt
>>90
それは「電卓の方が計算早いから人間要らない」ということか?

93 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 09:41:25 ID:XiEs76jj
>>88
> AIの重さを考えろ
有人機側にはAIを積まない前提?
機械に出来ることは機械にやらせるのが普通なんだから有人機にだって同等のAIが積まれるもんじゃないの?

94 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 09:52:14 ID:npOiDaxI
そのAIには充分に訓練された人間が獲得してるような判断能力とか勘は搭載出来るわけ?
どこまでいっても所詮与えられた情報を演算処理して解を導き出すだけだろ

将棋の盤の上のように物事が予定どおりルールどおりに進むなら、戦争や紛争で兵隊が命賭けて戦う必要なんてないんだよ

95 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 10:04:31 ID:HYzaZglp
>>94
そりゃそうだろうが
>>85
> その欠点はすべて無人機にも当てはまる
とか
>>88
> AIの重さを考えろ
とかは
戦闘できるぐらいのAIが存在したとしても重量的に有人機に不利は無い
と言ってるように見えるんだがな

96 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 13:58:09 ID:L9YXYfJQ
>>92
あらかじめ計算の内容が決まっているのなら、そうなる。

>>94
人間の勘だって所詮与えられた情報を演算処理して解を導き出すだけですがなにか?

97 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 16:51:40 ID:jPfdr6nt
>>95
そういう事を言っているのではなくてだな・・・。それともお前さんのもっている電卓は勝手に宿題を終わらせてくれるのか?

98 :95:2008/10/19(日) 18:29:42 ID:oz2emLDe
>>97
えっと
>>96宛て
の間違いだよね

99 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 19:16:23 ID:DJW3g2Ug
はは。 >>97の敵味方識別能力は低いからな。
思い込みが強く、頼んでもないミスをする人間より、
プログラムしたようにしか動かないコンピュータの方が
戦場の兵士としては信用できる。

100 :オーバーテクナナシー:2008/10/19(日) 22:02:56 ID:jPfdr6nt
>>98
スマン。間違えた。

101 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 02:04:23 ID:Sxh+VaGS
電卓と言うより、何人ものプログラマなどのエンジニアがよってたかって管理
しているパソコンと言う方がニュアンスとしては正しいと思う。あるいはプロ
グラム機能のついた関数電卓とか。
>>AIの重さを考えろ
という発言から、有人システムと同じぐらいのサイズ・質量だと思う。その大
きさだと、未来のパソコンをいくつも積んだような並列処理スパコンだと思っ
ていいんじゃない?
どれほど未来のコンピュータなのかは世界設定にもよるけれど、もはや専門家
をも悩ませる複雑怪奇な処理システムになってそうだ。

102 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 02:36:43 ID:TnSA0h1A
そもそも飛行機に乗せるためのコンピュータなんだから飛行性能が極端に落ちるような重たいもんを選ぶわけないだろう。

103 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 06:51:29 ID:Z2b+l4Gv
戦闘機を操るための指揮支援専用の機を戦闘単位に複数機混ぜれば事足りる気がする。
戦闘機自体に高度な思考戦闘コンピュータを乗せる必要は無いよな。ジャミングを感知したらその方向にHOJモードでミサイルを撃ち込めばおk。


104 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 09:29:42 ID:ms/yPkeo
そんなメンドクサイ事するくらいなら有人機にしてミサイル撃った方が早い。

105 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 10:47:17 ID:q6MLCjOG
なんでもかんでも破壊すれば勝ちだと思ってるお子様がいるようだけど、実際はちがうだろ
軍事目的の衛星や宇宙ステーションだったら、機能をマヒさせれば占領する事だって可能だし
相手が有人宇宙船の類なら乗員が死なない程度に大破させて捕虜にしたり、漂流させて敵の足枷にしたり
逆に乗員だけ殺して機体や施設から資源を回収したり・・・
ミサイルや炸裂弾の類だって命中しなかったら超危険なデブリと化すわけだから使う方も慎重にならざるをえない
これらのデリケートな状況判断はやっぱり優秀に訓練された人間じゃないと無理だろう
 

106 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 14:03:27 ID:Z2b+l4Gv
>>104
前にも論じられてたが、パイロットの命がクソ安いなら有人が最適だ。しかし多くの国での優秀なパイロットと言われている人たちの命は安くは無い。

>>105
高価値で貧弱なターゲットが攻撃目標として指定されていて、それを単純に攻撃するだけなら有人でも安全だよ。
でも普通ならそういった目標の前に強力な防衛線を張るだろう。

107 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 18:27:25 ID:ms/yPkeo
>>106
兵器の値段だって安くはない訳だが。馬鹿にまかせてバコバコ落とされたら元も子もない。大体>>103のシステムでは
指揮専用機をやられた場合全戦闘機が無力化されるという致命的欠陥がある。そんなリスクを冒すくらいなら人を乗せたほうが早いし
確実な戦果を期待できる。

108 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 18:48:46 ID:TnSA0h1A
兵器は金でいくらでも生産できるけど、
訓練された兵士は訓練するのに時間がかかる。
一度劣勢になったら訓練が終わる前に死んでしまう兵士も多くなるしな。

109 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 23:06:56 ID:Z2b+l4Gv
>>107
何も最前線に指揮機を投入する必要も無いのよ。
後方の安全圏かつ電波的遅延が問題にならないくらいの距離に配置すりゃいいだけだ。

110 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 23:09:15 ID:Z2b+l4Gv
ついでに言えば、指揮機は有人であっても問題ない。
理想で言えばペトリオットのTVM式の進化系みたいな感じで。


111 :オーバーテクナナシー:2008/10/21(火) 23:18:12 ID:q6MLCjOG
無人戦闘機があるのに、人間も訓練させるの?
すげー矛盾してるなwww

112 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 00:28:41 ID:pfuF2Yu9
>>111
十分な訓練を積んだ(使える)兵士は高い(貴重)、ってことだよ。
それにクローンでも使わない限り消費した数を即座に補填することができない。

兵器だってタダじゃないが、こちらは教育が必要ない。

113 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 00:43:11 ID:MtnUBCbP
じゃぁ無人機イラネーじゃん

114 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 01:01:07 ID:pfuF2Yu9
人間の欠点の話をしているのに……

115 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 01:04:05 ID:0u9HuZzr
兵士はどうしても白兵や強襲揚陸(?)などのミッションに優先されるだろう
から、哨戒やあらかじめ予定された、攻撃なら手間な有人機が出張って来るこ
ともないだろう。

要は住み分け使い分けってことじゃ?

116 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 04:12:57 ID:LCiJ/nBO
>>111
指揮するのと操縦するのとでは人間が行う内容も従事に伴う危険度もまったく別物だ。
無人戦闘機の判断力に欠点が在ると言う人が居るから、それを補う人間のコマンダーを安全圏に配置すれば解決できる言う論。


117 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 07:26:40 ID:aSp4afaT
>>116
それは要するに状況判断を人間に丸投げするってことだろ。有人機を代替する無人機じゃないじゃん。しかも人間側の負担が
滅茶苦茶でかいし。ていうか十分に安全と言える範囲から操れるならコマンダーは戦艦で良いんじゃねぇか?

118 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 09:39:48 ID:LCiJ/nBO
>>117
>有人機を代替する無人機じゃないじゃん。
これでも定義上はUCAVに合致する無人戦闘機だ。計画されているF-35UCAVの異種混合型に近い感じだな。

>しかも人間側の負担が滅茶苦茶でかいし。
AWACSのオペレーター並みには忙しいだろうね。でも現時点でも十数人で数十機の戦闘機を管制することは出来るから、
人的資源だけ考えても一人一機の戦闘機よりは遥かに省力化できる。
自立飛行制御は確立されてるからコンピュータに任せればいい。だからオペレータが戦闘飛行訓練をする必要も無い。
おまけに、そういった支援機は戦闘機よりも被撃墜率が低いのは経験上実証されてる。つまり理論上は安全性は高い。(バックアップはあったほうがいいが)
だから仕事も危険度も戦闘機のそれと違うと言ったわけ。

>コマンダーは戦艦で良いんじゃねぇか?
大いに結構だが、戦艦(と言うか母艦)はさらに後方がいいと思うよ。万が一落とされれば文字通り基地を失うことになる。つまり持続的な戦闘が不可能になるから。


119 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 10:29:46 ID:0u9HuZzr
戦艦と母艦は別物にしないと運用しんどくないか?

120 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 16:57:58 ID:LCiJ/nBO
>>119
戦艦はある程度の破損を覚悟した突破や強襲作戦に使うものとして扱われると思うな。(それが無人かはともかく)
確かに理想ではコマンダー機を戦艦並みに強固な装甲と縦深防御を持たせるべきだが、戦艦みたいに扱うことは適当じゃないと思う。破壊されるのが怖いから。
1つの頑丈な物を作るのも手だけど、撃破されたり破損して能力低下を起こすよりは、すぐにバックアップできる体勢を整えるのが正道だと思う。


121 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 18:46:29 ID:0u9HuZzr
すると強固な指令艦、それに付随する母艦が数隻という運用形態になるのかな?
各母艦には三機ほどずつ無人機が搭載されていると。

122 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 18:54:04 ID:LCiJ/nBO
>>121
最小戦闘単位は無人戦闘機が数十機、指令機が数機、母艦が1隻みたいな感じになると妄想してる。
図式にすると無人機が底辺のピラミッと構図で、米正規空母の運用形態になるかな。

指令機は強固なのが理想だが、前線に立つわけじゃないから軟弱でも恐らく問題は無いと思う。地球と違ってクラッターが無いからな。


123 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 21:10:28 ID:aSp4afaT
>>118
>でも現時点でも十数人で数十機の戦闘機を管制することは出来るから、
単なる管制と人間が乗っている戦闘機並に無人機を操作するのとでは訳が違う。

>人的資源だけ考えても一人一機の戦闘機よりは遥かに省力化できる。
ホントに資源だけな・・・。性能のことを考えていない。

>自立飛行制御は確立されてるからコンピュータに任せればいい。だからオペレータが戦闘飛行訓練をする必要も無い。
またまた超高度なAIの登場ですか。

ていうか電波が届いてかつ安全な場所ってどこ?ジャミングされたらどうするわけ?
まあ個人的に言わせてもらえば戦艦を守る攻撃端末としてならそうい無人機もありかもしれないが戦闘機ではないな。

124 :オーバーテクナナシー:2008/10/22(水) 22:36:16 ID:LCiJ/nBO
>>123
>単なる管制と人間が乗っている戦闘機並に無人機を操作するのとでは訳が違う。
管制とは、攻撃目標と友軍の位置をお互いに把握していて、誘導し、場合によっては攻撃指示をすること。
戦闘機パイロットはトリガーを引くだけに近いわけだよ。

>ホントに資源だけな・・・。性能のことを考えていない。
具体的に何の性能よ?

>またまた超高度なAIの登場ですか。
これは現時点でもフライトコンピュータが行える仕事だからAIの性能は関係ありませんがな。

>ていうか電波が届いてかつ安全な場所ってどこ?ジャミングされたらどうするわけ?
電波が届いて安全は敵の加害範囲外ならまぁどこでもいいんじゃね。無人機との通信を電波で行う必要も無いし、対応バンドを広く取ってやればジャミングしにくくなる。
仮にバラージをかけられても事前に送信されたコマンドを実行し続けるだろうよ。
そして強力なジャミングを行えば行うほどHOJモードの命中精度を上げることに繋がるし。

>戦艦を守る攻撃端末としてならそうい無人機もありかもしれないが戦闘機ではないな。
攻撃端末と表現したいならそれでもいいよ。

125 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 00:26:18 ID:zgDAm5ZB
いまどき戦車でも自動照準できるからな・・・。

126 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 06:47:59 ID:ViOzHb0k
確かに、後ろに回りこんで機銃撃ったり、放ったミサイルをバレルロールでか
わすぐらいのゲームAIはすでにあるよな。そして俺はそのゲームAIにさえ
しょっちゅう負けるわけだ。
……もうだいぶ長いことプレイしてるんだけどなぁ。

そもそも宇宙「戦闘機」っていうのがおかしい気がするんだよ。
軌道上で「戦闘」なんて、白兵直前のランデヴー時にしか起こらないぞ。


127 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 07:21:09 ID:WsRRyjtI
>>124
>管制とは、攻撃目標と友軍の位置をお互いに把握していて、誘導し、場合によっては攻撃指示をすること。
>戦闘機パイロットはトリガーを引くだけに近いわけだよ。
人間の負担をそんな程度で済ますためには高度なAIが必要。戦闘そのものをそんな指示でやれる訳ねーから。

>具体的に何の性能よ?
人間と同等の頭脳を備えた性能。

>電波が届いて安全は敵の加害範囲外ならまぁどこでもいいんじゃね。無人機との通信を電波で行う必要も無いし、対応バンドを広く取ってやればジャミングしにくくなる。
だからそんな場所はどこにあるんだよ。奇襲を受けたらどうするつもりだ?対応バンドを広く取る?この電波が氾濫してる世の中でそんなことは不可能。

>仮にバラージをかけられても事前に送信されたコマンドを実行し続けるだろうよ。
んなこと出来るなら最初から人間要らねーじゃねーかよw

>そして強力なジャミングを行えば行うほどHOJモードの命中精度を上げることに繋がるし
何かHOJモードで検索してもフライトシムのページばっかり出てくるんだけど何なんだこれは?


128 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 09:58:09 ID:ViOzHb0k
俺は>>124じゃないけど

>人間の負担をそんな程度で済ますためには高度なAIが必要
そうは言っても、宇宙戦闘で人間ができることなんて座ってるだけだよ?
戦闘機動に際して、人間が直感で噴射して正確な軌道にのれるならいいけど、
そんなの漫画やアニメの世界だけだし。
結局は各種センサーと直結しているコンピュータの情報収集能力と、それらか
らミリ秒単位で最適解を導きだす計算能力、人間には到底不可能なほどの繊細
な軌道変更……そういうハイスペックなAIが必要になる。だろ?
だって秒速数キロという速度域での戦闘なのだから、進路が数度ずれていただ
けで、一瞬の後には回復不可能なほどの距離が開いていたりするわけだし。そ
んな状況で自ら操縦桿を握ろうとするパイロットがいたとすれば、それは自殺
志願者以外の何者でもないよ。
じゃあ人間何をするの? といえば極端な話GO/NOGOの判断しかないわけ。

>だからそんな場所はどこにあるんだよ。奇襲を受けたらどうするつもりだ?対応バンドを広く取る?この電波が氾濫してる世の中でそんなことは不可能。
加害範囲外というのは、「攻撃されても余裕を持ってそれに対処できる以上の
距離」という意味じゃないかな? 

>この電波が氾濫してる世の中でそんなことは不可能。
ごめん……ギャグか本気かちょっとわからないんだけど。

>何かHOJモードで検索してもフライトシムのページばっかり出てくるんだけど何なんだこれは?
フライトシミュで多用されるから、それでヒットしてるだけだと思うよ。
まあでも、HOJで飛んでくるミサイルから身を守るために、ECMを曳航式
にして引っ張りながら飛び、「万が一ECMが撃破されても牽引してる機体は
安全」というものもあるらしい。だから、強力なジャミングかけながら安全に
飛ぶということもできると思うよ。
まあでも宇宙の場合、至近距離の爆発による破片なんて、めったにあたらない
デブリよりも遥かに恐怖だし、ECMシステムを機体から離しておく意味はそ
んなにないかもしれない。
というかそういうECMこそ真っ先に無人機にしてしまえばいいんだけどね。

129 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 13:55:31 ID:MQNavofl
なんかAI否定派はAIについて高度な幻想を抱いているように見える。
AIなんか「条件入力→判断」のくり返しなのに、「高度な頭脳が必要」とか言っちゃうあたり、
「飛行機を操縦できるAI」を「人と会話できるぐらいの人工知能」と勘違いしてないか?

130 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 14:11:13 ID:WsRRyjtI
>>128
>だって秒速数キロという速度域での戦闘なのだから
あなたの中では何時でも何処でも相手が誰でも知覚できなくても最高速で突っ込むんですかそうですか。
もし仮にそんな戦闘が行われるとして遠くから人間がGOだのNOだの指示出せると思いますか?

>加害範囲外というのは、「攻撃されても余裕を持ってそれに対処できる以上の
>距離」という意味じゃないかな?
自分で超高速のハイスピード戦闘を謳っておきながらそれを言うのか・・・。んで一体何処から指示出せばいい?
月の裏側か?

>ごめん……ギャグか本気かちょっとわからないんだけど。
昨今では通信量の増大に伴って使える帯域激減が深刻な問題になってる。だからミリ波とかを必死こいて研究してる訳。
まあ軍事用ならある程度は優遇してもらえるだろうがその軍事方面でも通信量は増大する一方。

131 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 15:59:11 ID:ViOzHb0k
>>130
>あなたの中では何時でも何処でも相手が誰でも知覚できなくても最高速で突っ込むんですかそうですか。
うん。だって減速したら軌道高度下がるじゃん。それにに相手が敵か味方かぐ
らいはIFF調べりゃわかるでしょ。

>もし仮にそんな戦闘が行われるとして遠くから人間がGOだのNOだの指示出せると思いますか?
だから俺は全スレから完全無人化にしてしまったほうが良いと言っているんだ
けどねぇ……AIの難易度をかなり高く見積もってる意見もあるから、それな
らGO/NOGOぐらいは遠隔操作でやってもいいんじゃね? ということ。
GO/NOGOていったって、作戦全体のことだし、人間は変化する状況を確
認しながらいつでも中止・撤退コマンドを打てるようにしておくという意味だ
けどね。
機銃やミサイル発射管のトリガーを遠隔操作しているわけではないよ。
>自分で超高速のハイスピード戦闘を謳っておきながらそれを言うのか・・・。んで一体何処から指示出せばいい?
>月の裏側か?
それもいいね。でもタイムラグを考えたら地球の裏側、まあは軌道要素の大き
く違う軌道、もっと言えば地上でもOK。
それとハイスピード戦闘と言うのは、どこへでもすばやく移動できると言う意
味ではないよ。単に速度がでかいというだけ。そして速度のみならず距離も地
上戦闘の数倍から数十倍のオーダーになるのだから、互いを目視で確認して手
動でドンパチできるような狭い戦闘にはならない。
上で書いたように、白兵直前の強襲時ぐらいならそんな状況になるかもしれな
いけどね。
ちょうど地球の反対側にいる敵というのは、近いようでいて、軌道力学的には
かなり遠い。少なくとも数時間から数日の移動時間を必要とするよ。



132 :オーバーテクナナシー:2008/10/23(木) 16:00:01 ID:ViOzHb0k
長文は俺の悪い癖だね。

>まあ軍事用ならある程度は優遇してもらえるだろうがその軍事方面でも通信量は増大する一方
うん。同意。だからこそ広い帯域に渡ってレーダー波を選択できないといけな
いわけだよ。何も連続的に確保せよというのではない。たとえばレーダー波の
波長を5つ用意していつでも切り替えられるようになっていれば、敵はその5
つの帯域すべてにジャミングかけておかないといけないでしょ。ただでさえ軌
道上は広いんだから、実用に耐えるだけの範囲(たとえば半径数千キロの球)
にジャミングのをかけようとすれば、消費電力もケタ違いに大きくなるしね。

133 :オーバーテクナナシー:2008/10/24(金) 06:46:46 ID:pYZlIiwT
>>131>>132
>うん。だって減速したら軌道高度下がるじゃん。それにに相手が敵か味方かぐらいはIFF調べりゃわかるでしょ。
相手に合わせた速度になるような道を選べばいいだけだろ・・・。何で接敵できないほど減速するんだよ。それに
IFFでは味方かそれ以外かしか分らないのでそれだけに頼るの危険。無人機では尚更。

>GO/NOGOていったって、作戦全体のことだし、人間は変化する状況を確
>認しながらいつでも中止・撤退コマンドを打てるようにしておくという意味だけどね。
それは要するに戦闘そのものはAIに任せると言う事だろ?話戻ってんじゃん。

>そして速度のみならず距離も地 上戦闘の数倍から数十倍のオーダーになるのだから、互いを目視で確認して手
>動でドンパチできるような狭い戦闘にはならない
それは状況次第だろ。相手が常にこちらにとって都合の良く動いてくれるわけではない。

>たとえばレーダー波の波長を5つ用意していつでも切り替えられるようになっていれば、
それでは結局一機で5つの帯域を占有することになる。何せ相手がどの帯域にジャミングしてくるかわからないのだから、
使わない帯域を他の機体に割り当てる訳にはいかないからな。




134 :オーバーテクナナシー:2008/10/24(金) 08:29:28 ID:rcZKDuGF
>相手に合わせた速度になるような道を選べばいいだけだろ・・・
うん。その状況に応じた速度をとればいい。最高速で突っ込むのかと問われた
から「最高速と言うわけではないが、不用意な減速は逆に意味ないぞ」と言い
たかった。

>IFFでは味方かそれ以外かしか分らないのでそれだけに頼るの危険
そりゃそうだけど、警戒空域に入ってくる敵ってのは普通に撃破対象でしょ?
こっちから攻める場合は、「それが破壊すべき敵」であることが事前にわかっ
ているわけだから、これも敵味方の判別だけで良いと思う。

>それは要するに戦闘そのものはAIに任せると言う事だろ?話戻ってんじゃん。
ゲームのチャチなAIですらそれなりのことをするのだから、大丈夫だと思うよ。
人間にトリガータイミング任せるにしても、そう変わらないよ。
というか>>128で俺が言った、「宇宙機の操縦は人間にできるようなものでは
ない」と言うのはツッコミが入らなかったけど、同意してくれるの?

>使わない帯域を他の機体に割り当てる訳にはいかないからな。
それならなおさら、ジャミングするほうにとっては不利じゃないか。
5機がそれぞれ5つずつ用意していたら、もうジャミングできませんな状況に
なりそうだ。そういう意味でも帯域を広く・・・と言うかたくさん用意するの
は必要だよね。

135 :オーバーテクナナシー:2008/10/24(金) 18:53:30 ID:pYZlIiwT
>>134
>そりゃそうだけど、警戒空域に入ってくる敵ってのは普通に撃破対象でしょ?
お前は冷戦下のソ連かwIFFと無線が壊れた味方機とかでも問答無用で撃墜する気w

>ゲームのチャチなAIですらそれなりのことをするのだから、大丈夫だと思うよ。
・・・は?ゲーム?無駄に敵に突っ込んで行ったり、味方の進路を平然と遮るあのゲームAIか?面白くない冗談だな。
大体話聞いてた?AIの判断能力の不足を補うために人が指示を出すだのどーのと話していたんだが。

>「宇宙機の操縦は人間にできるようなものでは ない」と言うのはツッコミが入らなかったけど、同意してくれるの?
「人間が知覚できない速度で戦闘を行う」という前提が崩れてるのによくそんなジョークが飛ばせますねぇ。

>それならなおさら、ジャミングするほうにとっては不利じゃないか。5機がそれぞれ5つずつ用意していたら、もうジャミングできませんな状況になりそうだ
何処がだよ。大体バンドの数が不足するって問題を話してたんじゃないのか?もうジャミングできません?周波数なんてすぐ変えてくるに決まってるだろ。
電子戦機が一機だけとも限らん。何より重要なのは有人機であればそんなことは問題にならないという事。


136 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 01:31:37 ID:xaRzf9+z
>>135
>お前は冷戦下のソ連かwIFFと無線が壊れた味方機とかでも問答無用で撃墜する気w
IFFと無線が壊れれば敵機ではなくunknownだろ? だいたい哨戒機や観測機なしでドン
パチやらかすつもりだったの?

>あのゲームAIか? 面白くない冗談だな。
そう、そのゲームAIだよ。宇宙戦闘機が運用されるなんてどう考えても50
年100年先のことなんだから、今はしょぼくても発展の余地は十分にあるだ
ろう? ぶっちゃけ処理速度とプログラマのセンスなんだから。それともコン
ピュータ関連の技術は現状で頭打ちだと思う?

>AIの判断能力の不足を補うために人が指示を出すだのどーのと話
だからどんな指示を出すのさ。いや、出せるのさ。
そもそも俺が読んだ限りでは、「AI積むと重くなる」>「高度な判断を下す
指令機と戦闘機を分ければ良いんじゃね?」>「指令機どこに置くんだよ」
てな流れで、それが有人でもいけるんじゃないかと書かれているだけで、有人
機だとは一言もかかれていない気がするんだけど? どうかな。
君は指令機が有人のつもりで話を進めているけど、俺は両方考えていた。その
上で、人間には荷が重いと思ったから無人での話をしてるんだよ。食い違うの
はそのせいだと思うよ。

>「人間が知覚できない速度で戦闘を行う」という前提が崩れてるのによくそんなジョークが飛ばせますねぇ。
正確に言うならば、「知覚できないか、知覚してもコンピュータがなければ対
応できない速度域」だよ。
というか俺としてはそれが大前提だと思ってたんだけど、いつ崩れたの?

137 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 01:37:59 ID:xaRzf9+z
>バンドの数が不足する
不足するのは分かってるさ。新たな帯域をとれなくても、同じ帯域を複数機で
使用したり、離れた帯域を複数機で同時に使用したり、ひとつの帯域を分割し
使用てすることで、ジャミングにある程度対抗することもできる。それが帯域を
広く取るということじゃないの?
それに電子戦機が一機とは限らないのは味方も同じだし、今ではジャミングの
パターンを解析してキャンセルしてしまう技術だって研究されている。
それにジャミングは相手のバンドを検知してから対応するから、どうしても後手
後手に回る。頻繁に切り替えれば一瞬のタイムラグにレーダーが生きる。

>何より重要なのは有人機であればそんなことは問題にならないという事。
有人機であれば、遠隔操作式無人機に大量の指示をださなくていいから、
電波帯域不足から開放されるという意味?
もしそれなら自律型無人機を推すけど? 

138 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 08:19:57 ID:44rGwU7h
>>136>>137
>IFFと無線が壊れれば敵機ではなくunknownだろ?だいたい哨戒機や観測機なしでドンパチやらかすつもりだったの?
IFFで分るのは味方か不明機かだけですけど何か?大体哨戒機や観測機では詳しく分らんしドンパチやれないから戦闘機出すんだろ・・・。

>ぶっちゃけ処理速度とプログラマのセンスなんだから。それともコンピュータ関連の技術は現状で頭打ちだと思う?
頭打ちだろうな。原子の壁があるし。何か画期的な超未来技術でも発案されない限りは無理。

>君は指令機が有人のつもりで話を進めているけど、
>>110>>116>>124そもそもあんた自身もそうだったんじゃないのか?
>人間は変化する状況を確認しながらいつでも中止・撤退コマンドを打てるようにしておくという意味だ けどね。
とか。指揮無人機?じゃあそれ用のAI作って来てください。

>いつ崩れたの?
あんたが状況に応じた速度をとればいいつったろーが。

>新たな帯域をとれなくても、同じ帯域を複数機で、使用したり、離れた帯域を複数機で同時に使用したり、
>ひとつの帯域を分割して使用することで、ジャミングにある程度対抗することもできる。
どう頑張ろうとも結局は対処法にすぎんだろ。無線で指示する限りジャミングが重大な脅威であることにはなんの変りも無い。

>もしそれなら自律型無人機を推すけど? 
だからAIを(ry もういい加減試作はおろか理論すら存在しない超AIに過大な期待を抱くのはやめたら?無いんだよそんなものは。
そんなに無人機好きなら小説でも漫画でもかいてその中で活躍させてやれ。



139 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 13:28:29 ID:C/KZhQ/5
不明機を撃たないのは日本だけ。

140 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 14:00:22 ID:xaRzf9+z
>IFFで分るのは味方か不明機かだけですけど何か?
そうなのか? IFF垂れ流しで戦闘するつもりか? という意見があったので、
敵のIFFを読めるものとして考えていた。「認識できるIFF=味方機」
「認識できないIFF=敵機」「IFFなしの機体=不明機」ってね。
>大体哨戒機や観測機では詳しく分らんしドンパチやれないから戦闘機出すんだろ・・・
哨戒機や観測機がいなければ実質的に戦闘は不可能だろう。戦闘機にそこまで
の索敵能力を持たせても良いけれど、それだと指揮機と戦闘機を分ける意味が
ない。 

>頭打ちだろうな。原子の壁があるし。
原子の壁? まだ人類は遥かにその手前のレベルでしかないけれど? そもそ
も原子の壁があるのは生物の有機脳でも同じだろう。細胞なんて巨大なものの
ネットワークである有機脳で君は可能だと言う。ならば、それを原子レベルの
コンピュータが凌駕することは十分に可能だろう?

>つ>>110>>116>>124そもそもあんた自身もそうだったんじゃないのか?
俺はその人じゃないよ。君としゃべってる人間は俺ともう一人か二人いるはずだ。
俺は>>121で一隻の指揮機に複数の母艦、複数の戦闘機が搭載されているような
運用携帯になるのかも、という発言はしたが、有人無人を決定付けるような意
見は一切してないぞ? そして戦闘機には重くて乗せられない「超AI」を引き
受けるものとして「指揮機+戦闘機群」という運用形態が>>103の人によって
提案されたと思ってたんだが。というかこれだって「実用に耐える高性能なAI
は重いから、有人機となんら変わらない」と言う意見に妥協ものだったんだけど
ね。その上で高性能なAI無理だなんていわれても困るのよ。
>とか。指揮無人機?じゃあそれ用のAI作って来てください。
作ってこいと言われてもねぇ、今2008年だし、俺むしろ機械系の人間だから情
報系そんなに詳しくないし……。

141 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 14:01:00 ID:xaRzf9+z
>あんたが状況に応じた速度をとればいいつったろーが。
それは軌道力学的に効率的なベクトルを取るべきだ意味であって、人間の認識
速度でカバーできるほどのヌルい速度にまで落とせという意味ではないよ。
軌道速度がそれぞれ秒速8キロ、同じ方向からわずか1度の角度を持って交差す
る場合でも、その相対速度は秒速140メートルになる。実質的に戦闘機の持ち
味がでる格闘戦なんて不可能で、双方ヘッドオンしてのヒットアンドアウェイ
を何度も繰り返すことになる。これが60度や90度、もっといえば150とか180度
以上になったら、相対速度は推して知るべしだ。180度だと秒速16キロだな。
つまりマッハ44。数キロ先に敵機が見えたと思ったら、一秒後には後方数キロ
に敵機がいるんだ。
もちろんそんなシビアな状況ばかりではないと思うが、最悪の状況に耐えられ
ない戦闘機なんてそもそも設計から見直すべきだしね。

>どう頑張ろうとも結局は対処法にすぎんだろ。
いや、重大な脅威だから、その対処法を議論してるんじゃないか。>>124の人
の「無人機との通信を電波で行う必要も無いし、対応バンドを広く取ってやれ
ばジャミングしにくくなる」っていう発言が根っこなんだろう?

>もういい加減試作はおろか理論すら存在しない超AIに過大な期待を抱くのはやめたら?
たぶんこれが俺と君の一番の意見の相違なんだろうね。別に俺はそれが超AI
だとは思わないし、過度な期待だとも思っていない。
まったく見込みがないならまだしも、素人を閉口させる程度の敵AIなら、今
現在の技術で、すでににゲームとして使われている。だから、これから50年100
年未来なら、実践に耐えるAIだって開発されるだろう。と言っているわけだ。
今ないのは当たり前だよ。だがその可能性は十分にあるし、不可能と決めてし
まうにはまだ早いだろう?
てか君はなぜ無理だと思うの。

……やべえ長文すぎる

142 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 20:28:41 ID:44rGwU7h
>>140
>哨戒機や観測機がいなければ実質的に戦闘は不可能だろう。
必要ないとは言ってないだろ・・・。ただ役割が違うだけだ。まあそんな事まで言う必要はないと思うが。

>原子の壁? まだ人類は遥かにその手前のレベルでしかないけれど?そもそも原子の壁が
>あるのは生物の有機脳でも同じだろう。 
は?お前はナノテクノロジーを知らないのか?少なくとも従来の小型化方法では消費電力の増大や
絶縁膜が薄すぎて絶縁しきれない等の問題に対処できない。それと脳とコンピュータとでは作動原理が全く違うので
単純に比較できない。

>数キロ先に敵機が見えたと思ったら、一秒後には後方数キロに敵機がいるんだ。
いや普通は相手の後ろを取るように戦闘するだろ?その方が圧倒的に優位に立てるんだから。
そもそも相手がこっちのヒットアンドアウェイに付き合ってくれるとは限らない。

>いや、重大な脅威だから、その対処法を議論してるんじゃないか
そもそもは無人機と有人機どっちがいいかという話なんだから、解決法でなければ意味がない。

>別に俺はそれが超AI だとは思わないし、過度な期待だとも思っていない。 まったく見込みがないならまだしも、
>素人を閉口させる程度の敵AIなら、今 現在の技術で、すでににゲームとして使われている。だから、これから50年100
>年未来なら、実践に耐えるAIだって開発されるだろう。と言っているわけだ。今ないのは当たり前だよ。だがその可能性は十分にあるし、不可能と決めてし
>まうにはまだ早いだろう?てか君はなぜ無理だと思うの。
君は何で可能だと思うの?ゲーム?だからそんな程度のものは役に立たないって言ってるだろ。ゲームの世界はあくまで都合の良い仮想世界
に過ぎねーっての。大体軍用機搭載のコンピュータなんざ大抵民間のやつより二世代も三世代も昔のへぼばっかりだぞ?人間の変わりになれるような
超AIが乗っけられるのは一体何時になるやら・・・。

はぁ長い。



143 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 22:08:28 ID:T+nx8/6+
>>142
> 普通は相手の後ろを取るように戦闘するだろ

宇宙戦闘でこれは無いんじゃないかい

144 :オーバーテクナナシー:2008/10/25(土) 22:48:02 ID:GQ4mLAo7
パイロットを乗せたい人は人間の反応性を大きく上げる方向に進みたいのですかね。

145 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 02:57:01 ID:hCgOFopo
>絶縁膜が薄すぎて絶縁しきれない等の問題に対処できない。
それは知らなかったな。配線が細くなるほど電圧も下げるものだと思ってい
たよ。するとこれはもう並列処理をするしかないわけだね。実用に耐えるAI
が重くなるから指令機を分けるべきだと言うことの意味がわかったよ。

>脳とコンピュータとでは作動原理が全く違う
脳の作動原理を持ったコンピュータを作ればいい……と思ったが、物忘れとか
してもらっても困るからダメか。
で、コンピュータにどれぐらいの進化の余地があると、君は考えているんだ?
まったくなしかい? それとも現状の10倍ぐらいには高速化されると思う?

>いや普通は相手の後ろを取るように戦闘するだろ?その方が圧倒的に優位に立てるんだから。
そりゃまあ相手の後ろにいるほうが有利だが、軌道力学的に後ろからじりじり
接近すると言うのは燃料バカ食いで、さらに高度な軌道制御が必要になる。ま
あ不可能に近い。敵にランデヴーしようと思えば、交差軌道をとって、敵とぶ
つかる瞬間に敵と同じ方向に軌道修正するという方法しかない。もちろん軌道
修正中は精密な制御が必要だから反動のある機銃など撃てない。敵から見れば
「近づいてきたかと思うと、急に自分と同じ方向に進もうとあがいているカモ」
な感じに見える。だからまあ、格闘戦は不可能と思っていいよ。

>解決法でなければ意味がない
あー、そうだねぇ。その通りだ。ジャミングを何とかしなければ指示機からの
高度な無線操縦なんてできないわけだから。>>103の人には申し訳ないけど、
これはやっぱり重くても自律型に(略

話をひっくり返すようだけど、ジャミングの有効範囲って誰かわからないかな。



146 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 02:58:01 ID:hCgOFopo

>ゲーム?だからそんな程度のものは役に立たないって言ってるだろ。
だからそれは現在の技術で不可能なのであって、しかも戦争用ではなくゲーム
用であるから役に立たないんだよ。ゲーム用は演算を簡単にするために座標空
間を設定したり機動を単純化したりしているけど、そういうごまかしのないシ
ミュレータであれば良いんだろう?
計算量がどれほど膨大なものになるかわからないけど、100年後のコンピュ
ータを並列につないでごり押しかけても不可能なほどだとは思えない。

>大体軍用機搭載のコンピュータなんざ大抵民間のやつより二世代も三世代も昔のへぼばっかり
それは世界の軍がケチってなかなか機体を新調せずにいつまでも使うから……。
まあ近代化改修を時々やればいいよ。

航空機やヘリコプターにだってオートパイロットはあるし、30年前の遺物で
あるスペースシャトルだって自動で帰ってくることができる。戦闘を行うには
そういった「自機の軌道計算」に「敵機の軌道計算」を掛け合わせて、「砲弾
がとるべき軌道を計算する」ことが必要になる。ぶっちゃけスペースシャトル
の搭載コンピュータが三つあればいい。速度が遅いなら最新のパソコン三つ用
意してもいい。
さらに言えば、無人機なんて、ホーミングミサイルよろしく敵機に接近して、
撃墜されようが逃げられようが、残弾の限り乱射しまくるというスタイルでも
十分使えるんだ。戦闘が終わった跡に回収艇差し向けるなり、そのまま大気圏
に落っことすなりすればいい。今忙しいからちょっと放置プレイ。ってやって
も何もいわず待ってるだろう。
実用に耐えるAIがあればもっと高度な運用ができる。俺としては、できれば
そういう高度な運用であってほしいからこうやってAIの可能性についてしゃ
べってるが、できなかったからといって無人機の可能性が潰えるわけでもない。

100年で開発できなければ150年かければいいんだ。そもそも人間には無
理なんだから、コンピュータに任せるしかない。それが無理なら宇宙戦闘機な
ど作れず、精密狙撃できる攻撃機やレーザー砲を戦争に使うしかないんだよ。

147 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 11:37:54 ID:3tPABz89
>>145>>146
>コンピュータにどれぐらいの進化の余地があると、君は考えているんだ?
まあ俺も素人だから具体的には分らんがこのままでいくと多分数十年で限界が来るんじゃねぇかなぁ。
今の時点でもう何十nmって単位で回路設計してるみたいだし。消費電力の問題もちっさなチップにおいては結構深刻みたいだし。

>軌道力学的に後ろからじりじり接近すると言うのは燃料バカ食いで、さらに高度な軌道制御が必要になる。まあ不可能に近い。
じりじりになるかはそん時の速度による。それに相手と同じ方向になるのは180度角度を曲げればできる。まあ時間はかかるし、
相手がどう動くかにも左右されるから常に使える手ではないかもしれないが。その辺のことを考えるのが人間の役目なんだがね。
まして複数機による戦闘となるとより複雑で高度な戦術眼が必要となる。ゲーム以上に数多くのファクターを伴って。こういう基本的な
事が出来なきゃ戦闘なんてできないし。

>100年後のコンピュ ータを並列につないでごり押しかけても不可能なほどだとは思えない。
未来のコンピューターが全力で挑んでようやくできる、じゃダメじゃん。そんなもの兵器には到底載せられない。
軍用のコンピューターが民間のよりヘボイのは耐久性や信頼性がずば抜けているからってのもある。
アップデートがしないのはそのコンピューターを使う事を前提で設計されているため乗せ換えるのにすごい手間と時間がかかるから。

>航空機やヘリコプターにだってオートパイロットはあるし、30年前の遺物であるスペースシャトルだって自動で帰ってくることができる。
ただ決められた通りにするのと戦闘するのでは求められるものが全く違う。戦闘をするならまず戦術を理解していなくては。

>無人機なんて、ホーミングミサイルよろしく敵機に接近して、撃墜されようが逃げられようが、残弾の限り乱射しまくるというスタイルでも
>十分使えるんだ。
いやそんな最終奥義の話をされてもだな・・・。それに高度な無人機になればなるほどそういう使い方はもったいなくてできなくなるし。
今ですら無人偵察機は高価になってきていて「安価」という利点は失われつつあるのに。

148 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 11:51:24 ID:3tPABz89
>100年で開発できなければ150年かければいいんだ。そもそも人間には無理なんだから、コンピュータ
>に任せるしかない。それが無理なら宇宙戦闘機など作れず、精密狙撃できる攻撃機やレーザー砲を戦争に使うしかないんだよ。
その辺は「宇宙戦闘機とはそもそも何か」の問題にもかかってくると思うが。まあ俺的には敵の衛星を排除したり、弾道ミサイルを撃ち落とす
様なのであればそんなに難しくないと思うがね。武器積んでちょっと軌道が選べる有人人口衛星程度のものでも「宇宙に(正確には衛星軌道上だが)戦力がある」
という優位性を確保できる意義は決して小さくないと思う。

149 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 12:58:08 ID:T7FOr+c1
>>145
>高度な無線操縦なんてできないわけだから。>>103の人には申し訳ないけど、
>これはやっぱり重くても自律型に(略

103だけど、真意をわかっていない。どちらかに特化しようとするから無理が生じるんだよ。
目標の指示をコマンダーが行って、そのコマンドを忠実に実行させるのが戦闘機の役割であって、無線操縦するわけじゃない。
操縦そのものはフライトコンピュータに任せればいい。
具体的に言えば、ウェイポイントの短い数字の羅列を伝送してやれば、接敵まではほっといても進行できる。(これは現在の航空機で実現していて、一般化しつつある)
ジャミングと言っても光学を含む広い帯域を全方位からバラージするには、周囲を敵で囲まれてる状況でなければならない。そういった状態に陥ってる時点で戦略的に負け戦確定してるからな。


150 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 13:04:47 ID:T7FOr+c1
あとHOJ(ホームオンジャミング)を知らない人の為に補足。
ジャミングをバンバンやればミサイルなどの誘導が途切れ当たらないと思われがちだが、実際はジャミング源(現在は電波)に対する誘導するモードが存在していて、高強度な電波源ほど命中しやすくなる。

前述のように、コマンド機が無線操縦をやるわけじゃなく、進路情報と敵攻撃設定をするだけだから、ジャミングを行われてデータリンクが途切れようが戦闘機は方向を見失わず接敵できる関係上、
通信妨害を検出したらその妨害電波送信方向に向けてミサイルをHOJモードでぶっ放せば敵はジャミングを止めざるを得なくなると言う寸法だ。
まぁ止めたところで、母機指令とアクティブシーカーで捉えなおして再誘導されるわけだけどね。

151 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 13:07:33 ID:T7FOr+c1
あーちなみにその方式ではどーしても不可能なことも書いておこう。
この戦法は格闘戦を考慮していない。無人戦闘機は純粋にミサイルキャリアとしか考えてないので、
ミサイルを全部避けて至近に接近できる超能力者的パイロットが居る前程ならば破ることは出来る。

152 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 15:41:55 ID:hCgOFopo

>>147
>じりじりになるかはそん時の速度による。それに相手と同じ方向になるのは180度角度を曲げればできる。
ヘアピンのように180度方向転換をするには、大型ロケット丸々一本分の燃料が
必要になるよ。燃料バカ食いどころの問題じゃない。秒速8キロを達成するた
めでさえ、あんな巨大なロケットで加速かけるんだから。そんな手間かけるぐ
らいならすれ違いざまに銃弾ばら撒いたほうが楽だよ。

>ただ決められた通りにするのと戦闘するのでは求められるものが全く違う。
状況を判断して最適な行動を選び出すと言う意味では同じだよ。システムの複
雑さはぜんぜん違うけど。

>その辺のことを考えるのが人間の役目
だから人間の反応速度じゃ、考えたとしても厳密じゃないし、遅すぎるんだっ
てば。

>未来のコンピューターが全力で挑んで
未来のパソコンが数台並列になっていればいいんだろう? それに100年後の
民生品で実現できたなら120年後の無人機に搭載できるわけだよ。未来、君の
言うようにコンピュータ技術が頭打ちになるなら、10年20年も前から使わ
れて十分信頼性のあるものが最新鋭だったりするわけだよね。



153 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 15:42:54 ID:hCgOFopo
>乗せ換えるのにすごい手間と時間がかかるから
アップグレードしやすいように設計すればいいじゃないか。イギリスの戦車み
たいに。

>いやそんな最終奥義の話をされてもだな・・・。それに高度な無人機になればなるほどそういう使い方はもったいなくてできなくなるし。
別に最終奥義でもなんでもない。高度なAIを積まないヘボ無人宇宙戦闘機な
んざ、そのへんの人工衛星にマシンガン縛り付けただけで完成する。損耗率も
激しいが、安さも飛びぬけるはずだよ。超AI無人戦闘機や有人戦闘機と比べ
ても。
>武器積んでちょっと軌道が選べる有人人口衛星程度
そんなの現状の軍事衛星で十分じゃないか。人間乗ってる意味ないよ。

>>149
>ウェイポイントの短い数字の羅列を伝送してやれば、接敵まではほっといても進行できる
それって俺の言う自律型……。103氏の言う「指令機と戦闘機」という運用形態はもっと極
端なものだと思っていたよ。高性能AIを積んだ指令機とラジコンぐらいに。



154 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 17:42:33 ID:T7FOr+c1
>>153
>それって俺の言う自律型……。103氏の言う「指令機と戦闘機」という運用形態はもっと極
>端なものだと思っていたよ。高性能AIを積んだ指令機とラジコンぐらいに。

指令機は有人でも無人AIでも問わない。指示できる能力があればなんだって構わないから。
ただし、指示するのであって機体をコントロールするわけじゃないってところがミソな。
この戦闘機の正体を言えば遠隔指令出来る自立飛行プログラム搭載型のコマンド指示トリガー付きミサイルキャリアーってところ。

ぶっちゃけると、末端の機に人間以上に優れた判断が下せる戦闘AIが出来たとしても、人間以上に良い働きをするか?と言うと疑問に思える。
人間を含めてだけど、ただコマンドを実行する兵士的存在が最も軍隊として使いやすい戦闘単位だと考えてるからな。
重要なのは戦域を見渡せるところに居るもの(コマンダー)が、全体を判断して適切に下部(戦闘機など)に命令できるかってところだと思ってるから。


155 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 20:55:57 ID:3tPABz89
>>152>>153
>ヘアピンのように180度方向転換をするには、
んな事せんでも徐々に機体の角度を変えていけばいいでしょ。地球の中心からに対して20度30度ってな具合に。
一番簡単なのは相手と交錯する直前に機体の向きを180度変える事。これで後ろがとれる。まあ相手がすげー速度で
遠ざかっていくからレーザー位しか使えないだろうけど。後は大気機動だがこれはかなり技術が進まないと無理かな。

>状況を判断して最適な行動を選び出すと言う意味では同じだよ。
別にオートパイロットは考えて動いてるわけじゃないんだが。所詮はGPSやセンサーの数値を見て決められた道をプログラム通り
に動いているにすぎない。それに戦場において常に最善の手があるわけじゃない。時には最悪な選択の中からより最悪なもの
除外して残った最悪な選択を選ばなきゃいけない時もある。厳密な正解なんて求めている暇はない。その時コンピューターは一体どうするのかね?

>それに100年後の民生品で実現できたなら120年後の無人機に搭載できるわけだよ。
ようするにいつ実現するかもわからない未来技術に頼るってこったろ。もう聞き飽きたよ。できれば良いねそんなAI。

>アップグレードしやすいように設計すればいいじゃないか。
それは結局無駄な余裕を持たせるだけになる。しかもアップデートしたところで出来る範囲は限られてるし、コストにも見合わない事が多い。

>高度なAIを積まないヘボ無人宇宙戦闘機なんざ、そのへんの人工衛星にマシンガン縛り付けただけで完成する。
そんな半端なもの作るくらいならミサイルの方がよっぽど役に立つ。

>そんなの現状の軍事衛星で十分じゃないか。人間乗ってる意味ないよ。
機体がへぼくても頭脳があるのとないのとでは大きく違う。人間が乗っていればより高度な作戦が立てられる。


156 :オーバーテクナナシー:2008/10/26(日) 22:31:53 ID:5JZuDJu1
たかが宇宙戦闘機の機動をコントロールする程度のAIすら想像できない>>155
間違いなく未来技術板で一番時代遅れな男でやんすよ

157 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 02:17:16 ID:3rwUAE2W
今来て1から読んだが…
実際に衛星軌道上で制空(宙)権を争う戦闘が発生したら。




双方がデブリという名の機雷を撒き散らしすぐに戦闘不能になるよ。論点ずれまくりだね。敵に捕捉されずに先制攻撃の第一波で相手を全滅出来るなら別だけどね。
実際どれだけ地上から効果的なデブリをたくさん運ぶ事が出来るかにかかってくるんじゃないの?

158 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 02:22:47 ID:K8QiRr9E
>>155
>一番簡単なのは相手と交錯する直前に機体の向きを180度変える事。
180度って言うのはそういう意味か。てっきり進行方向を逆転させて敵に追いす
がるのかと思ったよ。でもそこへきてレーザーで攻撃するなら、わざわざ接近
してきた意味がないよね。ぶっちゃけ高強度レーザーを搭載した攻撃機で、遠
くから舐めてあげればいい。接近するからには機銃やミサイルなどの実体弾を
使用するつもりなんでしょ?

>時には最悪な選択の中からより最悪なもの 除外して残った最悪な選択を選
>ばなきゃいけない時もある。
それを最善手って言うんじゃないか。大体人間が直感で操作したとしても、そ
れが最善手である保障はどこにもないんだ。「あ、間違えた」なんて笑えない。
ベイルアウトしても生存の保障は限りなくゼロという極限状態で、ミサイル数
本に追っかけられて正常な判断を下せるかどうかも怪しい。そもそも人間の反
応速度でそれらを迎撃できるのか? 海自イージスがのっけてるシーウスは、
なぜ全自動なんだ?
そういう意味でも、ごり押しでいくつものパターンを計算するコンピュータの
ほうが信頼性があると考えるね。人間が直感的に切り捨てるプランの中に良い
方法があるかもしれない。コンピュータならそういうものまで生真面目に検証
する。現在の戦争においてさえ、最も注意すべき不確定要素は、気象でも機械
の故障でもなく、人間のミスなんだから。

>ようするにいつ実現するかもわからない未来技術に頼るってこったろ。
ようするに人間の判断速度やその正確さ、忍耐強さに夢見てるんだろ? もう
聞き飽きたよ。いれば良いねそんな人間。

>そんな半端なもの作るくらいならミサイルの方がよっぽど役に立つ。
いや、ミサイルと比べているわけではなくてだな。無人機に高度なAIがなく
ても無人機たりえると言う話をしているんだが。と言うかミサイルだって解釈
によっては特攻無人機だぞ。
そもそもミサイル万能理論がまかり通るならこのスレ自体存在意義がないんだ
よ。

159 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 02:30:43 ID:K8QiRr9E
>>157
それは焦土作戦だから最後の手段だと思う。しかも焦土作戦と違ってタ
チが悪いのは、関係ない第三国の衛星や宇宙開発まで被害を受け、デブ
リ戦を行った国が世界中から非難食らうこと。

そもそも軌道制空権を奪い合ってるのに、その軌道を使い物にならなく
させるのは変だよ。りんごを取り合っていて、相手に勝ちたいがために
そのりんごを散弾で撃ち飛ばすようなものだ。相手にくれてやるぐらい
なら……! というのもアリだが、その後世界を敵に回すことを考えた
らリスクが大きすぎる。
前に

160 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 02:31:41 ID:K8QiRr9E
すまん最後消し忘れだ。

161 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 08:28:36 ID:3rwUAE2W
何で焦土作戦になるのか良くわからん。お前は世界に地雷がいくつ埋まっているか知っているのか?戦争になれば所構わず機雷を設置するのは常道だろうに。

162 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 12:16:11 ID:K8QiRr9E
その地雷が埋まっている土地は農耕すらできないだろう?
地雷など埋めなければ、そこで作物が作れたかもしれないのに、それを
わかってて地雷を埋める。焦土作戦だろ?

163 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 13:04:42 ID:3rwUAE2W
やっぱり良くわからないのでWikiってきた。で、お前の言いたい事が何となく分かったが、やはりデブリの事を考えずにあーだこーだ言っているおまいらは滑稽でならんよ。
仮に宇宙空間の機雷禁止でやり合ったとしても、すぐにデブリだらけになるだろうよ。

164 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 21:34:06 ID:u1aJCRzP
よしそれじゃあ宇宙戦闘を禁止だ

165 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 22:46:58 ID:8bD2pflR
>>158
>でもそこへきてレーザーで攻撃するなら、わざわざ接近してきた意味がないよね。
相手を確実に撃破できるのだから十分意味がある。まあ相手に気づかれずに有効射程まで接近するのが一番良いが。

>それを最善手って言うんじゃないか。大体人間が直感で操作したとしても、それが最善手である保障はどこにもないんだ。
仮に戦闘機部隊が全滅しなきゃいけないような手でもか?それに機械が必ず最善の手を撃てる保証はどこにある?
フレーム問題があるのに。大体昔の戦史を今見て何が正解だった今だに分らない場合すらあると言うのに。

>そういう意味でも、ごり押しでいくつものパターンを計算するコンピュータのほうが信頼性があると考えるね。
戦闘には無数のパターンがある。ゲームとは比較にならないほど様々なファクターが存在するから。その中から
最善の手を探すなど砂山から針を探すようなものだ。戦闘中ではそれを一瞬でやらなくてはならない。まあぶっちゃけ
量子コンピューターでもなきゃ無理だわな。

>ようするに人間の判断速度やその正確さ、忍耐強さに夢見てるんだろ? もう聞き飽きたよ。いれば良いねそんな人間。
人間には実績がある。だがAIには無い。そりゃ俺だって有人機を代替する無人機が未来永劫ありえないとは思わないし、
これからも研究され様々な分野で活躍していくだろう。だが今の技術の延長では有人機をあらゆる点で凌駕する無人機というのは
考えようがない。そういう技術も理論も全くないから。

>いや、ミサイルと比べているわけではなくてだな。無人機に高度なAIがなくても無人機たりえると言う話をしているんだが。
こっちは宇宙戦闘機の話をしている。ただ自爆攻撃を仕掛けるだけのものは戦闘機とは呼べない。

166 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 23:09:58 ID:SmdH09MK
>あらゆる点で凌駕する無人機というのは考えようがない
ある兵器が時代遅れになる場合、新兵器に「あらゆる点で凌駕」される必要はない。
戦艦大和はその重装甲で近代の軍艦に勝っているし、零戦は旋回半径でF-15より優れているが、
だからといって大和や零戦が現代の戦場にのこのこ現れても、一方的に撃破されるだけだろう。
いくつの要点で無人宇宙戦闘機が有人のそれを凌駕した時点で、有人機の出番は無くなる。
人間にしか出来ないような創造的でファジィでとろい思考は、宇宙戦闘の苛酷な現場において、
ほとんど使い道がない。それを以て有人機の利点と見なす主張自体が的はずれと言える。

167 :オーバーテクナナシー:2008/10/27(月) 23:42:39 ID:jmbQfz9M
>>165
フレーム問題は無限の計算をさせるがゆえの問題だろう。
やることが決まってるAIにそんな問題は無い。

168 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 01:14:53 ID:BHsNkzBX
大陸間弾道弾の先端にジェット戦闘機を取付けて敵国上空に
超短時間で送り込み、一気に制圧する兵器の事かと思った。

169 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 02:03:57 ID:elAkj9WP
>>165
>相手を確実に撃破できるのだから十分意味がある。
いやいや、そうじゃなくてね。移動する敵を照準し続けるのは、ある程度離れ
ていたほうが、砲座の旋回速度も遅いし楽だろう? それに至近距離なら実体
弾による反撃を受ける恐れもある。
しばらく相手を熱し続けなければならないレーザー砲を使うなら、接近するの
は危険なんだよ。敵の軌道の至近にいるのと、敵の軌道から少し離れたところ
にいるのを比べても、レーザーの長い射程距離を考えれば威力差なんてほとん
どない。

>仮に戦闘機部隊が全滅しなきゃいけないような手でもか?
有人ならそんな手段はとれないよね。だが無人ならコストの問題だけで済む。

>それに機械が必ず最善の手を撃てる保証はどこにある? フレーム問題があ
>るのに。
そんなもの無いよ。そもそも人間にだってそんな保証は無い。ただ世の中のものが
自動化やコンピュータ制御に切り替わっていくのは、人間よりも速度や正確さ、コ
ストなどの面において勝っているからだ。それと同じことが兵器でも起こると
言っているんだよ。巡航ミサイルの迎撃回避機能にしろ、イージス艦のCIWSに
しろ、そういう流れの結果に生み出されたものだろう。

>人間には実績がある。
悪い意味での実績もてんこ盛りだろうが。そもそも肝心の軌道上戦闘において
の実績は、無人機と同様に皆無だ。



170 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 02:04:43 ID:elAkj9WP
>だが今の技術の延長では有人機をあらゆる点で凌駕する無人機というのは
>考えようがない。そういう技術も理論も全くないから。
だから俺はCIWSの話を持ち出したんだよ。反応速度・射撃精度・連射速度・
機能安定性・そしてリスク。ありとあらゆる面で人間を凌駕している。甲板上
の自軍兵士を誤射したと言う都市伝説があるが、そもそも誤射は人間の十八番
だしな。

>ただ自爆攻撃を仕掛けるだけのものは戦闘機とは呼べない。
高度なAIが開発できないから無人機は無理だと君が言うから、俺は高度なAIを
積まない無人戦闘機を示したんだよ。
そしたら、君がそんなのミサイル以下だと言い出したんじゃないか。
それに俺は無人特攻機を作れば良いといっているわけではなくて、無人機なら
ばそういう捨て身の攻撃や、帰途に着く可能性を下げる戦術もとることができ
ると言っただけだ。
まあ有人機でもやろうと思えばカミカゼできるけどね? やろうと思えば。


171 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 03:53:45 ID:QONf5kur
無人機はaiじゃなきゃいけないの?
リモートコントロールで良くね?

172 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 11:12:08 ID:elAkj9WP
リモートコントロールでも良いのだが、そうなると電波妨害が行われた
ときに動作不良をおこさないかという疑問がある。

もっとも、広い軌道上で数千キロにわたるジャミングができるかという
電波出力の問題と、そんなに強い電波元なら「ジャミング元攻撃」に設
定されたホーミングミサイルの命中率がかなり向上するという問題もあ
る。……という話をしているんだが、スレ読んだ?

173 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 16:14:13 ID:x++EqkU+
通常リモートコントロールで、命令が途切れたら自立飛行に移行する。という案もあったな。

174 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 20:14:03 ID:jLtA3/ye
軌道上ならまだしも、惑星間宇宙とかだと回収不要の無人機のほうが圧倒的に有利だな
恐らくミサイルや機動爆雷と区別できないようなものになるだろうけど

175 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 20:50:15 ID:QONf5kur
>>172レス読んでる?と聞かれてもレス全部読んだよとしか答えようがない。
>>174みたいに考えるのが普通じゃね?人が必要な場所や機会に対する制限はかなりのものがあるだろ。前提すっ飛ばして(あなたがやりたい)テクノロジーの話されても…

176 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 21:03:33 ID:QONf5kur
あー後俺もミサイルや軌道爆雷や質量兵器やデブリ最強に一票ね。
それがスレ違いならむしろスレタイにいろいろ条件付け加えて欲しいものですな。

177 :オーバーテクナナシー:2008/10/28(火) 23:40:41 ID:elAkj9WP
>>175
前提が必要だとは前スレから幾度となく言われてきたが、そのたびに誰
も現実的な前提を示せなかった。ならば特定の状況を用意して、その状
況を満足するものを考えるしかない。それを「あなたがやりたい」など
といわれても、正直どうしようもないとしか……。

君が代わりに、皆がある程度納得できる前提を提示してくれよ。完璧じ
ゃなくて良いから。

>ミサイルや軌道爆雷や質量兵器やデブリ最強
結局、現実的に最強なのはどれなのよw 

178 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 00:01:25 ID:uPBOwVpH
基本的にデブリはやばいと思うけど、
どうせ敵機を破壊することで発生するなら少しぐらい増えても……とか思ってしまった。

179 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 00:20:33 ID:o69Z7AnV
>>177はいはい設定ね。漫画の「ムーンライトマイル」で衛星軌道上で米と中でやり合っていただろ。あの設定で。これならイメージしやすいだろ。
で俺だったら上記何でもいいや。機雷を軌道上通過が予測できる一帯にばらまく。これだけで相手アボーン。これ最強だろ?

180 :マキャベリ:2008/10/29(水) 00:37:20 ID:yOK2XRNi
>>179
機雷自身も人工衛星なので非常に難しいと思います。
私は宇宙で戦闘をするなら強出力破壊レーザー兵器以外ないと思います。
なぜなら宇宙空間を移動する物体は非常に早いからです。

例、
音速 331m/sec
第1宇宙速度 7.9q/sec




181 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 00:50:08 ID:o69Z7AnV
>>180そういうの欲しかった。
結局秒速8kのとんでも速度を抜きに話を進めるからとんでも科学理論になる訳で。

182 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 01:06:01 ID:o69Z7AnV
もう一つ設定をくれてやるぞ。
戦闘機の第一義の目的はなんだ?制空権の確保だろ?
逆に制空権を確保するのに必ずしも戦闘機を使う必要は無い。
無人だの有人だのの前に目的をしっかりさせないと「手段が目的化」してしまうぞ。戦闘機は手段(道具)でしかない。

183 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 04:01:58 ID:p4Csf57z
>>179
ごめん、ムーンライトマイルわからないから簡単に説明くれないかな。

秒速8キロだがらすごい速いって話なら前々から出てるだろう。だからレーザー
だの狙撃艇だの高度な軌道計算だのすれ違いは一瞬だのと言われてたわけで。

>制空権の確保
軌道上における制空権の確保とは何ぞや。低軌道から敵国の構造物をすべて排
することか? それとも第三国の衛星まで追い落として丸々掌握することか?


184 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 17:47:52 ID:/ekDL1i0
>>182
このスレ自体、手段を目的化しちまった奴がたてたんだよ。
しょうがねぇよ。世の中そんなもんだよ。

185 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 19:22:08 ID:OgbPHq0+
>>169>>170
ちょっと時間が空いてしまって悪いが・・・。
>それに至近距離なら実体弾による反撃を受ける恐れもある。
何か勘違いしているようだが、相手より上か下の軌道を取れば接近しなくても後ろをとれる。

>有人ならそんな手段はとれないよね。だが無人ならコストの問題だけで済む。
それしかないなら人間が乗ってたってそうするよ。人間の生死だって軍にとって結局はコストの問題でしかない。

>ただ世の中のものが自動化やコンピュータ制御に切り替わっていくのは、人間よりも速度や正確さ、コストなどの
>面において勝っているからだ。それと同じことが兵器でも起こると言っているんだよ。巡航ミサイルの迎撃回避機能
>にしろ、イージス艦のCIWSにしろ、そういう流れの結果に生み出されたものだろう。
その考えで行くならばやはり人間を上回るAIが必要という事になる。戦闘機において人間とは戦闘機の頭脳だ。
その頭脳をAIが担当し、あまつさえ有人機にとって代わると言うなら当然人間以上の頭脳をもったAIが必要になる。
「人間を代替する」とはそういう事だ。

>悪い意味での実績もてんこ盛りだろうが。そもそも肝心の軌道上戦闘においての実績は、無人機と同様に皆無だ。
失敗も成功も含めてこそ「実績」だ。そうでなくてはどんなことが起こるか全く想像ができない。データがないから。
それに「軌道上での宇宙戦闘機を使った戦闘」データが皆無でも、「乗物に乗った戦闘」と「宇宙空間に人間を送る」というデータは腐るほどある。
人間を乗せるというのはそれほど理解できないことか?

>高度なAIが開発できないから無人機は無理だと君が言うから、俺は高度なAIを積まない無人戦闘機を示したんだよ。
何か微妙に間違ってる・・・。俺が言ったのは「高度なAIがなければ有人機を代替する無人機は作れない」だ。
無人機自体、不可能だとも価値がないとも言ってない。

186 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 22:18:22 ID:dv3FXwps
有人宇宙戦闘機は不可能ではないが無価値だ。

187 :オーバーテクナナシー:2008/10/29(水) 23:16:12 ID:X6bL7BdP
>>185
>それしかないなら人間が乗ってたってそうするよ。人間の生死だって軍にとって結局はコストの問題でしかない

全滅するような作戦におとなしく従う兵士がそんなにいるかよ
司令部じゃなくパイロットの立場で物を考えろ

188 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 00:49:38 ID:s3EufIaY
>>
何か勘違いしているようだが、相手より上か下の軌道を取れば接近しなくても後ろをとれる。

189 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 00:50:35 ID:s3EufIaY
ぎゃあああ! すまん、書きかけでポチってしまった。

190 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 01:53:06 ID:s3EufIaY
>>185
>何か勘違いしているようだが、相手より上か下の軌道を取れば接近しなくても後ろをとれる。
 俺が勘違い? すまん、自覚がないのだが、上と言うのは軌道高度のことか?
それとも北極方向という意味か? 後ろを取るまでの機動について、もうすこ
し詳しく言ってくれないか。

>それしかないなら人間が乗ってたってそうするよ。人間の生死だって軍にとって結局はコストの問題でしかない。
 いくらコスト的に良い場合でも、特攻も視野に入れた有人機を開発する軍な
んて、普通はないだろう。まるで大戦後期の負けかけた日本じゃあるまいし。。

>その頭脳をAIが担当し、あまつさえ有人機にとって代わると言うなら当然人間以上の頭脳をもったAIが必要になる。「人間を代替する」とはそういう事だ。
 違うよ。その目的において人間よりもうまくやるようなシステムが必要なの
であって、なにも総合的な判断力などで人間に勝る必要はない。「地球から発
進し、低軌道にある○×国の軍事衛星を破壊する」というミッションがあった
とする。
 必要なのはそこまで到達するだけの軌道計算、エンジンなどの出力調整、そ
れから「敵が反撃してきたときにどう対応するか」「敵が逃亡したときにどう
対応するか」そのへんのプログラムさえきちんとしていれば、その他の判断力
は必要ではない。軍事衛星がロボットアニメよろしく変形してビームでなます
切りにしてくる、と言うのなら人間並みの状況判断能力が必要だが、それだっ
て判断できなくなったらミッション中止・撤退とすればいいだけのこと。
 CIWSなど人間よりも遥かに劣るであろうシステムしか持っていないにもかか
わらず、照準速度も精度も射撃持続性も人間に数倍する能力を持っている。負
けているとすればコストだ。舷側に重機関銃持った兵士をずらりと配置すれば、
安上がりにCIWSに匹敵することもかも知れない。だがそういう戦術が取られな
いのは、コスト以外の、たとえば人命などの問題からCIWSを採用しているから
だろう。


191 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 01:54:11 ID:s3EufIaY
 それから「人間にできないことをやらせる」と言う意味でも無人システムは
利用される。数千メートルの深海にもぐる無人探査機や、電波の遅延が問題と
なるほどの距離を行く惑星探査機など。
 宇宙は大気圏とは違う。「被弾=死」の等式が最も成立する場所だぞ。

>「乗物に乗った戦闘」と「宇宙空間に人間を送る」というデータは腐るほどある。
「各種分野における人間に代わる自動制御システム」や「(無人の)人工衛星
・探査機」といったデータも腐るほどあるよ?

>人間を乗せるというのはそれほど理解できないことか?
理解できなくはないが、現状でさえコンピュータにまかせっきりの人間が、宇
宙戦闘なんてまともにできるとは思えない。できたとしても無人のシステムに
は遠く及ばないだろう。少なくとも俺には無理だ。仮に敵の偵察衛星を破壊す
るだけのミッションだったとしても、「もし破片が当たって損傷すれば、スペ
ースシャトル・コロンビアのようになる」と思っただけでキンタマがレーズン
のように(以下略

192 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 05:10:16 ID:gA2gzNPW
やっぱりレーザーは旋回銃座仕様で自動照準がスタンダードになるのかな?

193 :情報:2008/10/30(木) 05:31:20 ID:jUJaSKTo
ここに来れば不自由しないよ。すべて解決。
http://jbbs.livedoor.jp/sports/35282/極秘情報掲示板

194 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 09:30:12 ID:u1J4X/Up
>>190>>191
>俺が勘違い?
少々言葉が足らなかったようだなスマソ。勘違いというのは俺が「やたら接近戦したがる人」見たく思われてるんじゃねーかって事。
んでまあそんなことはないよってことを言いたかった。もちろん接近戦がどうのこうので有人、無人の優劣が決まるとも思ってない。

>「地球から発進し、低軌道にある○×国の軍事衛星を破壊する」というミッションがあったとする。
まあそれが額面通の任務なら確かに人間をわざわざ乗せる必要はないだろうが・・・。しかし例えばそこに
「○×国の軍事衛星は実際には高度なステルス性が備わっておりセンサーで探知することは難しかった!」
とか
「攻撃しようとしたら△国の物と思しき偵察衛星が近づいてきてしまった!姿を見られるのは政治的にまずい・・・。
しかしこの機を逃すと目標をロストしてしまう。司令部に通信したくても位置的に難しい。どうすれば・・・。」
とかの予想外の事態にどう対応するの?言っとくけど作戦に二度目のチャンスがある場合なんてほとんど無いよ?

>CIWSなど人間よりも遥かに劣るであろうシステムしか持っていないにもかかわらず、照準速度も精度も射撃持続性も人間に数倍する能力を持っている。
それは逆言えばCIWS程度の頭脳でも出来る事だからってことでしょ。数キロ圏内に近づいてきたものを片っ端から
攻撃するだけなら現代の技術でも十分無人化が可能。だからやっている。

>「各種分野における人間に代わる自動制御システム」や「(無人の)人工衛星・探査機」といったデータも腐るほどあるよ?
肝心の「戦闘したデータ」がないじゃん・・・。それに「人間並に高度なAI」にいたっては作られたこともない。

>現状でさえコンピュータにまかせっきりの人間が、
戦闘をコンピューターに任せきりにした例など聞いたことがないのだが・・・。

195 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 14:49:49 ID:BpTS4dmX
>予想外の事態にどう対応するの?
予想外のことが起きたときに対処をあらかじめ選択しておけばいい。
他国に見つかりたくない場合は他国の衛星らしき物に反応して撤退、それ以外の予想外は無視、とか。

こういう判断はたとえ有人だったとしても、末端のパイロットなんぞに選択権は無いぞ。
高度に政治的な判断だからな。あらかじめ出撃前にマニュアルを言い含められるだけ。

196 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 18:16:00 ID:JAwb8SPU
人的損耗率
これだけでこの話は終わり。宇宙ではこの率が極端に上がりますよと言って見る。

197 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 21:32:18 ID:u1J4X/Up
>>195
>予想外のことが起きたときに対処をあらかじめ選択しておけばいい。
なんという後出しジャンケンw つかあらかじめ予想できたら予想外じゃないんですけど。

>こういう判断はたとえ有人だったとしても、末端のパイロットなんぞに選択権は無いぞ。
政治的判断はできなくともどうすりゃいいか考える脳みそはある。何とかうまいこと任務を遂行する
可能性はゼロじゃない。しかし「あらかじめプログラムされた通りに動くだけの無人機」では可能性は全くのゼロ。


198 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 21:42:45 ID:JAwb8SPU
どころで俺は>>177なんだが…>>183には自分で調べれと言いたい。デブリのヤバさも想像できるんじゃない?漫画面白いよ。ここで妄想するよりよっぽど。
設定が欲しいよ〜と言いながら設定をあげると意味わかんないって…制空権の話もWiki見ればすぐ済む話で、
そもそも論点は手段と目的の話で優勢制空権だろうが絶対制空権だろうがどーでもいい話であって…

199 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 21:45:56 ID:z5fzA9ho
デブリ


終〜了〜

200 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 21:58:51 ID:JAwb8SPU
アンカーミス
×>>177>>179

201 :オーバーテクナナシー:2008/10/30(木) 23:59:57 ID:BpTS4dmX
>>197
だからさ、よっぽど突飛な出来事でなければ多くの出来事は想定できる。
その上でそれ以外の「予想外」は全部まとめてひとつのアクションで対応すればいいだろ。
基本的に起こりえる事象の数は
「予想内」>「予想外」
なんだから。

相手の衛星が巨大ロボに変形する可能性は考えなくてもいいし。
相手が未知の新兵器を出してきたらその威力などを加味して再計算すればいい。

202 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 00:39:05 ID:1P7BEkA7
予想外の相手にいきなり有人機をぶつけるのも、無謀かつ人命軽視だしな。
まずは無人機を送り込んで敵の戦術を情報収集。しかるべきのちに新しい戦術
パターンをインプットした無人機を大挙投入。有人の母機は戦場のはるか後方
から、これら無人機による攻撃作戦をマネージメント。

203 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 06:32:13 ID:EfdzKoh7
>>201
>よっぽど突飛な出来事でなければ多くの出来事は想定できる。
一つ一つの任務で一々そんなこと考えられると思うか?そもそもスクランブルの時どうする訳?

>その上でそれ以外の「予想外」は全部まとめてひとつのアクションで対応すればいいだろ。
逃げると指示を仰ぐ位しか思いつかないんですけど>アクション 結局人間に伍することのない唯の人工無能。

>基本的に起こりえる事象の数は「予想内」>「予想外」 なんだから。
脅威の度合いは「予想外」>>「予想内」です。そもそも戦場なんて予想外の連続。想定通りに進むことの方が稀。

>相手が未知の新兵器を出してきたらその威力などを加味して再計算すればいい。
アニメじゃないんだからそんなすぐに情報集めて計算出来る訳ないだろ・・・。相手だって新兵器の弱点をカバーする戦術を取ってくるだろうし

204 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 10:43:49 ID:MMjffV8Q
てゆーかほとんどの人が有人<無人と思っていて一部のやつが有人マンセーしているだけだろ?


205 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 11:54:36 ID:43MMAevg
誤爆しないようにメモ帳に書いてからコピペしてるんだが、毎度のごとく長文になった。
だがこのスレの住人なら、きっと許してくれるに違いない……スマン。

>>194
>予想外の事態にどう対応するの?言っとくけど作戦に二度目のチャンスがある場合なんてほとんど無いよ?
無人でも有人でも「予想外の事態」ならば、下手なことはせずにとっとと退却
するのが一番賢い。どうしてもと言うのなら、司令部や指揮機にお伺いの通信
をすればいい。これは現在の有人戦闘機だってそうしている。
ジャミングもどうやら万能じゃなさそうだし。

>それは逆言えばCIWS程度の頭脳でも出来る事だからってことでしょ。
CIWSは僚艦や味方戦闘機を識別する。つまるところ現在の技術でも、自動で他
の衛星にランデブーできるシステムを持った衛星をつくり、CIWSを乗っけてし
まえばそれだけで(お世辞にも戦闘機とは言いがたいが、一応の)無人戦闘機
が完成する。

>肝心の「戦闘したデータ」がないじゃん・・・。それに「人間並に高度なAI」にいたっては作られたこともない
旧ソ連のキラー衛星による特攻データとか、地対軌道ミサイルによる破壊のデ
ータで良ければあるよ。有人戦闘機のアビオニクスにも使えるデータはたくさ
んあるだろうね。あと無人偵察機などのデータはかなりたまってるだろうから
これも使える。
それから人間並みのAIは必要ないと言ってるでしょ? 別にすべてにおいて人
間を凌駕しなければいけないというわけではないんだから。何度もCIWS持ち出
すのもバカみたいでいやだけど、君の言う「CIWS程度の頭脳」でも、十分人間
よりお役立ちなんだから。

206 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 11:55:50 ID:43MMAevg


>戦闘をコンピューターに任せきりにした例など聞いたことがないのだが・・・。
戦闘じゃなくてね、人工衛星の運用や国際宇宙ステーションのシステム管理、
スペースシャトルの軌道変更のこと。つまり戦闘以前の「操縦」だよ。
スペースシャトルやロケットの打ち上げ時、帰還時は人間が操縦桿を握ってい
るわけじゃないでしょ。なぜか、そのような精密な動作は人間にはできないか、
もしくは非常に時間がかかるからだよ。その程度のことでさえコンピュータに
やらせているのに、戦闘時の複雑な機動なんて、人間にやらせるのはまず無
理、ということ。正確さとスピードの両方がなければこっちが死ぬんだから。

>>198
そりゃ自分で調べれたらいいが、そのためにはその漫画を蔵書している図書館
行くか、自分で買うしかないだろう? そりゃ俺だってそういうの大好きなク
チだからぜひとも読んでみたいが、今ここでは、君が知ってるのならそれを説
明してくれるのが一番速いし、このスレを読んでいる誰もが一度で理解できる。


207 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 11:56:52 ID:43MMAevg

>そもそも論点は手段と目的の話で
手段と目的を履き違えるなと言うのはわかったよ。制空権の話だって「地球か
らいくらでも打ち上げられるんだから、全部落としたところでたいした意味な
くね?」という疑問があったから、確認のために君の言う制空権がどのような
ものか尋ねようとしただけだよ。そもそもこのスレでの戦闘機とは、「敵機を
排する飛行機」という「狭義的な戦闘機」ではなく、攻撃機や偵察機なども含
めた「それっぽい形をした戦う飛行機」という「広義的な(というか一般市民
の感覚での)戦闘機」だという気がするんだが。
確かに制空権を確保するのに戦闘機は必ずしも必要ではないが、それを言うと
このスレ終わるし、もし戦闘機の定義が広義的だった場合、制空権の確保は
「そういう使い方もできるよ」と言う程度のものになる。

まあ、スレタイが「宇宙空間で運用できる戦闘機を考えるスレ」だから、初代
スレのスレ主としては、「普通の戦闘機だけど、高度な与圧システムとかロケ
ットとかついてて、必要なら宇宙でも飛べるよ!」てなノリだったのかもしれ
ないが。

208 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 13:24:33 ID:f8oSmY6w
>>203
とりあえず有人機支持者のパイロット像がハリウッド映画であることは分かった。

209 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 15:49:45 ID:MMjffV8Q
>>206
ムーンライトマイル 漫画 デブリ で検索
プラネテス 漫画 デブリ で検索
Wiki デブリ で検索

SF板だったら言わないが未来技術板だから現状を自分で知っておく事が必要。妄想を語る訳にはいかない。現状→未来の予測

>>207確かに制空権を確保するのに戦闘機は必ずしも必要ではないが、それを言うと このスレ終わるし

2chではそれを糞スレ乙という


210 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 16:56:41 ID:EfdzKoh7
>>205>>206
>下手なことはせずにとっとと退却するのが一番賢い。
そうしたくても出来ない場合がある。敵と交戦状態に陥った時とか。

>CIWSは僚艦や味方戦闘機を識別する。
しないよ。CIWSは基本的に半径数キロ圏内に入ってきたものを無差別に攻撃する。まあ脅威度判定はしてくれるみたいだけど
精々その程度。大きさはともかく戦闘機に積んで役立つものではない。

>旧ソ連のキラー衛星による特攻データとか、地対軌道ミサイルによる破壊のデータで良ければあるよ。
>有人戦闘機のアビオニクスにも使えるデータはたくさ んあるだろうね。
そんなデータでは有人機に代わる無人機は作れない。そもそもあれば良いというものでもない。無人機の歴史なんて精々半世紀といった
ところだが、人間による戦闘の歴史はへたすりゃ何万年も前からある。

>君の言う「CIWS程度の頭脳」でも、十分人間よりお役立ちなんだから。
根拠をどうぞ。

>なぜか、そのような精密な動作は人間にはできないか、もしくは非常に時間がかかるからだよ。その程度のことでさえコンピュータに
>やらせているのに、戦闘時の複雑な機動なんて、人間にやらせるのはまず無理、ということ。正確さとスピードの両方がなければこっちが死ぬんだから。
では現在のアクロバット飛行は何故機械がやらない?人間より精密に動けるのだろう?わざわざ人間が危険を冒さずとも奇麗な曲芸を見せてくれそうなのに。
そもそもそんなに機械が優秀なら何故至る所に人間が居る?何故人間が働く?どうして人間が工場にいる?人間より精密に働く機械があるんだろ?
まして何故「職人」なんてのが居るんだ?機械の方が優秀なのに。そして何故人間が乗り物で戦う?今時の戦闘機なんて姿勢制御から敵の発見に至るまで全てコンピューター
がやってくれるんだぞ?コンピューターが無ければ飛ぶことすらできない。あんたの理論が正しければ人間なんてただのお荷物で乗せる意味ないよな?

211 :オーバーテクナナシー:2008/10/31(金) 17:16:33 ID:f8oSmY6w
>>210
米の次世代戦闘機計画が無人機の方向に進んでるのを知らないのか?

212 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 04:09:02 ID:L+kYxG3Y
>>210
>そうしたくても出来ない場合がある。敵と交戦状態に陥った時とか。
 だからそういうときこそ尻尾巻いて逃げ出すのが良いんじゃないか。でなけ
れば被撃墜。たとえば
  接近してみると敵機が新型であることが判明した。性能がわからず、むや
  みに交戦するのは危険と判断。しかし逃げようと噴射したところに敵が撃
  ってきた。
と言う状況で、そのまま逃げるのが良いか、それとも交戦に入るのが良いか。
 俺なら何としても逃げ延びてその情報を持ち帰るか、それが無理ならば少し
でも本部にその情報を多く送信しようと試みるね。
 交戦に入るだなんてのはイチかバチかの賭けであって、そんなリスキーなこ
とはするべきではない。確かにヒロイックな行為で見ている分には良いが、運
用している司令部からすれば無謀極まりない独断行動だ。

>精々その程度。大きさはともかく戦闘機に積んで役立つものではない。
 役立つだろう。飛んでくるミサイル迎撃してくれるし。有人機を考える際に
も、(大きさ的に可能なら)乗せておくべきだと思うよ。あれ攻撃して。って指
示だせば攻撃にも使えるし、射撃も人間より正確。

>そんなデータでは有人機に代わる無人機は作れない。
 有人機に代わる無人機なんていう世代交代みたいな話じゃなくてね。宇宙
では、はじめから無人戦闘機を作らないと満足な戦闘などできない、と言って
るの。ここで言う満足な戦闘とは、「ミサイルシステムやレーザーシステムに
よる戦闘に比肩しうるほど洗練されている戦闘」と言う意味。
ミサイルシステムやレーザーシステムに戦果でタイマン張れるほどの戦闘機
を作らなければ、宇宙戦闘機を作る意味がないからね。正直有人戦闘機を作
るぐらいならミサイル配備したほうがいい。それでも戦闘機がいいというなら、
コンピュータの進化に期待して無人戦闘機を検討するしかない。

213 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 04:11:01 ID:L+kYxG3Y
>人間による戦闘の歴史はへたすりゃ何万年も前からある
 何万年も前の、石を投げあったり骨を削った槍で突いてたような戦闘が、
“有用な”有人宇宙戦闘機の開発に役立つなら、確かに「何万年も前からある」
と言えるね。実際に使えるデータなんてここ数十年のものだけだろう?
 というかこれまでのデータの蓄積なんてどうでもいいんだよ、今作るわけじゃ
ないんだから。ひとついえるのは「進化の余地が残されているコンピュータと
違い、人間には進化の余地がない」ということ。しかも現在、すでにいろんな
分野で、無人化や省力化が進みつつある。これは武器や兵器の世界でも同じ
で、その行き着く先に何があるかということ。

>では現在のアクロバット飛行は何故機械がやらない?
 いや、それは人間がやるからこそ意味があるんでしょ。機械にやらせても、
この板の住人のような科学技術フェチにしかウケない。

>そもそもそんなに機械が優秀なら何故至る所に人間が居る?何故人間が働く?どうして人間が工場にいる?人間より精密に働く機械があるんだろ?
現在の技術では、まだまだ人間にやらせたほうが良いところがあるからだよ。
それにコストなどの面もある。てか何度も言うけど、宇宙戦闘は深海探査や
苛酷な環境での災害救助など、人間がやれないことを機械にやらせようと言
うのと同じ意味合いであって、工場のレーンとか人間にもできることを機械に
やらせようと言うのとは根本的に違う。


214 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 04:12:40 ID:L+kYxG3Y

>まして何故「職人」なんてのが居るんだ?
単に「時間をかけてでも超精密にしなければならない場合は、まだ人間のほう
が優秀だってだけでしょ。実際にISSの組立作業とか、ただのドッキングなのに
何時間もかけてるし。まさか戦闘もゆっくり精密に職人気質でやればいいって
言うわけじゃないよね。

>そして何故人間が乗り物で ((中略)) 乗せる意味ないよな?
 戦車の無人化とか、偵察機の開発、無人掃海なんてのは、「危険なことを人
がしなくても良いように」「より効率的な運用を」「人間の抱える不安定要素の
解消を」などの意味で、現在研究が行われ、順次実用化されている。そしてそ
ういうものの成果があがって、戦場の無人化が今より進んだ未来において、あ
えて宇宙戦闘機を有人にする意味はない。俺はそういう意見を述べている。
理論だなんて大層なものじゃないよ


215 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 05:04:27 ID:L+kYxG3Y
>>209
プラネテスは全巻持ってるけど……。軌道離脱とかでも事故の原因はデブリだ
った。SFUに大量の衝突痕があったというのも、テラフォーミングスレでMPDア
ークジェットについて調べたときに記事を読んでいる。
デブリは脅威だというのは知っているし同感だよ。

ただね、デブリデブリとそれだけ言ってれば解決するかと言えばそうでもない
でしょ。デブリを兵器として使うキラー衛星を「宇宙の機雷」とたとえる人も
いるけれど、機雷と根本的に違うのは掃海が非常に困難だということだよ。
つまりデブリ戦法を行ったが最後、その軌道はしばらくの間まったくの使用不
能になる。下手をすれば連鎖的衝突を起こしてあっというまに増大し、地球低
軌道は文字通りサルガッソーになる。これはプラネテスでも第六大陸でもネタ
にされていた。
そんな状態になっては軌道制空権もへったくれもない。しかも戦争に関係のな
い第三国の衛星までどんどん被害を受ける。アメリカと中国が戦争したとして、
中国の衛星を破壊するためにはロシアやフランスや日本の衛星も破壊しておk
っていう考え方をアメリカがすると思う? 

で、そういうことで言い合いになって「デブリの話は横においておこう」な流
れになった。というかうやむやになった。そこへきて君が「ムーンラト・マイ
ル」と言う作品をデブリとあわせて示してきたから、その作品では何か良い解
決手段が提示されているのかと思ったんだよ。

>2chではそれを糞スレ乙という
糞スレであることを百も承知してクソのなすりあいしてるのが未来技術板だろ……
こういう会話をこの板でしていると何て言われるか。「アニメ脳乙」だよ。
俺としてはSFをバカにするなと言いたいが、創作物であるが故のご都合主義に
トッピングされているのも事実だからね。

216 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 07:34:49 ID:FO/eYI/h
>>212>>213>>214
>交戦に入るだなんてのはイチかバチかの賭けであって、そんなリスキーなことはするべきではない。
相手がそうさせてくれなかったらどうする。

>役立つだろう。飛んでくるミサイル迎撃してくれるし。
いやCIWSを乗せるんじゃなくて、CIWSの頭脳を乗せてもって事。

>はじめから無人戦闘機を作らないと満足な戦闘などできない、と言ってるの。
俺ははじめから人間と乗せた場合と同等の戦闘を満足にこなせる無人機は作れないと言っている。
いくら射撃がうまくても戦闘を理解していなくてはそもそも戦闘が出来ない。。

>「ミサイルシステムやレーザーシステムによる戦闘に比肩しうるほど洗練されている戦闘」と言う意味。
なんすかそれ。も少し詳しく。

>ひとついえるのは「進化の余地が残されているコンピュータと違い、人間には進化の余地がない」ということ。
生物学を勉強してこい。進化のドンづまりに陥ってんのは昆虫位だっつーの。

>いや、それは人間がやるからこそ意味があるんでしょ。
単に機械じゃできないだけだよ。

>てか何度も言うけど、宇宙戦闘は深海探査や苛酷な環境での災害救助など、人間がやれないことを機械にやらせようと言
>うのと同じ意味合いであって、工場のレーンとか人間にもできることを機械にやらせようと言うのとは根本的に違う。
戦闘は機械だけではできない。頭脳がないからな。つか深海探査や災害救助の無人機って人が付きっきりで管理してるから動かせるのであって
スタンドアローンじゃ動かない。つまり人間の仕事の肩代わりはできても本質的に人間が必要ないわけではない。

>単に「時間をかけてでも超精密にしなければならない場合は、まだ人間のほうが優秀だってだけでしょ。
あれあれ?機械の方が精密じゃなかったの?

>戦場の無人化が今より進んだ未来において、あえて宇宙戦闘機を有人にする意味はない。
別に未来じゃなくてもできるだろ?計算が早くできるだけで良いなら。なんで今有人機なんてあるの?

217 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 09:49:07 ID:L+kYxG3Y
>>216
>相手がそうさせてくれなかったらどうする。
そうさせてくれないの、「そう」とは具体的にどれのことを指しているのか。

>いやCIWSを乗せるんじゃなくて、CIWSの頭脳を乗せてもって事
頭脳と武装はワンセットだろ……? 航法系コンピュータと火器管制コンピュ
ータがそれぞれ別に搭載してあってもいいわけだし。

>俺ははじめから人間と乗せた場合と同等の戦闘を満足にこなせる無人機は作れないと言っている。
だから今の技術で作るんじゃないっての。そもそも人間にできる宇宙戦闘って
どんなんだよ。CIWSのような自動化されたシステムに頼らずとも、気合でミサ
イルなど迎撃して見せるわというのか?

>なんすかそれ。も少し詳しく。
いくらレベルの高い議論の結果としてすごい戦闘機ができたとしても、「そん
なの対軌道ミサイル一本発射すればいいだけじゃん」と言われてしまえばおし
まい。だからそう言われないためのレベルを達成した戦闘機でなければ語る意
味はないと言っただけ。どのような手段でそのレベルを達成するかまでは考え
ていないが、すくなくとも人間の反応速度では無理。

>生物学を勉強してこい
今後百年、二百年で人類が飛躍的な進化を遂げるはずもないという意味だよ。

>単に機械じゃできないだけだよ。
アクロバット飛行なんてあらかじめ予定された通りに飛べばいいんだ。それこ
そオートパイロットに手を加えてやればいいだけ。だが君はオートパイロット
程度のものを無人システムと呼ぶつもりはないんだろう?
そもそも空のサーカスであるアクロバット飛行を人間がやらないなんて、木下
大サーカスが全部専用ロボットによって行われているようなもんだぞ。


218 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 09:49:57 ID:L+kYxG3Y

>つまり人間の仕事の肩代わりはできても本質的に人間が必要ないわけではない。
人間の必要なレベルが戦略レベルにまで後退すれば、戦術レベルでは人間は存
在しなくなる。ましてや末端の戦闘機など。要はどこまで人間が必要で、どこ
から機械に任せられるかの線引き。現在はまだ末端のほうにラインが置かれて
いるから現場に人間が必要。だがこれから機械の能力が上がれば、現場ではな
く指揮レベルでラインが置かれることになるだろうと言っている。本質的な話
をするならば、戦争をするのは人間という大前提は変わらない。その手段とし
て無人システムが存在する。
道具からシステムへ。電卓がパソコンになったように、機関銃がCIWSになった
ように、機械に任せる範囲が増大すると言っている。

>あれあれ?機械の方が精密じゃなかったの?
「時間をかけてでも」超精密にしなければならない場合、と言っただろ。実際
に職人の手による工芸品の価値が高いのは、その質の高さと同時に、大量生産
できないが故の希少価値によるものだ。
だがチンタラしてるとこっちが撃墜される状況で、そんなゆっくりしていられ
るか? アポロ時代のじゃあるまいし、計算尺で物事を考える時代じゃないん
だよ。

>別に未来じゃなくてもできるだろ?計算が早くできるだけで良いなら。なんで今有人機なんてあるの?
今運用されている主な第四世代ジェット戦闘機は1970年代の概念に基づいてい
るんだが。何を言っているんだ……こういう技術と実戦配備の時差について俺
に教えたのは君じゃないか。
米軍のラプターは最新の第五世代だが、それでさえ1980年代だ。
このままのペースだと、今研究されているものが実際にできてくるのは2020年
代だろ。

219 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 09:57:49 ID:FO/eYI/h
>>211
そりゃ知らなかった。X-45のような無人攻撃機を研究しているのは知っていたが。あと無人砲塔戦車とか。

220 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 11:02:21 ID:2Gnug72d
ただね、デブリデブリとそれだけ言ってれば解決するかと言えばそうでもない

解決しない一番考えなければならない問題だからデブリデブリ言っているわけで。それを無視して話しているのはここの住人な訳で。

221 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 11:13:28 ID:2Gnug72d
つまりデブリ戦法を行ったが最後、その軌道はしばらくの間まったくの使用不能になる。下手をすれば連鎖的衝突を起こしてあっというまに増大し、地球低軌道は文字通りサルガッソーになる。

同意。そうだね。
ここで誰も核の話をしないのは何故?宇宙での核禁止になっているからでしょ。デブリ戦禁止になってない。
じゃあデブリ禁止にすればいいんじゃないね?とおまいらは言うがどうやって意図的に撒いた物とそうでない物を区別するんだ。いや、頑張って区別していっても間違いなく連鎖的衝突起こして訳わかんなくなるぞ。

222 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 11:19:59 ID:2Gnug72d
クソのなすり合い。

認めているのかよw
ならもう理系学問板にでも立てるしかないな。

223 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 11:30:21 ID:2Gnug72d
あー後SIWSの諸元と戦闘機の速度くらい考えて役に立つか立たないか判断した方がいいよ。
シウスの弾の初速
秒速1km
戦闘機の第一宇宙速度
約秒速8km
第二宇宙速度
約秒速12km

どんなに精密な予測ができたとしても軌道を変えながら航行するだけでok
当たるわけがないがないw

224 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 11:52:12 ID:2Gnug72d
あー間違えた。
×理系学問板
航空工学や宇宙工学。シュミレートの方だな


225 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 12:27:41 ID:L+kYxG3Y
>>221
意図的にばら撒くのと副次的にデブリが発生するのとでは、やはり増加する速
度が違うと思うよ。弾頭や炸薬などの選択肢がある分、デブリの発生を最小限
にとどめることもできるはず。戦後処理の労力も変わってくるんじゃないかな。

>ここで誰も核の話をしないのは何故?
単純に忘れていた。戦闘機スレだし……。
しかし考えてみると面白いかもしれない。核爆発が生み出す強力な電磁波はコ
ンピュータをオシャカにする。核でなくても電磁波バーストによって敵のシス
テムを破壊する戦法は使える。少なくとも目潰しにはなるだろう。
 そういうミサイルポッドを抱えて敵陣深くで発射する攻撃機があれば、とて
も有利にことを進められるんじゃないだろうか。

デブリが禁止とはならないだろうね。ただ自重されるのではないかという俺の
予測。中国が衛星破壊実験をしただけであれだけの問題になるのだから、負け
るのと同じぐらいにイメージダウンを恐れる現在の戦争においては、アメリカ
軍でさえ好きなことができないだろう?

>ならもう理系学問板にでも立てるしかないな。
このスレはここにあるんだから、ここでいいじゃんw

>>223
宇宙戦闘における機銃弾は、「敵に向かって撃つ」というより「敵の未来予測
位置に置く」という意味合いが強いだろうね。それに速度が大きいと言うのは
必ずしも有利に働くわけではないよ。自機の速度が速すぎてよけれませんでし
た。スピード出しすぎトラックは飛び出してきたタヌキをよけられない、とい
えばわかりやすいかも。
それに軌道を変えながら航行するというのは燃料を大量に消費するよ。敵の接
近があらかじめわかっているならいいけど、そうでない場合には初弾にあたる
危険性をあらかじめ織り込んでおかないといけないかもしれない。

226 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 16:22:08 ID:K1/l6XV5
宇宙機にはもともと太陽風対策の電磁波シールドがあるから電磁波爆弾も平気では?

227 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 18:42:48 ID:L+kYxG3Y
戦闘機サイズならかさばるシールドは装備できないんじゃないだろうか? い
や、大きさが決定したわけではないが。
太陽フレアなどが起こったら、気休めに機関部と燃料タンクを太陽に向けて、
じっと待つしかないんじゃなかろうか。


228 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 18:46:04 ID:FO/eYI/h
ID:L+kYxG3Yへ。
いい加減議重箱の隅をつつくのもどうかと思うので俺が君の意見をどう思ってるか例え話を書いてみようと思う。

例えば君が自分の研究論文をある会場で発表することになったとしよう。しかし事情があってその会場には行けなくなってしまったとする。
そこで君はこう言う訳だ。「じゃあ録音してそれを流そう。」と。で俺は「えっ!でもそれじゃ質問とか出たらどうするの?」と突っ込む。
すると君は「大丈夫。あらかじめ質問を考えてそれを吹き込んでおけばいい。もしそれ以外の質問が来たらわかりません
と言うようにプログラムしておけばおk」と答える。んでまた俺が「でも質問の内容をどうやって聞き分けるの?」と再度突っ込む。
すると君は「それも大丈夫。人間の言葉に反応して受け答えするロボットとかあるだろ?あれを流用すればいい。」と言う訳だ。
そうして最後に俺が「でもやった事ないし不安が残ると思うが・・・。」と食い下がると君は「全部簡単なことだし。心配ないでしょ。
そもそも人間なんてアガるしセリフ噛むかも知んないし、むしろ録音の方がいいでしょ。」としめる訳。

まあこの例えはおよそ正確とは言えないだろうが俺が認識してる状況は概ねこんなもんだ。
ああ後軍事板で聞いてみたら無人のアクロバット飛行は現在でも可能だそうだ。いい加減なことを言ってすまなかった。ただまあ相当にめんどくさい様だが・・・。



229 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 19:11:32 ID:5Qnyqt5b
>>228が宇宙空間の戦闘を、作文発表会と同じようなものと考えていることはよく分かった。
しかし両者を同じような物と見なす軍関係者は、世界中に一人もいないのではなかろうか。

230 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 19:56:24 ID:2Gnug72d
>>229おまいの方こそ揚げ足とりだろ
>>228が言いたい事はそんな事じゃないし。俺は>>228に同意

231 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 21:23:14 ID:WhZ/r0o6
じゃあどんな事を>>228は言いたいのかな。作文発表会と戦争のいったい何処に共通項があるのだろう。
平和ぼけに半世紀漬かれば、そんな思考回路の人間が出来るのかと感心しきりだ。

232 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 21:52:24 ID:2Gnug72d
ヒント@
質問「有人対無人どっちがいい?」に対する答え

少しは考える脳を持った方がいいよ。

233 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 21:58:24 ID:8ZAQ1eOk
上がってたので久しぶりに見たら…相変わらずだった

234 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 22:15:29 ID:WhZ/r0o6
まず有人の宇宙戦闘機という選択肢があると思う人間は、アニメの見過ぎだろ。
少しでも考える脳があれば>>228にも理解できる簡単な事だ。

235 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 22:21:25 ID:K1/l6XV5
AI支持者として言わせてもらうと。
逆に軌道戦闘機を有人にすることで人間にどれだけのことができるのかが疑問なのだ。

236 :オーバーテクナナシー:2008/11/01(土) 22:46:12 ID:8ZAQ1eOk
戦闘機─belong→航空機
だが、
宇宙戦闘機─belong→人工衛星
なのか?

237 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 00:14:59 ID:Qko698Ol
>>228
うん、あってるよ。俺はそういうことを言っている。ただし違うところ
があるとすれば、その研究発表会は猛烈な早口で議論することが求めら
れており、遅かったり、一回でもどもったりかんだりすれば即座に発表
中止。しかもすぐに揚げ足をとるいやな聴衆でいっぱい……と言う感じ
かな。
人間にはむりっしょ? だからそういうコンピュータが実現するまで、
そんな発表会に出るのは不可能だというわけ。

238 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 01:21:20 ID:27AZ2yTF
>>229www

239 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 01:32:48 ID:Qko698Ol
>>238
229は常識的な思考の持ち主なんだよ。だからこの板のド変態な会話に
は不慣れなんだろう。

240 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 09:08:48 ID:E4LetOss
>>237
俺が言いたいのはその人間には無理だと言う事をやらせるための装置(無人機)が作れないんじゃないかってこと。
実際研究内容(戦闘目的)を理解しつつ質問の内容(戦況)を的確に把握し、最善の回答(行動)するなんて機械、どうやって作ればいいかわかんないでしょ?
早口・・・つまり超高速戦闘に関しては今の航空機だって実質もうそんなもんでしょ。マッハの速度なんて人間の知覚が追い付く範疇を超えてるけど
普通に戦闘してる(マッハで交戦することはほとんど無いらしいが・・・)。

241 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 09:45:04 ID:Q1ZVK38Z
>>240
そもそも機械には人間のように状況を「理解する」必要はないのじゃ。
敵味方の位置関係・速度成分を把握するセンサーと、攻撃回避のそれぞれに最適な機動
パターンを計算する能力があればそれでよい(単純な弾道計算を膨大に実行)。
そのシンプルな機能を高速で発揮することにかけて、コンピュータは人間よりはるかに優る。
宇宙の戦闘では(何かの発表会と違って)スピードが決定的に重要な要因であり、この点に
劣る者が戦場で出来ることは、味方の足を引っ張った後で自分が死ぬ、それだけじゃろうな。

242 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 10:24:59 ID:Qko698Ol
>>240
人間は直感で判断することが多いけど、直感と言うのはそもそも、それ
までの経験によって蓄積されたデータと無意識に照合しているからこそ
起こるんだよ。
臨床心理学を大学の講義で習ってからかなりたつから記憶はあやふやだ
けど、人間の心を大きな氷山にたとえたとき、意識と言うのは水面から
出ているごくわずかなもので、ほとんどの部分は無意識下にあって、ど
うやっても認識できないという。この認識できない部分に蓄積された情
報がその人の性格や思考に大きな影響を及ぼすらしい。本人が気づいて
いないようなことでも、無意識はそれをのがさず認識し、蓄積している
という。
電車の中に乗っていて本を読んでいるとき、隣の人のかばんの色なんて
普通は気にしないし覚えてもいない。だが無意識下ではその色や形状ま
でしっかり認識しており、その人の無意識の記憶に蓄積されていく。
まあ昔のことだし間違ってるかもしれないが、要するに、人間だってそ
れなりにごり押しな思考をしているということ。
余談だが、良くある催眠術などはこの無意識をすこし覗き込む技術のこ
と。バラエティ番組でやってるのはほぼヤラセだが……

追記
俺なんかよりウィキペディアのほうがよほどきちんと書いてあるね。
(以下「直感」ページより抜粋)
心理学において、直観は問題の有効な解決方法を知り、意思決定を行う能力を含んでいる。
例を挙げれば、再認プライム型意思決定(Recognition Primed Decision、RPD)モデルは、ゲイリー・クレインにより、人間がいかにして、選択肢を比較検討することなしに、迅速な意思決定を下しうるのかということを説明するために導入されたモデルである。
ゲイリー・クレインは、時間の制限と高額の掛け金、パラメーターの変動の下では、専門家は経験を基盤として同様の状況を判別し、可能な解決方法を直観で把握することを発見した。
すなわち、RPDモデルは直観と分析を混合したモデルであり、直観とは可能な行動方針を迅速に提示するパターン照合の過程であり、分析とは意識的かつ配慮された行動方針の評価という精神によるシミュレーションである。

243 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 11:26:25 ID:E4LetOss
>>241
じいさん、それじゃミサイルと大差ないじゃん・・・。そんな程度の頭脳ではフォーメーションを組むことも不可能。
恐らく自分の射程に入ってきたものをとにかく攻撃するだけの砲台にしかならない。そもそもそんなにスピードを
求めて何がしたいの?

>>242
それが?

244 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 11:39:34 ID:2ucMhkOC
宇宙は未開発というより、悪者の支配下にあるので、
戦闘機でいったら撃墜されて闇世界送りだよ。

245 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 12:52:27 ID:D0mnBgzt
>>243
フォーメーションを組むことも不可能とな?有人機支持者の知識は傍迷惑なほど貧困じゃわい。
複数の無人機の一機を先導機として他をこれに自動追従するぐらいはとっくに実現しておるし、
戦闘中の喪失に備えた先導機の順位付けや、作戦中の編隊分割や合同の座標をあらかじめ決めて
おくことも朝飯前じゃ。米軍ではさらに柔軟性を増した運用を実現すべく、群知能を用いた
無人機フォーメーションを研究中じゃ。

>そもそもスピードを求めて何がしたいの?
宇宙の戦闘でスピードを重視せずに何を重視すると言うのかのぉ?正確性で人間がコンピュータ
と張り合えるわけでもなし、耐久性やコストパフォーマンスもコンピュータの勝ちじゃ。
有人機支持者の坊やが宇宙戦闘機にスピードを求めたくない動機は、これまでのやり取りで
よく分かっておるよ。戦闘機に人を乗せることを目的化しちまって、戦闘に勝つという本来の
目的をどこかに見失っておるんじゃ。

246 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 17:08:30 ID:E4LetOss
>>245
フォーメーションを組むだけかよ・・・。フォーメーションを組んで攻撃出来なきゃ意味ないだろ。
自分でフォーメーションを考えていかに効果的に相手に攻撃するかが重要だろ?戦闘では。
つーかスピードが一番重要な理由を全然説明してないし。そもそも相手によっていかようにでも速度の変わる宇宙で
どうやって速度を重視した設計をするので?

247 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 18:16:49 ID:pCC+CsbI
> 宇宙の戦闘でスピードを重視せずに何を重視すると言うのかのぉ?

こいつ、バカじゃねーの?

248 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 18:25:26 ID:wZ60i5nY
無人機がフォーメーションを組んで攻撃出来ないと思いこんでるのは坊やぐらいのものじゃ。
あらかじめ必要なだけ千でも万でもフォーメーションをインプットしておき、敵の配置や迎撃パターン
に応じて最も有効なフォーメーション(基準機と自機の位置関係、編隊機が減った時の代替ポジション)
に移行するのに何の問題もあるまい。むろんフォーメーションを解いて各無人機にある程度ランダムな
攻撃アプローチをさせた方が効果的な場合も多いじゃろう。
宇宙戦闘においては、膨大なパターン選択と弾道計算が必要じゃし、それをミリセコンドでどれだけ
こなせるかで勝負が決まる。それをあらかじめ決めずに、現場でちんたら編隊など考えたり無線で
もしもしフォーメーションナントカ了解とかやっていると>>246とその僚機は全滅じゃよ。

>つーかスピードが一番重要な理由を全然説明してないし。
宇宙戦闘機に重要なのは自機の加速性能と、彼我の速度ベクトルを高速で計算する性能じゃ。
この基本性能がなっていないと、攻撃したい敵戦闘機に追いつけず、攻撃したい敵固定目標の周りは
あっという間に敵戦闘機が集結して迎撃体制を固められてしまい、回避したい優勢な敵には簡単に
追いつかれるし、迫ってくる多数のミサイルを前にして弾道計算が追いつかず頭は真っ白、
初めから終わりまで敵に戦闘の主導権を握られっぱなしの惨劇になってしまうのじゃよ。
こういう説明を聞いてもスピードを重視したくはならないかね?

249 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 21:03:58 ID:E4LetOss
>>248
>無人機がフォーメーションを組んで攻撃出来ないと思いこんでるのは坊やぐらいのものじゃ。
そんなこと出来ると思い込んでるのは爺さんだけだよ。出来ると言うなら証拠を見せてみな。

>この基本性能がなっていないと、攻撃したい敵戦闘機に追いつけず、攻撃したい敵固定目標の周りは
>あっという間に敵戦闘機が集結して迎撃体制を固められてしまい、
自然速度の落ちない宇宙で加速した相手に追いつこうと言うのが無謀。固定目標に見つかるかどうかは
向こうのセンサー性能とこちらのステルス性次第。スピードは大したファクターじゃない。重要なのはいかに
多くの軌道に遷移出来るかだろ。

250 :オーバーテクナナシー:2008/11/02(日) 22:27:08 ID:NhdnhKDB
>そんなこと出来ると思い込んでるのは爺さんだけだよ。
無人機が編隊を組んだまま攻撃なんて全然難しい話ではないんじゃが、坊やがどの辺で分からなくなっているのか
を言ってご覧。編隊飛行は既に実現出来てるんだから、あとは目標に向けてミサイルなり爆弾なりを同時に放てば
よいだけじゃよ?
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/x-45c_bombing2.jpg
無人機編隊中で決めたリーダー機の攻撃を実施させ、他はそれにタイミングを合わせて攻撃を始めるわけじゃな。

>自然速度の落ちない宇宙で加速した相手に追いつこうと言うのが無謀。
宇宙空間で相まみえた敵味方の戦闘機同士、片方が5Gでしか加速できなければ、15Gで加速できる戦闘機に
簡単に追いつかれるがのう。そして生死を分ける敵ミサイルの回避能力すなわち素早い軌道変更能力も、加速
が非力じゃ話になるまい。加速性能の劣る宇宙戦闘機がそれに勝る相手に勝負を挑むのはちと無謀だのう。

>固定目標に見つかるかどうかは 向こうのセンサー性能とこちらのステルス性次第。スピードは大したファクターじゃない。
ステルス性能だけに頼った有人機には誰一人乗りたがらんじゃろうなぁ。接近が露見したら奇襲から強襲に
切り替えるか、あるいはすたこら逃げられるだけの加速力が無ければ話になるまい。>>249は見つかり次第
なぶり殺しでも別によいのかの。

>重要なのはいかに多くの軌道に遷移出来るかだろ。
加速性能で劣るということは、スピーディに軌道遷移が出来ないってことじゃし、それが為に敵にやられて
しまっては、将来的にどんな素晴らしい軌道に行ける可能性があっても無意味じゃのう。

251 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 00:42:53 ID:07kCxsNy
>>243
>それが?
つれないなぁ。人間もコンピュータもごり押しの計算をしているという意味で
は同じだと言ってるんだよ。その上でコンピュータのほうが演算速度は速い(※)
のだから、人間にできないことでもコンピュータにできることはある。という
ことを言いたかったんだよ。

※ もっとも、人間の演算速度がどの程度か俺は情報を持っていないので、本
  当に速いかどうかはわからない。だが集積度の違いや神経パルスと電流と
  いう伝達手段の根本的な違いから、いずれコンピュータのほうが勝るであ
  ろうという予測

252 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 01:17:44 ID:07kCxsNy
てかなんで、有人機派の人に無人機マンセーと叫ばねばならない状況に
なってるんだ……。おれは未来の宇宙における戦場で、無人機に比肩し
うるスーパー有人機を考えないかと言っただけなのに。



253 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 01:43:05 ID:HGYQkNxj
無人派
・優秀なパイロット育てるよりAIの方が量産性が良いよ。
・そもそも軌道上での戦闘に人間の出る幕は無いよ。
・人間の判断は指令機や母艦からすれば良いよ。
・戦闘行動するのにそんなに高度なAIは必要無いよ。

有人派
・人間の判断は必要だよ。
・あらゆる事態に対処するには人間が必要だよ。
・実用レベルのAIは高いしデカイし重いよ。貧弱なAIは実用には使えないよ。

254 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 06:37:23 ID:UgopBIm1
>>250
>無人機が編隊を組んだまま攻撃なんて全然難しい話ではないんじゃが、
そりゃ何も考えずにプログラム通りの編隊を組んで一個の目標に全員で攻撃するなら可能でしょうね。
ていうか何故X-45画像が?戦闘機じゃない上に計画中止された機体なんだが。

>宇宙空間で相まみえた敵味方の戦闘機同士、片方が5Gでしか加速できなければ、15Gで加速できる戦闘機に
相手の3倍加速度出せるってどんだけ技術差あるんだよw仮に出せても燃料は速空だな。

>ステルス性能だけに頼った有人機
そんなこと一言も言ってないが。まあ俺ならステルス性を軽視した爆走する大型熱源には乗りたくないけどね。

>加速性能で劣るということは、スピーディに軌道遷移が出来ないってことじゃし、それが為に敵にやられて
>しまっては、将来的にどんな素晴らしい軌道に行ける可能性があっても無意味じゃのう。
どんなに加速性が優れていても燃料がすぐ空になっては軌道変更どころじゃないだろ。まあ要はバランスだな。
スピードのみを追及するならミサイルで良い。

255 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 08:53:12 ID:07kCxsNy
F=maっていう式を見たことないかな。高校物理で出てくるはず。
変形してa=F/m
aは加速度 Fは力 mは質量。つまり三倍の加速度を出すには、Fつまりエ
ンジンパワーを三倍にするのも良いが、質量を三分の一にすることでも達成で
きる。
つまり燃料を湯水のように消費するのは持続性という意味では欠点だが、それ
によって軽量化されることを考えると、機動性という意味では長点だ。そして
ガス欠寸前には、最初と比べてありえないほどの機動性を持つだろう。
少しのダメージでも致命傷になる軌道上戦闘では、勝敗は一瞬で決するだろう。
現在の空戦においても、長くて十分程度だ。その短時間に持っている力を出し
切れるかどうかが、勝敗を決するカギだろう。

さらにどこで読んだ言葉か忘れたが、「時間はエネルギー」と言う言葉がある。
「時間さえかけても良いなら、最適位置を待つなどして、より少ないエネルギ
ーで軌道変更を行える」と言う意味だ。つまり戦闘が終わった後しばらく放置
していても問題のない無人機であれば、よりガス欠ギリギリのところまで戦闘
にまわせると言うことだ。同じ条件にたたされたとき、その機動性は有人機の
比ではない。

そしてこれは初期のAIはとても重いかもしれないが、技術革新によって軽量
化することが可能だと俺は考える。そうなるとはじめから無人機が少し有利に
なる。さらにコンピュータは人間よりも温度の許容範囲が広い。さらに電源を
切ってしまえば発熱量はガクンと下がる。だから敵に接近するまでの間……具
体的には軌道変更の噴射時などをのぞいた慣性航行中は、火器管制コンピュー
タなどは不要なのでスタンバイ状態に落としておいても問題ない。ぶっちゃけ
航法コンピュータだって、通信系と簡単なパッシブレーダーなどをのこしてス
タンバイ状態に落としてもいい。人間を生かし続けるために空気を浄化し温度
を保たねばならない有人機とは、発熱量は雲泥の差になるだろう
ね。これはステルス性の向上に一役買うと予想するよ。ステルスの隠密性がも
っとも要求されるのは、戦闘中ではなく、そういう接近中だろうし。



256 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 10:51:46 ID:vtsYVnt/
なんか勘違いしてるようだけど、人間を乗せる為の装備なんて戦闘機の全重量に比べたらたいした割合じゃない
圧倒的に重量とるのが、ミサイル等の兵装それに燃料だろ、人間含めた生命維持装置なんてせいぜいミサイル1発分程度

宇宙専用機なら航空機が持つような空力的形状じゃなくてもいいから、重量的にもスペース的にも燃料の占める割合が
もっと高くなる事も考えられる。
燃料満載、フル武装の状態では無人クン御自慢の機敏な機動や充分な加速なんて到底無理なんだな

こうして考えると大気圏内から軌道上に追いついていって攻撃して往還機タイプのほうが
現実的な気がしてきた。攻撃後、一撃離脱しても良いし

257 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 11:01:51 ID:2QC1FToo
>>254
>ていうか何故X-45画像が?戦闘機じゃない上に計画中止された機体なんだが。
坊やはひと晩で自分の科白を忘れてしまったのかのう。無人機編隊の同時攻撃が可能だと考えているのは儂だけだと
ヘンな大見得を切りおったから(>>249)、現代の軍需航空産業はごく普通にそれを考えているという例を示したわけじゃが。
先の画像の誘導爆弾を対空ミサイルに置き換えて考えるのは、小学生でも容易なはずじゃ。

>そりゃ何も考えずにプログラム通りの編隊を組んで一個の目標に全員で攻撃するなら可能でしょうね。
複数目標攻撃もノープロブレムじゃ。たとえば現代の対艦ミサイルは複数目標に複数同時発射すると、ミサイル同士仲良く
相談してそれぞれの攻撃目標を自動的に割り振る。旧ソ連の古い巡航ミサイルでさえそれをやっておる。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ss-n-19-sai-axx.htm
況わんや未来の宇宙戦闘機に於いてをや。

>相手の3倍加速度出せるってどんだけ技術差あるんだよ
人間を乗せるからには人間がぷちっと潰れない速度に加減しなくちゃならんぞい。つまり技術差というよりも
「こわれもの運搬宇宙戦闘機」は「実用的な宇宙戦闘機」ほど加速をかけられんちゅうことじゃな。
15Gや30Gの加速力がある宇宙戦闘機も、人間を乗せればせっかくの性能を生かせず勿体ない話じゃ。

>そんなこと一言も言ってないが。
換言すればいくらステルス性があっても、加速性能が低くてよい言い訳にはならんわけじゃよ。

>どんなに加速性が優れていても燃料がすぐ空になっては軌道変更どころじゃないだろ。
宇宙戦闘機は敵と交戦に入ったあと、必要な瞬間瞬間にどれだけ加速ができるかが重要じゃ。攻めるにも逃げるにもな。
作戦によっては、敵を全部撃破して制圧してしまい、そのあとで無人タンカーが燃料補給に来るのを待っておればよい
ケースもあろう。逆に燃料を節約しながら緩やかに加速する省エネ戦闘を実践しても、素早く動く敵に翻弄され撃破
されてしまっては無意味なのじゃ。


258 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 11:12:58 ID:uZBMEZpp
俺はたまに登山(縦走)をするんだけど、たった3日の工程でも食料と排泄の心配をするわけ。


宇宙戦闘機の侵攻範囲は、惑星間(系を越える恒星の場合が殆ど)だよな。


有人だと大荷物だよ。

質量が増えすぎて、燃料も増えるから、増えた燃料を運ぶ燃料を…


あと長旅で精神もおかしくなるから、風呂や女性も必要だよ。


火星に行くのでさえ数年だ。有人の場合、世代交代も視野に入れないとダメだ。

259 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 12:52:13 ID:WmYot/PZ
地上から発進する往還機タイプだと、ますますミサイルのが便利そうな気がする。
ミサイルなら使い捨てだから、無事に帰還させるためだけにいろいろ準備する必要もないし。

260 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 17:16:28 ID:RKHvsdrn
ってかさ、宇宙戦闘機で何させたいわけ?
ただ単に何かをぶっ壊したいんだったら、戦場に行くまでもなく
拠点の立派なコンピューターの指示通り石でも何でも撃てば済むじゃん。

何に使うの?

261 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 18:23:51 ID:vtsYVnt/
>>260
それを考えるのもこのスレの目的のひとつです >>2 1-b.


例えば・・・
中国製とか恐ろしく信頼度が低くて原子炉積んでるような探査機が軌道上で制御不能になったとします
放っておくと、何処か地球上の大都市に落ちてくるかもしれません
スペースシャトルでランデブー回収したいところですが、中国製の原子炉なので人間が触れたり
シャトルの貨物室に入れたりするのもちょっと恐いレベルですし、そもそも本当に探査機なのかも怪しいところです
こうなると、単純にミサイルで破壊してしまえば済むような話ではなくなってきます

実物を観察して精密な攻撃をして少しづつ解体するか軌道をそらせるか、
はたまたアンカーのようなものを使って引っ張って軌道を変えるか

262 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 18:31:17 ID:07kCxsNy
>>256
>宇宙専用機なら航空機が持つような空力的形状じゃなくてもいいから、重量的にもスペース的にも燃料の占める割合が
>もっと高くなる事も考えられる。
>燃料満載、フル武装の状態では無人クン御自慢の機敏な機動や充分な加速なんて到底無理なんだ

それでも戦闘終了後にすぐ帰るための燃料をたっぷり残しておかないと
いけない有人機よりはマシだね。それに宇宙戦闘機は大気圏戦闘機よほ
ど頑丈じゃないと思うよ。エンジンの噴射方向に5Gや10Gかかるか
ら、それに耐える構造をしていればいい。翼面加重とか空気抵抗とかな
いわけだからね。空力を保つための外板もいらない。そなると人間もし
くはAIなどのシステムが占める重量の割合も現在の戦闘機より格段に
大きくなる。そこへきてAIだけが軽薄化を行え、弾頭一個ぐらいの重
量になったりすると、ミサイルの本体丸まるの重量分、有人機よりも有
利になる……まあそれでも数%だろうけどね。
でもこの数%の重量差って大きいよ。燃料を運ぶための燃料も必要にな
る宇宙では、この数%が十数%、下手をすると数十%のオーダーで燃料
の重量差を生むことになる。

>こうして考えると大気圏内から軌道上に追いついていって攻撃して往還機タイプのほうが
>現実的な気がしてきた。攻撃後、一撃離脱しても良いし
大気圏突入のための耐熱タイル重量と構造材重量と、減速のための燃料
のこ(めんどいので略




263 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 18:32:04 ID:07kCxsNy
>地上から発進する往還機タイプだと、ますますミサイルのが便利そうな気がする。
>ミサイルなら使い捨てだから、無事に帰還させるためだけにいろいろ準備する必要もないし。
そうだね。それで? ミサイル万能論者は現在の空戦にもいるけれど、
実際そうはならないからね。
それに有人無人に限らず「ミサイルシステムやレーザーシステムに戦果
でタイマン張れるほどの戦闘機 を作らなければ、宇宙戦闘機を作る意
味がないからね」と俺はすでに言ったぞ。半年ROMれとは言わないか
ら、書き込む前に直近100レスぐらいは目を通してくれよな。

>>257
じいさんじいさん、おおむね同意だけどちょっと待って。
余計な水をさすようで悪いけど、15Gや30Gってのはさすがにない
と思う。
耐G性能は確かにコンピュータのほうが上だが、その前に機体系の限界
がくるだろうからあまり関係ないはず。
まあそれでも、5G10Gにさらされるとすぐに失神する人間よりは有
利か。

264 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 18:57:21 ID:UgopBIm1
>>257
>現代の軍需航空産業はごく普通にそれを考えているという例を示したわけじゃが
ごく普通に「攻撃機」を考えている。つーかあんた最初敵味方と位置が分かって攻撃回避のプログラムだけあれば十分的なこと言ってたよな?
どんどん複雑になってんだけど。

>旧ソ連の古い巡航ミサイルでさえそれをやっておる。
シップレックの事?あれ対艦ミサイルなんだけど。すっとろい船とすばやい戦闘機相手じゃ全然違うってことは分るよな?

>人間を乗せればせっかくの性能を生かせず勿体ない話じゃ。
ああ残念だな。ミサイルとしての性能が生きなくて。

>必要な瞬間瞬間にどれだけ加速ができるかが重要じゃ。
あんまり加速するとてんで別の軌道に移っちまうんだけど。その加速を打ち消すためにも推進剤が必要。よってむやみやたらと
加速することは得策ではない。

265 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 22:00:19 ID:Xilkq8ww
>>264
>ごく普通に「攻撃機」を考えている。
編隊を組んだ複数の無人機で撃ち放し誘導爆弾を運用可能と考えるなら、それを撃ち放し対空ミサイルに応用するのは
時間の問題でしかないがのう。すでに米海軍が採用を決めたX-47Bは、空対空ミサイルも装備することになっておる。
任務によって無人攻撃機は無人戦闘機にもなるわけじゃ。

>あんた最初敵味方と位置が分かって攻撃回避のプログラムだけあれば十分的なこと言ってたよな
正確にはこうじゃ。敵味方の位置関係・速度成分を把握するセンサーと、攻撃回避のそれぞれに最適な機動
パターンを計算する能力があればそれでよい(単純な弾道計算を膨大に実行)。
個々の無人機が味方の位置関係・速度成分を把握して自機の最適な機動パターンを選ぶことは、結果的に
複数無人機の緊密な連携プレーを意味するのじゃよ。

>あれ対艦ミサイルなんだけど。すっとろい船とすばやい戦闘機相手じゃ全然違うってことは分るよな?
話の流れは複数目標の同時攻撃が可か不可かということじゃが、相手が船と飛行機で本質的な違いがあるのかのう。
分進秒歩なコンピュータの演算速度とセンサーの性能向上を思えば、対艦ミサイルで出来る連携攻撃を対空ミサイル
に応用することはいと容易じゃ。未来の宇宙戦闘機についてはいうまでもない。

>ああ残念だな。ミサイルとしての性能が生きなくて。
正しい理解までもう一歩じゃな。坊やが乗りたがるのは宇宙戦闘機としてはけっこう迷惑な話なんじゃ。

>よってむやみやたらと 加速することは得策ではない。
宇宙の戦場は急な加速と急な減速と急なベクトル変更を繰り返して戦闘機が喰ったり喰われたりする場じゃぞ。
これら機動性で劣って容易く撃破されてしまった有人機の残骸が別の軌道に移ることは永遠にない。
それに比べれば戦闘後のガス欠など問題ではあるまい。敵を排除した後で補給か回収をのんびり待つだけじゃ。

266 :オーバーテクナナシー:2008/11/03(月) 22:24:35 ID:RKHvsdrn
てかお前ら宇宙空間で機動する気なの? マジで?
大人しく周回軌道で適当にドンパチしよーぜー、そんな夢みたいな話じゃ無くて。
急制動かけたら一発でお星様か地球墜落くらいのレベルが限度だろー。

267 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 00:06:27 ID:0Bc3xXkm
>>264
>どんどん複雑になってんだけど。
それは君が同時攻撃なんて複雑な話を持ち出したからだろうw
これまで1vs1の話をしてきて、それだけなら単純なシステムで済むよ
って流れだったのにさ。そりゃ実際の戦闘では1vs1ってことはほとん
どないけど、基本すっ飛ばして応用を論じても意味がないよ。

>>266
マクロな視点では周回軌道上にある、ただミクロな視点で見るとドッグ
ファイトをしているという感じだな。
武装のないジェット機で同じ方向に飛びながら、乗っている人が自分の
拳銃で勝負するようなもんだ。

268 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 02:40:36 ID:PkJiM6lM
>>261目的を考えるのも目的の一つです。



あんまりだ…

269 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 02:43:22 ID:PkJiM6lM
もっと絞って話さないとそりゃあどーにもならないやん。

270 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 03:07:23 ID:yoC0xAMH
だって現実には軌道戦闘機の必要=目的がないんだもの。
だから仮定の戦闘機を考察すると自動的に目的も仮定しなきゃならん。

271 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 03:39:31 ID:PkJiM6lM
必要が無いのに目的を考える…

あんまりだ…

272 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 23:10:39 ID:g6HOF2Nq
>>265
>すでに米海軍が採用を決めたX-47Bは、空対空ミサイルも装備することになっておる。任務によって無人攻撃機は無人戦闘機にもなるわけじゃ。
ありゃ弾道ミサイル迎撃用だろ。空戦をするためじゃない。つか空対空ミサイルを使えりゃ戦闘機と言う発想が短絡的過ぎ。それがホントなら
プレデターも制空戦闘機。

>結果的に複数無人機の緊密な連携プレーを意味するのじゃよ。
なんで回避するだけで緊密な連携が生まれるの?意味不明。普通攻撃するための連携だろ?そもそも攻撃回避って撃たれてから避けきれるとか本気で思ってるのかよ・・・。

>宇宙の戦場は急な加速と急な減速と急なベクトル変更を繰り返して戦闘機が喰ったり喰われたりする場じゃぞ
だからこそ瞬時の状況判断が物を言うんだろ?あんたの提唱する無人機では無理な事だが。

>それに比べれば戦闘後のガス欠など問題ではあるまい
ガス欠した戦闘機はただの人工衛星。敵を排除したぜ!ハッハー!ん?前方からデブリがキャーアボーンでは話にならない。
まあ人間ならそうならないようにうまいこと戦闘するだろうが、敵味方の位置と攻撃回避しか考えない、じいさん式戦闘機じゃ戦闘する度に
高価なデブリを量産するハメになる。

273 :オーバーテクナナシー:2008/11/04(火) 23:20:14 ID:fQtNDH59
よくそんな長文レスする気になれるよね、阿呆らしい。
ガンダムみたいな戦闘を何のためのやるんだか。意味無さそう。

274 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 00:26:45 ID:CVw2v+xw
それこそ「そのまま普通の戦闘機としても使用可能」ぐらいの性能がないとメリットないね。

275 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 01:19:47 ID:XiEkZV/l
ってことは、やっぱり地上から発進する往還機タイプのほうが現実度は高いわけか・・・

逆に考えたらどうだろう?
地球の何処へも2時間以内で到達出来る極超音速戦闘攻撃機に、軌道上攻撃能力を持たせる
従来の大気圏内用の対空ミサイルは軌道上では使い物にならないから宇宙用ミサイルを装備させる

276 :271:2008/11/05(水) 03:43:45 ID:owy4E/uG
何事も無かったかのように続きの話しはじめたよw
都合の悪い事を無視して妄想しかできない住人ばかりですな。

277 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 13:44:47 ID:NAyyC+e7
だから何に使うんだ、って話なんだよな。宇宙戦闘機。
個人的には納得のいく想定をいくつか持ってるけど、今の状態じゃ
言う気にすらならない。全力で無駄長文レス来るの目に見えてるし。

278 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 17:58:24 ID:XiEkZV/l
パソコンとかインターネットも最初の頃は、こんなガラクタ何に使うんだ?!って言われてたよね
それが今じゃ


279 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 18:07:34 ID:NAyyC+e7
>>278
コンピュータは生まれた当時から使う人は使っていたし、
インターネットも博士たちは嬉々として利用していたよ。というか必要だから生んだ。
そんな妄言を吐いていたのは私たち消費者だけだ。

あったから利用法を見つけたんじゃない。少なくとも偉大な科学者たちが
その能力を欲したからこの世に生まれたんだ。ここを勘違いするなよ。

280 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 22:38:40 ID:b3GkqrXa
>>275
F−15に撃たせる対衛星ミサイルなら実際に研究されてたな。冷戦華やかかりしころ、キラー衛星用にアメリカが作ってた。
実用化される前にソ連が崩壊して計画中止の憂き目にあったけど。まあ今の技術なら機体はともかく実用的な計画だとは思うよ。

281 :オーバーテクナナシー:2008/11/05(水) 23:56:07 ID:Mmyis4Zu
>>272
>ありゃ弾道ミサイル迎撃用だろ。空戦をするためじゃない。
有人機支持派の坊やは驚くほど想像力に欠けておるのー。弾道ミサイルと交戦できるなら敵戦闘機とも交戦できよう。
敵性飛行物体にロックオンしてミサイルを発射した後で攻撃の成否に関わるのは、戦闘機の性能にあらずミサイルの性能じゃよ。
それともそんな単純な応用を考えただけで、(支持者にとってすら)有人宇宙戦闘機の未来は危うくなってしまうのかのう。

>なんで回避するだけで緊密な連携が生まれるの?
いやはや日本語の読解力も足らんとは難儀なことじゃ。攻撃回避の「それぞれに」最適な機動パターンと書いてあるじゃろう。
彼我の体勢と、最適解となる自軍の機動パターン(最大の戦果・最小の損害)を必要なだけ記憶しておき、一瞬ごとに状況に
一番近いものを選ぶわけじゃ。

>だからこそ瞬時の状況判断が物を言うんだろ?
単用途に限った場合、コンピュータに比べて人間の思考は非常に遅く不正確じゃ。有人宇宙戦闘機とは、各種センサーの情報を
人間が把握可能なアバウトな形に変換表示して、遅い判断を仰ぎ、大雑把な操縦・攻撃の指令を各コンピュータが受け取って
機体を操る仕組みじゃが、システム全体をより速く正確にするどころか、より遅くより不正確にしようという熱心さが不可解じゃ。
さらに何度も指摘された事だが、有人機でどうにもならないのが加速に対する脆弱性。良くて10Gあたりで思考が止まり、
それ以上の加速がかかるともう思考を再開することも出来なくなる。およそ宇宙戦闘の現場向きではないのう。

>ガス欠した戦闘機はただの人工衛星。
そして撃破された有人戦闘機はただのデブリじゃ。デブリに紛れて補給・回収を待つ無人戦闘機の方が爾後の作戦に有用じゃろう。
あまりエコではないんじゃが兵器の性能で燃費はいつも二の次なんじゃ。戦車でも艦船でも戦闘機でもな。

282 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 09:00:33 ID:DO1sENKS
デブリ回収用有人作業艇を士気向上のために対デブリ戦闘機と勝手に呼んでるとか
軌道上での警察活動用有人警備艇(場合によっては臨検や救難活動も行う)とか

283 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 12:04:54 ID:X4FpmmYs
今スレでの宇宙戦艦との違いは何よ。

284 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 20:25:28 ID:e+Kaan0I
>>281
>弾道ミサイルと交戦できるなら敵戦闘機とも交戦できよう。
どういう理論だよw

>最適解となる自軍の機動パターン(最大の戦果・最小の損害)を必要なだけ記憶しておき、一瞬ごとに状況に一番近いものを選ぶわけじゃ。
そんなものどこにあるんですかー。

>単用途に限った場合、コンピュータに比べて人間の思考は非常に遅く不正確じゃ。
コンピューターはそもそも思考しない。ただ与えられた式から解を出すだけ。

>あまりエコではないんじゃが兵器の性能で燃費はいつも二の次なんじゃ。
んなこと知ってる。問題なのはあんたが言うように加速しまくって戦闘したらソッコー燃料が無くなるってことだ。
兵器の性能では継戦時間の長さも重視される。そもそも何十Gだのと言った加速性能を達成させるためには
大型のエンジンと頑強な機体構造が必要。つまり重くなる。しかも加速を抑えた機体と同程度の重量にしようと思ったら
推進剤を削るしかなくなるのでさらに継戦時間は短くなる。まあ迎撃専門ならそれでもいいかもしらんけど。

285 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 22:43:25 ID:aQJAyQB8
加速するだけがGじゃないしwF1ですら4〜5Gの横Gかかり全身の血が片方に寄るというのにねぇ。
F1は時速何キロでカーブ曲がるんだろうねぇ
宇宙では秒速何キロで飛んでいるんだろうねぇ

286 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 23:26:10 ID:X4FpmmYs
およそ8km/secくらいだな。この速度をむやみやたらに乱すと
一発で地球に墜落、もしくはお星様。大変だよねぇ。

287 :オーバーテクナナシー:2008/11/06(木) 23:42:38 ID:ked79StK
宇宙ひろすぎ、空中戦できません。
っていうか、敵がそんなに接近するまでその場にとどまる方が
難しい。

288 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 00:01:49 ID:kFusOBYC
>>284
>どういう理論だよw
ただの応用問題じゃよ。最近これが弱い子供が増えているが、そんなことではいずれ進化したAIに負けようぞ。

>そんなものどこにあるんですかー。
坊やは眼の前に無ければ可能性が無いと思う思考回路なのかのう。ならば有人宇宙戦闘機もどこにも無いがと
突っ込まれてお終いじゃ。今ある技術を語るのが未来技術板の目的ではないのうと小一時間。

>コンピューターはそもそも思考しない。ただ与えられた式から解を出すだけ。
宇宙戦闘機の頭脳に必要なのはまさに与えられたデータと式から解を出す能力じゃ。コンソールに向かってその
デザインをするのが人間で、現場に行って実践するのがコンピュータ、というのが宇宙戦闘機の運用体制じゃな。

>加速しまくって戦闘したらソッコー燃料が無くなるってことだ
全力で加速するのは交戦中の一瞬だけじゃよ。例えばそれぞれの軌道に乗って戦場に到達した有人機と無人機が、
同じ性能のミサイル(加速力15G)を撃ち合うとしよう。ミサイル命中の3秒前、有人機は10G、無人機は20Gで
それぞれ3秒づつ軌道変更の加速を行うとしようか。搭載燃料の3%を消費した有人機は回避できず爆散。
搭載燃料の10%を消費した無人機はミサイル回避。この時点で有人機の継戦時間はゼロとなり、無人機は与え
られたプログラムに従って残りの燃料を別の任務なり帰投なりに使うわけじゃな。

289 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 00:50:52 ID:zE5tnvav
>>285

>>3
A:大気圏と違い宇宙空間では空力的な旋回が出来ないので、通常イメージしてる旋回とはかなり異なってきます
  例えば、横に回りこみたかったらまず姿勢制御スラスター等で機首を横に向けた後メインエンジンで加速、
  そのままだとずっと横方向への速度が乗ったままなので逆を向いて減速する必要が出てきます
  機体にかかるGは、メインエンジンが出せる最大加速度を大幅に上回る事は無いでしょう  
  



290 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 01:04:44 ID:WngA9i9q
え、自力で航行する気? マジ?

戦闘機なんか飛ばすくらいだったらミサイル飛ばせよ。
相変わらず何に使うのかさっぱり見えないけど。

291 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 03:15:26 ID:T1Ckya4B
>>284は文盲か? 同じことを何度も繰り返し聞いてるのはどういうことだ。

>>290
ミサイルは対象の破壊につかうものであって、不審機の航路監視や脅威度判定、敵機の拿捕や破壊しない程度の無能力化などにはつかえません。

292 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 09:05:20 ID:xKKu2HKj
>>288
>ただの応用問題じゃよ。
空戦をするためには相手見つけてそいつが何を目的にしているかどう動くかを予測し、敵であれば敵の目的達成をいかに阻害するか考えることが求められる。
一方弾道ミサイルを撃墜するのはただ司令部の言うと通りに動いて撃てばいいだけ。自分で何かを考えることはほとんどない。
これが応用問題か?掛け算できるなら積分解けるよねって言うようなもんだぞ?

>今ある技術を語るのが未来技術板の目的ではないのうと小一時間。
ここは「理論はあるけど素材などの問題で実現してないもの」や「アニメでこんな機械あったけどどうすれば作れるだろう?」とかそういう事を語る場だろ。
理論も何も存在しないあんたが考えたあんたに都合の良いだけの妄想を披露する場ではない。そうしたいなら別スレでも立てろ。

>宇宙戦闘機の頭脳に必要なのはまさに与えられたデータと式から解を出す能力じゃ。
この世に「戦闘で絶対に勝てる式」なんてものがない以上正確な解を出すのは不可能。そもそもデータが完全に正しい保証もない。

>この時点で有人機の継戦時間はゼロとなり、
なんで無人機の方がミサイルより早いんだよ。都合良い想定にも程があるぞw意味成さ杉。つーかいい加減加速度とスピードは別物だって事に
気づこうな爺。あんたは最初スピード重視って言ってたんだぞ。

>>291
だってこの爺さん質問に答えてくんないんだもん。

293 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 10:45:41 ID:T1Ckya4B
>空戦をするためには相手見つけてそいつが何を目的にしているかどう動くかを予測し、敵であれば敵の目的達成をいかに阻害す
>るか考えることが求められる。
>一方弾道ミサイルを撃墜するのはただ司令部の言うと通りに動いて撃てばいいだけ。自分で何かを考えることはほとんどない。
>これが応用問題か?掛け算できるなら積分解けるよねって言うようなもんだぞ?
ちがうだろ。弾道ミサイルを迎撃できる空対空ミサイルを、無人機であるX-47Bが装備していると言う話だったんだろう?
そのミサイルを通常の戦闘機が装備している空対空ミサイルに換装すれば、対戦闘機戦だってできると爺さんはいってるんだろうが。
応用もへったくそもない、ただのアイディアじゃないか。

>ここは「理論はあるけど素材などの問題で実現してないもの」や「アニメでこんな機械あったけどどうすれば作れるだろう?」とかそうい
>う事を語る場だろ。
>理論も何も存在しないあんたが考えたあんたに都合の良いだけの妄想を披露する場ではない。そうしたいなら別スレでも立てろ。
へぇ、この板の住人を7年やってる俺ですら、そんな話は聞いたことがなかったな。

>この世に「戦闘で絶対に勝てる式」なんてものがない以上正確な解を出すのは不可能。そもそもデータが完全に正しい保証もない。
有人機にも言えるよな。

>なんで無人機の方がミサイルより早いんだよ。都合良い想定にも程があるぞw
ミサイルの追尾能力を上回る回避機動ができるかどうかの問題だろ。普通の空戦でも、ミサイルはかわすものであって振り切るものではない。
>あんたは最初スピード重視って言ってたんだぞ。
爺さんの話を読んでいれば加速度と言う意味で使っていると言うことぐらいわかるだろう。くだらない言葉尻つかまえてんじゃないよ。

294 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 11:23:16 ID:T1Ckya4B
もっとも、爺さんも少し勘違いしているところはある。だが君の質問に対する解答としては十分なレベルだと思うぞ。

ぶっちゃけミサイルの加速度が30Gあろうが40Gあろうが、再接近時の相対速度が大きすぎれば戦闘機の回避機動についていけず、勢いあまって通過してしまうんだ。
そしてそのためには瞬発的なパワーを出すことが必要になる。この瞬間的なパワーがあればあるほど、高機動なミサイルを回避できる。
つかね、話がループしてるんだよ。
無人機のほうが高Gに耐えるから有利だってのは前スレで言われてたんだ。そしたら有人機派が「AIが重いから高機動なんて実現できない」と言い出した。
そして本当にAIは重いか? また仮に重かったとして、本当に有人機より不利か? というのがこのスレになってからの議論だった。
無人機は技術の進歩によって軽薄短小にできるし集積度でも脳より高い。また重いままでも、人工衛星のような運用ができるから、有人機より不利というわけでもない。さらに判断速度や人命の面でも無人機に利があるという話になった。
そして今また、燃料がどうこうだの高Gだせても意味ないだのと……。

295 :オーバーテクナナシー:2008/11/07(金) 20:08:47 ID:BxwlW328
>>292は彼なりにがんばっているんだろうが、理解力がないのかもの忘れがひどいのか。
人間の脳の限界を身を以て示し、むしろ無人機派を利しているんじゃないか。

296 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 00:49:06 ID:7+/E8XuZ
>>292
>ここは「理論はあるけど素材などの問題で実現してないもの」や「ア
>ニメでこんな機械あったけどどうすれば作れるだろう?」とかそうい
>う事を語る場だろ。

どうでも良いが俺のメロンソーダとキーボードを拭いたティッシュを返せw

297 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 08:06:42 ID:n5N+0NeZ
>>293
>対戦闘機戦だってできると爺さんはいってるんだろうが。応用もへったくそもない、ただのアイディアじゃないか。
出来ないと言ってるんだが。話聞いてたか?X-47の性能では精々積まないよりまし程度の空戦しか出来ない。
そもそもあんな攻撃機で制空戦闘機にタメ張れたらF‐22なんて作った米国空軍涙目だなw

>へぇ、この板の住人を7年やってる俺ですら、そんな話は聞いたことがなかったな。
前者「量子コンピュータ」、「核融合炉っていつ実現するの?PART4 」、「軌道エレベーター5号塔 」
後者「戦術電子偵察機 雪風 は開発可能か?」 「技術検証「サイバーフォーミュラー」は出来るのか? 」「電脳コイルの世界は可能か?」
まあどちらかと言えばSF技術を語るスレが多いようだな。理系の隔離板だから当然だが。

>有人機にも言えるよな。
爺さんはコンピューターなら正確にできると言ったんだよ。

>普通の空戦でも、ミサイルはかわすものであって振り切るものではない。
普通の空戦じゃミサイル撃たれたら終わりだろ・・・。かわせるのはよっぽど運がいい時だけ。つーかミサイルも無人機なんですが。

>爺さんの話を読んでいれば加速度と言う意味で使っていると言うことぐらいわかるだろう。
スピードは速度。加速度は速度を微分したもの。基本的に全然違います。仮にも理系板で加速度と速度の区別もつかないってのは結構致命的だろw

298 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 12:23:25 ID:YSZ1MmqU
この板は理系の隔離板であってSFの隔離板じゃないですよ。
実証できない現実ベースの技術を語る板で、想定があやふやな夢物語
を嫌う住人は、少なくとも今ココに3人もいるみたいですが。

299 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 14:03:48 ID:7+/E8XuZ
理系の隔離板にアニメネタが入るのは別にかまわないが、アニメネタを
ここのメインコンテンツと勘違いしているやつがいるとは思わなかった」。

300 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 21:02:04 ID:0686VocN
どうも宇宙戦闘=アニメのような至近距離でビュンビュン飛び回るドッグファイトを想像してると思えてならない

301 :オーバーテクナナシー:2008/11/08(土) 23:39:48 ID:8mbCYCAZ
>>292
>空戦をするためには相手見つけてそいつが何を目的にしているかどう動くかを予測し
敵機を撃破すれば敵の目的が攻撃防衛輸送警戒何であれそれを阻止したことになる。よって戦闘機の
性能の優先順位で高いのは「敵を撃破すること」、低いのは「敵の目的を理解すること」じゃ。
例えば50km先に位置する敵のレーダー反応から素早く敵の弾道を計算し撃ち放しミサイルを発射する
一連の行動において、問題のブリップが弾道ミサイルであっても戦闘機あっても、無人機がやる事に
基本的な違いは無いのじゃ。任務によって装備を変え、標的優先度などプログラムを調整すれば良い。

>この世に「戦闘で絶対に勝てる式」なんてものがない以上正確な解を出すのは不可能
絶対に勝てるとか完全に正しいとかオールオアナッシングな主張は幼稚じゃよ。苛酷な環境の下で
より速くより正確に計算を実行できるのは人間かコンピュータかという比較優位が論点じゃ。

>なんで無人機の方がミサイルより早いんだよ。
ミサイルの方が無人機より常に高加速性能な設定を考えても別に良いぞ。そうなる可能性は実際にある。
その場合は有人機と無人機双方がミサイルから逃れられず共倒れ。同数の損失なら費用の安い無人機を
繰り出した無人機派国が戦略的に有利となり、訓練を積んだパイロットを出す端から消耗してしまう
有人機派国は戦略的ジリ貧になろう。じゃがそもそも無人機をさえ上回る強力な高機動ミサイルから
有人機が逃れる事は期待薄じゃから、宇宙戦闘機パイロットは志望者さえおらんのじゃないかの。

>あんたは最初スピード重視って言ってたんだぞ。
坊やの日本語読解能力には過負荷かもしれんが最初にスピードと言ったのは計算速度の話じゃよ(>>240)。
一連のお喋りの中では>>293が答えてくれたように加速性能の意味を含めた迅速性の意味でも使ったがの。
戦の場では行動力においても判断力においても敏速である者が生き残り、鈍重である者が死ぬ確率が高い。
また単なる速度としてのスピードを考えた場合も、交戦中の相対速度が速くなるほど有人機は対応が困難
になってゆく事は理解できよう。

あと、未来技術板の意義についての坊やの意見は、誰からも同意されていないようじゃ。
なぜそうなのか一考してみてはどうかのう。

302 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 00:20:47 ID:VnkMi83b
>>297
>出来ないと言ってるんだが。
勝手に儂の発言を捏造してもらっては困るのう。

>そもそもあんな攻撃機で制空戦闘機にタメ張れたらF‐22なんて作った米国空軍涙目だなw
F-22を費用対効果で上回る無人戦闘機を米国の敵国が開発したんなら米国涙目じゃろうが、
米国が両方持っているという構図が実現するなら、むしろウハウハじゃろうのう。

>爺さんはコンピューターなら正確にできると言ったんだよ。
人間よりも正確かつ迅速にな。しかもコンピュータの性能は急速に進化し続けている。
前から聞こうと思っていたんじゃが、坊やは例えば微積分やデータ検索の正確さと速度で
コンピュータに勝ったことがあるかの?

>普通の空戦じゃミサイル撃たれたら終わりだろ・・・。かわせるのはよっぽど運がいい時だけ。
おや、坊やはそんなイメージを抱きながら有人機がいいと言っておったのか?坊やはミサイルを
撃たれたらお終いの宇宙戦闘機に乗りたかったの?それともそんな宇宙戦闘機に乗りたがる物好
きが自分以外に居るだろうと思っていたのかの?

>スピードは速度。加速度は速度を微分したもの。基本的に全然違います。
(A)高スピードは宇宙戦闘の基本的環境
(B)加速能力は宇宙戦闘機の基本的性能(ハードウェア)
(C)高演算速度もまた宇宙戦闘機の基本的性能(ハードおよびソフトウェア)
これらの要素は密接に関わりあっておるが、人間を宇宙戦闘機に乗せるとなると性能(B)と性能(C)
の足を引っ張って環境(A)に適応できず、兵器としての存在意義がなくなる訳なんじゃ。

303 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 07:46:00 ID:t1+1UuzS
>スピードは速度。加速度は速度を微分したもの。基本的に全然違います。仮にも理系板で加速度と速度の区別もつかないってのは結構致命的だろw
Q・爺さんが単語を間違えて発言したとする。
 1・単語の意味が通らないことに気づいて脳内補完し、発言内容を理解する。突っ込んでも仕方ないのでとりあえず黙っておく。
 2・読解力がないために単語をそのままに受け取って発言の意味を勘違いした挙句、発言者の揚げ足取りに利用している。
理系板の前に人として致命的なのはどっちだ?




304 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 08:02:49 ID:9hlAlXjG
>>301
>坊やの日本語読解能力には過負荷かもしれんが最初にスピードと言ったのは計算速度の話じゃよ
あっそ。そりゃわるかったね。

なんかもう長文すんのも飽きたから一だけ聞いておきたいんだけど爺さんは戦術的判断についてどう思う?
それも計算で導き出せると思ってるのか、そもそもそんなものは必要ないと思ってるのか最後にそれだけ聞かせてくれ。

305 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 09:04:09 ID:t1+1UuzS
戦術クラスでの判断はパターン化されたものをインプットしておくと言う話だったんじゃないのか? 人間の「直感」(>>242)と同じことをコンピュータにやらせればいい。厳密な軌道計算などはそのパターン選択のあとだ。

人間が必要なのはそれより上の戦略クラスだな。

え、俺には聞いてないって?

306 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 10:46:49 ID:X8mC6AsY
>>291
>ミサイルは対象の破壊につかうものであって、
>不審機の航路監視や脅威度判定、敵機の拿捕や破壊しない程度の無能力化などにはつかえません

タクティカルトマホークなんかは自律滞空しながら後から目標指示したり、戦場監視にも使える
まあでも実際そこまで要求するなら、それは宇宙戦闘機というより汎用宇宙戦闘艦だろうな


307 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 12:36:33 ID:9hlAlXjG
>>305
爺さん曰く「攻撃回避のそれぞれに最適な機動パターンを計算する能力があればそれでよい」そうだからそれだと場当たり的な行動しか取れないので
戦術的判断とは言い難いと思うのだが・・・。まあその辺は爺さんが答えを持ってるんだろうけど。

308 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 13:55:59 ID:FAWJKtrr
フォーメーションを崩さない範囲内とか、全体戦術を崩さないの範囲内とか、
無人機用AIならそれぐらいはできることが想定内だと思うんだが。

309 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 18:13:55 ID:t1+1UuzS
>>306
確かにトマホークはある意味、カメラ搭載無人機だな。本職の無人機よりも性能は落ちるが、安さでは上か。

>それは宇宙戦闘機というより汎用宇宙戦闘艦だろうな
現在の戦闘機がそういう使いかたされてるから、規模的な意味でも「艦」って言うことはないと思うよ。
宇宙を海にたとえるならば「艇」でもいいけど、とり合えずここは「機」で話を進めないか。

310 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 20:09:54 ID:nUjuNepI
>>304
>爺さんは戦術的判断についてどう思う?
>それも計算で導き出せると思ってるのか、そもそもそんなものは必要ないと思ってるのか
出先の戦闘機がやるのはまずデータベースにある戦術との比較照合じゃな。自己学習AIなどの
高度なコンピュータの実現を待つまでもなく、今あるパターン認識とデータ検索技術を少々進歩
させて組み合わせれば実現できるじゃろう。
>>305が書いたことに近くはあるが、儂は戦略クラスだけでなく現場以外の戦術クラスの判断も
司令部や無人機母艦の人間が関わると考えるのが自然と思うのう。何時何処にどのような任務と
装備を与えて無人機を送り込むかは戦術的判断じゃし、戻ってきた無人機から戦闘データを回収
して解釈し、より進化した戦術を考案してインプットするところも人間の役割が大きい。
戦域の広さや作戦の規模によっては、有人の管制機を戦場後方において戦場全体を見回しながら
おおよその進退を人間が指示してもよいじゃろう(宙域Aでの作戦成功を見届け、宙域Bに敵の
接近がないことを確認してから宙域C〜Eの作戦にGoをだすとかの)。
無人機対無人機の戦闘という構図が長期にわたって続けば、戦闘中の現場のリアルタイムな戦術
判断もどんどん高度化したAIに委ねられてゆくじゃろうが、それはまぁ有人機か無人機か論争
とは同日の談じゃなかろうの。

先に>>240と書いたのは>>241の間違いじゃった。スマソじゃ。

311 :オーバーテクナナシー:2008/11/09(日) 22:58:14 ID:9hlAlXjG
>>310
なるほど。頭脳の構築に少々時間は掛りそうだがそれほど荒唐無稽と言うわけではないようだな。
まあ場合によって有人機を混ぜれば大方の欠点は解決できそうだし、それでもいいかもね。時代が進めばいずれそれも必要なくなるだろうが。


312 :オーバーテクナナシー:2008/11/10(月) 00:38:06 ID:UQldxI2D
急に有人機派の人が無人機を容認し始めたが、一体どういうことだ?
そろそろ捨て台詞を残して逃げるんじゃないだろうかと思っていたのに
すこし予想外だ。

しかし爺さんの文章はスマートでいいな。俺の長文とはえらい違いだ。



313 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 09:29:51 ID:s7szNgyZ
さて、有人機派の人もしぶしぶ引き下がったみたいだし、とりあえず有人機VS
無人機の話題はもういいんじゃね? 戦闘機に載せる武装とか推進機関を考え
るのはどうだろう。

314 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 19:18:10 ID:1XZcZJdg
意表をついてブースターを切り離したあとは推進機関ナシとか。
往復は自由帰還軌道でノンビリ。コスト最優先でやられる時は
やられると割り切る潔さ。どうせ無人なら。

315 :オーバーテクナナシー:2008/11/11(火) 23:30:24 ID:s7szNgyZ
自由帰還軌道か……弾道ミサイルの弾頭が戦闘機と言う感じだろうか。
確かに安そうだ。

しかし、地上発射・地上帰還式は耐熱タイル重量とかパラシュートがハ
ンデにならないか? 

俺としては人工衛星のように軌道上で待機させておくのがいいとおもう。
GPS衛星のように展開しておけば、何かあったときには力学的に一番近い
軌道にいる無人機にスクランブルをかけられる。

ああでも、軌道上待機だと推進剤の種類が限られるか。ヒドラジン燃やす
以外に安全確実でハイパワーなものあったっけ。

316 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 11:31:28 ID:g7Zpnc02
人工衛星のようにはじめから展開しておくのは、ここにいますよと相手に教えるようなもんだ。当然、対応されにくい軌道を選んで攻撃してくるだろう。

317 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 13:52:11 ID:bZT7yfVv
抑止力としてはちょうどいいんでない?

318 :オーバーテクナナシー:2008/11/12(水) 19:07:31 ID:aVXr0wpw
状況によっては軌道まかせ戦闘機もいいかな
1.非常に高度なステルス性があり相手からは探知困難
2.完全に制空権というか制宙権をとってしまったあと
3.日産1万機とかひたすら物量で押す戦争w


319 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 05:24:07 ID:8FVLQXUW
戦闘機というか砲台じゃね、それ

320 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 11:46:24 ID:KrGcsRqV
それを言ったらそもそも戦闘機は飛行砲台なのだから問題無い。

321 :オーバーテクナナシー:2008/11/13(木) 19:44:20 ID:Qtt5ohqR
極論だな
飛行船で飛行機を防ぐようなもの

322 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 00:38:50 ID:JGPBwyb8
補助的なドローンなら動力なしで軌道に流してもいいかも。
戦果確認カメラとか 通信中継器とか ECMポッドとか
でもやっぱり戦闘機は高機動でなくっちゃね。

323 :嫌われる中学生:2008/11/14(金) 10:53:04 ID:daekDpVd
宇宙空間での起動と、重力下、空気下の起動をシームレスで行うのは
どう考えても無駄が多すぎる。
分けるべき、宇宙空間は質量と推力だけが問題。
抵抗はないので、どこまでも加速できる、とてつもない相対速度下で
相手を確認し、破壊できなければいけない、
ミサイルでは追いつかないかもしれない、追撃する場合相対速度分まで
加速しなければいけない(地球だ質速度がMACH20、方向が逆で相対すると
MACH40も加速しなければいけない、こんなロケットどこにもない)
レーザー、メーザーの世界かな?。



324 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 13:38:47 ID:Vq/RwBiy
名称 Viper MK7

形状  航空機型
機動性  宇宙専用
行動可能な作戦半径  現代の戦闘機ぐらい
兵装  機関砲のみ
サイズ  現代の戦闘機より小さい
搭乗人数  1
自力で宇宙空母「ギャラクティカ」に帰還できる

想定する戦闘相手  サイロン
運用が想定される場所  地球以外の惑星迄の行路上、太陽系外恒星間航路上

325 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 19:51:55 ID:i109A0Xs
>>316
それを言うなら、地上発進してロケットブースターで軌道に駆け上がっ
てくるほうが目立つだろう。軌道に上がるまでの十数分間は下手なこと
できないんだし。 

326 :オーバーテクナナシー:2008/11/14(金) 21:12:03 ID:XHhri1lJ
LEAPみたいな迎撃体に通せんぼされてあぼん、だな

327 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 00:02:45 ID:Ko1xx55a
地上発射式の迎撃ミサイルが届くころには、ブースターはすべて切り落として戦闘機だけになってるから大丈夫だろ。このスレで想定されているのは、ミサイルをそれなりには回避できる戦闘機なんだから。
もしその前に追いつかれても、ブースターを切り離してデゴイにすればおk。無人戦闘機の損耗は最小限だ。

328 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 18:17:19 ID:x4ihPjLV
宇宙戦闘機は有人機に限るだろう
無人機では荷が重過ぎる

329 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 20:53:02 ID:JS5WdaDL
>>327
最近のMDなんかはブースト段階の迎撃手段がいろいろ出てきてるから、
少なくとも半径500kmくらいは敵が入ってこない基地から打ち上げたいな

330 :オーバーテクナナシー:2008/11/15(土) 23:26:13 ID:nZ2z7mXl
やはりデブリ最強だな

331 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 09:02:49 ID:X3ID2+Vo
そういやレーザーによる弾道弾の迎撃システムとかあったよな。アメリ
カだかイスラエルだか忘れたが……。
結局のところ、軌道制空権を握るためには大気圏内制空権や制海権を先
にとる必要がでてくるということか?

>>328
>>330
スレ読んでから発言しろって。

332 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 18:03:34 ID:Q0uUsKWT
だからさあ・・・コンピューターを脳に直接繋いで能力を増強すればいいだろうに
人間+コンピューターの融合が一番だと思う
反応速度が遅いなら反応を人工的に強化すればいいじゃん


333 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 18:31:43 ID:EJao0wQP
豆腐みたいな人間の脳が、加速に弱いことには何の代わりもない。
いっそ全部を電脳化・・・それじゃロボットと代わりは無いよな。

334 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 19:46:55 ID:X3ID2+Vo
>>332
有髄神経とシナプスのネットワークは、日常生活においてなら十分に早
いんだけどねぇ。生体組織を使えばそこがボトルネックになるよ。

>>333
電脳化してコピーすれば安価な……攻殻機動隊みたいなノリだな。



335 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 20:21:25 ID:/2hcaZrC
人間の脳は100Gくらいまで大丈夫って話を、以前なにかで読んだ気がする・・・

問題なのは、Gで血流が滞って脳が貧血起こすのと、頚椎とかが耐えられないってこと

336 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 21:29:20 ID:EJao0wQP
>>335
100Gってことは加速と反対方向にあたる脳の部分に、脳の重さ1.5kg×100=150kgの重さがのしかかって
くるってことになると思うけど、その100Gまで大丈夫って話を書いた本の著者は、どうやってそれを
確かめたんだろう。大人2人が人間の脳に乗ってハイッ大丈夫でした、って感じかな。

337 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 21:49:31 ID:C5Hl9QK/
問題なのは何Gに何秒耐えられるかってことだろ?100Gでも0.0001秒とかならそりゃ耐えられるよ。俺が読んだ本だと確か30Gで0.1、2秒が限界だった気がする。

338 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 21:57:56 ID:EJao0wQP
その伝でいけば人間の脳は10万Gでも耐えられます(短時間なら)、
って書いてもウソにはならないわけかな。

339 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 22:07:34 ID:/2hcaZrC
>>336
全然理屈にかなってないんだけど・・・バカ?

340 :オーバーテクナナシー:2008/11/16(日) 22:24:03 ID:EJao0wQP
>>339
じゃあお宅は被験者に100Gをかけるような生体実験が行われたと主張するわけ?

341 :オーバーテクナナシー:2008/11/17(月) 03:49:03 ID:VhR56o2u
>>338
連続的にかかる荷重なら5Gが限界、10Gだと即失神。
だけど衝撃的加速度なら30Gまで耐えるというのは、ウィキペディアか何かで読んだことある。>>337は別に間違ってないと思うぜ?

>>340
被験者じゃなく模型に100Gかけたんじゃない? あるいはサルとか死体とか。

つーかお前ら15G超えたら機械でもヤバめなんだから、むやみにでかい数字ポンポン出さないほうがいい。
100Gも出せるような機関があるのか? 空荷のSRBだってそこまで行かないだろう。



342 :オーバーテクナナシー:2008/11/17(月) 22:13:52 ID:GnNXyKdV
大砲なら10000Gぐらい普通いくんじゃね
誘導砲弾の話はこのスレか前スレで既出だったはず

343 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 00:04:07 ID:YspWmYNe
月ペネトレータが着弾時の10000Gに耐える構造をしているという話はあったが、誘導砲弾なんて出てきたか?
というか迫撃砲で戦闘機発射するんじゃないんだから砲弾にたとえるのは変だろう。

>>331
地球国家同士の戦争ならそうなるが、地球VS月と言う構図なら変わってくるぞ。

344 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 01:00:00 ID:pz2Sxcvk
このスレは現在は軌道戦闘機について考察しているものと思ってたが。
月は遠すぎる。

345 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 02:54:20 ID:wP6Daz7g
X−ウイング
スレーブ
コアファイター
バイパー
マクロス

形状はどれにします?

346 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 07:50:58 ID:XnI8cRmz
>>343
地上発射型の宇宙戦闘機の任務が敵の邀撃だったら、
軌道に上がるのは1秒でも早い方がいいから、実際に大砲からの発射もありじゃね?
火薬カタパルトの延長みたいなもんだ。

347 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 17:08:19 ID:JcjQnWzn
コンピューターが耐えられないだろ
ペネトレータは簡単なコンピューターと送信機しか積んでないだろうし
衝撃吸収構造のために大きくスペースを取られてるだろ。

348 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 22:57:20 ID:YspWmYNe
ペネトレータは振動や衝撃に弱い地震計を搭載しているぞ。

それにペネトレータのような方法を使えば、コンピュータを衝撃からほ
ぼ完全に防護することができる。さすがに地震計は無理かもしれないが、
コンピュータだけなら戦車砲や迫撃砲の弾体に組み込む事も簡単だろう。

>>346
だがそれで宇宙まで行こうってのは月世界旅行並みのネタだな。
H2AのSRBサイズのロケットを、大和46cmも真っ青の巨砲でぶっぱなして、
空中点火するって言うんだろ? ジャイロやコンピュータは耐えてもノ
ズルスカートや固体燃料が耐えられるかねぇ。
素直に大型ロケットでいいと思うぞ。

>>345
翼などいらぬわッ。リフティングボディ機で十分。



349 :オーバーテクナナシー:2008/11/18(火) 23:00:13 ID:P8HG3Xqd
>>347
最近の軍用コンピュータは155mm加農砲から撃ち出しても壊れないのでだいじょうぶ。
誘導砲弾エクスカリバーXM982 Excalibur
http://jp.youtube.com/watch?v=V-lj5QvZYBo&feature=related

>>344
月旅行もとい月人にひと泡吹かせるには、超巨大コロンビヤード砲がおすすめ。
http://en.wikipedia.org/wiki/From_the_Earth_to_the_Moon

350 :オーバーテクナナシー:2008/11/19(水) 15:55:55 ID:62nivZ0c
ペネトレータの衝撃吸収構造は発想の転換だよな。昔、たけしの万物創
世記でやってたのを見たときには、なるほどと感心したぜ。
つかモザイクかかってて肝心の樹脂を見せてもらえなかったのが残念だ
が。

351 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 05:28:48 ID:Qy9fuVTf
戦闘機の話に戻していいか?
地上からスクランブルかける方式だとすると通常のロケットの先端に戦
闘機が乗ってる形状になるよな? H-2Aの先端にHOPEが搭載されている
キーホルダーを持っているが、これが数十機配備されるようなものと思
えばいいのか。まあリフティングボディなら翼はいらないから少し違う
かな。

ところで大気圏内戦闘機……F-15でも、燃料スッカラカンの武装なしで
14.5トンあるが、H-2Aクラスの中型機でも低軌道までぎりぎり持ち上げ
られるかどうか……ましてやフル装備だと20トン超えるし、帰還用の耐
熱タイルや減速用燃料を搭載すれば40トンは軽くいくだろう。
そんなものをまともに運用するためにGTOに放り込もうとしたら、H-2B
の5倍の能力がいる。

量産効果がどの程度になるかわからないが、出撃一回あたり300〜500億
円というすばらしいコストになりそうだな。


352 :オーバーテクナナシー:2008/11/20(木) 22:27:51 ID:Q5nc/dio
リニアカタパルトで一気に第一宇宙速度まで加速すれば
宇宙戦闘機は搭載燃料ぜんぶを軌道上で使えるよ
月や宇宙ステーションから発進する方がずっと簡単だけど

353 :オーバーテクナナシー:2008/11/21(金) 08:35:54 ID:0nvUzm9M
マスドライバースレで地球マスドライバーに関する議論を放棄したよう
に、地球のような天体から脱出するのにマスドライバーを使うのは、軌
道エレベータ並に困難だぞ。

それにリニア加速のマスドライバーをひとつやふたつ建造しただけでは
戦局に対応できないんじゃないか?

354 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 12:16:12 ID:9RBC638l
たとえばフセイン大統領が作ってたスーパーガンは射程700kmで、
はるか宇宙空間を砲弾が飛んでいくって代物。
これをもうちょい強化すれば無人戦闘機を地球周回軌道に乗せられる。
月面基地が出来る程度の未来で、経済性を無視した軍事用途に限るなら
実現性はある。問題はどの程度の間隔で発射できるかだけど。

355 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 16:53:56 ID:GWPM5CH0
>>351
H-2 5本パラエばいい、旧ソ連の月ロケットなんか10本くらい
パラっていた(その分信頼性はなくなるが)。

356 :オーバーテクナナシー:2008/11/22(土) 17:26:10 ID:AT7h2+hB
パラ?

357 :オーバーテクナナシー:2008/11/24(月) 03:06:14 ID:GO8g99h+
クラスター化すればいいと言いたいんだろう。
月競争でアメリカは巨大ロケットを建造し、旧ソ連は普通のロケットを
束ねた。
結果としてアメリカが勝ったが、そのスタイルによって、旧ソ連は不動
の信頼性と量産効果による安さを手に入れることになった。

>>354
確かスカッドミサイルの射程距離をかせぐために実験してたっていうや
つだよな、ソレノイド加速マスドライバーの火薬版みたいな。
もしスカッドミサイルを発射することができていたなら、燃料込み6ト
ンの質量を弾道飛行させることができる性能になるから、宇宙戦闘機を
は2〜3トンにおさえることができれば使えるな。
プレデターが約1トンだから案外可能かもしれない。

発射設備がどれほどの規模になるかまったく想像つかないが。


358 :オーバーテクナナシー:2008/11/26(水) 05:01:31 ID:bIkLhXGn
まあ有人では無理だな。

359 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 12:27:48 ID:0YhwUgtb
軍事用途でも経済性は無視できないよ。
100円の兵器を100万円で迎撃してたら、いつか破産して負けてしまう。
(戦争というよりは、万引きの取締りだなw)
ICBMも核弾頭がなければただの道楽だ。いっそのこと核弾頭砲弾にすればいい。

360 :オーバーテクナナシー:2008/11/27(木) 23:36:37 ID:nnF9jz0Z
核砲弾こそ費用対効果で最悪だと言われてるが。

361 :オーバーテクナナシー:2008/11/28(金) 14:22:47 ID:BYE0YPXA
雀の涙ほどの弾頭しか積めないなら核弾頭にするしかないってことだよ。

362 :オーバーテクナナシー:2008/11/28(金) 17:28:44 ID:hAx0XisO
核弾頭ってそこそこデカかった様な気がするぞ。それに戦後処理にえらい手間かかる。


363 :オーバーテクナナシー:2008/12/03(水) 23:39:43 ID:xiZ6deBt
地球から打ち上げるのは無理だな。
本気で宇宙戦闘機を運用するなら地球周回軌道上に宇宙戦闘機の基地を建設するべきだ。

基地に最低でも1個Sq(12機)を配備するとして、ムニャ、ムニャ、ムニャ、ん〜国際宇宙ステーションより遥かにでかい3万トン級の軽空母並みの宇宙ステーション
が必要になる。^^!

364 :オーバーテクナナシー:2008/12/04(木) 01:05:32 ID:q7kAGO00
>>362
これくらいのもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88_(%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8)

365 :オーバーテクナナシー:2008/12/04(木) 11:52:26 ID:AUZtDe8z
>>364
サンクス!!
射程距離がそれぞれ、2Km、4KM、だと風下にいると間違いなく被爆するね。
ここからはスレ違いに脱線するけど、放射能防護目的の重金属で全身を覆うパワードスーツが必要だね。

366 :オーバーテクナナシー:2008/12/04(木) 23:35:50 ID:X+D4INjE
戦車の大軍団を想定したシステムだけど、ぶっちゃけると対戦車で使うにはあまり有力な兵器ではないと言われてるな。


367 :オーバーテクナナシー:2008/12/07(日) 06:00:47 ID:lnbLNJS/
>>366
戦車の中にいれば爆発時の熱にさえ耐える事が出来れば結構助かるかもしれない。

インディージョーンズが冷蔵庫の中に入って助かったみたいに。Wwwwwwwww


368 :オーバーテクナナシー:2008/12/07(日) 12:42:44 ID:P7BuhpCM
実際、発射時に操作員は車両内に退避させる事になってた。

369 :マキャベリ:2008/12/07(日) 21:19:31 ID:lnbLNJS/
>>368
なるほど。

話を戻すと核攻撃が宇宙戦闘機同士の戦いに有効か?
この辺に戻しますか?


370 :オーバーテクナナシー:2008/12/08(月) 01:10:25 ID:doCaNDJE
単純な二択による有効か無効かで言えば実行で破壊できる確率が0より高くなる以上は有効のほうに一票が入る。
手段として適当かどうかは微妙なところだが。戦車みたいな高強度目標と違って影響範囲内にあればまぁこわれるっしょ。


371 :オーバーテクナナシー:2008/12/08(月) 01:32:59 ID:qqQatkQI
ここはあれだ
電磁パルスで機器の誤作動をねらえばいい

372 :マキャベリ:2008/12/08(月) 23:57:44 ID:9o/e1V+w
>>370
しかし宇宙船は基本的に放射線対策をしてあるので熱エネルギーを効率良く相手に与えるチューニングが必要かも。
>>371
これも太陽フレアー対策を万全にしている相手には有効な威力を発揮する為にやはりチューニングが…

チューニング方法は今の所解らないので考えてみます。

373 :オーバーテクナナシー:2008/12/09(火) 06:32:34 ID:R6FBLAZG
宇宙空間での核は禁止じゃないの?

374 :オーバーテクナナシー:2008/12/09(火) 13:28:06 ID:Z4v4Oc+n
宇宙では衝撃波を伝達してくれる空気がない。だから爆発が起こったとしても
その電磁波バーストと超高速の破片によるダメージ以上のものは期待できない。
正直なところ、戦闘機VS戦闘機の戦闘において核兵器を持ち出すのはコスト
パフォーマンスにおいて無理があるのではないかと思う。そして電磁波バース
トの影響は自分も受けることになる。

宇宙攻撃機に核弾頭ミサイルだっこさせて敵の軍事ステーションに発射すると
かならまだわかるが……
装甲に鉛箔の層がある核専用攻撃機でも作るか? 半ば特攻機だが。


375 :オーバーテクナナシー:2008/12/09(火) 19:03:12 ID:TSJiGovU
太陽が暖かい訳を、答えよ。


376 :オーバーテクナナシー:2008/12/10(水) 02:23:18 ID:vznt7AWH
昔空気が無い宇宙では空気による反動が得られないので、ロケットは宇宙では進めないと言っていた
科学者が居たなあ。


377 :オーバーテクナナシー:2008/12/10(水) 09:25:55 ID:kGcbeo7d
何か勘違いをしていないか? 衝撃波は媒質(ここでは空気分子)が音速を超えて移動させられるときに発生する粗密波だろ。
媒質の空気がなければ衝撃波も伝播しない。真空の宇宙では爆発音が聞こえないのにアニメは鳴ってるよ? とかっていうのと同じ。

ロケットと何の関係がある。

378 :オーバーテクナナシー:2008/12/10(水) 17:08:31 ID:a18KFPXG
ビッグバンエンジンとか作れないだろうか
人工的にエンジン内に超圧縮された極微宇宙を作り出して、その爆発で進むという

379 :オーバーテクナナシー:2008/12/10(水) 18:30:05 ID:kGcbeo7d
そしてエンジンからもれ出た宇宙は光速をはるかに超える速度で膨張し、やが
てこの宇宙が飲み込まれていく……。

おそろしや。

380 :オーバーテクナナシー:2008/12/10(水) 22:03:49 ID:Ndk+tnhd
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060308_blackstar/

コストさえクリアしていれば宇宙爆撃機を配備するつもりだったアメリカ
国防費が桁違いなわけだぜ!

381 :オーバーテクナナシー:2008/12/11(木) 08:27:43 ID:+0KGUwo0
>>380
CHC-43ワルキューレですね!

382 :オーバーテクナナシー:2008/12/11(木) 13:01:49 ID:/OryowIG
二機作られて片方が墜落すると言うフラグか?

383 :オーバーテクナナシー:2008/12/14(日) 04:01:28 ID:cNh4dlJv
とりあえず核兵器は無しだろ。CTBTで禁止されている。

384 :オーバーテクナナシー:2008/12/16(火) 01:24:30 ID:MRzRf/uT
待てよ
ってことは今の宇宙条約のままだと宇宙に配備できないのか

385 :オーバーテクナナシー:2008/12/16(火) 08:53:45 ID:PvsUvKZ8
条約もあるが、広範囲に無差別に損害出す兵器は運用制限が大きく、通常の戦術兵器としては使いづらい
SAMやAAMにいちいち核弾頭積むようんもん

ジーニ?なにそれ

386 :オーバーテクナナシー:2008/12/16(火) 17:58:13 ID:DLwqul1N
いやそもそも条約に従うなら宇宙の軍事利用が禁止だからw
このスレ全否定

387 :オーバーテクナナシー:2008/12/16(火) 20:07:53 ID:pb3pWJdm
いや、宇宙条約が軍事利用を禁止しているのは「月・その他の天体」
についてだから、「宇宙空間で運用できる戦闘機を考えるスレ」は
ぎりぎりセーフ。

388 ::2008/12/16(火) 20:28:39 ID:r/KsQg6+

オーバーテクナナ
シー、シンデくん内????連スレバッかしすぎやろう?!嫌われるよ!!??しかもほとんど誰もきてねーシ!!メタルギアがなんだよ??死ね死ね!!戦争がなければメタルギアもねえヨ!!死ねや!!

389 :オーバーテクナナシー:2008/12/18(木) 20:25:24 ID:RyZr9aCz
それでも、核はダメですね。
兵装ではなく、エンジン等の燃料になら良いと思いますけど・・・
プルトニウムとか・・・

390 :オーバーテクナナシー:2008/12/18(木) 22:04:53 ID:RyZr9aCz
というか、宇宙で高速推進はできるの?
できないと実用性がないような・・・

391 :オーバーテクナナシー:2008/12/18(木) 22:47:42 ID:ETYUEr1H
各種ロケットがあるじゃないか。

392 :オーバーテクナナシー:2008/12/18(木) 22:56:04 ID:lRrTQpQg
反物質推進で高G加速を得れる。

393 :オーバーテクナナシー:2008/12/19(金) 06:05:06 ID:Z1lhOw7g
反物質機関を発明してから言ってくれ。

394 :オーバーテクナナシー:2008/12/20(土) 19:16:48 ID:9DVYsDG3
>>390の言う「高速推進」が何を指すのかは不明だが、
もっと効率の良い推進システムは常に求められるな
現行の化学ロケットでは戦闘機動やるにしても制約が大きすぎる
イオンは最終的に高速を得られるだろうが加速度が小さすぎる
核分裂は効率はいいがやはり軌道上で使って欲しくは無い

395 :オーバーテクナナシー:2008/12/21(日) 16:31:53 ID:qQSPuyAx
ソ連やべぇ
ゴルバチョフが第3次世界大戦を恐れていなかったら
既に宇宙戦闘機が…
やっぱ無理か

ttp://homepage3.nifty.com/junji-ota/SDI/index.htm

396 :オーバーテクナナシー:2008/12/22(月) 08:02:04 ID:EzxlqAA3
>>395
宇宙戦闘機=軌道操縦能力を持つ発展型キラー衛星
宇宙戦艦=ブランをベースにした軌道核爆撃機
宇宙空母=軍事宇宙ステーション
かな

ソ連版SDIと言うよりMAD核戦略をそのまま宇宙にまで拡大した感じだな
本当にやろうとしたら経済が持たないんじゃないかなあやはり…

397 :オーバーテクナナシー:2008/12/24(水) 08:48:26 ID:fpdNHLpv
>>394
机上の空論だけど、太陽熱推進ってのもあるよ。まあ、でっかい集光パラボラ
振り立てて戦闘機動なんてムチャにもほどがあるけど。

398 :オーバーテクナナシー:2008/12/25(木) 08:00:17 ID:1ojuJLGq
地球の影に入ったら加速できません、というのはさすがに軌道戦闘艦には無理がないか?
太陽近傍の長距離哨戒用ならうってつけかもしれない

399 :オーバーテクナナシー:2008/12/25(木) 23:37:24 ID:+PnWIhBC
その辺は反射衛星砲のアイデアをいただけば解決する。

400 :オーバーテクナナシー:2008/12/26(金) 09:45:52 ID:TYOFk0PM
>>399
反射衛星が破壊される可能性も考えて何重にも冗長性持たせなきゃいかんし、
戦闘機1機飛ばすのにインフラ構築のコストがかかりすぎだな。
(ロシアのSSMグラニトあたりを調べてみてくれ)
そもそも遠距離で戦闘機動中の機体にピンポイントで連続照射を続けられるほどの能力なら、
そのFCS使って直接目標を照射すれば済むわけで、戦闘機は必要なくなってしまう。
民間用の太陽エネルギー送信ネットワークみたいのがすでに構築されていて、
軍用宇宙船も巡航加速にそれを利用するとかならアリだと思う。
ただその場合でも戦闘機動を行う場合は自前の推進システムを使うことになるだろう。

401 :オーバーテクナナシー:2008/12/26(金) 21:17:12 ID:MgjpEi02
小型でなおかつ、宇宙空間で高速で推進できるシステムか・・・

402 :オーバーテクナナシー:2008/12/26(金) 21:57:32 ID:FY6udQGA
デブリ

403 :オーバーテクナナシー:2008/12/27(土) 00:15:25 ID:7hLWwkMz
宇宙空間での速度は重量推力比で決まる。
つまり軽量かつ、強力なエンジンを装備した機体が早い。
戦艦は遠洋航海能力のために無駄なペイロードを沢山必要とする。
つまり重量が戦闘機より遥かに重くなるわけだ。
モニター艦のような沿岸防衛用な性格の兵器を作れば何とかいけそうだが。


404 :オーバーテクナナシー:2008/12/27(土) 07:56:47 ID:XzgooRJm
重量推力比で決まるのは速度じゃなく加速力
速度を決めるのは質量比と比推力だ
推力/加速力を増したいなら推進剤の噴射量を増やせばいいが、
そうすると比推力が低下して到達できる速度は低くなってしまう
高比推力の巡航用推進システムと高加速力の戦闘用推進システムの併載も考慮の余地ありと思う

405 :オーバーテクナナシー:2008/12/27(土) 09:42:21 ID:1Ea7nK4U
長距離巡航用の推進機関ブロックは戦闘開始前に分離して身軽に

406 :オーバーテクナナシー:2008/12/27(土) 23:51:49 ID:kidX1VqG
>>405
それでは資金がかかりすぎるのでは?

407 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 02:07:03 ID:0ez5WPo2
ムーンライトマイルを見れ。

アメリカと中国が月の利権を巡って宇宙戦闘機で
ドッグファイトするスリリングな話がある。

408 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 02:16:12 ID:dq628B3E
いや、逆にコストを抑えられるだろう。巡航用機関は経済的に行動範囲
を伸ばすための低燃費高性能機関になるはず。イオンロケット、プラズ
マロケット、太陽熱推進などなど。それらは必要燃料が少なくてすむの
で、「燃料を運ぶための燃料が必要」と言う雪だるま式の悪循環が軽減
される。
もっとも、基地から戦域までの距離が決まってないのでなんともいえな
いけれど、戦闘機動に耐えうる化学燃料機関だけでいくと燃料バカ食い
過ぎるのは確か。だから地球の低軌道での戦闘だというのなら巡航用機
関はいらないが、高軌道やラグランジュポイント、さらには月まで含め
た「地球圏」全体を戦場とするのならば巡航用機関は必須だ。

409 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 02:20:26 ID:GHVmz0Ay
レーザー推進はどうかね?
これなら燃料いらず。

410 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 03:58:25 ID:pXlFMv4F
ま、その前に衛星軌道上にあげるコストがどれだけ高いかを考えて発言した方が良いかと思われ。

411 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 08:57:37 ID:MQjw6olr
>>407
正直、あのマンガは科学考証や軍事考証が滅茶苦茶なんで参考にならない

>>410
全てを地球からの打ち上げに頼る段階では、月まで及ぶ戦争などコスト的に成立しないだろうね
時代背景をどのへんに設定するかによるな

412 :オーバーテクナナシー:2008/12/28(日) 09:30:10 ID:pXlFMv4F
兵器を軌道上に打ちあげるコストに対するメリットって何なの?
>>411科学技術や時代考証なんかは別にして(漫画だからねw)、あの漫画のテーマは「もし月に石油に変わる次世代エネルギーがあったら」だからそこに争いが発生するのは常道かと。
例えの一つとして、そういう前提があった上での宇宙戦闘機の運用なら話も進みやすいかなと思うんだが…
今のこのスレの進行では前提がないばかりに可能性の幅があまりにも広すぎる。

413 :オーバーテクナナシー:2008/12/30(火) 22:21:05 ID:IOzls3WR
それイイね!
それじゃムーンライトマイル位の設定にしよう
アメリカも中国も月のエネルギーが何とかって話が各政府から現実に出てるし

414 :オーバーテクナナシー:2008/12/31(水) 21:08:58 ID:m4dqrNiR
>>412
メリットですか・・・
偵察とかに使えるのでは?

415 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 07:26:02 ID:YgaTiW82
>>412
制宙権を握れるという圧倒的なメリットがあるじゃないか。今時人工衛星なしの生活なんて考えられないでしょ。

416 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 11:14:27 ID:0Mpf8glL
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一・創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

2チャン寝るは「■とう■■■一■教■■会■」が 運■■■営して「個人じョうホう」を収集してる。
駅前で「■手■■■相を見せてください」 と「カンユウ」してるのが「■とう■■■一■教■■会■」。(カ■■■ルト宗■教)  
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→2ちゃん運営=「とう★■■一■教★■★会」上層部=層化上層部=自■民党清■和会=野党の朝■鮮■人ハーフの政治家=
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家=金■ 正■■日(キ■ム・ジ■ョンイル )=読売サンケイ=小沢十朗
ユダヤ人=ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=アドルフ・ヒトラー=オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも「■とう■■■一■教■■■会■」。
荒らしは洗脳するために「ネトウヨ」などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には「ネトウヨ」などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/

417 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 12:01:24 ID:0nrbwYje
>>414>>415いや…だから費用対効果だと言っているんだが
衛星を守る為に戦闘機打ち上げる。その戦闘機を運用できるだけの基地なんかも必要。その建設費。その基地をオンステージ状態にする為の定期便のコスト。メンテコスト。
今のロケットの打ち上げが質量1kgあたりどれだけかかっているかと、SDIが何故実現できなかったかを調べてから出直して来い。

418 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 15:58:01 ID:+Dj2IT/Q
全部地上から打ち上げなきゃならない理由があるの?

419 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 16:36:09 ID:0nrbwYje
その必要は無いが地球以外のどこから持って来るんだYO!

420 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 16:43:54 ID:+Dj2IT/Q
太陽系には金属小惑星が無数にある。

421 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 18:27:32 ID:ZGtRDibR
>>417
敵国が自国の衛星システムを破壊・無力化する兵器を開発配備するつもりなら、コストがかかっても対抗手段は必要だろう
それが宇宙に戦闘機を常駐させるという結論になるかは疑問だが
低コストの小型衛星の開発や、軍事システムの衛星依存度を下げると言う方向性もある
いずれにせよ、地球からの打ち上げに全面依存している段階では本格的な宇宙兵器は遠い
結局地上戦略の宇宙への拡大でしかないし、地上配備システムで代替できるものも多いからだ
だからこそ月や宇宙空間にある程度インフラが構築された時代を前提にしようか?って話だと思うが

関係ないが「○○してから出直して来い」の言い回しで主張が正しかった試しが無いのは何故だろう
別に>>417がそうだと言ってるわけでは無いが…

422 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 19:01:55 ID:0nrbwYje
>>420だからよ。金属小惑星を持って来るのにどれだけコストがかかるんだよ。何遍も同じ事言わせるな。
>>421おおむね同意。特に
だからこそ月や宇宙空間にある程度インフラが構築された時代を前提にしようか?って話だと思うが
ここんとこはね。

423 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 19:05:04 ID:0nrbwYje
ゴメン
地球からの打ち上げに全面依存している段階では本格的な宇宙兵器は遠い
だからこそ月や宇宙空間にある程度インフラが構築された時代を前提にしようか?って話だと思うが
このくだりね

424 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 19:09:11 ID:ZGtRDibR
とはいえ現実に月が工業化されヘリウム3を利用する核融合の実用化となると、どう考えても22世紀以降だな…
小惑星の地球衝突か何かで、身の丈に合っていない宇宙進出を強制された歴史でも妄想すべきだろうか?

425 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 21:42:35 ID:+Dj2IT/Q
識者が現れて話がまとまっている…。

現時点ではどうやっても宇宙兵器がコストを引き上げる役にしか立たない。

月の鉱山を探す方が小惑星よりはラクかもしれない。ヘリウム3と一緒に採掘して月面の
工場で精製から組み立てまでこなす。ヘリウムを輸送したりその妨害や輸送船の護衛する
宇宙船を作る。

426 :オーバーテクナナシー:2009/01/01(木) 22:46:20 ID:YgaTiW82
>>417
>今のロケットの打ち上げが質量1kgあたりどれだけかかっているかと
宇宙の重要性はもはやコストでは計り知れない。それに制宙権を握られた後、それを打ち破るとなるとさらにコストがかかる。

>SDIが何故実現できなかったかを調べてから出直して来い。
あれはそもそも技術的に無理だった。技術的に出来ない事を実現するのは不可能。


427 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 02:34:19 ID:eqBVDHTZ
完全にその制宇宙権が握られるまで放置しておくのもあほらしいと思うけど。

428 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 09:46:30 ID:yzqH7SBJ
・ヘリウム3核融合が実用化された22〜23世紀
・月は列強により分割され、工業化と自給自足化が進んでいる
・地球上ではもはや国家間戦争はありえないとされ、軍隊の主目的は低強度紛争やテロ対策
・地球=月間の移動は現在の太平洋横断ぐらいの感覚
・軌道エレベータ建設により宇宙への輸送コストは飛躍的に低下
・重力制御技術などはまだ無い。特定分野で人間並みのAIは実現
・デブリ発生防止のため高度15万km以下での戦闘行為は禁止
・EMP被害防止のため核兵器の使用も禁止

こんな前提を考えてみたがどんなもんか

429 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 10:52:31 ID:OCHKoFnH
その状況で戦闘機すら必要とも思えんが。
国家以外に戦闘機を運用できる組織があれば別だが。

430 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 10:54:50 ID:qCUi//Td
・地球=月間の移動は現在の太平洋横断ぐらいの感覚
・軌道エレベータ建設により宇宙への輸送コストは飛躍的に低下

この二つは厳しいかと。後は同意

431 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 20:50:19 ID:yzqH7SBJ
>>429
巨大テロ組織が月周回ステーションあたりに自爆攻撃をかけ未曾有の大惨事
これをきっかけに米国が月防衛軍設置を宣言、他国にも参加を呼びかけるが
月安全保障の主導権を奪われる事を警戒した中露は独自の軍事力建設を目指す
(国名は現在のものだが全て仮称)
かくして史上例の無い「宇宙戦闘機」が開発されることになったのだが…

なんてのはどうだろう

432 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 21:15:27 ID:eqBVDHTZ
月の開発が日常化する段階になっているとしても、テロ組織が独自に地球を出て行けるかは微妙なところだな。
出て行けると仮定して、地球月航路上の監視システムも構築出来てないとおかしいしなー。
月地球間の民間旅行会社が設立されていてそれを用いる場合も荷物検査の不備が問題であって、戦闘機で警戒が必要かどうかは別問題だし。

433 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 21:50:42 ID:qCUi//Td
そこら辺もムーンライトマイルに描いてあったりする。
印パ紛争の果てにパキスタンテロリストがインドの早期警戒衛星にテロ攻撃を仕掛けるくだり。

434 :オーバーテクナナシー:2009/01/02(金) 22:01:59 ID:yzqH7SBJ
まあ911みたいのは100%防ぐのは無理だし、
軌道の固定されたステーションだといったん衝突軌道に乗られてしまうと終わりなんで
かなり早期に破壊なりの手段を取らざるを得ないという現実はある

そういや911当時も米軍には米本土防衛軍が無くて、テロ後に急遽設置したんだったなー

435 :オーバーテクナナシー:2009/01/03(土) 15:32:54 ID:5I2oEmTV
アメリカにはもともと州兵というものがあってな・・・。
まぁ規模縮小傾向が拡大に転換したのは確かだが。

436 :オーバーテクナナシー:2009/01/11(日) 19:11:33 ID:dwr9VNQD
>>431
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
2chを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで(言う通りだからこそ)全然間違ってるって言ってんだ。

437 :オーバーテクナナシー:2009/01/11(日) 20:04:07 ID:noiCXYVS
お前が一番違うよ。

438 :マキャベリ ◆2Rhq/Rqpzg :2009/01/12(月) 01:09:29 ID:9GHbnDe1
現実的な高性能な推進方法は核パルスエンジンだが当然ABM条約(宇宙での核爆発を全て禁止した条約)違反になります。
しかしこの様な条約は時代によって無効になる事はよく有ります。

439 :オーバーテクナナシー:2009/01/12(月) 13:45:00 ID:5CPRGmiO
ABM条約はアメリカ脱退したはずだけど…

440 :オーバーテクナナシー:2009/01/12(月) 16:27:46 ID:8EoLUODY
>>436
これか?!
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1226817241/107n-

441 :オーバーテクナナシー:2009/01/13(火) 02:35:33 ID:FNAFZ5eo
>>438
宇宙での核爆発を禁止してるのはABM禁止条約ではなく、CTBTだろう。


442 :オーバーテクナナシー:2009/01/13(火) 18:23:56 ID:ifk7bdTo
M.L.Mの設定に対する突っ込みも特に入らないみたいなので、その設定で話を進めてみてはどうでしょう?

443 :オーバーテクナナシー:2009/01/14(水) 20:42:18 ID:5JVsrm6E
ちょっと聞きたいんだが、光学センサーがある為宇宙では接近戦が不可能と言う内容を良く目にするのだが、実際の所宇宙ではどの位の距離で判るんだ?
レーダーより遠くから判るのか?

444 :オーバーテクナナシー:2009/01/14(水) 23:04:57 ID:/NTWEkJp
どっから沸いて出た話だ?

445 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 01:00:51 ID:GTl9CNeT
レーダーと区別して光学というぐらいだから可視光線センサー、つまりカメラのことだろうね。
宇宙では空気も障害物も無いから無限遠の物体を視認できるので近づく前に落とせるってことかな?
どっちにしろ天文学的な距離だと大差ないね。

ただここで今扱っている軌道戦の話となると……

446 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 05:04:17 ID:VThB3eiX
目標の捕捉にレーダー以外に何を使うの?
まぁ仮に未来技術が作り出すものでレーダーが過去の異物になろうがなるまいがドッグファイトはできませんから。

447 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 16:45:47 ID:fyoyWY0e
>>443
戦闘機っぽく計算してみた。

HST型戦闘機(高度600km周回軌道)が、ISS型戦闘機(高度400km周回軌道)を地平線で見つけるとき。
距離約5,000km。
√(2*地球半径*HST高度)+√(2*地球半径*ISS高度)
HSTの光学分解能は0.05秒のため、そのときの識別可能物の大きさは1.2m。
tan(2*π/360*0.05/3600/2)*5000000*2

ISSは進行方向74m、横108m。レーザーで宇宙遊泳するクルーを撃てそうだ。

ちなみに高度100km時の地表の分解能は2.4cm、ただし空気がない場合かな。月は93m。太陽36km。
どこまで見えるかは、たぶん対象物の明るさで見える見えないが決まると思うが、さっぱりわかりません。

分解能はあれだけど、時間かければ、100億光年越えの銀河が見えるわけだからねえ。
100億光年だと、分解能は2424光年。天の川銀河は直径10万光年なんで、
やっぱ遠い銀河はでかく見えるんだねえきっと。昔は宇宙も狭かったし。


448 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 16:49:31 ID:fyoyWY0e
最後のぼやきは無視して。分解能2500光年ならそのまま見えるじゃん。

449 :オーバーテクナナシー:2009/01/15(木) 23:56:27 ID:kBL8DF/7
>>446
できないわけではない。やらないほうがいいだけで。

450 ::2009/01/16(金) 00:27:34 ID:oFAx9KvC
911想定と決め付けて考えると、宇宙機による特攻に対する戦闘機という方向になるのかな?
水平線に隠れられる地上と違って探知が楽勝な宇宙で、テロ組織が戦力を隠蔽できるという
前提状況は無理に感じるから。
いや待てよ。ジオン公国みたいな規模の自治組織ならば準備できるか…ならばとりあえず

敵軍:宇宙的テロ支援勢力、自称ジオン公国(仮)
自軍:地球連邦軍(仮)
第一状況:静止軌道内を絶対防衛圏として大規模デブリハザードの防止(軌道エレベータ領域)
 ※ 地球から0〜5万Km
 ※ デブリ掃除も含む
第二状況:月−地球間の制空権確保
 ※ 地球から5〜40万Km
第三状況:月資源・生産設備の確保
 ※ 月から数万km、低重力下
第四状況:SPS・スペースコロニー防衛(ラグランジュポイント?)
 ※ 重力の影響なし
第五状況:惑星間防衛(この場合、敵軍はチューリップ無しの木星トカゲにw)
 ※ 天体衝突の防止も含む
の各状況において、対応した戦闘システムを構想する。
という方針を提案するのだが、どうだろうか?
(自治厨まるだしだが、これで >>2 の1-cはほぼ網羅できているのではないかな?)

例として、惑星間戦闘では・・・
>>397 とかの言うような太陽帆拡げた無人宇宙戦闘機の艦隊(編隊?)が、惑星間規模の空域で、
じりじりじりじり数ヶ月かけて戦闘するというのがひどく趣味なんだ。
彗星の影に隠れたり、スイングバイしたりとか。
対する防衛側はレーザー当てて軌道を邪魔して長楕円軌道機雷原に誘導したり、ハッキングしたり。
追跡する宇宙機も出撃させて、太陽系規模のドッグファイトが!!!(じりじりじりじり)
ちなみに無人戦闘機の積荷はごっつい細菌兵器とかね。
って・・・ほとんど未来技術関係無いがなぁぁぁぁ(広大になるにつれ単なる物理の問題になるんだもん)

451 ::2009/01/16(金) 02:58:32 ID:oFAx9KvC
ふと、デブリ掃除にはでっかいコロコロを楕円軌道で周回させたら勝手に衝突して綺麗にならんかな?
(´・ω・`)つ テロリストがジャックして核爆弾か何かで軌道変更、コロコロ落とし。
思いつきで書いたが、スレ違いスマソ。


452 :オーバーテクナナシー:2009/01/16(金) 10:36:01 ID:Cc8OeD9c
>>444 別スレだったかな?
>>445〜450 ありがとう、特に>>447
別スレだったかもしれないが、宇宙戦闘では光学センサーの能力で接近戦が不可能と言う内容のレスを見たが光学機器が望遠鏡や偵察衛星の様にピンポイントで見る能力に長けているのは解るんだが、レーダーの様に広範囲を見る能力があるのか知りたいんだよ
それと、通常の領空侵犯のスクランブルの場合、相手に至近距離まで近付くんだろ?
その後、戦闘になった場合ドッグファイト見たいになるんじゃないか?まあ地球のとは大分違うかもだが…

453 :オーバーテクナナシー:2009/01/16(金) 10:42:16 ID:T2BL8Dwn
ハロみたいな形が一番いいよ
宇宙には上下左右ないんだから

454 :オーバーテクナナシー:2009/01/16(金) 11:34:15 ID:lmCkoW9b
光を認識する能力がどの位なものかは知らないが、入力された光をロックして敵と味方にどうやって分ければ良いかに疑問が生まれる希ガス。

455 :オーバーテクナナシー:2009/01/16(金) 11:36:46 ID:lmCkoW9b
ドッグファイトについては空想科学読本なんかにもあるがまず宇宙空間では成立しない。
衛星軌道上でも難しいところだが…

456 :オーバーテクナナシー:2009/01/16(金) 16:18:50 ID:619knzKU
アニメなんかじゃ単純に加速して接近すれば何故かドッグファイトが成立しちゃうけど、
現実には別の軌道に乗ってる相手とランデブーするってのは恐ろしく手間と時間がかかるので、
どうしても必要じゃない限り行われないだろうね
その間に相手が少しでも軌道操縦してしまえばランデブー不可能になるし
実際の迎撃行動は「相対速度○km/s、最接近時の距離○百kmで軌道交差、交戦時間コンマ何秒」とかいう感じになると思う

457 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 00:30:35 ID:RpmPzdUs
なんか難しい話になってきたな

458 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 01:17:41 ID:tYyWb34H
難しくないよ。高速道路の対向車線の車(時速100kmとする)を狙撃するのをイメージしてみれ。それが秒速8kmになったらどのくらいの難しさになるのかな?

459 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 17:18:10 ID:DdTU+BzX
皆のレスを読んで思ったんだが、戦闘機に搭載出来るサイズのレーダーなり光学センサーなりの探知能力で尚且つ敵味方識別が可能な距離で戦闘が行われるとしたら、永遠に敵と遇わないんじゃないだろうか?
交戦機会が一瞬らしいし、そうなると事前に敵の場所を知っとかないといけないし、それが出来るレーダーは…イージスのレーダーより大きくなりそうだね
やっぱり難しいんだね


460 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 18:18:22 ID:8JMb27LZ
むしろ軌道の読み合いとか探知がメインであって、交戦は結果でしかない
…というのが実際のところの宇宙戦闘かも知れない。
何ヶ月もかけて加速や探査を続け、捕捉された時点で詰み、交戦は一瞬で終了、とかね

461 :オーバーテクナナシー:2009/01/17(土) 21:54:45 ID:tYyWb34H
>>460後は兵器の射程だね。大艦巨砲主義の復活なるか?

462 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 03:53:20 ID:/QH6vC83
そもそも宇宙空間で戦闘が可能なのかという大問題だな
っていうかガチに防御された惑星を落とすことが本当に可能なのか?

463 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 08:24:24 ID:6j25TQyu
済まない、何を言ってるのかよく分からない
コストとか兵站とかのことか?

464 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 18:10:33 ID:/QH6vC83
>>463
大電力の供給と、分厚い装甲を持った要塞を衛星とかに作ったら
その射程内に踏み込んだ瞬間お陀仏になるんじゃないか、という話

465 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 19:16:24 ID:/nbflzs7
それを戦闘と呼ぶのではなかろうか。他への突っ込みはさておいて

466 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 19:44:22 ID:6j25TQyu
>>464
宇宙では、軌道の固定された相手を攻撃するのに接近する必要は無い

467 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 22:36:48 ID:MvjJrk0i
>>464
そんなのは二十年前に田中が攻略済み。
小惑星にエンジンつけてブチ込めばいい。

468 :オーバーテクナナシー:2009/01/20(火) 23:22:49 ID:kUPi7Q/s
>>467
それはさすがに無理だと・・・

469 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 00:07:43 ID:I9mtjm3R
>>468
無茶ではあるが、しかしそれほど無理な作戦案でもないと思うぞ。
逆シャアのアクシズ落としと言い換えてもいい。あのイメージだ。

470 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 00:15:25 ID:smb+EJUg
>>469
アホか?!
そんな推進力発生させられるエンジンがあるなら、
もっと小型の衛星要塞なんてとっくに軌道遷移して自由に飛び回れるわ

471 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 01:34:37 ID:I9mtjm3R
>>470
ああ、勘違いしとる。あれは演出上の都合じゃないか。
真に受けすぎるのはどうかと思うよ。

普通に太陽帆ででも何でもいいから減速させて遷移軌道に乗せて持ってくるのよ。
持ってきたら、相手を大量の土砂で埋めてしまう。
崖の上から岩を落とすのと何もかわらない。

制空権取られて工作し放題になってしまったら、ハリネズミなチョーすごい基地とか
があっても無駄。
制空権があるなら、ハリネズミなチョーすごい基地とかはやっぱり無駄。
というお話。

472 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 07:40:58 ID:VkaUQkDn
惑星間戦争やるレベルの文明が惑星上だけで完全自給自足とも思えんし、
どのみち宇宙のインフラ潰されて地上爆撃も阻止できなかったら、要塞だけあっても抵抗しようが無いな

473 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 10:32:13 ID:smb+EJUg
>>471
小惑星の軌道を太陽帆で変える???
それって石油タンカーを帆船にして家庭用の扇風機の風で動かそうとするような話だぞ

もうちょっと物理学に詳しくなってください・・・・

474 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 11:11:42 ID:ex3zpmN1
そういう>>473はもうちょっと会話力に詳しくなってください。
>>470>>473も言葉遊びで重箱の隅をつついているだけで
相手の意思を読めばこんなことにはならないはず。

「小惑星をエンジンで操縦する」は無茶として
ID:I9mtjm3Rが言いたいのは「エンジンじゃなくてもいいんだよ」ということだ。
別に「エンジンが無理なら太陽帆にしよう」と言っているわけではない。

475 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 19:02:39 ID:e+AnZ+LE
光速に近付けば、
別に小惑星でなくても質量は増大して威力に問題は無いぞ。

476 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 19:38:39 ID:Ln9tvsIb
俺は>>474に理解力がないだけだと思うが?


477 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 21:14:12 ID:v9fAFVLc
で、戦闘機は?

478 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 21:34:35 ID:wuFMf2zz
戦闘機を使うシーンがあまり思いつかないんだよね。
母艦が必要だし、母艦があれば戦闘機要らないし。
海賊対策で、旅客船や輸送船の護衛をするとか、そっち系だね。


479 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 21:35:35 ID:I9mtjm3R
まだ戦闘機の使い道のある戦場が決まらない。
焦るなよ、お若いの。

480 :オーバーテクナナシー:2009/01/21(水) 22:24:03 ID:I9mtjm3R
話を強引に戻すと、移動が苦手な高度な武装を持った基地(衛星)があっても、
護衛部隊として制空権を維持するための戦闘端末は必要という結論で良いな?


481 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 00:28:55 ID:DA/N9hJd
当たり前だろ!?

482 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 00:31:01 ID:NkRYxHVY
まあ戦闘に高額な船を多用出来ないだろうから戦闘機と言う物も必要になってくる
…と言ってもラプターは駆逐艦の1/2もする…高いねぇ


483 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 01:21:08 ID:Kvt1dB90
値段の感覚がどうなるか分からないからなぁ。
自己複製・自己改良の工場ロボット群がはびこったお陰で人型兵器一体100円という
世界観の話があるが、一概には笑い飛ばせない。
材料費ベースで値段が決まっても納得できる。


三年契約で戦艦0円、月々の保守運用費は定額フル特約付きなら最大7000円。


484 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 07:46:46 ID:ez0WIijD
航空機という概念の無い宇宙では、「戦闘機」が必要かどうか?ってのは要するに、
大型艦が調達・使用できるのに敢えて能力の劣る小型艦を使う理由があるのか?と言い換えられる事になるな
そもそもコストその他の理由で「戦闘機」しか調達できないなら、使う側にとってはそれが「主力艦」なのだから

>>480
その軍事力の存在する目的と、仮想敵によると思う

485 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 12:57:31 ID:1XFM1N7O
>>484
>大型艦が調達・使用できるのに敢えて能力の劣る小型艦を使う理由があるのか?
大型艦だけだとどうしても絶対数が少なくなるし、一隻でも沈められた時戦力が大きく削がれることにならないか?

486 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 17:06:33 ID:VdbFX91Q
ツンデレカルタっ!?B
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=2755.0


487 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 21:36:55 ID:HqFwJ+tn
みんな兵器ってものを勘違いしてないか?
敵戦力に大して対抗するための戦力でなければ意味がない。
だから、単純に「必要か」なんて議論は全く無意味。

歩兵しかいないところに戦車を使えば圧倒的に有利だ。
しかし、相手が戦車の場合、歩兵用の戦車では太刀打ちできない。
戦車を倒す戦車が必要になる。しかし、対戦車用に特化した戦車では
歩兵を倒すには効率が悪い。一人を倒すために大きな主砲ぶっ放しては
弾がいくらあっても足りない。

兵器は相手あっての兵器。そこんとこ理解しないと
風車にうち勝つために槍を振りかざすような滑稽な議論にしかならないぞ。

488 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 21:47:18 ID:oMaZD1ij
歩兵しかいないところに戦車が行ったら
戦車がおいしく料理されちゃうぞ。

出だしの考え方から間違ってるよ。


489 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 22:35:34 ID:Kvt1dB90
そういう事じゃないだろjk

490 :オーバーテクナナシー:2009/01/22(木) 23:12:17 ID:zV76K03S
目には目を、歯には歯を。

491 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 02:15:05 ID:42E5XZkE
西側近代兵器同士の戦いとなったフォークランド紛争で、
イギリス側は沈められることを恐れて、空母は前面には出さなかったという

492 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 07:38:42 ID:pqKy/jm8
487は敵を倒すだけが兵器の存在意義だと勘違いしているな

493 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 07:59:44 ID:0JlKHMMp
>>492
見事な誤読乙w
戦闘は対峙する相手によって兵器そのものが違ってくる
っていってんだけど。
戦闘機が必要なのは相手にも戦闘機がある場合。
相手に戦闘機がないなら攻撃機と爆撃機で十分。

風車にうち勝つために槍を振りかざすような滑稽な議論にしかならないぞ。

この意味わかってないでしょ。
わかってくれてる人もいるからまあいいけど。

>488
じゃあ第一次世界大戦初期の戦車は全部おいしく調理されてしまったわけですねw
史実とは違うなw

494 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 08:26:32 ID:pqKy/jm8
だからその「対峙する相手」は軍事目的を達成するに必要な問題全てで、敵兵器とは限らないわけで。
特に単能兵器じゃなく汎用プラットホームならなおさら。
対抗兵器という発想に限定してるから突っ込んだのだ。
軍オタを自認してるっぽいからこれは分かるな?

あと
>戦闘機が必要なのは相手にも戦闘機がある場合。
>相手に戦闘機がないなら攻撃機と爆撃機で十分。
これは書いてからあっ間違えた!と思わなかったか?(笑
敢えて突っ込まないが…

495 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 08:49:30 ID:L/9gl60Q
>493

このスレの趣旨は考えられる技術発展を踏まえて、色々考察することだろ

現在の対戦車戦は、戦車同士なら撃ち合いになるが
歩兵相手だと、塹壕に隠れた歩兵からの携帯火器(対戦車ミサイルなど)で攻撃されて
戦車が攻撃出来ないうちに破壊される状況に陥るケースが多い。

第一次大戦のテクノロジーで宇宙空間の戦闘機を語るなど、マヌケしか考えんよ。

496 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 11:40:52 ID:rOnvioeg
今までの流れでは戦闘機とはいっても結局多目的機になるという流れだったから
>相手に戦闘機がないなら攻撃機と爆撃機で十分
はそういう意味で的外れということなのかや?

497 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 12:12:06 ID:GrbVSHaG
おまいら…
だからまず設定と目的を決めろよ。

498 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 13:57:29 ID:XohgBPRU
世界の艦船かにあったがイギリス海軍の研究では30ノットの船が45ノットに上がるだけで生存率は大幅に上昇するそうだ(速度を維持したまま転舵する)
宇宙で大型艦は質量の関係で難しいだろうし、そうなったら小型の戦闘機あるいは戦闘艇の方が良いだろうね



499 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 14:08:25 ID:XohgBPRU
連投失礼!
戦争では何らかの利益を得る為占領する事が目的になる為、砂漠や海を占領しても無意味とされている
宇宙もそうだろうから、ステーションや月基地の占領が宇宙戦争の目的になる
ステーションや月基地に近付く軌道を取る不明機に警告あるいは迎撃を行うのが宇宙戦闘機の役目になるのかな?
海保みたいな感じかな

500 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 16:00:14 ID:E3YQkxUe
宇宙海賊退治です

501 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 16:42:08 ID:lQ+5IPXV
ロゴ・ダウの異星人を掃討します。

502 :983:2009/01/23(金) 18:54:27 ID:V4czV0GE
>このスレの趣旨は考えられる技術発展を踏まえて、色々考察することだろ
その通りだよ。で? 俺の考察は駄目で自分のだけはいいとか言いたいの?

>現在の対戦車戦は、戦車同士なら撃ち合いになるが
>歩兵相手だと、塹壕に隠れた歩兵からの携帯火器(対戦車ミサイルなど)で攻撃されて
>戦車が攻撃出来ないうちに破壊される状況に陥るケースが多い。

それがなにか?

>第一次大戦のテクノロジーで宇宙空間の戦闘機を語るなど、マヌケしか考えんよ。
もう、何が言いたいのかもよくわらない。
誰も第一次大戦のテクノロジーを宇宙空間に適応などさせてない。むしろ
あり得ない話をしたのは>>488で、そちらにつっこんでくれないか?
まさか、戦車が最初から対戦車用兵器だったと思っているわけではないでしょ。

>だからその「対峙する相手」は軍事目的を達成するに必要な問題全てで、敵兵器とは限らないわけで。
なんで「限らない」と? スレタイに「戦闘機」とある。戦闘機の主な任務は何か知っている??
勝手に拡大解釈しないでくれ。お前は人を殺すにに戦闘機飛ばしたりするのか?特定の兵器(戦闘機)が
解決するのは「達成するに必要な問題全て」のわけがない。そんな万能兵器は存在しない。
兵器はそれぞれに特化した役割がある。

>これは書いてからあっ間違えた!と思わなかったか?(笑
>敢えて突っ込まないが…
何が間違いなのか説明してくれ。なぜ言葉を濁して結論を書かない?

pqKy/jm8とL/9gl60Qはどのスレを書いたんだ?いくつか教えてくれないか?
そうすれば何を勘違いしているかもう少し的確に指摘してあげられる。

503 :493:2009/01/23(金) 18:58:11 ID:V4czV0GE
ネーム間違えた・・・
ついでに
(pqKy/jm8とL/9gl60Qが勘違いしてそうな)要点だけ書き直しておくが
・兵器は単独で発展するものではない(対峙する対象があってこその兵器)
・兵器は相手の兵器(軍事力)によって変わってくる(敵兵器に対応した兵器が使われる)
・兵器は相手の状況によって変化する
蛇足だが、どうも2ちゃんねるは、相手の書き込みを自分への攻撃だと思いこむ人が多いようだ。
良く読みもしないで、勝手に決めつけて、その決めつけに対して反論する。
俺はここの書き込みすべてを批判したんじゃないぞ。兵器の進化という意味での空想議論のはずなのに
進化論で言う「淘汰」を無視した書き込みが見られたので、それに釘を刺しただけだ。
ってか、なんで誤読までして俺に噛みついてくるのか理解できん・・・
>487でみんなと書いたのが引っかかったのかな?一応「一部の人は」に言い直しておくよ。

504 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 22:13:33 ID:rFqkq55u
戦闘機の歴史をざっと言えば
1900年初頭 偵察
         爆撃・対地攻撃(煉瓦を落とすとか歩兵への嫌がらせなど)
         拳銃による銃撃戦
         偵察妨害、情報伝達妨害などを目的とした撃墜
         お互いに妨害しあう(戦闘機の概念ができる)
1920−30年防衛・攻撃に特化しはじめる
         制空権確保のための兵器
         制空権の奪取=勝利の条件の一つ

で、この先はどうかって事だろ
制宇宙権なんてのが通用するか?だが、それはない。広すぎて
空間を「防衛」する事自体ができないからな。
では本来の制空権を取るための戦闘機って概念自体が崩れる。

505 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 22:56:42 ID:biT4O0Vq
現代では制空権という概念が無くなった。
戦闘機は空軍が活動するときにその安全を確保する航空優勢を取るのであって
圧倒的に不利な状況でも戦闘機を集中すれば取れる。

506 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 23:27:58 ID:+MEmzkem
いや、制宇宙権は通用するんじゃないか?
必要なだけの期間(時間)と広さ(空間)において敵の侵入を阻止できればいいんだから。
というか「必要なだけ」が重要なのは昔も今も変わらんはずだ。
xx湾だけとかの限定された場所での作戦で、七つの海は広すぎるから制海権は
取れない、とは言うまい。

制海権が不必要な時間と空間の確保をも要求するものだというなら話は違うが。

507 :オーバーテクナナシー:2009/01/23(金) 23:43:51 ID:biT4O0Vq
ちょいと議論が不毛な方に行ってるような?
現代の戦闘機は必要な空域をカバーしきれなくなった。必要な時に準備を始めても
間に合わない事のほうが多い。米軍でさえ。敵が飛行機を保有していなくても空軍が
役に立たない事さえ珍しくない。
半世紀前はラバウル航空隊は敵の攻撃をレーダーでキャッチすると出撃して確実に
迎え撃った。戦闘機の大群でもラバウルへの侵入は許さなかった。

たった50年でもこんなに変わるのにこの先、制宙権のあり方が何千年も変わらない
方がおかしい。SFを書くような話だが、ある時代には宇宙戦闘機が活躍すると考える
のが自然じゃないかな?

508 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 00:33:47 ID:zwxl1L5w
中国は制宙権と言ってたから専門家の間では常識なのかも

509 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 02:00:36 ID:doYDaMto
現状では敵の通信衛星、スパイ衛星、キラー衛星を殲滅し、
打ち上げできないように宇宙関連施設を破壊することで制宙権を確保したことになる。
まあ壊さなくても使えなくすればいいけど。

ムーライトマイルでは、中国が秘密裏に打ち上げたキラー衛星を壊すため、スターファイターが、
米軍の秘密基地(宇宙ステーション)から発進するわけだが・・・
実際ICBMができる前は、宇宙基地からどこでも爆撃できる爆撃機を作ろうとしてたみたい。
うそかもだけど。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060308_blackstar/
ヴァルキリーはけっこうかっこええ。

510 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 03:16:22 ID:AYO0yvVH
高高度を制する者が世界を征するのだよ。byロストマン

511 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 08:02:46 ID:/DL6+ys6
>>509
>現状では敵の通信衛星、スパイ衛星、キラー衛星を殲滅し、
打ち上げできないように宇宙関連施設を破壊することで制宙権を確保したことになる。
まあ壊さなくても使えなくすればいいけど。

それを言葉のママ受け取ると、制宇権は奪取不可能ってことになるのでは。
地上発信の迎撃でも衛星は十分落とせる。ロケット基地だけでなく
空港まで破壊しなければならない。何十年も前の技術のX-15で
成功してるからね。衛星の落とし合いになれば衛星がなくなるまで続き
どっちも制宇権をとれない事になる。
へたすりゃデブリで宇宙にでることもできなくなる。
宇宙戦闘機の出番がないのでは?

512 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 14:33:36 ID:1C8t/CMf
「攻撃できる」と「有効な攻撃ができる」では天と地ほどの差があると思うんだが。
重力井戸登ってきたミサイルにどれほどの推進剤が残ってるか疑問視してみよう。
また、そういった散発的な抵抗に対処する方法(迎撃とか回避)があってこその制圧だと思うよ。
狙撃兵が幾人か残ってるかもしれないから、地上戦闘での制圧は不可能とは言わないだろう。

>宇宙戦闘機の出番
むしろ、軌道上での戦闘だとデブリを出さないために相手を破壊じゃなくて電子的に無力化する
武装とか運用方法って無いかな?
物理的だったら太陽電池をペイント弾で機能不全させるとか、武装が無い飛翔体なら拿捕
(それどんな黒竜号ww)で。
そういう作戦での手足となる使い勝手のいい端末なら宇宙戦闘機と呼べないかな。


513 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 15:17:14 ID:doYDaMto
宇宙戦闘機以外禁止条約。
これで使用する条件は整った。次へ行こう!みたいな。


514 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 17:35:32 ID:1C8t/CMf
イミフ
そういう前提で話を進めたいという意思表示なのか?
そんな前提が起こりうる状況は難しいぞ。
宇宙戦闘機禁止条約なら考えられるが。

515 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 18:35:28 ID:xPlk0DUh
>>512
>ミサイルにどれほどの推進剤が残ってるか疑問視してみよう。
じゃあ、アポロ11号は月に行ったきり戻ってこれなかったんですね。

516 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 18:41:10 ID:faPNX9UT
武装の話だが、
宇宙ではミサイル撃っても進まないんじゃないか?進んだとしても推進剤と推進システムが大きくなりすぎて、コストや大きさの問題が出てきそうな気がする。
それに撃った反動で、逆に機体がとばされそうだ。
マ○ロスみたいに簡単にはいきそうにないな。

517 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 19:37:39 ID:ps0KyLPr
>>516
ロケット黎明期にはまじめにそういった議論があったらしいな。

>マ○ロスみたいに簡単にはいきそうにないな。
それは言えてるw 昔見たときはカッコイイと思ったけど、
今見ると妙に滑稽に見えるんだよな。 絵は確かに綺麗だけど。
宇宙でミサイルの煙が拡散しないのか、とか
まるで空力があるかのような軌道をとる、とか
突っ込み出したらキリがない。

518 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 19:50:31 ID:tKy9oamW
ミサイルの軌道上での振舞いだけど

衛星軌道上で、ミサイルを発射した機体よりもミサイルが早い速度ならば
より高い軌道をとるので、斜め下から接近して攻撃っていうのはどうでしょうか


519 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 19:56:42 ID:ps0KyLPr
>>518
そりゃ発射する方向によるだろ。
方向によってはどんどん減速して地球に落ちちゃう。

520 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 20:59:52 ID:1C8t/CMf
>>515
>アポロ11号は
度し難いな。
ロケット基地でなく空港から飛べる程度の飛翔体から発射するミサイルを話しているのに。


521 :オーバーテクナナシー:2009/01/24(土) 23:30:03 ID:/1/vvA7C
>>520
自分の頭野中にある記憶だけが現代の技術じゃないし
未来技術の話してるのに過去の技術にとらわれて
批判しているんじゃあ(ry

522 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 01:26:53 ID:/23Zpg7Q
おいおい、話の流れとしての前提条件を無視して頭の中をとやかく言うのかい?
ロケット基地が空港と別に存在するという技術レベル(近未来)前提の話だと思っていたんだが。

現在のロケットでは危なくて、それなりに開けた土地で打ち上げないと、燃料とかが漏れると
環境的に少々よろしくない。
また、ロケットの発射準備にどれだけのリソースを必要とするかを考えると、サターンクラスの
搭載量をもったロケットの発射は衛星軌道からも丸見えのお祭り騒ぎが予想される。
そのためのロケット基地だろう。あの規模はダテじゃないことをお忘れなく。
したがって、この場合の空港レベルの施設で打ち上げられるロケットの能力は、物理的に残念
にならざるを得ない。
せいぜいが反撃も回避もしない低軌道衛星を撃ち落すのが関の山の推進剤と判断した。

ひょいと静止衛星軌道に飛んで戦闘をこなして戻るほどのロケットだって無理ではないが、
そのためには反物質でも使わなければ、サターンロケットかせめてH1A並の燃料と推進剤が
必要になる。(もしくは重力制御とか魔法とか)
そんな時代なら、衛星軌道なんかはもう絶対防衛圏というか普通に生活の場だから、確かに
制宙権は無理があるだろうさ。

だが違うだろ?
戦車の話にしろ、今回の話にしろ、話の流れも分からずに時代を飛び越えた技術を持ち出して
反論をするのは楽しいかい?


523 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 01:40:22 ID:/23Zpg7Q
ところで今現在、低軌道のスペースシャトルを撃ち落せるようなミサイルってあるのかな?もしかして。
あるなら俺が悪かった。謝らしてくれ。

524 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 01:42:22 ID:HE9I9/7h
設定の話をせずに話を進めるとお互いの認識がずれるのは当たり前だわな。

525 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 02:10:12 ID:zQ/qIZTD
>>523
イージスを海上プラットホームとすることで有名なSM-3ブロック1はスペック的には可能。
車載可能なTHAADでもSM-3に比べれば確率は落ちるけど一応可能。

どちらもロケット発射基地みたいな固定基地を必要としない(後者は発射時にXバンドレーダーを固定位置におく必要あり)から生存性は高いよ。

526 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 03:00:20 ID:/23Zpg7Q
ほむ、済まなかった。
高度250kmで衛星撃破してるらしいね確かに。
250km程度までは制空権確保は無理と言ってよさそうだな。

あ、いやSDACSの推力と比推力に拠るか。
基本的に移動を考えない衛星とか、燃焼終わって真空中を落ちてくる弾道ミサイルと、
元から軌道に乗ってて推進剤を残してある宇宙船を同一視していいものか悩む。
つまり、原理的に大陸間弾道弾迎撃にあたるわけだから。

527 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 03:09:53 ID:zQ/qIZTD
>>526
重要な点を一つ上げると、被攻撃側は攻撃に対して気が付くことができるかどうかだな。
極々早期に気が付くことができれば回避はできるだろう。しかし気が付くのが遅ければ回避しても避けるのは困難だろうね。
その辺は普通のミサイルの回避不能距離の理屈に近いものがある。

その点を踏まえれば、DSP衛星と地上局とで常にSAMを警戒することになるが安全な飛行を目指すことは理論的には可能。
逆に言えば、大掛かりなシステムを用いないと飛行の高い安全性は確保することができない。


528 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 03:40:35 ID:/23Zpg7Q
調べてたどっかで最終速度7km/secとかあったけど、それって250kmあたりの
軌道速度(8km/sec)に達していないし・・・
人工衛星撃墜って真正面からぶちあてたのか(相対速度15km/s)、追突狙いで
予測射撃か(相対速度1km/s)、でかなり違うな。
対向で相対速度15km/sで当たるようなミサイルを避けるのはどう考えても無理
臭いが、相対速度1km/sで当たりに行く形なら充分避けられそう。

極端なアイデアだけど、相対速度15km/sとしても二機をワイヤーで繋いで
テザー衛星化している相手に当てられるかな?
繰り出したりたぐったりすれば推進剤不要で高機動回避できるから。
切れたら悲惨だけどw

529 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 04:10:35 ID:/23Zpg7Q
相対速度の話は、検知してから当たるまでの時間的余裕としての話ね。
相対速度1km程度なら、50km先で発見したら余裕で避けられるだろうと。

まあ時間無制限・無発熱のテザー衛星方式を思いついたから関係ないな。
三機以上でやられたら、ワイヤー狙ってド真ん中ってアルゴリズムも無理だし。
多分、電力だけは有り余ってるし、繰り出す時に発電すれば省エネ。
夜部に入っても電力不足にはならんでしょ。

530 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 04:34:20 ID:NE4cxe4W
>>529
ミサイル側もネットでも何でも広げられるんじゃないかね
ワイヤー延ばしたりしたらかえってぶつかりやすくならんか

531 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 04:52:21 ID:/23Zpg7Q
そういうリアクションが欲しかった。
そうして兵器と対抗手段は進化していくんだよね。
バンザイアタックに対抗して鉄条網と機関銃が登場。(柵と三段撃ち)
それに対抗して戦車登場。
それに対抗して対戦車砲とか地雷とか、戦闘ヘリに携行ロケット砲。
それに・・・

532 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 05:36:10 ID:VAWn5MzP
>>531
当たり前の結論を得るのに時間とレスを浪費しすぎ・・・私物化するなよ。

533 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 05:42:20 ID:VAWn5MzP
読み直したら>>521がすでに指摘していることを
ID:/23Zpg7Qが繰り返し同じ間違いしてるだけじゃん・・・

>軌道速度(8km/sec)に達していないし・・・
軌道速度を理解してない。軌道速度を出していればその軌道にとどまるのに
推力がいらないというだけの話。推力さえあればそれ以下でもその軌道に「存在」できる。
それに、>>521が書いてるでしょ。未来の兵器に現在の兵器ぶつけて比較してどうする?

534 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 07:56:35 ID:EuwqdcW6
>>531
>そういうリアクションが欲しかった。
こういう上から目線の書き込みが一番スレを荒らすって知ってる?
自分が長文書きたいために相手を見下すのはガキのする事。

535 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 08:28:46 ID:SNtb8T2x
>>523
地上発射の衛星迎撃ミサイルなら60年代から配備されてるし
80年代にはF-15から空中発射される対衛星ミサイルも実現した
(実験では高度555kmを周回する衛星を破壊成功)
開発が中止されたのは冷戦終結で必要が無くなったからと、デブリの問題

536 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 09:45:45 ID:pSwIjQqf
他人のアイデアは気に入らん
(事実を無視して)自分のアイデア最高!
って奴が一人いるな。

わざわざ指摘しないが、お前は相手への批判がそのまま自分にも当てはまってるよ。

537 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 09:59:24 ID:/23Zpg7Q
わるい。調子にのってた。
しばらく自粛する。

538 :オーバーテクナナシー:2009/01/25(日) 22:22:25 ID:28voEZN1
またのお越しを心よりお待ち申し上げます

539 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 17:42:20 ID:cAblbGta
戦闘機の任務は敵の航空活動を阻害し、味方のそれを円滑ならしめること
そのための手段が敵経空脅威の撃退で、敵戦闘機への対抗というのは要求のひとつでしかない
最初の戦闘機は敵の偵察機や爆撃機を追い払うために生まれたのだ
戦闘機との空戦など考えていない弾道弾迎撃機AL-1(レーザー載せた747)も分類は戦闘機になる
この機体、将来的には衛星迎撃にも使えるはずと研究されているが、
大気圏内から衛星打ち落とすのは宇宙戦闘機…じゃないよなやっぱり

540 :オーバーテクナナシー:2009/01/26(月) 21:42:12 ID:PU5/24Sx
そりゃ対宇宙戦闘機だろ。

541 :オーバーテクナナシー:2009/01/27(火) 18:45:37 ID:iSHpRBI8
しっかし話の収拾がつかないよな〜。

542 :オーバーテクナナシー:2009/01/27(火) 18:46:33 ID:x5X9ZT6j
そりゃ背景が決まらないのに兵器の話をするのは不可能だからな
誰かがでっち上げてくれれば良いんだが

543 :オーバーテクナナシー:2009/01/27(火) 20:45:45 ID:FENCHmJF
時々出ても条件があいまいでどうもね。

544 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 00:48:18 ID:a8Xu7A7j
じゃあ核融合炉は禁止。原子炉で動く。
大型戦艦も原子炉。それ以上のエネルギー発生機関は存在しない。
水爆は有るけど、推進機関としては使えない。

こういう縛りなら考え易いだろ。

545 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 01:00:17 ID:Hu2n/zkc
なら核兵器は有りなんか?
戦闘機うんぬんより核いっぱい撃った方が勝つやん。

546 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 01:05:21 ID:a8Xu7A7j
そりゃそうだろ。核兵器がちゃんと目標に届けば。

547 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 02:18:30 ID:Vlx0Y5sJ
離れた距離でも、核兵器の持つ電磁パルスと放射線は、
防御機能があまり無い小さな戦闘機には致命的ではないかな?

548 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 05:15:54 ID:VsWLqj1e
つか核搭載機の話は>>225>>374で既に出てるな

549 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 06:38:54 ID:Hu2n/zkc
なら核兵器無しね。後の縛りは?

550 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 09:07:36 ID:a8Xu7A7j
いや、原子炉登載なら鉛板載せてても飛ぶぞ。
現実に有る核兵器を排除して無理やり宇宙戦闘機出さなくてもいい。
「宇宙戦闘機は有り得ない」て結論でもいいんだよ。

551 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 12:49:24 ID:VsWLqj1e
>>550
君は一体何の話をしているんだ? 
鉛板積んだ原子炉搭載機が飛ぶ? 飛ぶって何だ。空か? 宇宙か?
それに、核兵器を排除して無理やり宇宙戦闘機を出しているわけでもない。

552 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 13:04:46 ID:MqmykG87
いずれにせよ現実的な宇宙戦艦の推進方法って核パルスしかないようなw

553 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 13:13:09 ID:a8Xu7A7j
>>551
おいおい、549くらい読め。

554 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 18:22:42 ID:R0j2arOJ
思ったんだが蒸気推進ってのはダメか?
大型母艦は核分裂炉の熱で蒸気を作りそれを噴射する、戦闘機は水を媒体としたレーザー推進
以前TVで火星探査用ロケットでダークホースとして水を風船に入れて推進剤として使用すると言うのを見たが推力が極めて高いらしい
それを進化させて原子炉の蒸気で推進する
レーザー推進の方はレーザーのみより水を媒体とする方が遥かに推進効率が良いそうだ
…ダメ?

555 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 18:25:06 ID:MqmykG87
それ単なる原子力ロケットじゃね?
水が推進剤の

556 :オーバーテクナナシー:2009/01/28(水) 22:00:24 ID:N9ybkMDI
>>554
水(燃料)が無くなったら原子炉が焼き付くんですか??

557 :オーバーテクナナシー:2009/01/29(木) 09:59:48 ID:b8XSxzGM
>>556
メルトダウン(笑)

558 :オーバーテクナナシー:2009/01/29(木) 10:08:33 ID:Vz15Q/NZ
原子力(蒸気)ロケットは大推力・低速度域で惑星系内用、
原子炉電力駆動イオンロケットは低推力・高速度域で惑星間航行用だろうね。

559 :オーバーテクナナシー:2009/01/29(木) 15:46:58 ID:b8XSxzGM
月よりさらに先に行く為の技術だったんだね

560 :オーバーテクナナシー:2009/01/30(金) 17:35:11 ID:4clHKKyE
>>553
核兵器はオプションであって、宇宙戦闘機と比較するものではないだろ。
なぜ核兵器or戦闘機という思考になるんだ。
>>549は対戦闘機において核兵器が、そのリスクに対してあまり大きな効果を
なし得ないと言うこと(>>548)から、「ナシ」と言ったんだと思うが。
逆に戦闘機が核武装するなら勝手にすればいい。
核弾頭の大型ミサイルを地上から撃ちたければ撃てばいいし、だからといって
宇宙戦闘機が否定されるわけではない。
それを単純に比べてるのはおつむの弱い>>545ぐらいで、君がそれに乗る必要
はない。

561 :オーバーテクナナシー:2009/01/30(金) 19:39:18 ID:TN+GXLTz
>>560
>>545=>>549を擁護してんだかけなしてんだか

562 :545:2009/01/30(金) 20:31:49 ID:j2FoLLjs
>>560何訳の分からない事言っているんだ。
>>542>>543を受けての発言なんだけどね。

563 :オーバーテクナナシー:2009/01/30(金) 20:49:38 ID:Xb7a4TxW
というか>>374は前後で別に賛同もされてないね。

564 :オーバーテクナナシー:2009/01/30(金) 22:11:52 ID:+xtLjYMX
興奮しやすい人なのかな。
おこっちゃだめーっ。

565 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 04:39:15 ID:gUMLoqdH
でも確かに宇宙戦闘機と核兵器を単純に比較して考える人が多いのも事実。
核兵器とかデブリをもちだして、これ最強っていうのは、>>560の言うように、たいてい頭の弱い子。
また新参がスレ読まずに適当な事言ってるよ、と思って見てたが、いつまでたっても無くならんね、こういうの。

>>563
ごめんそれ俺なんだけど。反論されなかったからいいんだと思ってたぞ。
そんなに変な事書いたつもりはないんだけどねぇ……反論があるなら言ってくれ、俺だってあとから脳内設定とか言われても困るから、その辺すっきりさせたいし。

566 :545:2009/01/31(土) 08:57:34 ID:9KeoKzb7
単純に会話が成立していないと言っているのに、でも〜なのも事実。と言われても困る。すり替えもいいとこ。
人の話を受けずに持論を言うだけの人間が受け入れられるのか?主張が正しいかどうか以前の問題だと思うがいかがなものか。
後、>>374反論されているやん。太陽が温かい訳を答えよ。>>560が言うように〜とか言っているが>>560=>>565なんだろ?

567 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 14:33:39 ID:zFuXGiFH
宇宙で使えるのは実弾(質量弾?)と核ぐらいなので、核について考えてみた。
効能についてはたぶん強い電磁波で電子機器やセンサーを壊し、致死量の中性子線を浴びせることができる。

1.とりあえず重さと出力。
最大出力100Mtで重さ27t、8x2m。ツァーリボンバー。軽いほうでは43kgで2ktとか147kgで200ktとか。
核出力重量比は、現実的限界は重量1tあたり核出力5.2 Mt (5.2 Mt/t) 。
ちなみに出力上限はないそうです!

2.威力。
大気圏での核爆発。20Mtで放射線致死量10Gyの範囲が4.7km。20ktで1.4km。ここから妄想してみる。
ほぼ当てて使うので、4.7kmが1mのときどのぐらいになるか。距離の2乗に反比例。計算不能。桁が多すぎ。
広島型原爆「リトルボーイ」は12〜18 kt。ガンマ線と中性子線の割合不明。

3.遮蔽。
かたや対放射線デバイス。SOIデバイス対放射線機能は1Mrad(10000Gy)まで確認されてるみたい。
(周波数100MHz以上の宇宙用CPUを,数年以内に実用化しようと計画)
中性子遮蔽材。ハザマ中性子遮蔽材料(比重約1.7〜1.8g/cm)の資料から読み取ると大体。
30cmで1/100みたい。90cmで1/1000000に減衰。
ガンマ線の遮蔽は、鉛板(比重11.4)ならば厚さ5cmごとに線量を10分の1。

4.通常時の放射線。
十年に一度の太陽フレア、20-30分で20mSv(宇宙船内)。普通3〜4日は続くそうです。
20分4日だと、6sv。アポロ11号被爆量40msv。放射線作業従事者年間許容被爆量20msv。
シーベルトはグレイに種別の係数をかけたもの。ガンマ線1倍、中性子線5〜20倍。

5.んで。アンチミサイルやファンランクスみたいので核ミサイルを打ち飛ばさなきゃならない距離。
20Mt時。無人機、対放射線デバイス使用時(100000Gy)。940m。中性子遮蔽材90cmで470mまでOK。
有人機の場合、4.7km。中性子遮蔽材90cmのとき。783mまで耐えられる。即死じゃないだけだが。
20kt時。無人機、対放射線デバイス使用時(100000Gy)。20ktだと、280m。中性子遮蔽材90cmで140mまでOK。有人機の場合、1.4km。中性子遮蔽材90cmのとき。233mまで耐えられる。

基本適当です。文系です。

568 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 14:53:07 ID:4mOqkZnl
>>567
90cmの遮蔽剤でコックピトを囲むのはそれだけで地上の戦闘機1機分の
重さにならないですか?、もちろん精密機械も中性子で破壊されるので、
総てコックピットないに入れなければならない。
理想は機体外周の防御壁がいいが、その重さはとてつもなく重い、それを
機動するエンジンもまた大きくなり、戦闘機と言えるほど小さなものでは
なくなってしまうと思うのだが?

569 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 15:11:53 ID:zFuXGiFH
>>567
20Mt時。
有人機の場合、中性子遮蔽材30cmのとき。1566mまで耐えられる。
20kt時。
有人機の場合、中性子遮蔽材30cmのとき。466mまで耐えられる。

戦闘機の前だけ肩幅程度の遮蔽材をおいて、シートをリクライニングさせ、
爆発時はそっちをむくという手もあるので。^^;


570 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 15:40:09 ID:23s17sjZ
核兵器で迎撃するのなら
核爆発のエネルギーで励起させたX線レーザーでぷちっと潰す、
とかだろうから
そんな近接爆発に対応する必要ないと思う。

571 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 15:41:21 ID:Y7U9Vzqp
>>569
自分で撃つならどこで爆発するかどうか分かるだろうがさすがにそんな無謀なw

572 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 15:59:30 ID:zFuXGiFH
核ミサイルの有効距離。
自機に近づく相手の核ミサイルをどこまでにしとめれば即死しないかってことで、
迎撃は通常弾想定。ややこしいので。


573 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 22:18:43 ID:/6CoJ6UB
wikipediaからの受け売りだが、中性子は水中だと平均2mm程度で
原子核と衝突して荷電粒子になるとか。
推進剤兼用で水タンク抱えていたらどうだろう。

また無人機だと中性子は荷電粒子とか電磁波ほどは直接には
怖くないと思うから、それぞれ電磁場と電磁波シールドで良いん
じゃないか?


574 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 23:29:29 ID:zFuXGiFH
水でいいんだけど減衰率の数字が見つけられなかったので。データのあるものを使ってみた。
ガンマ線は、中性子より防ぎやすいので距離は中性子線だけ使ってみた。
ま。粗の目立つ妄想用の数字。


575 :オーバーテクナナシー:2009/01/31(土) 23:41:08 ID:n+oPa5Io
熱核兵器は?

576 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 00:02:12 ID:SUn3rt74
だいたい熱核兵器(核融合)。

熱と爆風は魔法瓶状態の宇宙では伝わらないので無視。
ただ熱は火球ができるなら赤外線として伝わると思うけど、知らない。
そこらへんの無視したエネルギーを本当は調べないといけないけどね。


577 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 00:49:48 ID:8KaqIN5n
>>566
残念ながら別人だよ。
>後、>>374反論されているやん。太陽が温かい訳を答えよ。
この設問を出した人の言いたいことが分からなかったんだよね。太陽光を受けると暖かいのは、太陽光が高エネルギーの電磁波だから。そうだろ? だがそれと俺の発言、どう関係がある?
たぶんね、俺の
>宇宙では衝撃波を伝達してくれる空気がない。だから爆発が起こったとしても
>その電磁波バーストと超高速の破片によるダメージ以上のものは期待できない
って言う発言に対する反論だと思うんだけど、反論になってないしね。だから俺は>>375を無視したんだよ。そのあとの>>376には>>377で答えたけど、それ以上まともな反論はなかったしね。
君も会話が成立していないとか言い、そのあとで反論があるだろうと言い、一体どっちなんだ。

そもそもは>>545の発言が単純思考すぎるから失笑されるんだろ? 自分のこと棚に上げて、しゃあしゃあと他人事を言うのはやめた方がいいよ。

578 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 01:11:29 ID:i7zvcX47
機体の投影面積s、総輻射エネルギー量Eと爆心からの距離rで受けるエネルギーeは
他の浮遊物からの照り返しを考えないで
e = E/(4πr^2) * s
となる。
メガトンクラスの核爆弾はホイホイ撃てるとは思えないが(リトルボーイで15キロトン)、
1メガトンですべてが輻射エネルギーになるという無茶な設定下で考察する。
s = 78.5[m^2] (半径5mの球体の投影面積)
E = 1,000,000,000,000 [kcal] (1TNTg=1kcal換算)
として
r = 1000m
e = 1,000,000,000,000 / (4 * 3.14 * 1000 * 1000) * 78.5
= 6,250,000 [kcal]
体積 4/3*π*500^3 = 523,000,000 [cm^3] を一様に(これもかなり無茶)暖めた場合、
10度ちょい。

・・・なんか激しく間違ってる感があるな。追計算たのむ。


579 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 01:21:24 ID:8KaqIN5n
>>569
昔からSFとかで使われてきた手だけど、燃料タンクとエンジンを遮蔽材にするという手もある。
遮蔽し切れなかった分だけ、シートの背もたれに追加の遮蔽板を設置するとか。
もちろん通常の人工衛星に使われるような防護板は全周に必要だけどね。もしくはパイロットに宇宙服を着てもらえば、放射線防護の足しになる。
まあ迎撃時に、今接近してるそれが核弾頭だと気づかなければ、対放射線行動なんて取れないけどね。

しかし効果範囲とか見てて思うが、核ってやっぱりステーションや母港といった拠点攻撃用になるんではないか? 軌道広さを考えたときに効果範囲が狭すぎる。
敵の無人戦闘機が半径100キロに分散していたら、それだけで効果半減だし。
拠点攻撃にしたって、奇襲のために対向する軌道をとって秒速16kmで特攻したとき、起爆が0.2秒ずれただけでステーションは安全。
相対速度が小さくなればそれだけ迎撃される可能性も高くなるし、難しいところだね。


580 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 02:11:40 ID:i7zvcX47
自分で検算してみても正しいみたい。
ちなみに1cm^2あたりに照射される熱量は8kcal。

熱量を完全に吸収しないだろうけど、20%ほども吸収してしまうと1600度?
耐熱タイルの盾が欲しいトコだね。


581 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 02:29:10 ID:8KaqIN5n
>>578
途中まで書いて消しちまった……
球の面積が4πr^2 だから、爆心から半径1000mにいたとして、表面積は1.26*10^7(m^2)
>E = 1,000,000,000,000 [kcal] (1TNTg=1kcal換算)
が正しいなら、表面積で割って7.94*10^4(kcal)
戦闘機の投影面積が半径5mの円だとすれば、78.5(m^2)だから、
戦闘機が受ける熱量は6.23*10^6(kcal)になる
だからまあ、計算あってるね。
でもその10度ってのは何を暖めたの? 
6.23(Gcal)で10度だから、質量×比熱=6.23*10^8になるものだよね。
仮に水として、水の比熱は1だから6.23*10^8g……まあ623トンだ。
直径5mの球だから、体積は523(m^3)だ。水だとすれば523トンだから合わない。


582 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 02:37:24 ID:YxA/DAr8
>>580
それ水の場合だよね?
例えば鉄なんかだと比熱が水の1/10くらいだから温度は10倍にならんかい

>>578
> 体積 4/3*π*500^3 = 523,000,000 [cm^3] を一様に(これもかなり無茶)暖めた場合、10度ちょい。

別の見方をすると至近距離でTNT火薬6トンを爆発させるのと同じエネルギー
結構な威力な気がする

583 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 03:12:00 ID:SUn3rt74
0.1度ってことないよね。うむむ。もっぺんけいさん。

584 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 03:59:28 ID:SUn3rt74
火球はガンマ線と空気の原子が衝突してできるので、
やっぱり火球ができないから、熱線(輻射熱)も出ないっぽい。

http://d.hatena.ne.jp/active_galactic/20070812/1186918686

585 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 07:20:35 ID:8KaqIN5n
火球がないだけで、直接にあぶられるから温度は上昇するんでは? 波長によ
って反射率もちがうけど……。


586 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 08:08:15 ID:F7kBBfpZ
>>576
>熱と爆風は魔法瓶状態の宇宙では伝わらないので無視。
太陽の熱はどのように伝わっているか考えよう。

587 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 08:11:53 ID:8KaqIN5n
厳密に言えば熱が伝わってるわけじゃないんだけどね……。

588 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 08:45:07 ID:Pq9oWerP
>>587
学校で熱の伝わりって授業があってだな(ry

589 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 08:58:10 ID:SUn3rt74
>>586
>熱と爆風は魔法瓶状態の宇宙では伝わらないので無視。
>ただ熱は火球ができるなら赤外線として伝わると思うけど、知らない。
赤外線。

同じ光なのに何故赤外線はあったかいのか。
波長が分子と共鳴するのかな?
素朴な疑問はYahoo知恵袋で誰かしてるねきっと。




590 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 09:13:03 ID:SUn3rt74
>>584
実際のとこわかりません。

大気中だと20Mtで4.7kmの火球が・・とか書いてあったような。
危険ならミラーコーティングしますか。あぶられてるならだめですが。


591 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 11:33:38 ID:JFZfrz/C
火球は、核爆弾を構成する部品と核燃料が
プラズマ化して出来るだろ。

592 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 11:56:23 ID:40mchQzP
まぁ、大気中のよう爆風が無くても最初の熱線だけでも強烈だろ
広島の例を見れば判るとおり、ほんの数秒間でレンガが溶けたり人間が蒸発するほどの熱量だからなぁ

593 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 13:14:00 ID:JFZfrz/C
爆発のエネルギーを全周にバラ撒けば、こんなもんだな。
エネルギーの1%でもいいから指向性を与えれば、
長距離でも効果的に破壊できる。

594 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 15:24:11 ID:i7zvcX47
比熱容量も考えないと駄目なのか。余計なこと書いちゃったな。

妥当な核弾頭は、大陸間弾道弾の弾頭に使われる400ktクラスじゃあるまいか。
それと、やっぱ1kmはもう直撃の領域だし、平均10kmくらいは見てもバチはあたらないだろなぁ。
と、距離5kmで0.4Mtが炸裂するというヌルイ場合も計算してみたら、投影面積 1 cm^2 あたり、127 cal 。

ここで、これが一秒に分散されて照射されると強引に仮定して太陽輻射と比べてみる。
太陽定数は1366W/m^2だから単位を換算してみると
= 1366 * (1163*cal/h) / m^2 = 1366 * (1163*cal/(3600 * s)) / (100*cm)^2 = 1366 * 1163 / (3600 * 100 * 100) [cal/s cm^2]
で 0.044 [cal/s cm^2] とすると、太陽の3000倍くらいの熱量かな。
宇宙機を3000秒(50分)ほど廃熱しないで太陽に向けて放置した状況と同じかね。なんとかなりそうな気がする。

先のメガトン直撃だと8000 [cal/s cm^2] になって18万倍くらいになるから。
18万秒(21日)ほど廃熱しないで太陽に向けて放置した状況と同じ・・・かなり機械的に致命傷っぽい気がしてきた。
技術レベル次第だろうけど。


595 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 15:52:45 ID:i7zvcX47
ついでにネタとして、爆弾皇帝にお出まし願ってみた。
威力は完全版で100Mt。これが距離50kmで 318 [cal/s cm^2]。
これくらいあったら、戦術的に機雷としてかなり使えるんじゃないか?


596 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 16:05:08 ID:Hkkk7KJY
えらい大量に核物質を食いつぶす機雷ですな

597 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 19:02:39 ID:oUXrilKU
指向性核放射エネルギー兵器っておもしろそうだな

598 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 19:56:14 ID:i7zvcX47
そこで核爆発を利用してX線レーザーだ。


599 :オーバーテクナナシー:2009/02/01(日) 20:40:28 ID:cppM6H50
無茶を言うww

600 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 04:52:23 ID:wkrE4YPp
核爆発利用の硬エックス線レーザー(核爆発だからガンマ線レーザーと言った方が正しい?)をつくるには、その爆発のエネルギーをほぼすべて反射するぐらいの高性能ミラーが必要になるな。
俺が妄想を膨らませて計算した結果としては、直径3000メートルの薄膜パラボラの焦点付近(敵のいる辺りで再び焦点をとるように調整)でタイミングよく核爆発を起こす必要がある。もちろん薄膜パラボラは使い捨てだ。
パラボラの反射率なんて、薄膜だから良くて数%、しかも潮汐力などでたわむと威力半減だし、敵の多弾頭弾・クラスター爆弾のような質量兵器にめっぽう弱くなる。
成功すれば、威力は折り紙つきになるだろうけどねぇ。

連射の利くようにしようとすれば、それこそスターウォーズのデススターみたいなのがいる。
まあ、デススターはあの威力から考えて、反物質かマイクロブラックホールを使ってるだろうけど、そんな理論上のもの持ち出しても仕方ないし。

601 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 11:28:58 ID:YmAr3+l2
ちらっと調べたけど、X線の入射角度が約0.5°以下の場合に全反射ってことで。
外から来たX線を集めるのには使えても、
中心で発生するX線は反射しないでそのまま透過するんでないの。


602 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 11:32:39 ID:YmAr3+l2
そんなことないか、集まるんなら逆もいけるから、
後は効率の問題か。失礼。

603 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 11:43:40 ID:EILIbvvX
というか、レーザー発生させるには
無理して爆発させんでも
使い捨て原子炉オーバードライブでいいような気がする。

604 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 13:57:57 ID:wkrE4YPp
それだと、使い捨てじゃない原子炉でもいいかな。
穴の開いた原子炉をつくって、そこから漏れるガンマ線を利用すれば……。
制御棒の抜き差しで発射はコントロールできるけど、破壊力は爆発利用の数%ぐらいになりそうな気がする。
戦闘機に対放射線行動とられても平気なようにするには、かなりのガンマ線強度が必要になる。
ところで発振するのはガンマ線レーザーだよね? まあ電気発振ならガンマ線と同じ波長でも硬エックス線といったりするから、そのことだと思ったけど、。

605 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 14:41:28 ID:+UySWXU0
原子炉積むなら大出力レーザー砲やレールガンで充分な気がする










で、その原子力砲やらを陥落するのに宇宙戦闘機が活躍するわけですな!

606 :オーバーテクナナシー:2009/02/02(月) 15:07:09 ID:RJfThdjz
現有+予算さえ掛ければ実現の目処は立ってる技術で宇宙戦争するために作るという仮定ならどうかな?
人工衛星の破壊や防衛を巡って戦うって言う

607 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 07:29:24 ID:6c/0J3Of
対戦闘機戦に核弾頭を使うのは効率が悪い

じゃあエネルギーを収束させてガンマ線レーザーにすれば、すこしは使えるんじゃないか。

収束させるミラーが巨大になる。ぶっちゃけデススター並み。

それを攻略するのに戦闘機が活躍! 

……何のための核レーザーだよ。

608 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 09:21:58 ID:cV0bFlSN
>>607
最近はミラーなんか必要としないよ。自由電子レーザーっての使うんだ。

609 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 12:20:15 ID:6c/0J3Of
自由電子レーザーを調べた。すげえな、波長自由自在か。
電源に原子炉を使えば、それなりの強度の硬エックス線を発振できるか?
原子炉の放熱器のサイズが恐ろしいことになりそうだな。大量の海水を使える地上の原発のようなサイズと言うわけには行かないぞ……。

核を爆弾として使用する案は却下になりつつあるのか?

610 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 14:10:31 ID:wh4mOzik
宇宙は空気が無いし広すぎるからな

611 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 19:31:13 ID:A6vgrYVg
ま、実際に爆発させないと分からない事もあるしな。
@EMP
A熱放射
これ以外にダメージ源ある?

612 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 20:38:49 ID:sZVyXvkK
どっちもないようなきがする。

613 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 20:59:53 ID:sZVyXvkK
とりあえず。

宇宙条約
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E6%9D%A1%E7%B4%84

平和利用の原則
第4条で規定。核兵器など大量破壊兵器を運ぶ物体を地球を回る軌道に乗せたり、宇宙空間に配備してはならない。また、月その他の天体はもっぱら平和目的のために利用され、軍事利用は一切禁止される。

国家への責任集中原則
第6条、7条で規定。宇宙活動を行うのが政府機関か非政府団体かに関わらず、自国によって行われる活動については国家が国際的責任を負う。打ち上げられた宇宙物体が他国に損害を与えた場合、打ち上げ国には無限の無過失責任が発生する。

採択・発効
* 1967年10月10日 効力発生

なので核はなしでいいんじゃない。秘密裏にとかありそうだけど。


614 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 22:28:35 ID:lAb2Lzae
>>611
果たしてEMPも期待できるかどうか。
あれは大気圏内での副次効果じゃない?

615 :オーバーテクナナシー:2009/02/04(水) 23:28:45 ID:cV0bFlSN
そこでクラスター核爆弾だよ。
何百個って小型核をバラ撒いて、まんべんなく焼きますよ。

616 :オーバーテクナナシー:2009/02/05(木) 00:31:07 ID:FmCCr4Nn
宇宙の広さ考えろよw

617 :オーバーテクナナシー:2009/02/12(木) 04:17:13 ID:RDBNAaH6
ここももうダメだな…

618 :オーバーテクナナシー:2009/02/12(木) 21:24:07 ID:2OTWDnRp
人工衛星同士が衝突したらしいな。にわかに信じがたいが

619 :オーバーテクナナシー:2009/02/13(金) 15:32:46 ID:QitdWbv3
確率的にほとんどありえないようなことと思ってたけど、
あるんだねえ。デブリいっぱいできたらしいし。
いがいと宇宙も狭いな。

620 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 00:44:52 ID:pm+mdjOl
宇宙は広いけど、周回衛星が分布してるところは集中的だからこういうことが起きる。

621 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 01:36:00 ID:Z0O9H95w
正直なところ、推進剤切れor制御系全滅でゴミと化している離心率の大きく
なっちゃった衛星をなんとかしないとねぇ。
(実際無理だろうけど)全部の衛星が正確に回っていたら、もっと過密であ
っても原理上は衝突しないから。

622 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 11:42:49 ID:7h6t/x2L
縦回りと横回りで秒速7〜8キロ?の速度で、3次元空間でぶつかる。
しかも、米軍が10cm以上のデブリを把握してるにもかかわらず。予測できてない。
米軍の能力が意外にたいしたことないのがバレたな。

623 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 14:31:48 ID:NkG4b6dQ
軌道上に太陽炉を置いて壊れた衛星を蒸発させたらいいんじゃない?

624 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 14:43:52 ID:Z0O9H95w
蒸発させても消滅はしないから、凝固して無数の散弾になるだけだよ。

625 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 14:54:28 ID:NkG4b6dQ
原子の霧になって拡散するだけでしょう。

626 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 15:44:04 ID:Z0O9H95w
拡散するのかなぁ・・・

627 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 17:00:53 ID:7h6t/x2L
米軍がミサイルで爆破したスパイ衛星の破片は数ヶ月で全部落ちたってなってるけど、
爆破シーンをみると、、、爆発してるので上にも散らばったはずなのに。へんだ。
しかし120円が90円になって円高不況なのに、TVで一切言わないのもへんだ。
政府発行紙幣で宇宙戦闘機をつくろう。

628 :オーバーテクナナシー:2009/02/14(土) 20:48:45 ID:NkG4b6dQ
破壊したのがスパイ衛星だから、それは非常に低軌道を回るから破片の
ほとんど落ちると思うけど。上に行った破片よりも前に進んだ破片の方が怖い。
衛星のカタマリの時は表面積に対して質量が大きいが、破片になると表面積が
大きくなって空気抵抗が大きくなる。低軌道衛星にしか通用しない話だが。

それでも簡単に信用できる話じゃないけどな。

629 :オーバーテクナナシー:2009/02/16(月) 00:50:38 ID:/zTMIvDF
上にも散らばったと言うことは、上に散らばった破片は、円軌道から楕円軌道になったということ。
近地点が下がるから、あの高度だと大気圏突入しちゃうよ。
問題なのは進行方向に向かって加速した破片のほう。
軌道速度が上がれば、加速した場所を近地点にして遠地点が大幅に上昇するからね。
まあこれも、正面衝突で撃破したなら破片が加速することはあまりないから、あったとしても極わずかだろうね。

俺の予想だけど、中国の衛星破壊実験は、後ろから追突するように撃破したんじゃないかと思う。正面から狙うより相対速度が下がるから、技術レベルが低くても高い命中精度を維持できる。

630 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 17:01:38 ID:egK+yKN5
http://c.2ch.net/test/-/gamestg/1212658911/

631 :オーバーテクナナシー:2009/02/17(火) 22:36:25 ID:ATHxRPsm
>>629
なるほど。ちょっとなっとく。
ぶつかると、数は増えるが、落ちる時間は早くなるんだ。
米軍がスパイ衛星落としたのはそういう理屈だねきっと。低軌道だったし。
近地点が下がれば大気との摩擦でブレーキかかるしね。
相対速度12km/sで500kgと300kgがぶつかると、うまくすると、
一部破片が脱出速度超えられるかも。来年は流星群がみえないか。


632 :オーバーテクナナシー:2009/02/19(木) 04:00:13 ID:32R8hCf/
宇宙戦闘機って意味無いよね、アニメの見すぎ
コスモ・タイガーは実現不可能

633 :オーバーテクナナシー:2009/02/20(金) 04:07:58 ID:xs3LHQ3C
はい、やっと結論が出ましたね。

634 :オーバーテクナナシー:2009/02/20(金) 12:01:16 ID:EERqtBuz
>>632がスレ読んでないと言うことの結論がな。

635 :633:2009/02/23(月) 08:09:38 ID:28khWNG+
読み返して書きましたが何か?書けば書くほど成立しない事をわからされるだろうに。>>634どうやったら成立するか教えて欲しいものですな。

636 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 13:38:41 ID:s5tZk5b6
無人兵器を設置する機雷艇みたいなもんだな。
自分が戦う必要は無い。

637 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 18:05:13 ID:Pkti2ivi
空に人工衛星飛んでるだろ? まずはアレを落とそうとするんだ。
地上からロケット飛ばすのは効率が悪いから、戦闘衛星を打ち上げる。
これが航宙戦闘機の始まり。地球の軌道上を7〜11km/secで飛び回る軌道戦闘機だ。

638 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 19:04:43 ID:28khWNG+
地上からミサイル打て

639 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 19:57:39 ID:SNMOyTNh
>>638
あのですね、一つの衛星落とすのに、ばかでかいロケットを飛ばすんですか?
数百億円の衛星落とすのに数百億円のミサイル飛ばすんですか?w

衛星を落とすロケットを落とすミサイルにねらい撃ちですねw

640 :あちょ@漂流者Lv.1:2009/02/23(月) 20:12:20 ID:9mvvKyp3
>>639
> >>638
> あのですね、一つの衛星落とすのに、ばかでかいロケットを飛ばすんですか?

彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < 人工衛星を壊せるだけの火薬が積めれば良いんだから、
そんなに大きい必要は無いんじゃないですかね?
弾頭はトマホークくらいかな。

641 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 20:26:42 ID:28khWNG+
チョット考えたら>>640の考えになるはずなのにね。

642 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 21:02:30 ID:Bl2P+pRG
一発必中ならね。

643 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 21:07:44 ID:28khWNG+
一発必中でなくてもいいよ。
どっか途中に書いてあったけど、戦闘機上にあげるだけじゃなく運用する為には基地必要だろ。基地作るだけでも成立しないのにそのメンテや維持費、定期便にどれだけかかるんだよ。

644 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 21:09:21 ID:UFQvneZh
スペースシャトルを退役させずに、、、宇宙に置いとけばいいよね。
離着陸しなければ、安全なんだから。そこでごみ拾いをさせる。
メンテができないな。

去年アメリカがスパイ衛星打ち落とした動画があるよ。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51053608.html


645 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 21:54:55 ID:lxXBkggg
>>640
地上発進が愚考だと言っているのに何ピンぼけなレスしてるんだ?

646 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:11:06 ID:Pkti2ivi
>>643
衛星を運用するのに基地なんていらないよ。もちろん地上の管制は必要だけど。

なんか否定しているくせに夢見すぎとちゃいますか。現実的に考えて
衛星を撃墜する必要があって、そのための安価な方法の1手段として、戦闘衛星の
航宙待機を例に挙げたまで。できないじゃ困るんですわ。

647 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:23:35 ID:s5tZk5b6
真上に上がるだけなら、そんな馬鹿でかいロケット要らない。

648 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:30:59 ID:28khWNG+
いやいや俺は成立しないと言っているんだが。なんで俺が叩かれなきゃいかんのだ。
衛星じゃなくて戦闘機の運用だろ?話が噛合わないのはお前が衛星の話しだしたからだろうに。

649 :あちょ@漂流者Lv.1:2009/02/23(月) 22:36:23 ID:9mvvKyp3
>>645
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < ピンボケですかね?
地上発射のコストと、戦闘衛星のコストを比べる為に、
弾頭の大きさは重要な要素だと思いますがねぇ。
まあ、馬鹿でかいとしか表現出来ないミサイルが必要なら、
戦闘衛星の方がコストの面で有利でしょうね。

650 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:39:51 ID:/+WBpGn3
「軌道施設を破壊したいとき、地上からミサイルを軌道まで上げるよりはじめから軌道に浮いてある戦闘機を使えばいいのでは?」
という問いは分かる。

しかし……、「それ」が戦闘機である必要は無いんじゃね?


651 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:50:05 ID:UFQvneZh
キラー衛星だね。去年だっけ中国が使って、デブリがたくさん出て。

652 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 22:54:44 ID:TWNqbTcV
ミサイルは指定された目標を攻撃するだけでいい。
でも軌道上に配備する戦闘衛星には、攻撃する機能に加えて、必要になるまで待機する機能が必要になる。
もちろん機能が増えればそれだけ高価になるし、更に大きく重くなるから、打ち上げにかかるコストも増える。

653 :オーバーテクナナシー:2009/02/23(月) 23:51:33 ID:1wQQXC5q
月にもいけないようなヤツで宇宙戦闘機とかバカなこと言ってるのかよ
もうスペースシャトルを宇宙戦闘機と言い張れよ
携帯用のミサイルも積めるし拳銃持ってたら衛星に向かって打てるwww

そして国際宇宙ステーションは宇宙要塞ですね、わかりますw

654 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 01:52:19 ID:1ew2U9Mh
しばらく見ないうちに伸びてるな。
>>638
 >>291
>>639
 それが戦争。でも高い高いと言われる日本のロケットでもそこまでの値段はしないよね。どこから持ってきたの? 数百億円って数字。
>>640
 良いね。トマホークとはなかなか、リアリティのある図だ。
>>643
 前スレだったかこのスレだったか忘れたけど、GPS衛星のように無人戦闘機群を軌道上に散らしておくというのがあった。
 自国の地上基地には限りがあり、地上からスクランブルをかけたとしても目標までに数時間から数日の時間を必要とする。
 そのあいだに目標は悠々と地上爆撃なり衛星破壊などのミッションを終えてしまうので、それを阻止するためにより短時間で現場に急行しようとすれば大量の燃料を抱えた無人機を数多く配置しておく必要がある、と。
 宇宙基地は必要ない。
 問題は維持コストがクソかかること。だからといって地上発進で間に合わない脅威を見逃すわけにも行かない。難しいところだ。
>>645
 俺は彼がピンボケしてるようには思えないが。
 コストや効率という一部のデメリットだけを見て地上発進の有効性を否定することこそ、愚考だと思うけどね。
>>648
 このスレを読んでいると分かると思うが、もはや宇宙戦闘機と戦闘衛星に明確な差はない。
 というか「戦闘衛星⊃宇宙戦闘機」だしね。
>>650
 ちがうな。問題は「宇宙でそれなりに戦闘できる物体」を何と呼ぶかだ。戦闘衛星と呼べばそれまでだが、宇宙戦闘機と呼べばなんかカッコイイ。つまりはそういうことだ。
>>653
 バカにしているつもりなのだろうが、まさにそれがこのスレで議論されてきた宇宙戦闘機の姿なのだよ。

 

655 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 02:51:13 ID:B06AeDn3
>>654
人の乗ったグライダーに機関銃載せたら戦闘機
気球に武器積んだ物=戦闘気球と呼ぶより戦闘機と呼べばなんかカッコいい

どれぐらい暴論なのか判ってるのかよ

656 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 03:34:08 ID:+2YBeMP8
宇宙戦闘機ってのは、まあ気球で戦闘しよう、ってのに近いな。

657 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 12:07:45 ID:K0NN8XIw
デブリ

658 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 20:18:23 ID:CmIoGOo+
宇宙戦闘機と戦闘衛星は違くね?戦闘機は自らの力で目的地に侵攻できるもので、衛星は基本的に決められた
軌道をただグルグル回るだけのモノじゃ?

659 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 21:28:11 ID:qOO2NRaP
なんだなんだ、否定ありきの厨が突然大量に湧いたぞ

宇宙戦闘機の定義
国家や軍隊が法的に宇宙戦闘機と定めた物

だぞ。ASATイーグルだろうと有人カプセルだろうとそう呼べば宇宙戦闘機だ。

660 :オーバーテクナナシー:2009/02/24(火) 22:14:55 ID:+2YBeMP8
ステルスに出来れば、それなりに使えるんだがな

661 :オーバーテクナナシー:2009/02/25(水) 11:41:47 ID:5uTQYmfe
中世最初の帆船の軍艦、それは武装商船を召し上げて王家の旗を掲げただけだった。
長らくは商船に大砲を乗っけた船が軍艦と呼ばれていた。
戦闘機だってそうだ。郵便輸送機のパイロットに銃を持たせたのが始まり。

ならば宇宙戦闘機のスタートが戦闘衛星だとしても、誰も文句は言えまい。
ここから始まる軍事におけるレボリューションですよ。

662 :オーバーテクナナシー:2009/02/25(水) 14:22:42 ID:snaF+4SH
ハリウッド映画やアニメを見て、宇宙戦闘機に幻想抱いてるやつが多いのかな。

オフィスラックに、パソコンとドラム缶とガスバーナーと拳銃を縛り付けたようなもの
だと思ってたが。


663 :オーバーテクナナシー:2009/02/26(木) 01:00:52 ID:gbCvE2rx
>>650
いや、逆に最初から軌道上にいると違う軌道を飛んでいる標的にはランデブーしずらいのではないか?!
やっぱり宇宙戦闘機は地上(成層圏でも可)発進型の往還機タイプのほうがいいと言う結論になるね!!


664 :オーバーテクナナシー:2009/02/26(木) 10:24:26 ID:M41EHW/p
それなら、大気圏上層をぴょんぴょんとゼンガー跳びして
世界中どこでも2時間で行ける宇宙往還戦闘機の方が

665 :オーバーテクナナシー:2009/02/26(木) 13:20:35 ID:S6YGnCF/
それだと大気圏上層にいる間に普通の戦闘機に攻撃される。

666 :オーバーテクナナシー:2009/02/27(金) 00:05:22 ID:O3ZEnuGr
>>663
たとえば、自軍の地上基地からπ/2だけずれたところを周回している敵極軌道
衛星を破壊せよと言う指令が来たとする。
この場合、タイミングあわせに数時間かかる。さらに位相を合わせても敵衛星が地球の
反対側では意味が無いので、かなりの高度まで上昇して、衛星が近づいてくる
のを待ったり、地球を逆行して接近する必要がある。このときに数分から下手
すれば12時間ほどかかる。
地球低軌道ならまだいいが、高軌道やさらに上の静止軌道ともなれば、数日単
位になる。

そしてその間に敵衛星は目的を成し遂げてしまう。
地上発進を使用するのは、敵がよほど運のいい場所とタイミングにのこのこあ
らわれて来たときだな。
地上基地増やせばいいじゃん、と思うかもしれないが、自国の領土は限られて
いる。
軌道上待機と地上発進は、時と場合によって使い分けることが大事。どちらか
に決めて戦略の幅を狭める必要は無い。

667 :オーバーテクナナシー:2009/02/27(金) 21:46:15 ID:EUWtYXmf
人工衛星が姿を隠し切れると考えてるの?

668 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 06:53:39 ID:jyyrBUcV
逆に訊くが
電波を出していない衛星の位置を正確に知ることができるのか?
まさか、レーダーでばっちりなんていうんじゃないだろうな。

669 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 10:03:10 ID:xMQV4x1B
プレセツク宇宙基地の位置をどうやって割り出したんだ?

670 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 11:26:09 ID:23D6NRLi
>>668
周回軌道上のある程度以上の大きさのデブリを探知出来るのに、衛星を探知出来ないなんて凄い理屈だな

671 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 12:42:29 ID:e3Jsh8bt
ニュースで人工衛星衝突のシミュレーションしてたけど
低軌道での衝突でも当たり所が良ければ、
静止衛星軌道までデブリが飛んでいくらしいね。

672 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 18:50:26 ID:GsS2HPTc
>>670
お前ねえ、どうやってそのデブリを探知しているのか知っているのか?
って知らないからそんなレス書いているんだろうけどw

673 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 19:51:12 ID:kZwBGYjo
>>37-39

674 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 21:33:51 ID:K5yr9Nuk
廃棄衛星にでも引っ付けばいいんでね?

675 :オーバーテクナナシー:2009/02/28(土) 23:31:15 ID:kZwBGYjo
それはいいな。廃棄衛星に偽装すればレーダーに捉えられてもやり過ごせるかもしれない。
だが敵国のレーダー網にかからずに軌道まで上がって廃棄衛星にランデヴーできるかどうか……。

676 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 00:12:02 ID:XfIoIhnk
レーダー吸収塗料とある種の光学迷彩でレーダーからも望遠鏡からも逃げら
れたら隠れることは可能じゃないか?
恒星食を隠蔽するように観測所・追跡艦の位置を完全に把握してないと迷彩
できないけど、絶対不可能というわけでもないよな。
追跡艦なんか米国でも3隻しか無いから、世界合わせても50隻は居ないだろう。

でも苦労したあげく天候で追跡艦が想定位置に居なくてバレるとかありそうだなw

677 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 00:15:07 ID:XfIoIhnk
それ以前に、黒塗りしないとならんから太陽光で融けるかorz

678 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 00:52:21 ID:7wMCBLv4
打ち上げは早期警戒衛星に引っかかる

679 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 01:05:30 ID:PM/TauIB
情報衛星に偽装して打ち上げるか、情報衛星と合体して複合衛星を打ち上げれば。
確かアメリカが軌道上から他の衛星を観測するタイプの複合衛星を飛ばしてた。

680 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 08:32:29 ID:i0UA4E+l
>>675
プラネテスを見ろw

681 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 08:40:41 ID:la7i5g/k
あったかいと赤外線でちゃうしね。移動用のスラスターついてる衛星多いのである意味みんなキラー衛星だね。
ぶつけても、や〜め〜て〜よ〜。ぐらいの出力だろうけど。

682 :オーバーテクナナシー:2009/03/01(日) 14:46:47 ID:XfIoIhnk
>>681
よいではないか、よいではないか、ぐふふふふ。あーれー。
と剥き剥きしちゃうんではないか?

683 :オーバーテクナナシー:2009/03/02(月) 04:53:50 ID:AX7K8etV
>>680
プラネテスは4巻とも持ってるが、それがどうかしたか? 
回収業者が来ることを気にしているなら、作中に出ている対応をすればいいだろう。

684 :オーバーテクナナシー:2009/03/02(月) 18:47:29 ID:+mTB07Gj
>>683
お前はプラネテスの何を見ていたんだ??

685 :オーバーテクナナシー:2009/03/27(金) 10:06:26 ID:8XfnWX4d
ゆーことをきかないデブリ回収業者は逮捕か。
つかプラネテスって原作マンガとアニメがあるよな。どっちの話してるんだ?

686 :オーバーテクナナシー:2009/04/01(水) 06:13:21 ID:8tmCINb4
僕の考えた宇宙戦闘機

【推進機関:核パルス推進】
核パルスを大気上層で起こそ うものなら電離層に擾乱を与え大規模なEMP障害がおこる。
核パルス推進が使える、宇宙空間では水素水素の核融合反応を推進に使ってる。
推進剤の噴射速度が最適理論値である光速 の9%の27000km/secからどれくらい落ちるかが分らんパラメータだけど、推進剤の消費率は、1G加速であればせいぜい10g/sec。
計算してないけど、最終速度は光速の5%程度になるはず。
大気上層の電離圏や磁気圏では核融合に伴う電磁パルスによる擾乱をさけるため、核パルス推進は使用できない。

【主武装:レーザー砲(Laser Cannon)】
いわゆる「レーザーバルカン」等のレーザー兵器は、レーザー媒質として、高速の電子を用いた「自由電子レーザー」である。
一般的な鉱石レーザーと比較して圧倒的にエネルギー効率に優れ、また、波長を自由に連続的に変更できるため、大気中でもほとんど拡散が起こらないようにすることができる。
高エネルギーかつ拡散が起こらない高効率のレーザー光は、それ自体は決して目に映らない、が、それでは弾道の確認が不可能である。
そのため、発射初期の波長を大気と干渉する波長にし、大気を滅殺、発光させて弾道を確認すると共に大気に穴を開け、後の破壊波長の通り道を造っている。
ちなみに、20世紀の戦闘機が装備していた格闘戦用のバルカン砲の弾丸には、色のついた光を発して弾道を確認させる曳光弾が含まれている(10発に1発くらいの割合)。
レーザー発射時や伝播時の電磁場の乱れは、センサーに拾われて独特の「レーザー発射音」としてコクピットに伝えられる。

687 :オーバーテクナナシー:2009/04/02(木) 13:03:14 ID:mmPEhfAx



試作について語る その1
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/industry/1238413794/





688 :オーバーテクナナシー:2009/04/03(金) 21:25:02 ID:KtLciYyt
>>686まだ頑張っているの?
もう成立しないってみんなわかっているから過疎っていたものを…

689 :オーバーテクナナシー:2009/04/04(土) 09:06:33 ID:w2wmUvxR
アニメみたいな戦闘は成立しないが、宇宙戦闘そのものが成立しないわけではあるまい? 

(過疎ってたのは、>>680のプラネテスを見ろという発言をした人が、プラネテスの何巻
を見ればいいのか言わなかったからだと思うぞ。少なくともそこで俺は発言できなくな
った。
小説とかアニメのネタを持ち出すのは大いに結構だが、読んで無い人も含めて全員に理
解できるようにきちっと発言してほしいものだ)

690 :オーバーテクナナシー:2009/04/05(日) 04:52:30 ID:d9RjsudK
>>689ここは前の人のレスを受けて話さなければならないの?
話を振る人もいなくなったからだろうに。

691 :オーバーテクナナシー:2009/04/06(月) 01:11:28 ID:iCCUd6c0
話が微妙な途切れ方をしたら、しばらくは誰も話題を振らない(振れない?)のがこの板だろ。このスレに限ったことじゃない。
どのスレも急激に伸びるときと、だれも全然書き込まないときが交互にくるもんだ。長期にわたって堅調に伸ばしているスレはあんまり無いよ。

692 :オーバーテクナナシー:2009/04/06(月) 06:33:28 ID:uzr2wKxQ
>>690はいはい分かったからどうやったら成立するか教えて下さいな。

693 :オーバーテクナナシー:2009/04/07(火) 21:48:19 ID:jp4g5qKJ
宇宙に急要地点を見出す

694 :オーバーテクナナシー:2009/04/08(水) 10:56:05 ID:/HljZWVz
月を爆破して、リング作ろう
そしたら宇宙戦闘機大活躍だ

695 :オーバーテクナナシー:2009/04/08(水) 12:31:18 ID:yKJC4cMa
米F22生産中止へ
また、発射直後のミサイルを航空機搭載のレーザーで打ち落とす「エアボーン・レーザー(ABL)計画」は白紙へ

宇宙空間での運用なんか夢のまた夢ですな。

696 :オーバーテクナナシー:2009/04/08(水) 22:27:53 ID:HGoOSW6U
ABLは白紙じゃなくて2機目以降を中止ってことね。つまり1機目で開発継続。
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/2009-04-07T120748Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-373610-1.html


697 :オーバーテクナナシー:2009/04/09(木) 04:28:28 ID:n8r8j5g8
それって研究目的で一機残すって事?

698 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 01:02:48 ID:fis1AqEc
アメリカはステルス水上艦の調達も中止が決定した。
もうあの国が最先端を行くことはないだろう。

699 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 01:19:39 ID:nWF2c7nI
だが現状で、あの国の軍事技術レベルに比肩しうる国があるか? 

700 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 04:22:38 ID:Zg+gP7vV
アメリカの動きがスローペースになっても、他がスローダウンしてしまってる状態では相対的な技術格差は縮まらないからな。

701 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 10:24:20 ID:lId5a+vX
701

702 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 15:20:47 ID:lRgeEwIg
ていうか一人で最先端を突き進んでもお金の無駄だから止めたんだろうし。

703 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 23:41:45 ID:nWF2c7nI
>一人で最先端を突き進んでもお金の無駄

いや逆だろ、相手に対しての優位性を保つために研究開発をするんだから、最先端をいくのは一人勝ち状態でむしろ歓迎されるべきもの


704 :オーバーテクナナシー:2009/04/11(土) 23:48:38 ID:e1OIuW0T
過ぎたるは及ばざるが如し

705 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 00:15:30 ID:Ei6Yd/ZY
それはありとあらゆる分野におけるトップランナーを侮辱する言葉だと思うぞ。
二番煎じでは意味が無いんだよ。だからみんなしのぎを削って研究するんじゃないか。

つかアメリカが最先端を独走してるように思えるなら考えが甘いよ。マラソンで言う
先頭集団(先進国)の先頭にいるだけで、すぐ後ろには各国が追随してる。
気を抜けばあっという間に抜かされる。そういうものだ。

706 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 00:29:04 ID:tc6aowoR
こと軍事に関しては相対的に勝っていれば良いだけの話。

旧ソ連の戦闘機の開発方針なんか面白い。戦場において敵に数で勝る事が最大の
条件で性能は数を持ってしても埋められないほどに差をつけられなければ良い。
特に大戦争になればなるほど個々の性能より数が物を言う。
戦場において数で勝るためには単価・生産性は勿論のこと、整備性や信頼性も重要だ。
F-15がデビューして以来、エアパワーが西側が有利に見えたかもしれないが、米ソ戦争に
突入した際に旧ソ連は打ち負かされない充分な準備をしていた。

707 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 00:41:46 ID:tc6aowoR
整備性・信頼性を追及するには新技術を投入するほどに難しくなる。
F-22はステルス作戦機を実用的な物にする為に並々ならぬ努力が施されたが
それでも他の戦闘機と比較にならないほど高コスト。しかも機密の塊と化して
容易に危険地域を飛ばせない。外国に売れない。

米国は実際に戦争をやらかす国だからF-22をどう使うかはわからないが、
戦闘機の最大の使命はその戦闘力で敵に自国への侵攻を諦めさせること。
その為の費用が敵よりも安い物が優れた戦闘機でもある。

708 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 00:56:53 ID:tc6aowoR
例えば、医療の分野ではどんなに進歩しても進歩しすぎる事は無いけどね

709 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 05:58:29 ID:ORFgrweL
F-22は中古のF-15より既に事故率が高いって書いてあったね。
プレデターはもっと高い。あのあたまのもっこりには衛星通信用のパラボラアンテナが入ってる。

710 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 12:45:33 ID:b4nKgPh0
F-22の墜落は俺の記憶ではYF-22とEMDのF-22Aの合わせても2機。
F-15の墜落は日本(米軍のC型を含む)だけで10回以上と結構な数ある。
プレデターは確かにボッコボコ落ちてるな。

711 :オーバーテクナナシー:2009/04/12(日) 14:19:16 ID:vGdNhuEC
今まで読んだフィクションの中で一番リアルだったのが谷甲州の航空宇宙軍史かな。
海外作品の方が10倍以上数は読んでるけど、これが一番ありそう。
軌道計算しながら推進剤の残量に怯えて減ってく生還可能性にビビる乗り組み員達…

712 :オーバーテクナナシー:2009/04/14(火) 05:50:03 ID:B6HAE2U9
>>705集団にはなって無くて独走状態だろ。しかも競争相手が敵じゃなくなっている。そして新たに沿道の観客の中に紛れ込んでいる敵との戦いが始まったんじゃないの?

713 :オーバーテクナナシー:2009/04/14(火) 15:02:39 ID:/7+HUBoi
今はテロとの戦いだが、将来のことを考えて既に対中国戦略を練ってるんじゃないか?
米中の新冷戦が起こるかもしれん。
いまは独走状態だからってのほほんとしてたらあっという間に追いつかれる気が。

714 :オーバーテクナナシー:2009/04/14(火) 15:05:28 ID:KCaBJUwQ
それは無いな。基本ロシアからの技術だから。
ロシアも中国を浅ましさのあまりもうあまり信用してないし、ロシア自体のステルス戦闘機開発もほとんどアレな状態だ。

715 :オーバーテクナナシー:2009/04/16(木) 00:05:33 ID:42ZfqlrT
あれか。アメリカ製の装備を使う自衛隊が米軍を越える事はありえない、というような。

716 :オーバーテクナナシー:2009/04/16(木) 00:29:44 ID:aIRhL2ZL
ステルス自体、技術の優位性なんて怪しいモンだし。
ユーゴで撃墜したセルビア軍兵士曰く「この辺りで爆撃の目標になるのは
ここしかなく、よって飛来方向さえわかれば攻撃開始地点がわかるので網が張れた」
対テロ戦、小競り合い向けの開発ばっかり進んで大戦対策がサッパリなだけだ。

717 :オーバーテクナナシー:2009/04/16(木) 01:52:44 ID:56uv6DrH
>>715
海外に売り込みたいと言う理由もあって一応はロシアのそれを超えようと努力はしてる。
努力してはいるけど、使ってるのがイスラエルの技術だったりして、自己開発してる感はあまり無いな。

718 :オーバーテクナナシー:2009/05/09(土) 15:18:24 ID:v3fqpg/G
今の技術の延長線で宇宙戦闘機を考察するのは無理が出始めたから

何らかの技術革命により高度な慣性制御が開発されてアニメや海外ドラマや映画のような慣性に縛られない宇宙戦闘機の機動が可能になった場合と言うのを前提にそこから宇宙戦闘機と言うのは必要で実用的か考察してみないか?

719 :オーバーテクナナシー:2009/05/09(土) 18:37:36 ID:qmExty5E
このスレでも出てたけど一番現実的な宇宙戦闘機はすでにあるASATイーグルだよな。

ASATミサイル搭載艦載機を積んだ航空母艦+イージス艦があれば、
空母から離陸した艦載機からASATミサイル発射
イージスからもSM-3発射
で宇宙空間の敵は一瞬で壊滅だろ。

720 :オーバーテクナナシー:2009/05/09(土) 21:51:51 ID:KcBmjrIZ
本当に宇宙へ行くという意味で一番現実的なのはダイナソアな気がする。

721 :デブリ最強説唱えていた人:2009/05/10(日) 06:22:47 ID:sBePa1aL
>>718そこまでやって続ける位なら新スレ建てた方が良いかと思われ。
ガチャガチャ有人だの無人だのいっていた奴等ワロスwww

722 :オーバーテクナナシー:2009/05/13(水) 02:51:34 ID:e0TOh+/W
ダイナソア? それはアメリカのX-20のことか、それとも星のパイロットに出てくる空中発射型シャトルのことか。

723 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 11:35:10 ID:JJeElS7R
宇宙といっても太陽系の中であれば、太陽圏という薄い大気のようなものが
存在し、それは外宇宙からくるような宇宙線の類をバリアーしている事実がある。
このことすら知らない池沼も多いが、それは無視するとして。

太陽系内は完全な真空ではない。つまりこの真空ではない要素すら軌道を変更する
為の要素にはなりえる。それは太陽帆のような技術でも説明されている。

太陽系内といっても激しく広い、それはSFアニメや映画のように狭い空間での
宇宙戦争を思い浮かべるから接近戦ばかり思い浮かべるわけだ。
そんな狭いところで接近することは特別な要因を追加しなければありえない。
例えばガンダムではミノフスキー粒子を散布することでレーダー観測ができない
ように想定し、近距離戦闘がメインのように描いている。
実際にはレーダーは特定周波数だけを防ぐことはできても広範囲のものを全て
遮断、隠蔽することは不可能である、電波は電磁波であり、電磁波には光もX線
も含まれるからだ。それは波長に同調しないものには因果関係しなくなるという
波の性質がある。

つまりだ宇宙戦闘とは主に超長距離が一般的なのである。
その軌道を読まれれば超距離から狙撃するだけでいい。
レールガンなどで加速されたものを観測してから撃墜など間に合わず。
常に攻撃側の先手必勝となる。レーザーなどはその出力が減衰しない
までの距離に依存する。
これは長距離と長距離で敵をどれだけ先に発見するかの技術になり、
どれだけ先に先手をとったものが勝ちになるかという話でもある。


724 :オーバーテクナナシー:2009/06/06(土) 11:49:55 ID:JJeElS7R
現代の宇宙戦闘になると、更にもっとチープな状況になる。
それは宇宙で活動できる時間と燃料の量が極わずかとうこと。
宇宙といっても惑星の軌道上での戦闘しかありえないこと。
燃料を使って戦闘する類は、その燃料をあっというまに消費し
どれだけの燃料を沢山積んだほうが有利になる。
沢山の燃料を軌道上に打ち上げられるかの力関係で全体の勝敗が決まる。
それでも、あっというまに燃料は無くなる。
宇宙での戦闘は動かないのが一番である。それは射程の長さが長いほうが
必勝となるのとターゲット能力の精度で確実に叩けるかで確定する。
あまりSFではでないが、機雷などもセンサー外に接地して、デブリと
区別できない状況さえ作れば非常に強力な武器になる、
戦前の地上の地雷がいまだに撤去できないのと同じ理由だ。

つまり夢を壊すようだが、人が乗って戦闘をする宇宙戦闘機やロボットなどは
夢の夢ということ。近接戦闘しかできない状況を作り出す新しいネタでも
考えるしかない。レーザーなども極大出力のものが小型化できず。
地上からの攻撃のほうが遥かに強いってこと。
動かない砲台は、常に先手必勝な長距離を狙えるということになる。
それに対抗するには超小型の攻撃で分散するしかなく、それにも小型で対抗
できるわけで、先手必勝な状況には変わりは無い。

725 :オーバーテクナナシー:2009/06/10(水) 00:36:54 ID:gAKZn8lf
……で?

726 :オーバーテクナナシー:2009/06/18(木) 01:10:41 ID:QEso545q
>>722 
星のパイロットとかマイナーすぎだろwww

727 :オーバーテクナナシー:2009/08/06(木) 07:12:27 ID:UUKrZWka
若田さんが宇宙から帰って来る様を見てますます戦闘機有り得ないと考えている今日この頃。

728 :オーバーテクナナシー:2009/08/06(木) 12:03:39 ID:oo3ioDTl
何ヶ月も何年も戦闘継続するような場合は擬似重力発生させる大型母艦が無いと無理だ罠。

729 :オーバーテクナナシー:2009/08/06(木) 12:48:47 ID:j1s9Z1Aa
だからこのスレでは無人戦闘機が検討されていたわけだが。

730 :オーバーテクナナシー:2009/08/06(木) 21:03:31 ID:5TgMPB7U
そして、人が乗らなきゃやだやだやだーという種オタが出てループ。

731 :オーバーテクナナシー:2009/08/07(金) 00:41:32 ID:pt0BplHJ
ガンダムに出てくるエルメスのビットの様な動きが必要かも。

732 :オーバーテクナナシー:2009/08/10(月) 18:52:15 ID:P/Jvtpel
test

733 :オーバーテクナナシー:2009/08/11(火) 16:21:29 ID:h5AZOhMM
去年の2月6日付の、ニューヨーク・タイムズ紙にリーク情報として宇宙
空間を飛行している、アストラの写真が載りました。三角型で、全長180m
幅90m、最速マッハ9、12万フィートの高度で飛行可能で核エネルギーを
利用した電磁機推進で飛行する超ハイテク機だそうです。その後、情報が
ないようですが、詳しい方教えていただけますか。

734 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 00:05:47 ID:7XJuZO7b
ニューヨークタイムズってそんな裏の取れないネタ扱うほど落ちぶれてたのか?

735 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 22:34:33 ID:ZO2PqKTn
ニューヨークタイムズは、日本でいえば朝日新聞なんですよ。つまり、左寄り
ということです。当然、米軍のなかの不満分子と連絡取っています。この人脈
から、手に入れたはずです。紙面に載せるということは、相当信頼のおける
軍高官からのリーク情報だったんじゃないですか。最近三角形のUFO見たとか
ありますが、このことだと思います。

736 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 23:06:20 ID:7XJuZO7b
日本の左派は分かるが、アメリカで左派ってどう言う人たちなんだ?

737 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 23:21:31 ID:mSInqpOV
米国の主だったマスコミは日本と同じく政府の宣伝局と化しているぞ。

738 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 23:24:14 ID:x+FPhtOk
日本のマスコミは、政府の足引っ張ってばっかりだろ

739 :オーバーテクナナシー:2009/08/12(水) 23:28:12 ID:mSInqpOV
日本の主要マスコミは総務省の奴隷だぞ。ま、足を引っ張ると言えば東京新聞が
二階の西松建設の“不正”献金を暴露して、記者クラブを追い出されてたが。

740 :オーバーテクナナシー:2009/08/13(木) 09:47:00 ID:kig4EqqE
その割には、政治家叩きを面白おかしく報道するばかりのマスコミ。
政府をよいしょする報道なんて皆無。

741 :オーバーテクナナシー:2009/08/13(木) 14:30:09 ID:v8/NE19J
どこがだよ?TV見てんのか?

742 :オーバーテクナナシー:2009/08/13(木) 21:47:23 ID:XIwhq8tc
米国の左派は、共和党と民主党のリベラル派と言われている人です。

743 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:07:08 ID:W8+wk+AU
SF小説やアニメやスペースオペラに登場するアイテムとして、宇宙戦艦というものがあります。 
何故か日本人とアメリカ人はこのネタが好きで、自分が知る限り有名な宇宙戦艦というのは大抵日本かアメリカの作家から生まれています。
ヤマト、マクロス、ブリュンヒルトやラーシュカウ、あるいはエンタープライズやスターデストロイヤーやミレニアムファルコン(これは戦艦ではないけど)。
いずれも現代の科学では到底実現不可能なオーバーテクノロジーの結晶なのですが、数ある宇宙戦艦の中でほとんど唯一、今の人類の科学力で建造できそうなものがあったりします。

744 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:08:38 ID:W8+wk+AU
>>743の続き

その名は「大天使」。 
ラリー・ニーヴンとジェリー・パーネルという、アメリカSF界の大御所二人が合作した大長編地球侵略SF小説「降伏の儀式」に登場する、人類がその命運を賭けて建造した決戦兵器です。
話の細かい筋は省略しますが、とにかく宇宙人が攻めてくる訳です。
宇宙人は軌道上に戦力を展開し、地上のありとあらゆる地点にレーザー砲による攻撃を加えます。
反撃すべくアメリカ合衆国大統領はソビエト連邦の書記長(そう、これが書かれたときまだソ連はあったのです)を説得し、大陸間弾道弾をぶっ放しますが、低軌道ならともかく静止軌道より向こうには届かず、空振りに終わってしまいます。
報復として宇宙人は小惑星をインド洋に投下、地球は壊滅的な被害を受けます。

745 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:09:51 ID:W8+wk+AU
>>744の続き

そこで登場するのがこの「大天使」です。
SF作家によるシンクタンクを作って意見を集めた大統領は、人類最後の希望、一発逆転の決戦兵器としてこの宇宙戦艦の建造を命じます。
人類が破滅に瀕している状況下で突貫工事で建造されただけあって、この「大天使」はとにかく荒っぽい代物です。
とにかく、現有の技術で手っ取り早く作り上げ、かつ宇宙人に大打撃を与えなければならない。
その至上命題を解決するため、徹底的に利用されたのが人類の持つ最大の力、つまり原子力でした。

746 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:11:06 ID:W8+wk+AU
>>745の続き

「大天使」は宇宙人のレーザー砲に耐える防御力を持ち、かつ宇宙人に大打撃を与える火力を持たねばなりません。
小型高機動戦闘機などはシューティングゲームの定番ですが、そんなものが今の科学で作れる訳がない。
そこで、アメリカ人は核、それも原爆を惜しみなく突っ込みます。
「大天使」は原爆の力で飛び、原爆の力で戦うのです。
「大天使」は不格好な戦艦です。
まず、鋼鉄の巨大な半球を作ります(調理用のボウルみたいなのです)。
この上に、原子炉を積んだ大きな直方体の構造物を作り、さらにその上に巨大な円盤を楯として取り付けます。
直方体の側面には、艦載機としてスペースシャトルを4機と、「ストーヴパイプ」と呼ばれる簡易宇宙戦闘艇をくくりつけます。
以上、できあがり。

747 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:12:26 ID:W8+wk+AU
>>746の続き

こんなものがどうやって飛ぶのか?
簡単です。
基部になっている巨大なボウルの下に原爆を投げ込んで爆発させるのです。
何発も連続で投げ込んで爆発させ、その反動で飛ぶのです。
無論、発進地点は人の住めない死の荒野になりますが、どうせ人類滅亡の危機なのだから細かいことは無しにしましょう。
宇宙まで出てしまえば、あとは加速時に原爆を使えばいいだけです。 
武装は、これまた原爆の力を借ります。
原爆の爆発で発生するガンマ線を反射鏡で凝集させて目標へ投射するガンマ線レーザーです。
もちろん一発撃つごとに反射鏡ごと消滅する使い捨て兵器ですが、「大天使」はその巨体に大量の原爆と反射鏡を積んでいるので問題ありません。
また、艦載機の武装も原爆です。
スペースシャトルはその格納庫に原爆弾頭のミサイルを抱えています。
「ストーヴパイプ」は「アイオワ」級戦艦の40cm主砲に自動装填装置と弾倉、エンジン、最低限の操縦席のみをとりつけた簡易戦闘艇で、もちろん核砲弾を発射します。 
もう原爆万歳、核兵器万歳です。
なりふり構わぬ人類の反撃はついに宇宙人を屈服させますが・・・
このあと人類はどうなったんでしょうねえ。

748 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 10:13:47 ID:W8+wk+AU
>>747の続き

実は「大天使」には元ネタがあります。
作中でも触れられていますが、「オライオン」というものがそれです。
一時期NASAが真剣に実現可能性を検討した宇宙船で、「一度の飛行で月面基地を建造できるだけの物資を輸送できる」「一年で地球と冥王星を往復できる」などと言われていたそうです。
恐らく、現在に至るまで人類が実用化できる最も理想的な宇宙船でしょう・・・
放射能問題を除けば。 
実際には、この推進法は核パルス推進と呼ばれています。
宇宙では放射能は容易く拡散しますし、そもそも恒星からの放射線が溢れているのでどうということもないのですが、まずは宇宙空間に出るまでをどうするのか、が問題なのでしょうね。
現在人類が有するロケットの動力、つまり化学燃料はあまりに効率が悪いのです。  
しかしまあ、宇宙という響きはなんともいえない魅力がありますね。 
宇宙とか科学とか、そういう言葉に人類の輝かしい未来を信じられた時代はどこにいってしまったんでしょう。

749 :オーバーテクナナシー:2009/08/14(金) 15:10:07 ID:juPIRkP7
>>743-748

宇宙戦艦って今の技術でも作れるじゃん?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1048768482/l50

750 :オーバーテクナナシー:2009/08/18(火) 21:29:23 ID:iRmhSGtb
B−2爆撃機は、ビーフェルトブラウン効果とジェットエンジン使ったハイブリッド
機です。さらに良くしたのが、アストラというわけです。よって、B−2は生産中止
になりました。

751 :フラーレン:2009/08/19(水) 22:34:52 ID:8qcLFRGp
宇宙空間で戦闘なんてしたら、破壊した敵機の破片が高速で八方に飛散することになるぞ

それによってこちら側がダメージをうける

だから仮に、宇宙ステーション間での戦争がおこるとしたら、
敵のステーションへ無人兵器を輸送する宇宙船が、こちらのステーションにくるのを妨害するというだけのものになるはず

752 :オーバーテクナナシー:2009/08/21(金) 01:46:31 ID:p2SRjpUS
>>750
夢を壊して悪いが、どんな形状の物でも推力さえあれば飛ぶんだよ。

753 :オーバーテクナナシー:2009/08/21(金) 22:23:27 ID:q2iHnVkg
・・・誤爆なのかな?

まあ重心を推力が通ればどんなモノでも飛ぶよな。あとは回転できればいいし。
ただパドルとか展開してるとモーメントで疲労破壊が心配かも。

754 :オーバーテクナナシー:2009/08/21(金) 23:07:31 ID:1yIPdIP+
イスとかにジェットエンジンとか付けて飛ばしてる動画とかを見た覚えが。

755 :オーバーテクナナシー:2009/08/22(土) 10:09:00 ID:7YC0b0vD
スクールバスだかトラックだかの模型にジェットエンジン付けて飛ばしてる動画なら見た事ある
ちゃんと旋回して着陸してた

756 :オーバーテクナナシー:2009/08/22(土) 22:36:53 ID:7QrSnX4U
船だろうと家だろうと下(重力方向)へのベクトルが自重を超え続ければ飛ぶ。

757 :オーバーテクナナシー:2009/08/28(金) 14:44:27 ID:TcDEh9gL
>>750
B-2に特殊な推進機関が使われてるって信じてる奴が時々いるけど、UFOと同レベル
のオカルトっつーか都市伝説だってことがわからんのかね?


758 :オーバーテクナナシー:2009/08/28(金) 20:31:57 ID:jGHLGrQP
B-2機は、強電場推進機というものです。ビーフェルド・ブラウン効果使って
います。コンデンサーの両極に、プラスとマイナスのチャージを与えてやり、
天秤の一方には適当な重さ、分銅に相当するようなものをつけておく。
そしてコンデンサーにチャージすると、そのプラス極に相当する方向に、上向
きの力が生ずるということです。プラス極の方向に向いて力が働くというのが、
ビーフェルド・ブラウン効果です。ではどうやって飛んでいるかというと、主翼
の部分にそちらに推進したいという方向にプラスのチャージを与える。そして
ジェット噴射も使っていますが、尾翼に相当するところから出しているチャージ
はマイナスのチャージに帯電させる。すると、マイナスの方からプラスの方向に
向いて、強い推力が働き、これで飛んでいるというわけです。肝心なことは、非常
に強い誘電体を使うわけですが空軍は、劣化ウランのセラミックスを使いました。
実はこれを秘密にしたいわけです。主翼の部分に劣化ウランずらっと並べて、マイ
ナスにイオンの場を作る為に、ジェットでガス体作っています。そのマイナスの
チャージの方からプラスのチャージの方に大きな推力が発生し飛んでいるというのが、
アメリカの航空専門誌に暴露されました。




759 :オーバーテクナナシー:2009/08/28(金) 20:56:49 ID:J+dhF9qR
ネタとしては良いなあ

760 :オーバーテクナナシー:2009/08/29(土) 00:44:10 ID:e33sAt/D
なんと言う専門誌の何年何月の何ページかまで書けたら50点あげる。

761 :オーバーテクナナシー:2009/09/01(火) 21:19:29 ID:90lhuqxl
1992年3月、Aviation Week&Space Technology誌上で暴露された。
同誌はその後、米空軍のThe Black R&Dの組織から強い警告をうけ、同誌
と接触していた技術者たちは、同誌との接触を絶った。



762 :オーバーテクナナシー:2009/09/01(火) 22:30:35 ID:mfyoFhFa
50点おめでとう!

763 :オーバーテクナナシー:2009/09/01(火) 22:31:06 ID:mfyoFhFa
あ、ページが載ってないから減点かぁ。

764 :オーバーテクナナシー:2009/09/03(木) 10:56:18 ID:yBZCdPJW


765 :オーバーテクナナシー:2009/09/05(土) 20:25:51 ID:aMab6rR+
宇宙空間で運用できる戦闘機ということですが、アストラというのがあります。
戦闘機と呼んでいいのか、まよいますけれど。

766 :オーバーテクナナシー:2009/09/05(土) 21:03:54 ID:1hHlKUAV
まえ調べたら、宇宙じゃないジャンと思った。せめて高度100kmはいかないとね。

767 :オーバーテクナナシー:2009/09/05(土) 21:24:19 ID:aMab6rR+
12万フィートの高さでは、だめですかね。

768 :オーバーテクナナシー:2009/09/05(土) 21:26:58 ID:l1/mHFH3
大天

769 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 02:26:46 ID:sf4BDiqW
野田篤司氏の本で読んだんだが、100kmだと大気の抵抗がでかすぎて
軌道を一周も出来ずに墜落するそうだ。

>>767
mks単位系で頼む

770 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 13:30:50 ID:wnskQEtA
>>769
おれは1/3[m]で換算しちゃってる。尺だね尺。

771 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 19:45:47 ID:o+lD+tpl
12万フィートは、36、576キロメートルになるのでまだ成層圏です。80〜120キロ
が宇宙空間との境界と、言われているのでアストラは成層圏で飛べる飛行機とい
うことです。10キロメートルが32808フィートで計算したのですが、これでいい
と思います。

772 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:21:59 ID:qOt+BrUc
コンコルドってかなり高い位置飛ぶんじゃなかったっけ?

773 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:27:23 ID:L1HL6slp
高度5万5,000〜6万ftだそうだから17〜20キロくらいかな?
F-16の実用限界高度が50500ftだから飛行機としては高い方だが。

774 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:34:14 ID:qOt+BrUc
フィートの計算できるの凄いね

775 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:38:31 ID:L1HL6slp
単純な算数だよ。>>770の言うようにだいたい1尺だと聞いてる。
1m=3.2808ft
1ft=3.0315m
by戦闘機年鑑2005-2006

776 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:39:36 ID:L1HL6slp
間違えた
1ft=0.3048m

777 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 20:47:36 ID:o+lD+tpl
F22でさえ、高度5万フィートが限界だしコンコルドの6万フィートはすご
いです。普通の2倍の高度です。

778 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 21:11:37 ID:qOt+BrUc
尺=フィート法も便利っぽいね

ゆとりの円周率みたいだ

779 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 21:17:39 ID:L1HL6slp
別に正確な数値が必要な場合とも思えんが?

780 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 21:32:20 ID:qOt+BrUc
だから便利なんじゃん

そーゆー意味だ

ゆとりって言葉自体は、本来悪い意味じゃないからな

781 :オーバーテクナナシー:2009/09/06(日) 21:56:02 ID:o+lD+tpl
米空軍は密かにオーロラ計画を推進している。TR‐3Bと呼ばれるコード
ネーム、アストラという三角形の機体である。核エネルギーを利用した
電磁気推進で飛行する超ハイテク機だといわれている。2008年2月6日付
のニューヨーク・タイムズ紙にリーク情報として、公開されている。
B‐2機が製造中止になったのは、アストラの実用化にメドがついた為に
決定されたと思います。

782 :オーバーテクナナシー:2009/09/07(月) 00:11:18 ID:LYndOX7X
アストラアストラしつこいよ。そんなにその機体が好きならオカ板いってスレ立てればいい。

783 :オーバーテクナナシー:2009/10/03(土) 03:52:43 ID:CKoAo+Bl
B-2Aが生産終了したのはソ連崩壊が主原因だわな。

784 :オーバーテクナナシー:2009/10/06(火) 21:23:29 ID:/lwgFsna
じゃF-22は他に変わる主力戦闘機が無かったからかな?

足が速くて長い、大きくて冗長性のある戦闘機が空自には欲しいがなかなか無い。

785 :オーバーテクナナシー:2009/10/14(水) 15:25:18 ID:OTWBbCgR
莫大なコストに対して、相手(敵)や目的が明確で無いから作る必要が無い。

786 :オーバーテクナナシー:2009/11/08(日) 16:04:51 ID:lTEhUuwT
フリーマン・ダイソンが、オライオン型核爆弾推進惑星間宇宙船のアイデアを恒星間宇宙船に適用している。
ペイロードが2万トン(数百人から成る小さな町を充分に維持できる)ほどになるので、宇宙船は必然的に大きくなる。
全質量は1個約1トンの核爆弾30万個の燃料込みで、40万トンほどになる。
爆弾は3秒ごとに爆発させられ、宇宙船を1Gで10日間加速し、光速の30分の1(秒速1万km)に到達する。
この速度でオライオン型核爆弾推進恒星間宇宙船はアルファ・ケンタウリに140年で到着する。
この宇宙船に目標星での減速能力を与えるには、2段式に再設計しなければならない。
オライオン型核爆弾推進恒星間宇宙船は宇宙船としては最小限の能力しか持っていないが、現在の科学技術で建造し、送り出すことのできる恒星間輸送の形態の1つではある。

787 :オーバーテクナナシー:2010/03/25(木) 10:58:08 ID:qtlt5ZL9
レーザー・パルス核融合ロケットは、現在の化学燃料ロケットとは隔絶したその能力により、おそらく22世紀には太陽系内飛行や、初期恒星間探査の主役となるだろう。
たとえば太陽系のそれぞれの惑星が地球にもっとも接近している時に最大加速で飛行すれば、火星までは9日、木星までなら約40日、冥王星へも約154日で人員を送り届けることができるという。
だがそれでも、パルス核融合という方式自体、核融合を起こすための方式として充分洗練されつくしたものでないことは事実である。
宇宙船の推進機関として見た場合、まだまだこのエンジンは重くてかさばりすぎ、核融合を起こすためのエネルギーも食いすぎる。

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