ＩＴ系の定年について考えるスレ　3歳

1 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:20:18

人生は計画的に考えなきゃね。
さぁ　みんなで考えよう。

前スレ
ＩＴ系の定年について考えるスレ　2歳
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1250944424/
前々スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1218795442/l50

2 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:41:26

30過ぎて派遣とか契約とかやってる馬鹿どもへ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1207575710/

【奴隷】人材募集広告が高飛車な派遣会社【人売り】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1116342967/

派遣会社は奴隷商人
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1144150333/

派遣社員に地位も年収も負けた・・・
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1217163765/

技術者を使い捨てにする会社
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1247965920/

ＩＴは奴隷レンタル業
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1190374538/

☆☆現在、鬱で休職中ですけどなにか？☆☆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1156257358/

あと３時間で死ぬとしたら残り時間で何をする？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1204385836/

3 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:52:28

>>1
乙

大部分を占める客先常駐系ITは
30〜40歳で定年を迎えることになる。これはガチ。
例外を持ち出す輩が絶えないのは奴隷を確保したいから。

4 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 08:40:23

より正確に言うと、
定年→寿命
先輩→ヒト売り営業

5 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 11:38:51

40越えても現役でいれるという例外を語ってる奴が不思議でしょうがない。本人にしたらそう自己暗示する事で安心したいだけなんだろうが。客先常駐ならなおさら。営業の本音は自分から辞めてほしいだろう。

6 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 12:55:37

>>5
人売りはそう言う思考を叩き込むからな。
大抵の人は数年で暗示から解放されるけど解放されない人も居るんだろう。
けど、死ぬまで開放されないならば有る意味幸せなのかも知れない。
その内スパッと切られるんじゃないか？
ていうか今まで同僚がどうなったか見てるだろうがｗ
退職者は会社から口止めされるし嘘の言い訳作るから解り難いけど
退職者は仲のいい人間には真実を伝える。
そこで芋ずる式に消えていくｗ
数日後には君もお父さんが亡くなって実家に帰ったとか
新しいやりたい事ができたとかそんな話になってるはずだｗ
実際は強制自己都合退職だとしてもだ。
退職に関しての真実はこの業界（人売り）では徹底的にタブーだからなｗ
真実が広まると誰も居なくなりかねないから。
そう言う人は死ぬまで騙して貰えるように頑張れｗ

7 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 21:17:56

>>5-6
人売り企業に洗脳されていると、技術で飯を食うのは例外だと信じ込んでしまうんだね。
ほんとうに可哀想な人達だ、デヂドカさん達は。

8 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 21:40:46

ＩＴ業界（っていうか派遣）に居続けるのは、いつまでもモラトリアムやってるのと同じことなんだね。

9 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 22:04:11

>>5-6
鬱病で自殺した人までも、親の稼業を継ぐ為に実家に帰った、
ことにされてたりするしな。

なにがIT技術だか。単なるヒト売り業界じゃん。

10 ：気になったから前スレのコピペ：2009/10/01(木) 22:20:50

976:非決定性名無しさん :2009/09/30(水) 19:28:17
偽装請負って、この業界からは排除不可能なんでしょうかね。

今の常駐先も、常駐先の会社とは請負契約ということになってますが、直接指示がバンバンきます。
それだけでも十分違法ですが、例えばバグが発生した時の作業なんかも、常駐先から提示された
手順書に、管理票を起票して、サブリーダーのレビュー後、常駐先、エンドユーザのレビューを
受けるとか、どういう書類をそろえるとか細かく指定してあって、自分達はこれに従って作業すること
になっているんですけど、これも偽装請負ですよね。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/dl/haken-shoukai03.pdf
↑に厚生労働省が出している偽装請負に関するＱ＆Ａ集があるんでが、そこの7番目に
>発注者が作業の内容、順序、方法に関して文書等で詳細に指示し、そのとおりに請負事業主が
>作業を行っている場合も、発注者による指示その他の管理を行わせていると判断され、
>偽装請負と判断されることになります。
とあり、上記のケースは、まさにこれに該当するように思えるんですが、どうでしょう？

11 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 22:26:27

990:非決定性名無しさん :2009/10/01(木) 03:04:32
ソースはBusinessMedia誠
ttp://bizmakoto.jp/bizid/articles/0909/29/news031.html

「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。

先日、知人の編集者が最近手がけたという本をいただいた。
タイトルは『ゲーム理論の思考法』といういささかお堅いものだが、この編集者がつけた帯の
キャッチコピーが素晴らしいと思った。

「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう。

世の中、「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。
(詳細はソース参照)


【コラム】格差社会…「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう--脱「囚人のジレンマ」［09/09/29］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1254198300/

12 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 22:37:19

>>9
というよりも人を買う方がＩＴ業界なんだよねｗ
売られる方は人間部品というか本当に奴隷なので
泣けてくるよな。
人を使って余剰価値を得る代わりに部品なので余剰価値出無いから
その分直接的に搾取することで利益にされるんだよね。
会社と言うのもおこがましいただの奴隷商だからなあ。
当然定年も何も無いわなｗ
奴隷にはそんな権利無いものｗ

13 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 23:23:35

奴隷にしか成れない奴にも、市場があるから価値がある。他に稼ぐ方法を考えてるか？

14 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 23:27:31

>>13
風船パン屋さん

15 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 00:11:41

雲助だな

16 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 01:21:47

>>13
奴隷自慢する奴はそれでしか食っていけないの
定年後なんて知ったこっちゃない

17 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 01:56:29

一生懸命勉強しても40で仕事無くなると考えると今の努力が馬鹿らしく思えてくる。本当に報われない業界だよ

18 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 02:59:52

俺の周辺では今まで40前後の社員が3人が辞めた。
辞めた後の就職先は鉄鋼、農家、飲食系。

俺は28だけど、こういうのを見てるとマジでこの業界を去りたくなる。
かといってIT以外で何をやっていいかも解らんからなぁ。

19 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 07:25:14

>>18
>かといってIT以外で何をやっていいかも解らんからなぁ。
つまり、いつまでたっても自分のやりたいことが見つからないモラトリアム状態だからこそ、
こんな業界しか入れなかったんじゃね？

この業界自体、モラトリアムだし。

20 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 11:43:06

まあ、でもＩＴ以外の人でも、ほとんどの人間が、
何となく就職して、みたいな感じだと思うけどな。
だからこそ、強い意志を発揮する人間が光る訳で。
大学では、仮にＩＴ業界行った場合のキャリアプラン
をしっかり学生に提示して努力するよう促すべきだな。

21 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 12:17:34

努力して勉強してきた40の仕事がなくなるとしたら、
環境のせい以外の何者でもないわな

22 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 12:58:00

>>20
大企業本体ならまだしもこの業界でキャリアプランも何も無くないか？
仕事内容は会社と客先次第だろ？
狙わないより狙ったほうがましでは有るが
>>21の言う通り環境が悪すぎるよな。
働いてる奴の勘違いも大きいがｗ
働いてる奴は技術者のつもりだろうけど
実際は大半の会社の業態はサービス業なんだからさ。
会社が売ってる物は技術では無く
所詮人足サービスだって事は理解できてるのかな？
キャリアプランって言っても人足サービスの
人足としての経験しかこの業界では積めないぞ？
それでもこの業界内の転職は出来るのだろうけど。
そもそも初めからゴールの無いキャリアプランなんて
何の意味もねえだろ？
最終的に何になりたいの？
この業界でいったい何になれるの？ｗ

23 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 13:36:53

>>21
いつまでも優秀な土方であるための勉強してるから詰むんだよ、仕事は仕事で割り切らないと。

24 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 14:44:40

土方が優秀な土方になって何が悪い？

25 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 15:15:29

>>22
人足以上になれそうもなかったら２９歳前に転職しなさい。
これもキャリアプランの１つ。
ＩＴ業界に入る、居続けることのリスクを認識して下さい、
これが就職指導。

26 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 15:24:45

>>24
40手前で土方以外の能力も身につけず社内環境の改善もできないような奴はだめってことだろ？
それが許されるのはＰＬ未満の２０代まで

27 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 15:27:51

>>26
40以上のリアル土方なんて腐るほどいるのに、ITでそれが許されないのは
おかしいだろ

28 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 15:53:14

公共事業で意味の無いシステムを作ることになれば、
40以上IT土方も有り得るのか。
というか、国の発注条件として、40以上構成員率何％以上
とかにすればいいんじゃねぇ？
前提として、（IT土方の場合）40でも30でも賃金は同じになるが。

29 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 16:18:58

公共事業がなくなろうが、土方は絶対無くならんよ

30 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 17:14:03

ＩＴ業界の人間が勝手にＩT土方と名乗ってるだけで
労働環境も求められる技能もリアル土方とは別物。
土建屋がこうだから同じことがこの業界で通用する
という発想はお花畑としかいいようがない。

31 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 17:56:21

IT作業員に40代なんていらないんだよね。営業も歳下管理職もやりにくくて仕方ないというのが本音。

32 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 18:11:26

プロ意識が高い40代ならまだいいが
「やったことないからできない」的な事をいうなら扱いにくいだろうな 若い人に替えてくれと思う。

33 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 19:23:20

40代ともなるとクセがついてる人多いからやりにくいよ。
無茶苦茶低姿勢の人もいるが、複雑な気持ちになる。

34 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 19:51:31

>>21
努力の方向が間違っている可能性もある。

35 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:00:05

>>34
職種にもよるんじゃない。
ネットワーク系は技術範囲が広すぎて勉強しようと思えば無限だよ。
データベース等も絡んで絡んできてるし。

36 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:06:54

>>33
その問題を解消するには、若い人、年配の人、
双方において年功序列の意識を改める必要があると思う。

40歳でも低姿勢なのは、卑屈になってるのではなく、
あくまでも、社会人として最低限の礼節を持っているに過ぎないと見るべきだろう。

元請と下請が同じ作業スペースに混在してることが多いから、つい勘違いしがちだけど、
あくまでも顧客と委託業者という関係なのだから、いくら年下だろうが顧客に低姿勢なのは当たり前。

それは他のサービス業でもいえることで、例えばコンビニの店員が、
自分が客より年上だからといって、客にタメ口を使うおかしさを考えれば、
よく分かるのではないだろうか。

勿論、昔気質の頑固な大将がやってる寿司屋みたいなところで、
若い客にタメ口を使うケースもあるだろうが、それは店主のキャラとか、
店の雰囲気が、相応に客を魅了しているからこそできる芸当であって、
普通の店で、年下の客に尊大な態度を取るのは有り得ない。

37 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:10:13

鳩山政権になって、官公庁のシステム開発は中国に持っていかれるじゃないか。

38 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:10:25

>>35
いや、そういうことじゃなくて、
ＩＴ土方として努力すること自体が間違ってるんじゃない？という皮肉のつもりだった。

39 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:25:51

＞＞36
理想論だね。現実は違う。正直10も下のリーダーに怒られて卑屈な感情を持たない奴なんていないって。そうやって謙虚に静かに生きるしか残る道がないから我慢してんだよ

40 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 20:29:43

新卒で入った会社の格でその後の社会的役割が決まる癖して、
＊つまり、それ以降、実力主義で無くなる
自分より年上の人間使いたくない、というのは、
矛盾してるというか、我がままというか、社会的非効率なんだよな。

＊上記は極端にモデリングしただけだから、個別化事例を挙げて反論しないように。

41 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 21:09:11

>>39
だからこそ相互に意識を改める必要があるんだと思うよ。

相手が年上か年下かで態度を変えるというのは、職場という公的な場に
私的な感情を持ち込んでいる点で、公私混同に他ならないと思う。
それは、怒られる側、怒る側、両方に言えること。

上司か部下かというのは、単なる職務上の役割の区別でしかなく、
決して人格の上下・優劣を意味するものではない。

若手リーダーが年上部下を怒るという、その行為の裏には、自分がリーダーだから、
発注者だから、という驕りがあると思う。だからこそ、相手に対して尊大な態度を取るわけだ。
そのメンタリティーは、飲食店の店員に対してやたら横柄な態度を取るサラリーマンと何ら変わらない。

一方で、年下に注意されて卑屈になる年配者も、自分が単なる年上というだけで、
相手よりも偉いという驕りがあるからこそ、そういう態度に陥ってしまうと言える。

両者とも互いに相手を見下したい感情があることには変わりなく、
私は、職場にそうした感情を持ち込むことがおかしいと思っている。

互いに相手を見下すのではなくて、一定の敬意を払うのが、社会人としてのあるべき姿ではないだろうか。

42 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 21:15:41

こういう態度を改めるのは難しいかも知れないが、不可能ではないと思う。

実のところ、私も以前は、周りと同じように、年下に対してはタメ口や君付けで接していたのだが、
ある時、年上というだけで相手に対して偉そうにする意味に疑問を持ち始め、しばらく考えた後は、
同じ職場の中でも、今までタメ口で接していた相手に対して、敬語とさん付けで接するように態度を改めた。
最初は、自分にも照れがあったり、相手もばつが悪い感じがあったりしたが、
毎日繰り返していると、徐々に慣れてくるものだ。

勿論、ケースバイケースで、なんでもかんでも杓子定規に、一律に敬語で話そうといっても、
なかなか受け入れられるものではないだろうが、全く何もしないのではなく、少しずつでも
変えていこうという意識が大切なのではないかと思う。

年下に対して敬語を使うのを躊躇ってしまうのは、つまらぬ見栄に執着しているだけのように感じる。

43 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 21:37:14

44 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 22:21:01

俺も年下だろうが年上だろうが気にしないな
怒鳴られて叱られたりするのは、年上だろうが年下だろうが嫌なものだろう
むしろ年下に罵られる方が気が楽かもしれない

45 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 22:47:24

それもまた難しいところで、歳上に敬語を使われるというのも歳下からみると嫌だったりするんだよね。俺は嫌だな

46 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 22:54:40

俺は別に気にしないな

47 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 23:13:39

>>45
>歳上に敬語を使われるというのも歳下からみると嫌だったりするんだよね。俺は嫌だな
さっきも書いたが、それは職場に私情を持ち込んでいるに他ならないんだよ。

同じフロアで毎日顔を合わせる関係だから、つい、まるで同じ会社の人間同士のように
勘違いしてしまいがちだけど、あくまでもお互い違う会社の人間。

客先で、自分の方が顧客より年上だからといってタメ口で話す営業がいるだろうか？

48 ：非決定性名無しさん：2009/10/02(金) 23:15:01

年上から敬語を使われることに拒否感を持つのも、結局、年下から怒られて卑屈になる精神性と変わらないと思う。

49 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 02:08:52

敬語うんぬんなんて話題していてもしょうがない。
管理職に移行していけない限り、代用出来る技術程度では間違いなく居場所がなくなる。
安定度高の非民間のSI企業でも40以上だと希望退職を募ってるしね。

管理職になれても神経すり減らして大変だしキツイ業界だよ。
大半の人は家族の為とかで耐えるしかないのだろうが見ていて尊敬する。

50 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 02:10:29

正直、管理職こそ代用がいくらでも利くと思うんだけど
あんなの、ただふんぞり返って無難に仕事こなしてれば誰でも務まるじゃん
反面十分な技術を備えた奴はなかなかいない

51 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 02:12:59

>>50
それは君の会社の管理職だろ？
具体的に何をやってるのか全て把握してる？

52 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 02:17:51

主に営業と打ち合わせしかやってないな
もちろん全部把握はしてないが、誰よりもボーっとしてて
誰よりも早く帰ってる

53 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 03:33:56

＞＞52
例外な管理職だよ。大手や非民間で自社勤務の部長以上とかならそうだろうが、他は皆一杯一杯でやってるよ

54 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 03:58:26

>>52が明日から管理職やれといわれても何も出来ないことだけは確かだな。

55 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 04:24:38

綿密にリサーチしたうえでの発言なら、そんな会社もあるかも知れないねーで終わるところだが
同じ社内の上司ともコミュニケーション取れない下っ端の妬みだったようですｗ

56 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 05:59:46

うちの会社は一番キツいのは一番下の管理職だったな
残業代は時間超過分は出ず、案件によって現場作業も掛け持ち
定年以前に割りがあわなくてそこで辞めていくよ

57 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 09:14:54

>>56
うちの会社も確かにそうだ
プロジェクトのリーダーは大変そうだけど、それ以上になると
一気に楽で誰でもできそうになる

58 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 09:19:35

>>54-55
じゃあ管理職って何やってるの？
誰でも出来ないような大層なことやってるそうだけど

59 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 09:40:04

>>56
そういうのって、労働基準法上の「管理監督者」に該当しない場合も多いんですよね。
http://www.ibarakiroudoukyoku.go.jp/soumu/qa/kanri/kanri01.html
>管理監督者の範囲について、行政通達は、経営と一体的な立場にある者の意であり、
>これに該当するかどうかは、名称にとらわれず、その職務と職責、勤務態様、その地位に
>ふさわしい待遇がなされているか否か等、実態に照らして判断すべき
>（昭22．9.13基発第27号、昭63．3.14基発第150号）としています。
>具体的には、経営方針の決定に参画しまたは労務管理上の指揮権限を有しているか、
>出退勤について厳格な規制を受けず自己の勤務時間について自由裁量を有する地位にあるか否か、
>職務の重要性に見合う十分な役付手当等が支給されているか否か、賞与について一般労働者に
>比べて優遇措置が講じられているか否か等が判断のポイントになります。

実態は通常の労働者と同じように現場で働いているのに、肩書きが課長だから残業代は支給しないというのは
認められないでしょう。

60 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 09:56:01

>>54
予算管理や人事評価とかぐらいだろ、
管理職が管理していない事だけは確かだな。

システム管理は情シスにまかせているし、
本当の管理は要員育成、チームに作業振り分けや
開発環境手順管理とかしていると普通は時間が無い。

お金が絡むから入替え可能ってわけで無い、
企業秘密を守れる人が重要。
廃止部門の管理職は公表にされて困るようなものが無ければ簡単に切れる。

61 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 12:08:01

おまえらが管理職に大いなる憧れを抱いてることは
よーくわかったw

62 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 12:40:45

金がよくなければ、本音では管理職なんてなりたい奴などいない

63 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 13:19:59

>>61
1or2人、頭の悪いアホが湧いてるだけ

64 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 13:45:01

>>63
結局、お前は管理職について何も語れないじゃねえかw

65 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 14:48:04

>>59
５６だけどいろいろ調べてくれてthx
労務管理上の指揮権限があり賞与もでるけど、経営方針は実質トップダウン、
課長より下のポストなんで組織上の部下はプロジェウト毎に組むグループ次第。

自分も今は別の部署に異動させてもらったんでこれ以上どうとも思わないけど、
ここでよく話題になる能力・適性上の問題より、こうやってフルイにかけていく
ようなシステムにも問題があるのかなぁと思ってね。

66 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 14:54:59

そう言えば、転職活動していて、
（求人がＰＬ，ＰＭなので）ＰＬ，ＰＭやりたいです。
とは言っているが、「何故やりたいか？」とは聞かれないな。
聞かれたら何て答えよう。

67 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 15:32:43

システム開発しかしてなければ何故と問うのもね
聞いても理由の中身より相手の社会性・人間性をみるのが目的だったりするし

68 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 18:55:11

>>65
ＳＥとしてもそこそこ能力があって責任感もあり、そのまま管理職になってもおかしくない先輩のほうが先にいなくなるんだよね
全てとは言わないけど自分の周辺じゃそんな傾向がある。
この業界への適性がない奴は２〜３年でいなくなるからそれらは抜きにしてね。

69 ：非決定性名無しさん：2009/10/03(土) 21:48:25

>>68
なんで先輩が居なくなってるかって考えた事ある？
それと適正が無いから２、３年で辞めてる訳じゃないと思うぞ。
というより君はこの業界の適正はありそうだなｗ

70 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 03:20:41

出来る奴でも結構この業界辞めていくよね。そういう奴は将来の大変さが分かるからというのもあると思う。続けられるポイントは好きか嫌いかが大。現時点で嫌いでも努力で何とか出来る位置にいる奴は注意。何かのきっかけで一気に崩れる可能性大。

71 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 10:35:56

法令遵守など社会的責任感がある人は、この業界の管理職には向かないだろう。

72 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 11:53:08

”独立系”といいつつ、
「わが社は１○社しかない××の一次パートナーなんだから、
誇りを持ってください」
この一言で新卒で入った会社は辞めた。

73 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 12:23:01

>>72
独立系であることと２〜３行目の関係がよくわからんのだが
ＸＸ以外の仕事はやってないの？

74 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 12:39:17

>>71
ＩＴに限らず、馴れ合いの強い会社はそうだろうね。
法よりも情が優先する。

75 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 13:16:17

独立系を謳ってるのに独立して無いじゃん？とか思ったのかな？
独立系って単に資本関係が独立してるって事だから
その他は独立してなかったりするよｗ
仕事上の関係や何故か取締役が流れてきたりとかそういうのはまた別だｗ
ＸＸが何か解らないけど一次パートナーならばこの業界ではいい方ではないか？
誇りを持てって他人のふんどしなのに何言ってんだ？って思ったかな？
どちらにせよ君は正しいと思うけど。
一次パートナーでも4段階目位だろうしｗ
一度独立系入った時点で人生は終わりかかってる可能性高いけど・・・

>>71
この業界自体向かないな。
不正あってこその業界だし。

76 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 13:30:28

>>75
1次パートナーっといっても、外国ベンダーの代理店だったらかなり泣けると思うよ。
俺は大体サポートを依頼する方だけど、みてて結構大変そうだと思うもん。

77 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 13:46:00

>>76
海外のほうが大変な理由ってなに？
言語？

78 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 14:56:42

>>77
そそ。主に言語。俺は英語サッパリだからそう思う。

79 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 15:32:38

明日からまた仕事かぁ。

80 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 17:41:17

　522 名前：非決定性名無しさん　[sage]　

そうか？
うちの現場は40〜50歳代ばかり。
若いのは物知らなすぎ、生産性低すぎ、礼儀知らなすぎといいことで軒並み帰されている。
特に残業しなければスケジュールと品質を確保出来ない奴は問答無用で切られているな。
まあ、若いからというより仕事の段取りを知らないから切られていると言った方が正しいかな。

81 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 17:56:13

コボラーか？

82 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:00:07

コボラーか姥捨て山っぽいけど若いのを育てるのも必要だと思うけどな。
普通の会社ならｗｗｗ
それが出来なきゃ長い目で見れば当然会社として衰退するよな。
そう言う部分が欠損してるのもこの業界の特徴かもね。
人売りメインじゃ意味無いのも有るしｗ
若いのきっちり育て上げたら自分の首が危ういのでそのままなんだろうけどさ。
けど、この業界って老人に限らず全部の仕事でそう言う部分あるよな。
そこら辺もこの業界がギスギスしてる一員なんだろうな。

83 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:08:33

自分の首が危ういとか言うのなら、会社として衰退することの
ほうがよっぽど自分にとって不利益だろう

84 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:17:44

経営者になれば、なんで35歳定年なのかわかるよ
高齢社員は本当にゴミ。給料高いし扱いづらいし。
とにかく早く辞めてほしい

85 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:29:24

本当にゴミなら年齢に関係なく給料あげなきゃいいじゃん
偽経営者乙

86 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:30:34

35越えて技術だけの肩書きなしなんて周りは誰も尊敬しないからね。｢すごいですねぇ｣とは若い作業員とか営業は表面上言うけど、内心はこの人これからどうするんだろうと思ってるんだよね。悲しい事に

87 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:36:32

会社の経営方針がそうならば仕方ないだろ？
会社にそんな事言うと経営批判か？って言われて
それこそ首になるぞｗｗｗ
会社の衰退と利益は別次元になってたからな。
利益確保は粉飾で簡単に出たんだし。
ならば結果的に衰退でも問題無いって経営判断だろ？
そろそろ通用しないと思うけど。

88 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:38:19

>>96
数年後の自分の姿だと気がつかずになｗさらに悲しいことにｗ

89 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:40:34

>>82
そうだね。
一つ一つの仕事は、実のところやれば誰でもできるようなものばかりなんだが、
たままた職場に長くいたとか、開発初期から関わってたというだけで獲得できたに
過ぎない情報を独占することで、自分の優位性を確保している輩が多すぎると思う。

90 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:48:09

>>85
頭悪いなあ
好景気の時はおっさんだけ昇給しないなんてことしたら
辞めちまうだろ
不景気になったからって簡単には給料下げられないんだよ
あとゴミってのは特定の人じゃないから。高齢者は全員

91 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 19:50:26

いやまあ技能給なんかは下げてるけどさ、
40歳の家族餅に給料18万ってわけにはいかないだろ？

92 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 20:06:08

うちの初任給以下だな

93 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 20:07:07

>>91
共働きすれば何とか食っていける。

94 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 20:08:50

40万貰っても人の2倍働くから結局高くないんだよね

95 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 20:16:57

>>84
おまえ、本当にバカだな

96 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 20:20:13

84なんてあからさまに嘘だろw

97 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 21:04:31

まあ、大手の５０の部長相手に仕事しようと思ったら、
４０以上になるけどな。

98 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 22:04:55

>>95
おまえほどじゃないけどな

99 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 22:05:38

つーかここは低脳しかいない

100 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 22:12:35

どうでもいいよ。あれこれ言い合っても意味無いし
３０代で寿命なのは間違いないから

101 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 22:36:02

>>94
労働時間や内容にもよるよね。
人売りならば通勤時間も重要だｗ
精神と肉体すり減らしてやっと
30万に届かないのが人売り一般だと思うがどうだろう？
残業無しで税その他引いたら20万だよなあ。。。。。。
人売りは強制持ち株会等の会社への忠誠心を計る上納制度も
あったりするのでさらに引かれるが；；

なんか皆さん>>84に否定的だが
俺はその通りじゃないかと思うよ。経営者の頭の中は。
というよりもっと酷いだろ？
ゴミどころではなく社員＝泥棒とか考えてる経営者は多いと思うぞ。
泥棒ならまだましかもな。
買い置きしてないプリンタのインク程度のもんだろ。
人売り限定だけど。

102 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 22:57:23

大体、人売りの社長なんて顔見れば分かるじゃん。
・・・分かったからどうなるという訳でもないのだが。

103 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 23:09:13

給料泥棒というのならろくに仕事してない新入社員の方が
よっぽど邪魔なんだが

104 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 23:18:48

>>101
おまえ、本当にバカだな

105 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 23:24:15

>>102
社長なんか見なくても、会社の業務内容を見ればわかるだろう。

106 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 23:40:34

業務内容は外から見ても解らん会社も多いよ。
偽装だらけだし。今は２ちゃん有るから少しはましだが。
社長見るだけでも解らん。
話せば異常に傲慢で偉そうだから解る場合もあるけど、見ただけでは。
電車乗っててこいつ人売り社長だなって解る奴なんて居るのか？
人売り社長て肩書きが解ってれば顔見れば納得できたりもするけどｗ

107 ：非決定性名無しさん：2009/10/04(日) 23:56:12

>>101
コミニュケーション取れない奴にバカって言われてもなあ
もうちょっと頭使って喧嘩売って来いよな
こんな事やってる暇が有るなら早めに田舎帰った方が良いのではないかね？（失笑

108 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 00:35:36

>>106
普通は、業務内容を見てわかるよ。

109 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 00:52:49

>>107 = >>101

110 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 02:20:29

40以上で最低主任レベルになれなければ先はないだろうな。
自分が将来今の会社でそこに辿り着けそうか考えて30半ばまでに行動に出た方がいい。
30半ばは自分の意志で自由がある程度は効く転職可能な最後の曲がり角だから、
それまでに将来の方向をマジで考えた方がいいね。
40過ぎると驚くほど仕事なんて全く選べなくなるからね。

111 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 10:09:08

顔が卑しく、目に温かみがない。

112 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 11:12:32

はっきり言ってこの仕事は3年もやっていれば
誰でもそこそこできるようになる。
だから高給のオッサンなんて全く必要ない。

113 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 11:20:39

>>112
っていうか、サラリーマンてそんなものなのだが。。。

114 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 11:29:17

>>113
サラリーマンでも技術系の部門はもっと技術や経験が長持ちする
ＩＴは単なる人売り

自己努力しろとハッパかけて、肥えた豚を売りつける
これだけ
メーカーですら人売りに近いことしてるしな

115 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 11:30:39

>113
そんな事ないよ。
例えば、メーカーの開発・研究なんて3年なんか研修レベルだよｗ
営業は、3年で大手取引先の役員、社長クラスに売込みできる人なんてほとんどいない。

116 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 12:06:04

IT技儒者だって、３年で開発要員４０〜５０人を束ねるPLにはなれないよ。

117 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 12:10:33

技儒者→技術者

118 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 12:23:40

>116
40〜50人束ねるレベルならもはや管理職だろ？
実際自分は開発なんて参加できないだろ？
俺の言いたい事は、実作業の事を言いたい訳で。
10人未満のプロジェクトで3年経験のPMなんてゴマンといるしな。

119 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 12:43:47

実作業？

SEの仕事なんて、提案するけど相手の要求でコロコロ変わる、営業の下で働く事務作業みたいなものだろｗ

120 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 16:31:15

で皆これからどうすんだ？

121 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 17:01:32

俺は35までに出る予定。
他何が出来るかじっくり考えてる。
俺の周りで35以上の人って圧倒的に少ないし、
それ歳以上までやっていく気力はないな。

122 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 17:27:56

>>121
そうだね、才能ないやつはさっさとやめたほうがいい。

123 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 17:33:52

並みの才能なら若い頭の回転の早いやつに過ぎに追いつかれ抜かれるよ。

124 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 17:35:15

(誤)過ぎに
(正)すぐに

125 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 17:44:21

>>123
その通り。
若手に抜かれる程度の才能ない奴が
勘違いして居座るから、
会社は人夫売りするしかなくなる。

126 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 18:27:51

いや、人売りは単にしたいからしてるだけだろ。

127 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 20:26:16

>>121
35じゃ遅いって何度言えばわかるんだ？
20代までに出ろ。
というより、もう30代なのかw

128 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 20:35:06

>>120
社内ＳＥを経由して脱ＩＴ

129 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 20:42:29

営業に異動して色々な会社を見ながら、他業種に転職。

130 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 21:26:26

40過ぎてくると、一日八時間労働ですらきつくなるぞ。
体力がこれでもかと落ちていく。

131 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 21:31:32

>>130
あんた40過ぎ？

132 ：非決定性名無しさん：2009/10/05(月) 23:44:40

>>127
20代がベストだが、20代だと本当の未経験者以外この業界を良い業界と
思いがちになるというのもある。20代ってまだ責任のある位置にそれ程関わらないし、
需要がいくらでもあるから。
30代になって周りの空気を感じはじめると「外の世界」に目がいきだすんだよね。
30代でもけして遅すぎる事はない。まだ業種によっては一からやり直しが出来る。
ただこれが40代ともなると状況は驚くほど厳しくなる。

133 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 10:44:09

俺としては一刻も早く出ろと思うが。
メー子以下の人売りだと人生を無駄にするか
人生にとってマイナスだ。
早いうちに人売り以外の世界を見た方がいい。
飛び出すのは無理でも他業種に対しての
アクションは早い内におこしておくべきだ。
少なくとも視野を広げるのは悪い事では無いだろ？
この業界の慣行や給与、福利厚生がどのレベルなのかは知っておくと良い。
技術者なら解るだろうが、たたき台自体が低レベルだと出来上がる物も低レベルだろ？

134 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 12:32:35

>132
だな。
転職で一番有効なものは、スキルでも資格でもなく年齢だからなｗ

135 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 13:22:48

景気が良くて会社を大きくするときは若い人材欲しいけど
不況の時は有能な人材をほしがるものです
一番良いのは得意先も一緒に持ってきてくれる人でしょう

136 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 13:53:59

>135
有能かどうかなんて面接だけでは分からないよｗ
ちなみにうちの会社の中途は年齢不問としているけど、
実際は営業職以外、32歳以上は履歴書すら見ないで落とすよ。

高年齢は給与もそうだけど、
変な文化を会社に持ち込んでくるんだよね。
前職ではどうだった、ああだったってｗ
オッサンは、郷には入れば郷に従えって言葉知らないのかね？ｗ

137 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 14:01:34

その有能というレベルが歳が上がるごとに周りの目が厳しくなる。
30の人が出来る事を40の人が出来なければ｢こんな事も出来ないの？｣だからね。
新しい現場にいけば出来ないなんてある事なのに周りは許さない。
有能でいる為に努力をし続ける気力と柔軟なコミュ力、合わせもてる人はそういない

138 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 14:05:11

ちなみに紹介予定派遣可能な事実上の上限年齢は28歳。営業に教えてもらった

139 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 14:56:41

リアルな数字だなｗ
ありがとう。役に立ちそうだ。

140 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 15:25:48

歩行珍煙は逮捕でいいよ

141 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 18:41:11

天職を見つけなさい。そして友人と過ごす時間をもっと大切にしなさい

142 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 19:13:34

>>138
マジか
おれ5割増だ

143 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 20:00:18

最近は頭がうまく働かないという人が多いな。

どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、複雑な
思考をすることも難しくなるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

144 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 20:16:16

>>136
３２から派遣に出て戻ってきたら３５か。
35歳定年説よりもこの業界自体に居られて仕事有る程度選べるのが
そこまでって事だろうなｗ
紹介予定派遣って言ったって上手くいっても
中途専用の待遇が用意されてるから
下手すりゃ派遣より最悪だったりしてな。
実態が解らないので詳しい人いれば教えて欲しい。

145 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 22:54:28

36歳フリーランスで案件ベースで自宅で開発してるけど常駐とかじゃないからお客は年齢とか一切関係なく発注してくれるぞ。

年齢じゃなくて品質と費用対効果をみている。だから歳をとるほどノウハウがたまって非常に効率が良くなっている。ここ数年は年収は2000万を下まわったことない。

IT=派遣、としか考えていないみたいだけどそれだけじゃないよね。あまりにも悲観的過ぎるとどの業界行ってもダメなんじゃないかな。

146 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 23:13:13

>>145
あなたは優秀なのかもしれない。だからそういえるのだろう。
でもフリーランスなんて不安定な立場を安楽的に何も知らない若い奴等に良いなんて
言うのは、親切なようで極めて残酷だよ。

超一部の例外を除いてフリーランスはあまりにも危険過ぎる。

147 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 23:44:02

独立して成功する確率は千分の一にもならんと言うしな
はた迷惑なのは確率を実力と勘違いしちゃうタイプだ
これに根性論が加わると最凶
DQN派遣の出来上がり

148 ：非決定性名無しさん：2009/10/06(火) 23:55:07

>>145
品質と費用対効果を見れば儲かって幸せになれるのに
年齢見てるこのスレのアホはもったいないことしてるねw

149 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:04:57

年齢とともに費用対効果も落ちるからだろ

150 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:06:46

>>145
人間誰しも、良くも悪くも、自分の経験中心にものを考えがちだからね。
失敗や不運続きの人は、ネガティブになりがちだし、
成功や幸運続きの人は、ポジティブになる傾向が高い。

>>148
いや、年齢見てるのは、このスレも２ｃｈさえも見てない、採用担当者だろう。

151 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:08:02

>>145が本当にしても、彼のような成功者の下に膨大な数の敗残者がいることを忘れてはならないだろう。

152 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:08:49

>>149
使えない新人ばかり見てる自分としては同意しかねる

153 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:14:52

元請現場指揮官の年齢に合わせてスタッフ構成する、な理由で、
３５（４０）歳定年だからな。
諸外国はどんな感じなんだろうな。
スタッフ遊ばせてる特派会社はちょっと調べて欲しいな。

154 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:25:17

>>153
>諸外国はどんな感じなんだろうな。
そんなことをぱっと尋ねられるように、やっぱり外国語の習得はしておくに越したことはないねえ。

155 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:25:41

フリーランスは日本では一般人には認知されてない。
一般の企業勤めのリーマン達は正直な話、仕事では繋がってるかもしれんが、
内心「いい歳して、定職就け」と思ってんだよね。時代遅れなのかもしれんけど。
俺が今までみてきた企業勤めのおっちゃん達は、フリーの人に対する目はそんな感じだった。
そういうのを踏まえて気にしない人間ならいいと思うがな。

156 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:29:49

>>152
若いのはそれなりの値段だから使えなくても損害は少ない。
新人をうまく使いこなせない自分の管理能力・指導力の無さを棚に上げて
他人のせいにしてばっかりの奴こそ使えないといえよう。

157 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:34:49

>>156
新人と中堅比べても給料は1.5倍程度しか違わないが、
作業効率は10倍違う
それどころか、新人はかえっていない方がましな位だ

158 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:35:45

平均的な費用対効果でいうなら、若いのよりもむしろ
年齢が高いほうが上だろ

159 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 00:48:56

>>157
で、いつまでも下が育たないままで、上ばっかりつまっていくと。

作業効率といっても、新人と中堅が全く同じ作業しているわけじゃないから、
単純な比較はできないしね。

10倍違うとか、何か定量的な指標で比べたわけでもないのに、よくそんなデタラメがいえるもんだ。

160 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 01:09:47

何言ってんの？下は育って行くよw
恐ろしく個人差はあるがそれは別として、平均的に見れば
年をとるにつれて仕事をこなせるようになる

新人は誰にでもできる簡単な仕事を割り当てられるが、
それでも教育コストの方がかかるね

納得したくなけりゃしなきゃいいだけの2chの便所の落書きに
定量的データを求める方がおかしいねw

161 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 01:31:00

仕事が著しくできないのなら、クビにすればいいだけ。

162 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 01:36:15

全く持ってその通りだが何か？

163 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 01:45:21

>145
自宅に引き籠もって開発ねぇ。。。
いくら年収2000万でも絶対に嫌だな。
周りからはニートや引き籠もりにしか見られない。

164 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 02:37:34

ネタだろ、２０００万も直で下請けに出せるような事業所は、外注が優秀かどうかに関係
なく自社のコンプライアンスで自宅持ち帰り作業自体制限してるところがほとんどなのに

165 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 03:14:38

個人で2000万の案件にみあう実力があればそちらの方が良いのだろうな。
けど2000万のリスクを考えると少々怖い気もするな。
契約がどうなってるかは解らんが体壊したり問題出たりしたらどうなるんだ？」
出来ないならお金払えんよですむならばそちらの方が良い気はするけど。

>>157
一緒に労働する場合と経営的視点は違うからな。
支払われる給与は1.5倍だとしても会社が支払うトータルは1.7倍位じゃないか？
人売りはその.5、.7を削るのが仕事だし。


>>160
教育コストかけてもらえるほどいい会社なんだな。

166 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 07:16:20

>>160
都合が悪くなったら、便所の落書きってことで逃げるのは常套手段だな。
そんなこといったら、出任せで思ったことを何でも書き散らしてるのと変わらないな。

167 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 08:18:17

技術がないから仕事が減っているだけなのに
年齢差別のせいにして自分を慰めている、
まで読んだ。

168 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 08:33:55

>>166
逆だな
都合が悪くなったら定量的データがないとかいって逃げる
出任せでも何でも書いてもよいのが2ch
嘘を嘘だと見抜けなければ2chを利用することは難しい

169 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 08:38:06

>>165
1.5は大目に見積もったトータルだろ
で、その.5や.7の出費を削ると、儲けが0になったりする(そういう契約でしか
仕事がとってこれない)のが人売りなんだけど？

170 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 11:33:55

どんなに議論しようとも、
よっぽどコネでも無い限り、どこの会社も35歳以上のオッサンは採用しない。
それが現実ですｗ

171 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 11:39:00

社員が１０人未満で平均年齢が５０歳前後の超零細企業なら採用もありえーる

172 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:03:29

>よっぽどコネでも無い限り、どこの会社も35歳以上のオッサンは採用しない。
そんな馬鹿な、と
３０位で俺は仕事できると自負心ある奴は思うだろうが、
今であれば、１０００人に１人位の逸材でないと無理だから。
何だか、悪い冗談にしか思えないけど、そうだから。

173 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:10:16

>>172
千人以上の転職希望者を見てきた業界の方ですか？

174 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:17:50

>172

＞今であれば、１０００人に１人位の逸材でないと無理だから。

確かに今のご時世ではそうかもね。
恐らく、35歳以上で転職できる人って、スキルよりも
今自分が担当しているお客を、そのまま他社にひっぱってこれる人だけができると思う。
会社はスキルなんて全く興味ないし、欲しいのはお金だけだから。

175 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:19:53

他業種でまっとうな派遣斡旋してた連中も今では自分が派遣に出されてるらしいぞｗ
んで公務員の下働きしてるらしい。
今では公務員の実務すら派遣に任せてるんだな。
んじゃ公務員っていったい何の仕事してんだ？

176 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:28:05

公務員の仕事こそ
派遣やパートにやらせるべきだね

177 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 12:36:19

>>169
人売り営業の方ですか？ｗ
１，５って新人と社歴の長い人（35歳前後？）の給与の差の割合だと俺は認識してるけど
（１．７倍ってのは社会保険等に入ってた場合の
企業側の支払い分込みだと思って書いたんだけど、人売りの人件費コストみたいなもんだね。）
支払うべき給与の１．５倍をさらに切り詰められれば人売りは利益が増える
という意味で書きましたｗ
確かに技術や信用を上げて利益のＵＰも図れるでしょうけど
それって時間もかかるし大変ですからねｗ
本当にそう言う状況なのだとしたら何処で利益捻出してるのか甚だ疑問ですｗ
やっぱ粉飾決済なのでしょうか？
出来る営業の方ならば経営にも明るいと思われますので是非お教え頂きたい。

178 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 18:38:36

>>175
ゴミ屋、火夫、IT土方みてーな底辺職は派遣が妥当だろｗ
今は窓口も派遣にやらせてるんじゃねーか？

179 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 18:53:56

この業界で生き残るとか、派遣とか零細とか雇用形態にこだわらなければ生き残るんじゃない。でもそこまでしてこの業界にいたいか？嫌々やってて時間ばかりすぎて俺は最近虚しさ感じる

180 ：非決定性名無しさん：2009/10/07(水) 23:20:15

>>179
零細行ったら企業自体の生き残りを賭けて日々戦わなくちゃダメだぞ

181 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 11:24:50

大手はストレス半端ないし俺はこの業界向かないな。歳上がるたび気持ちが墜ちてく

182 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 12:37:40

零細を自分でやるのが１番ということか。

183 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 13:47:58

しがみつかない生き方

184 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 14:31:18

おもしろいＨＰ見つけました。

ＩＴ技術者としての将来を考えている方は、試してみては？

PGとSEの将来設計プラン
http://www.searchman.info/repo2.html

185 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 23:11:13

零細を自分でやっても派遣禁止法がそのうち技術系にも適用された途端倒産だ。
取り敢えず今の技術で続く限り仕事繋げて、出来るだけ早めにこの業界を出る。
その間に次何にトライするか決める。

186 ：非決定性名無しさん：2009/10/08(木) 23:30:57

>>185
またお前か

187 ：非決定性名無しさん：2009/10/09(金) 02:32:36

〉〉186
またお前か

188 ：非決定性名無しさん：2009/10/09(金) 06:22:25

>>185
この業界派遣禁止法が適用される事は無いと思うけど・・・
多重請負は規制されるかも知れないがいくらでも抜け道が・・・
というか元々法律や約束をちゃんと守るような業界じゃ無いだろ？
そこがこの業界の一番の問題じゃねえの？

189 ：非決定性名無しさん：2009/10/09(金) 06:52:09

ＩＴ技術者の派遣禁止になるくらいなら、外国人ＩＴ技術者の在留資格も与えられなくなる。

190 ：非決定性名無しさん：2009/10/09(金) 18:28:01

中韓の人たちなら正直今すぐにでも帰ってほしいが

191 ：非決定性名無しさん：2009/10/09(金) 19:38:17

個人で契約する場合は外国人不可の案件多し
しかしオフシェア開発で、開発工程は日本人締め出し

192 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 00:10:58

オフショアの話を聞いても、成功したって話は聞かないな。
品質悪くて使い物にならないか。ガチガチに管理して逆に手間がかかったりとか。

まあそんな粗悪品と比べられるおかげで、日本人技術者の単価も下がったが。

193 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 00:39:59

日本人は世界に出て行けないから、国内でがんばるしかない。

194 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 02:48:02

まったく、お前等は根性が足らんな。
後続の励みになる様に頑張れよ。
40代なんて、65歳定年の折り返し地点にも立ってないんだぞ。

195 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 05:42:00

こ、根性？ｗｗｗ
奴隷根性のことか？ｗｗｗ
我慢してりゃなんとかなったのは昭和までだぞ？
楽だからって根性とかいって思考と行動停止してないで
現実に対峙していかないと駄目じゃないかな？
いい加減根性論とか止めようや。
根性だのなんだと御託並べて我慢しなくても
後続が励めるようにするのが必要な事だろ？
上から目線で偉そうにしてるだけじゃあ何の意味も無いことに
上の世代はいい加減気がつかなきゃね。
今まで>>194みたいな事だけ言って本当に必要な努力怠ってきてんだからさ。

196 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 09:25:55

若い内に適切な目標を定めて適切に努力する。
これは、古今東西難しいことなんだよ。
逆にこれが出来た人間が１歩抜け出しているんだから。

197 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 11:13:43

PGはそうなのかもしれんが、NEは勉強する範囲と技術変化が早すぎて努力が一生続く。きついぜ

198 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 11:28:02

PGの技術変化も大概にしとけって感じだよ
特にWindows系、何であんなに無駄な改変ばかり繰り返すのか…振り回されっぱなし

199 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 18:50:22

たぶん、ネットワークからなにから
すべての技術変化の影響を受ける組込み系が
もっとも過酷だと思うんだがどうか

200 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 21:35:59

すべてな訳ない

201 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 22:00:57

今はどんな仕事でも過酷だとは思うけど
月手取り20万に満たなければさらに人生が過酷だよな。
月15万に満たなければ日々の生活が過酷になり、
月10万だと生きる事そのものが過酷になる。
それ以下になると何が過酷だか解らない位全てが過酷だ。

202 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 22:01:42

>>192
インド人IT経営者が答える − 日本がオフシェア開発がうまく行かない理由。

　「日本人はシステムやソフトウエアの設計・開発には向いていない。なぜなら、要件を
決められないからだ。システムで何をする、どう実現するということを、選択肢を示して
選んでもらおうとしても決めることができない。どの案にも一長一短があり、どれも捨て
がたいといって、結局、要件が定まらない」と言うのです。

　さらに彼はこう付け加えました。「ようやく要件が決まったかと思ったら、今度は『私が
責任者だ』という人が次々に出て来て、決まったはずの結論を覆していく。こんな人たち
に情報システムを作ることはできないし、我々も仕事にならない」

203 ：非決定性名無しさん：2009/10/10(土) 22:07:38

>>201
そうか？
年収５００万の自分の場合、新卒の頃から生活水準はほとんど変わってなくて、
月だいたい１１〜１２万あれば、普通に生活できるけどな。

204 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 00:13:09

>>202
的確すぎてワラタ

205 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 00:16:42

政治もそうだからね

206 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 03:56:34

システム稼働1週間前になってもまだ、
仕様策定のための「ブレーンストーミング」やってる客には
本当にまいった。
勿論、システム稼働日は変わらないよ、
決定済みだから。

207 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 04:25:51

有名独立系ITの管理者だったが去年36歳で失業した。
コネはたくさんあったが、（仕事が）ないものはだしてもらえない。
中小の人もいるくらいだし、自分は大丈夫だと思ってた。
それがホームレスに落ちるかもしれないとこまで落ちた。
結婚もせず、家も買わずに本当に良かった。
IT業界脱出記念ｶｷｺ

208 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 06:54:29

>>203
年収500万の中での月１１、２万とトータルで１１、２万なのは大きく違うよ。
実家と一人暮らしでも大きく違うしね。
東京で一人暮らしだと生活コストだけでその位行くだろ？
>>207
お疲れ様でした。
できればホームレスはお避け下さい。
精神的、肉体的な苦痛は想像以上ですよ。
落ちる所まで落ちたつもりでもまだまだ下は有りますからご注意を。
自分で頑張ろうとせずに行政に頼るのが一番いい気はします。
怖いのは社会復帰後の年金や税金が半端では無いです。
（期間にもよりますが長いとトータルで100万とかそう言う額です。
社会的な保護を受けようが受けまいが支払いの義務は何やっても消えませんので）
不法行為が有った場合労期へ相談を。今ならば金に変えることも可能でしょう。
ホームレスになるよりも実家が機能してるならば一時そちらに帰るのが一番だと思います。
俺みたいにならないように。なんとかなると良いですね。

209 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 08:23:14

>>207
>有名独立系ITの管理者
何社くらい応募して、何社くらい面接したのですか？

210 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 09:02:46

>>209
どうしてそういう質問に繋がるのか分からない。

211 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 09:15:38

>有名独立系ITの管理者

一部上場企業とかなら解るけど、有名独立系って何が有名なんだ
管理者って部長とか管理職のことかいな
つっこみどころありありなんですけど

212 ：209：2009/10/11(日) 09:47:04

>>210
なんやかんや言って、ＰＬ，ＰＭは募集がいっぱいあるじゃん。
３０社も応募すれば内定出るんじゃないかと。
207は、強制退場と言いつつ、５，６社受けて諦めただけじゃないかと。

ただ、実は経験していればいいかというと難しい面があって
「優秀な（ＰＬ）ＰＭは転職しない」という考え方が社長にはあるから、
退職理由はきっちり、くりあにする必要がある。
いっそのこと、ステップアップぐらいの会社受けた方がいいかもしれない。

213 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 09:58:45

ＰＬ，ＰＭの経験を生かして、猿回しに挑戦してみてはどうだ？

214 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 11:11:04

SEが集うスレpart13
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1243417874/

215 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 12:07:36

PLやPMなんてやりたいか？大変だぜ。ストレス半端ないよ

216 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 13:13:13

規模によるな。PLやPMも。

217 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 16:49:19

PMPLって
人の手配と
会議で言い訳することだからな

あとはﾊﾟﾜﾊﾗ

いずれにしても
先行き暗いよな

業界から去る前にやらされる
役回りだよな

218 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 17:52:08

底辺乙

219 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 18:10:18

オンラインで技術者BTO販売するサイト
作ろうとしていた某社どうなったのかなぁ

220 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 18:20:23

ＩＴ技術者なんか、出会い系で十分だろ

221 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 22:45:45

>>211
こんなとこ突っ込まれるとは想定外。学生スレだったか。
独立系で有名っていったら、数社しかないし
東証一部上場が当然だと思ってたよ･･
それと肩書き書くとどの会社かわかっちゃうから、管理者って書いただけ。
36歳で部長なわけないｗ

222 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:05:59

>>208
thx!!
一人暮らしだから年金は全額免除。
住民税は前年度みるから失業して何十万も払ったけど。
自分は復帰後、とくに負担ないな。

>>209
120社応募30社面接（独立系＝人売りは受けてない。トラウマ）
それともITを引用してるから当時の話か？
上場ITに入社したのは現場の引き抜き

223 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:11:16

なんか、だめな理由が判る気がする

224 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:16:21

>>223
その理由を書かないとこがｗ
まぁいいや、ITの定年と戦う人たちは頑張ってください

225 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:17:26

一部上場の独立系って一般的には知名度低いし、有名の基準って何だろう。
後、普通役職を管理者とか言わないよね。

226 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:28:03

>>211の何が有名なんだ？には何も答えてないところがｗ

227 ：非決定性名無しさん：2009/10/11(日) 23:59:39

>>224
＊横レスだが
自負心（プライド）が悪い方に出ている気がする。
失業も辞めさせられたのだとしたら、その辺かな、という気がする。
技術力があって引き抜かれたが、最低限の社内政治をしなかった、
という感じかな。
＊外れていたらごめんなさい。

ただ、今は余りにも厳しいから、自分を卑下する必要もないが、
上記のことが当たってるなら、謙虚に新しいスタートを切った方がいいかと。
でも、まあ、お疲れ様。

228 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 00:48:04

>>222
人売りでは普通の事だよね。
別に貴方が悪かったのでも何でも無いと思うよ。
俺は勇気ある書き込みだと思います。
俺も同じような状況だったけど（いや、もう少し酷いなｗｗｗ）
退職したその日からこの業界に少しでも触れるのも嫌で
10年以上一切触らない様にしてました。
退職後の情報が全く無いのもこの業界の特色ですよね。
そう言う人はかなり多いと思います。
俺の頃の情報は少し時代遅れかな？とも思ったけど
当時からさほど変わってないみたいなので。
技術の進歩は早いみたいですが会社としての進歩は全く無いみたいですね。
２0年前とたいして変わってないですもの。

229 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 10:31:23

ITの会社に6年くらいいて、今、問屋営業の仕事してる。
で、業界変わって気がついたのは、お客さんの会社にも、うちの会社にも、
平社員の５０代が結構いるってこと。これ、かなり衝撃だった。

で、おじいちゃん平社員（一応役職はついてるけど、仕事同じ）がいると、職場の雰囲気がかなり和む。
意見も言い易いし、きつい仕事も分担するし、「会社潰れない限り、定年まで面倒見てくれる」って安心感もでかい。

ITに居たころと比べると、精神的にも肉体的にもずっと楽。

ちなみに営業って言っても、得意先のルート回りだけ。
普段は、得意先から注文受けて、新商品のカタログ送るだけ。
外出も出来るから、会社で気が滅入って来たら、客先行って（ただ顔見せと挨拶するだけ）、リフレッシュ。

230 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 10:43:24

日本人って精神力が弱い民族だし
ITとか無理でしょ

欧米人や中国人とかインド人みたいにエリート民族じゃないし

231 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 10:44:09

社歴が長い会社だと平均年齢が４０代だからね
ITだと最近やっと３０代前半の会社が増えてきた
これから中高年のＩＴ技術者も増えてくるとは思うけど
リタイアする人もやっぱり多い業種だろうね

232 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 11:00:29

IT業なんか造船業みたいに、外国人労働者がいないと成り立たなくなるよ。

233 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 11:14:23

>>230
法や契約よりも、義理とか人情を優先する民族だからね。

本当は、そういう実態を踏まえた上で、制度を作るべきだったと思うんだ。

234 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 13:06:44

>>231
平均年齢の高い会社でも男子の平均勤続年数が短いのがこの業界の特徴

235 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 15:13:19

どこでも当たり前の話だが、上に行くほどポストは限られ、誰でも上に行けるわけではない
でも、まだ新しい業界だから、上に行けなかったものの居場所が用意されてない

236 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 15:27:54

新しいといっても、汎用機のころから数えれば、何十年も経ってるしなあ。
新しい業界というよりは、いつまで経っても未熟な業界といった方がいいかも知れない。

237 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 15:36:59

>>235,236
在職期間ざっと40年と考えるとやっと第一世代目が退職するくらいか？
何百年と続いてきた業種とは比べられんわなぁ
しかも技術革新のペースが激しすぎるし

238 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 16:37:12

>>221
独立系で有名
一部上場っていったら
外資系のパッケージベンダしかねーだろな

学生は業界構造しらんからまぁゆるしちゃれ
わかるやつにはわかるよアンタの会社。想像つくわ

239 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 16:37:30

技術革新っていうけど、何がそんなに変わってるんだ？
根本原理さえ押さえてれば、大した苦労はないと思うんだが。

240 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 19:24:16

>>239
●何が変わった？
以下、俺のPG&SE業務で経験したもの：

言語:FORTRAN6000レベルからBASIC、K&R Cを経てシェル&各種スクリプト、VB6、VC++6くらいまで
OS:DOS 2〜3、MVS/TSO、乱立したメーカ製UNIX、Windows NT〜XP
UI:パンチカード&ラインプリンタ、XYプロッタ、TSOのSPFだっけ？、curses、X10〜X11、ネスケ3のHTML、VB、MFC

若手なら知らないもの、オッサンなら懐かしいものがあると思う

●何が苦労？●
覚えた技術が市場から消滅したり、非常識な技術になっとる
しかも年取ると新しいこと覚えるのが遅くなる（ここ重要）

俺、今でも新規案件の業務分析やっていいかな（´・ω・｀）

241 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 19:48:59

>>238 おまえ、実際のところ、業界しらないだろ

242 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 19:50:18

>>238
勝手に納得しているようだが、普通はそんなのは独立系って言わない
独立系で有名なら↓で名前があがるようなブラック企業だろ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1246640515/

243 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 20:55:41

ばかだなー
oracleだって外資系の独立系だよ

244 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 21:03:47

>>240
今働いてないでしょ？
それだけ昔はいろんな技術に触れてきて、新しい技術は
Javaも.Netも触れてないなんて

正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
感じなんだけど

245 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 21:06:48

昔の技術なんて今から見たら屁みたいなもんだな
config.sysとかいじって鼻高々な時代だったもんな
そんな低レベルな時代のやつらが「年をとるとついていけない」とか
言っても、何寝言いってんのって感じ
一緒にするなといいたい

246 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 21:13:29

言語がオブジェクト指向になったことだけだな。
ここ１０年の変化は。

SQLがわかって、ソケットが組めればPGなら問題ない。
その他は枝葉。必要になったら、1冊本読んで対応。

247 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 21:26:16

config.sys ﾜﾛﾀ

248 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 21:40:49

>>246
っていうかさ、もはや、単なる言葉遊び、観念遊戯に過ぎないと思うんだよね。
既存の概念をいろんな風に組み立て直してるだけというか。

日常生活でも、何かの新製品が出た時には、多かれ少なかれその製品について
新しい知識を仕入れるものだし、使い方も説明書読んで覚えるわけだ。
ＩＴで「新技術」と読んでいるものも、本質的には、それと同じようなものだろう。
違いは、仕事に使えるかどうかというぐらい。

249 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 22:16:31

昔と違うのは、今は骨組みとしてのフレームワークはあるので、何をやるにしても1から作ることはもうない。
フレームワークを作るために人と時間をかける、のどかな時代は終わり、いきなり結合試験からはじまる
ような仕事ばかりになった。確かにこれなら社内SEだけでもできる。が、だからといって「技術」が不要に
なったと考えるのは早計で、この現象はどの業界も同じではないか？素人がネットのフリーの情報だけ
集めてかなりのことができるので、簡単なレベルの技術では金がとれなくなっているのは、IT業界に限った
ことではない。

250 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 22:50:21

DSLのちしきだけはほしひ

251 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 23:08:39

>>249
どこの時代の話？
初心者がフレームワークいきなり使えるわけがない

252 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 23:15:28

初心者？

253 ：249：2009/10/12(月) 23:19:42

PHPの仕事ではもう、Wordpressの使い方のわかるデザイナーさえいれば、プログラマーなんか
いらないんじゃないですか？

Why Writing a Blogging Engine is a Waste of Time
http://www.cforcoding.com/2009/06/why-writing-blogging-engine-is-waste-of.html

Fact is, the blogging problem is solved. That doesn’t mean you can’t do it better.
It just means we’ve reached the point where it no longer matters.

254 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 23:39:42

>>253
そういう意味では、汎用系コボラーなんかは、取り扱う業務（主に金融系）の
閉鎖性・機密性のおかげで、簡単なレベルの仕事でも金を取れているということかな。
とりあえず金を稼げればいいという人にはいいのかもしれないけど、そこには
技術的な魅力は何もないねえ。

255 ：非決定性名無しさん：2009/10/12(月) 23:59:35

そのおかげで高齢でも出来る仕事にはなってるけどね

256 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 00:02:53

高齢の人、他に比べれば多いけど、若い人も普通に多いよ。

257 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 00:20:59

>>253
は？
そんなもの使い物にならないんだけど

258 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 00:34:43

>>244
ご明察。製造業関係はごっそり仕事が無くなったよ
ただ、最近の技術を知らない理由は、担当期間が長かったからでね

最後に担当してたのはXP Embedded上の組込ソフトへの機能追加
既存ソースとの兼ね合いでVC6限定、VC2002,3,5も不可
当然Javaや.netとは無縁だったよ

>正直、「あれ？その程度？たいして変わってないじゃん」って
>感じなんだけど

●同じ事をするだけなら、ツールはどんどん便利になってるよ
昔はISAMファイルを端末に表示するだけでも面倒なコード書いたのが
今ならRDBMSもDB-Web連携もブラウザもあるし…
単にExcelで済む事もあるし

●裏を返すと、経験を積んでも定年まで保たない
困った事に、苦労して身につけたIT技術は、一生モノの資産じゃない
技術革新があるとあっさりお払い箱になる

開発方法論のたぐいは寿命が長いけど、組織に浸透・定着させるのにも時間がかかるのが難点かな

●人は老いる
脳は衰えて行く。若い頃の想像以上に衰えるよ
20代の頃は、努力すれば何でも出来ると思っていたとしてもね

●じゃあ、どうする？
ここで成功談を披露できればいいんだけど、あいにくその前に失業したんでねw

月並みな結論だけど、適用業務分野を変えずに10年くらい経験を積んで、
35〜40には足を洗って管理職になる事が、この業界で生き残る最良の道じゃないかな…

259 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 00:37:13

我ながら長文すぎたw
みんな35までに管理職になってくれ
3行でまとめるとそういう事だw

260 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 00:54:10

2007年世界記憶力選手権の優勝者は47歳
脳は衰えていくというのは、単に勉強をサボっていたものの言い訳

261 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 01:05:21

３０代、４０代のＩＴ技術者の場合、記憶力が衰えるから離脱していくわけでもないだろうに

262 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 01:07:20

>>258
>技術革新があるとあっさりお払い箱になる
そういう「技術」を提供する側こそが、真の技術者のように思う。

263 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 01:10:39

>>260
その人、イデオ-サヴァンじゃね？

まぁ、自分のレスを47歳になってから見られるよう
印刷して額に飾っておく事をお勧めしますw

若い頃は暗記科目的な記憶能力に優れ、
年を取ると経験のワンシーンを思い出すエピソード記憶の方が優勢になる
あと、なぜか男はお金の事を良く覚えているそうだ
これ豆知識な

264 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 01:14:19

>>262
トップのエッジだね
世界中探しても100人くらいか

265 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 02:05:41

>>259
今は、管理職もお払い箱になる。
１０年くらいは、寿命が延びるかもしれないけど、早い人は４０代半ばでポイ。
あと会社自体があぽーんすることも。

266 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 06:46:30

>>261
３０までに処世術を身につけないと、ダメだろね。

267 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 07:26:00

>>253
コードに手を入れずにwpそのままで使っている所なんてあんのか？

268 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 07:35:48

60歳超えて数学の難問解いた
爺学生とかいるし

脳に限界は無いけどな

269 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 07:42:35

能力が衰えるというよりも、年齢とともに、驕りが出てきて怠惰になることで
新しいことを覚えようとしなくなるのが大きいんじゃね？

270 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 08:13:53

衰えはするけど、訓練すれば一線で働けるぐらいは
維持できる
少なくとも、体を使うスポーツとかよりはるかに有利
まあ、体を使うリアル土方や農業も高齢者が腐るほどいるけどね

271 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 08:34:04

良くも悪くも知恵がついくからだろうな。
何もしない社長が月２００万円で、
徹夜して働いて３０万円だとしたら、
２５の奴は許せても、４５だと腹が立つだろ。

272 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 11:59:03

>>270
スポーツより有利ってことはないでしょ。
脳も体の一部なんだから、同じように衰える。
将棋のタイトル保持者の年齢は、わりと参考になると思うけどね。
最近は、少し高齢化してるかもしれないけど、基本的に２０歳前後が最強。

273 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 13:13:17

定年について考えるスレなのに
老化しない前提の人がいるのが驚き
もしかして10代？

274 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 13:34:17

結論として言えることは現場で定年まで働ける人もいるけど数は少ない
殆どの人は辞めてしまう
それは今後も変わらない

275 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 15:21:33

引っ越し屋だって、定年まで現場で働く人は少ない

276 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 15:28:24

なぜここで引っ越し屋？

277 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 15:46:01

ダイワハウちゅ

278 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 18:13:41

引っ越しやなんて体力的に無理に決まってんじゃん。ITで長く働ける人はまず好きである事。あとは気力の継続と元気さだよ

279 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 18:20:24

>>278
全く逆だな。まず好きという感情を切り離さないと生き残れない。

280 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 18:35:10

引越しでもスポーツでも将棋でも何でもいいけどさ。
約束を守らない、法律を守らない、社員を守らない。
３拍子そろった業界だってのは皆解ってるんだよね？
１００％自分の意思で辞めた人ってどの位の割合なんだろう？
年齢とか能力よりもそっちの方から攻めて行かないと駄目なんじゃないかなあ？
と思った。
自分の意思で抜けて行くなら問題無いけど
他の意思が働くならこの業界で定年もへったくれも無いのでは無いかなあ？
ちなみに俺は１００％会社の意思でこの業界を去りました。
ＮＧワードは労働組合だったなｗスペシャルブラック企業だったけどｗ
ちなみにその会社は定年まで働ける会社ですといって
社員募集してた時期が有ったよ。

281 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 20:01:13

>>279
同意。
金のためと割り切る。
「プログラム組むの好き」な奴は、妥協できずに過酷な残業になる。

282 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 23:22:45

>>272
ああいう人たちは日本でもトップを競う人たちだから
ちっとも参考にならんだろ
まあ、大山みたいに爺さんになって死ぬまでずっと
上位10人に入っていたような人もいるが
スポーツではこれはありえない

283 ：非決定性名無しさん：2009/10/13(火) 23:24:28

今のA級棋士でも羽生が30代後半なのをはじめとして
40以上もいるよな
日本のトップですらこれなんだから、そこら辺の
普通の仕事で一級でがんばれないはずがない

284 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:15:20

周りに４０代、５０代の技術者が残っているか？
COBOL時代からの生き残りで定年をまもなく迎えるような人はいるか？
他の業界を見てみろ。

285 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:18:59

いるけど？

286 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:22:43

>>282
将棋は、今現在日本で一番強い人がほぼ40歳ですが何か？
世代で見ても、40歳前後の羽生世代が突出して強くて、最強です。
年齢よりも、もっと大きく強さに影響を与えるものがあるんじゃないかな。

287 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:22:49

>>283
その世代が奨励会にいたころ、いったい同世代の会員がいったい何人いたんだろうか？

288 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:30:24

>>284
人数の割合は少ないけど、現場に４０・５０代の人いますよ。
金融系や生損保なら汎用機使ってるので別に珍しくもありません。

289 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:34:46

プロフェッショナルという番組で羽生でさえ、
30過ぎてやはり頭の回転が落ちてきたと言ってたぞ。
でその時まわりのベテランの先生と呼ばれる棋士達が
幾つになっても懸命に地道に努力を続けている姿を見て、
将棋に対する考え方がかわったと言っていた。
プロフェッショナルと「継続する事」というようなニュアンスの話しをしてた。
ＩＴにも通ずる何かがあるんじゃないか。棋士でもその迷いの部分でフェイドアウト
していくかいかないかの別れ道なのだろう。

あと2位にも関わらず楽天の野村監督の解任の件、まさに楽天という会社の怖い本性が出ている。
ＩＴは楽天のように人間の血の通わない部分で動く冷たい業界だよ。
何かのきっかけできられる可能性は常にあるという事。
仕事が出来ない年長者なんてなおさら。

290 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:37:44

>>289
誰も30歳の羽生より40歳の羽生の方が強いとは言ってない
衰えはするけど、それでも第一線で頑張ることは出来ると言っている
そもそも、棋士は日本のトップじゃなくなったら容赦なく引退だが、
ITは日本のトップじゃなくなったら引退なのか？
その時点で求められるパフォーマンスが根本的に違うんだが

291 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:43:29

「日本でトップクラス」という事実の前には、「衰えた」なんて
事実は霞んで見えるほどどうでもいいことだよ
だって、能力不足で仕事をやめるかどうかの話をしてるんだろ？
日本でトップだけど、昔と比べて衰えてるから引退しろなんて
馬鹿なことを言うやつが世の中にいるだろうか？

292 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:47:46

そもそも、プロ棋士だのスポーツ選手だのを持ち出して
「〜〜の選手は〜〜才で引退する」とかなんとか言い出すやつは
「スポーツ選手が40才で引退してるから、お前農業引退しろ」とか
農家のおっさんに言ってるのと同じぐらい馬鹿だろ

293 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 00:59:05

>>290
それは、日本将棋連盟のシステムを勉強したほうがいい。
彼らは、棋士数が増え過ぎないように入り口で調整して、少々弱くなっても
食いっぱぐれてしまわないようにシステムを構築してる。
だから、若手の強いのがどんどん入ってきて、容赦なく引退なんてことはない。
ＩＴに限らずビジネスでは、トップの必要は無いが、コストパフォーマンスで、
他者に負けるなら、自然に淘汰（＝失職）される。

294 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 01:56:30

>>288
でもそういうのって、環境の閉鎖性のおかげで、たまたま生き残れてるだけのような気がする。
あくまでも消極的な要因というか。

>>292
ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。

295 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 06:32:35

>>293 で、お前は40台の羽生に将棋で勝てるのか？
「羽生、お前は弱くなったのに入り口狭めて
姑息に生き延びてるだけだ」と思い知らせてやれば？

296 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 06:40:45

>>294
> ＩＴで飯食ってるけど、自分なんかは実はプロと言える水準に達していないんじゃないかと思う。

土方作業は、特別プロフェッショナルな能力を要求される仕事じゃない。

297 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 07:28:44

問題は、ドカタと本物のプロがごちゃ混ぜにされていること。

298 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 08:41:52

ドカタの仕事に、彫刻家が来て芸術を持ち込むな。

299 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 11:37:26

一言でＩＴと言っても業務系と技術系に分かれると思うので
必ずしも一色単には考えてはいけないと思う。

300 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 12:40:59

出来る奴程挫折も大きく、そして自分より出来る奴なんて沢山いるんだと理解出来る。
羽生は天才だから例にならないが、努力をしていると感じながらある程度出来るようになっても、好きなオタクにはどうやってもかなわないと気付く時がくる。
大抵の騎士はこうして消えていく。ITにも通ずる部分はある。
でもITにはそれを払拭出来る技術が一つだけある。コミュニケーション能力の達人、これがあれば歳や技術不足など関係ない。

301 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 12:43:19

業務ロジックをベースにするかしないかの差はあってもＰＧドカタのやることはどちらも同じ
違いが出るのはそれより上位の人

302 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 13:00:40

基本技術系で考えていいんでない？
今の所業務系の人たちの話題は殆ど出てないんだし。
まあ、業務系の人々の内情も興味有るけどなｗ
業務系は他業種でもつぶしきくだろうけどね。
俺が知ってるブラック企業で業務系やってる奴なんて
親がそこそこの会社やってて次期社長確定。
他業種ではできない奴隷で人体実験できるから今後の為に
あえてこの業界でやってますって奴ばかりだったけど。
通常は隠してるけどなｗ
俺が知ってる限りではそのパターンが１００％だったよｗ
給与体系も技術職とは違うしなｗｗｗ

303 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 13:18:38

>>300
コミュニケーション能力の達人ならば
この業界に居るのは非常にもったいないと思うがなｗｗｗｗｗ
この業界で間接的に回りくどくコミュニケーション能力発揮するなら
コミュニケーション能力の価値を直接認めてくれる業界を選んだほうが良くないか？ｗ

304 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 19:08:33

コミュニケーション能力とかでお茶濁さずにさ。
現場で複数の会社の人間が居てかなり頭おかしい人も中には居るけど我慢しろとか
上の会社や自社からからどれだけ非人間的に扱われても我慢しろとか
下のの会社は自殺者出てもいじめぬけとか
不正や不法行為は見なかった事にしろとか
そういうこったろ？
ブラック企業の言うコミュニケーション能力って。
正義感とかモラルとか人間性を売って時間に変えて換金してもらい
そこから大半ピンはねされて残りカスの様な微々たる金を最終的に手に入れる。
まさに奴隷だな。
お前らが売ってるものは労働でも技術でも無く心なんだよ。
早く気がついて脱出して欲しい。

305 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 19:14:10

底辺乙

306 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 21:10:54

>>260
記憶力と技術って関係ないんじゃね?

307 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 23:04:56

関係ない話をもってきたり何か別のものに例えたりしないと
ＩＴ業界の現実から逃避できないのです

308 ：非決定性名無しさん：2009/10/14(水) 23:29:12

>>302
え、これまでの話題、普通に業務系に当てはまるけど。

ってか、言葉的に、業務系と技術系って分け方がいまいち。
言わんとすることはわからないでもないが。

309 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 00:42:59

>>296-298
わかってないなあ。
リアルドカタみたいに、歳を食っても生産性がさほど変わらない
なら、一生続けられるんだよ。
単価は、上がらないけどね。
なまじっか脳味噌が影響するもんだから、急激に生産性が劣化して、
いくら単価を下げても仕事をとれずに廃棄物化する。

310 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 02:46:49

>>306
大いに関係あるでしょ
記憶力があれば知識をつけるのも容易だし
かなりの相関関係があると思う

311 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 02:48:11

>>309
それを言うなら、脳みそではなく体力を使うリアルドカタのほうが
生産性が変わると思うんだけど

312 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 02:51:57

スポーツ選手などの、体を使う職業は30〜40歳ぐらいで引退するが
頭を使う職業の代表である将棋は、40歳でも最強だったり、
70歳でも第一線で活躍していたりと、スポーツではありえない世界だ
というのを、ちょっと前の議論でしていただろう

313 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 03:00:21

頭を使う事も若い奴がすぐに覚えられる事を二倍以上時間がかかったり大変だ。頭ではなく、人間としてトータルな成熟度で勝負出来る仕事がベスト。ITは一部に片寄り過ぎている

314 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 03:05:49

>>310
そもそも１つ２つの事例だけじゃ統計的に意味ないじゃん。
相関関係があるというなら相関係数でも出してみろよｗ

315 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 07:05:42

304が
いいこと言ったな

316 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 09:30:28

東証一部上場が逆にブラックITだとおもっちゃう今日このごろ。

317 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 09:37:31

下請けに、ブラックになるようし向ける方が一般的だろう。

318 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 10:57:23

今ベストセラーの｢しがみつかない生き方｣の真逆の最たる業界

319 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 13:01:47

>>311
そうなの？
楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。
そしたら、体力測定とかがあって、単価が変わるのかな。

320 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 13:55:27

>>319
知りたいなら土木労働してる人や建設会社に聞いてみたらどうだ？

321 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 14:49:54

どんなにグタグタ言おうが、

35歳以上はどこも雇ってくれない事実に変わりないからｗ

322 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 15:17:03

>>319
>楽じゃあないけど、平均的な体力と慣れでできる作業と思ってた。

土方はその通り、だましだまし60くらいまで勤め上げられる
そのかわり毎日終電みたいな無茶な働き方はしない
体力測定なんか無い

323 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 16:02:12

周りを冷静に観察してみろ、土木労働なんておっさんばっかだろ。ITは若いのばっか。

324 ：非決定性名無しさん：2009/10/15(木) 23:20:14

そうだよ
生産性だけで見たら、本当は土木労働のほうがよっぽど
若者に有利な職業なのにね

325 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 00:36:46

>>323
もっと周りを冷静に観察してみろよ。
高卒ピチピチは今やほぼお断りだし、
育てる育つ良い土壌もない、
世間じゃ若い奴はフリーターや派遣がデフォ。

326 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 01:05:47

>>322
だよねえ。
311は、年寄りをからかってひどいなあ。
でも、35までってのも、いい過ぎな気がする。
羽生はともかく、>>240 だって４０代半ばまで稼げたんじゃないか。

327 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 02:19:51

45までだって勤めあげられるよ。大抵はまだ勤められる年齢のうちに周りの空気を察したりして自分から辞めていくんだよね。
周りから勿体ないと思えるような人でも。でも歳とって実感するのはその方が賢かったりするんだよね。
20代じゃ分からんだろうが

328 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 07:10:53

この業界で賢いも何も無いだろ？ｗ
人生を周りの空気に委ねて納得できるの？
４５からの仕事はどうするの？
長く働いたからって退職金とかもらえるの？
それまでに辞めてった若い人とかも周りの空気とか言う訳解んない物により
辞めさせられてたんじゃないの？
この業界長く居るメリットって何が有るの？
２０代で気がついた人の方が賢いといえば賢いんじゃないの？

329 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 11:11:16

だから気付くのが若ければ若い程賢いって言ってんだよ。でも20代じゃ難しいだろ？大した責任もないし周りの目も甘かったりするし。まだ金もいいし

330 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 19:30:26

こんな非人間的な業界、個人的にも組織的にも限界くるのが普通。

331 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 19:42:23

人の新陳代謝が早いから成り立つ業界

332 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 19:42:26

このスレあほだろ
普通に50歳でも働いてるやついるし
生産性もそれなりにあるぞ
まあどうせ、昔衰えを感じてやめた奴が居座って
自分を慰めてるってとこだろうな

333 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 19:43:35

年末あたりに元ＳＥだったというネットカフェ難民のドキュメンタリーでも
放送されそうだ

334 ：非決定性名無しさん：2009/10/16(金) 23:42:00

>>332
言葉遣いが50代とは思えんが、このスレが気になるのなら定年が近いのだろう
35歳にせよ50歳にせよ、今の会社にしがみついて心して働きなさい
そしてしっかり貯金しなさい
いつリストラされても良いように

335 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 00:45:36

>>333
この業界に日雇いはないからネカフェはない。
ワーキングプアにならずに、仕事も収入も全然無くなる。
だから、オレも貯金がつきたら生活保護を申請してみるけど、
体に異常はないってことで却下となると、樹階or餓子。

336 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 01:10:33

その時は新聞配達をすればいいよ

337 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 01:47:16

>>335
生活保護は無理だろ。
国も自治体も借金漬け。無い金は出したくても出せないよ。
出さなくても、貧乏人は裁判出来ないから、問題ないし。

噂じゃ、後ろにヤーさん、圧力団体、弁護士のどれかがついてる人だけ簡単に支給だそうな。
断ると後が怖いから。

338 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 02:44:32

50でもそれはいるだろう。でもけして普通ではない。言葉を間違えないように。役職のないただのエンジニアなら例外の例外だ

339 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 09:09:09

>>338
50過ぎでのPGは見たこと無い。
40代はたまにいる。でも、４０代の奴は話してばかりで仕事しない。

340 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 10:54:13

>>339
俺40代だけど、ちゃんと仕事してるよ。ばりばり打ち込んでます。

341 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 10:55:41

>>310
相関関係じゃだめだろ。この場合の話の流れからすると、直接関係がないとさ。

342 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 13:18:03

>>341
それなりに説得力はあるだろ
信じたくない人には説得力はないかもしれないが

343 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 13:27:20

本人乙

344 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 13:55:01

この業界の人はオタクを除くと皆若い奴に｢早めに出た方がいいよ｣と言う。
二種類に分かれる。技術オタクで将来と世間体を全く気にしていない奴とそれと反対の奴。
後者ならいつか心が折れるぞ

345 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 14:47:51

>>340
４０代でＰＧってかわいそう

346 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 15:34:39

>>345
和田先生に謝れ！

347 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 15:59:17

>>340
意味なくコマンド叩いてるだけだろ。

348 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 16:52:10

40代でばりばり打ち込んでるとダメなのか?
いまだ打ち込みだけは若い者には負けないのだが…。

つーか、もちろん、プログラム作ってるんですよ。

349 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 18:56:49

駄目では全然ない。ただこれから冷静に考えた時居場所あり続けられそう？零細なら別だが

350 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 19:06:04

>>346
ここは居場所がないと感じて辞めた奴が同意を求めたがってるスレだから
聞くだけ無駄

351 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 20:02:47

>>348
年取ると口だけ達者になるからな。
まったく信用できない。

352 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 20:58:12

４０代でデスマなんて耐えられるか？
ライン長にでもなっていないと駄目な年齢だろう。
６５歳までそのままやっていけるか？

353 ：非決定性名無しさん：2009/10/17(土) 21:28:11

>>348
とてつもなくレアな職場だと思う
胸を張っていいよ
クビに気をつけてね

354 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 03:53:26

40代で役職ないと肩身が狭いだろうなと感じる。中小の自社勤務ならいいけど。
大企業程居心地悪いだろう。クビきられなくてもよく居れるなと感心する

355 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 09:20:24

>>352
デスマにはならないようにするしかないね。
耐えられるが、仕事以外、すべて休息しないと無理だろ。

しっかし、デスマができなければ失格って考えはおかしくないか?

356 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 09:39:55

若者が業界に入ってこなくなった
過去の経緯やスキルをいきなり理解できる超優秀な若者なんて
２０人に１人位だ

問題の核心の部分で
４０代のオッサンの出番大杉

不景気で管理職コストを
客が払わなくなったのも悲劇

ピンハネ丸投げ会社の崩壊で
人の手配だけの管理職クビ

まさに個人の技量が問われる時代になってしまった
スーパープログラマーな管理職かよ？

357 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 15:48:41

だって今は大学の就職課がこの業界薦めてないもん。
まぁ確かに他業種の方がよっぽど健康的でいいよ。

358 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 16:02:22

情報工学関係の学科の先生
軒並み来年から給料激減するしなｗ

359 ：非決定性名無しさん ：2009/10/18(日) 17:09:01

大学の信用問題になるからな。
直ぐに病める様な職場は薦めないだろ。

360 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 17:33:33

本当にたったの10年でこれだけ評価がかわる業界もないよ。
以前はIT業界最高的な評価だったのに

361 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 19:10:19

>>360
虚像がばれただけのことかも知れない。

362 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 19:17:54

>>361
１０年前は、仕事も豊富で単価も高かったから、
「腕さえあれば、一生渡っていける」業界ってイメージ。

今は、仕事もなく将来性もなく単価も安く人余り。
入るのは「自殺行為」の業界。

363 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 19:20:56

どこの世界の話だ？
今は逆だろ
10年前よりあきらかに個人の技量が問われている

364 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 19:23:51

個人の技量が問われている？
なんにでも当てはまる一般論だし、漠然としすぎて、
何をもってそう感じるのか、いまいち分からん。

365 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 19:56:23

>>363
個人の技量より、コネ、人脈だろ。
つーか、システム開発ぐらいで技量って・・。

366 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 20:38:04

今は企業が求める個人の技量が高すぎになってんだよな。
以前人不足だった部分も、普通に出来るのが常識になり、
昔なら価値のあったその普通レベルでも今では全く価値を持たなくなった。

だから逆をいえば厳しい。
これからどんどんこういうサイクルが加速していって厳しさが増すと思う。
だからこそ今時点で自分の力が微妙だと感じているなら早めに出た方がいいと思う。

367 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 20:41:05

正に微妙なスキルなｵﾚ・・・・・

368 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 20:56:29

イメージはそうだったかも知れないけど実態は大昔からそんなに変ってないだろ？

確かに今入るのは自殺行為だろうね。
元々モラル低すぎる業界なのに崩壊寸前の企業ってさらにモラル低下半端無い。
管理職が暴力ふるい経営陣が金持って逃げ出しそうな気がする。
企業買収の話も出ないから今こけたら素直に倒産かね？
中堅ひとつ潰れたら不正色々露見＆連鎖して大変な事になりそうだけどな。
とばっちり食う企業も多いだろうし。
個人は実力あればメー子位には入れそうになる気もするけど。
コネ、人脈で横は広がるから動きやすいのは確かだろうけど
今後は縦に行けるかどうかが課題になりそうな気はするな。
神クラスの人は極端に待遇上がりそうな気もしないでもないかも知れないｗ

369 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 21:07:49

派遣法成立（１９８５年）以前から、違法な労働者供給やってきた業界だからなあ。
親会社・子会社間の要員調達なんてその最たる例。

370 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 21:32:04

零細ＩＴ勤めだが定年まで働くのは難しそうだな
３４でもう売れなくなってきちまったorz

371 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 22:12:43

しかし、結局なにがダメだったんだろう。
族議員を作らなかったから?

372 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 22:30:32

やっぱり、ソフトウェアという、形のはっきりしない、曖昧模糊とした形態が、
既存の製造業と比べて、どうしてもうさんくさく見えてしまう部分もあると思う。

373 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 22:44:07

そんな、中身がわからないようなお客ばかり相手をしてきたわけじゃないだろう?
ソフトがなければ、ハードは動かないわけで。

374 ：非決定性名無しさん：2009/10/18(日) 23:16:25

90年頃にソフトウェア危機が叫ばれた後に
オープン化で有象無象が群がってきた
その後は派遣解禁で価格競争のあげく低賃金化

こんな感じかな？

375 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 00:00:54

俺には適性も頭脳もないけど、電気工事士は年齢関係なく引く手あまたらしい。
今の現場でも情報処理なんかよりそちらを専攻すればよかったという理系卒も結構いる。

376 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 00:04:55

>>374
派遣解禁って順番が違わないか？

377 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 00:54:05

>>376
そうかもしれん

俺の体験した順番だと
派遣の影響は比較的後の方だったんで
ああ書いてみた

378 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 01:55:05

>>375
電気公示氏なんて、一生月収20くらいだろ？
そりゃ、介護と一緒で辞める奴が多すぎるだけだとオモ。

379 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 02:08:24

電気工事士は辞める奴多くない。
電気工事士の現場見た事ある？おっさんばっかだろ。
長く働けると聞く。

380 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 03:46:15

>>371
族議員っていうよりは最初から政治と金融主導だったんじゃないかな？
最初からこういう業界になるべくして作られたんじゃない？

381 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 07:42:47

>>379
おっさんばっかだと人間関係めんどくさそうだな。

382 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 13:28:24

>>380 最近の若いのはシグマも知らないのか！

383 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 15:10:12

ほとんどの人が、IT企業に入った時点で、
定年までできる仕事だなんて思っていなかっただろ？
認めたく無いだろうけど、世代交代が自分にも訪れたんだよ。

384 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 15:30:08

昔はあおってたよ。ITは人材不足だから将来は安泰だと。
人材不足は今でもそうだが求める人材レベルが凄い勢いで上がった。
今では30越えたら何でも出来るスーパーマンしか周りは認めんからね。厳しいね

385 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 17:21:04

人材余りまくりだよ。
仕事が無くて自宅待機しているPGやSE、どれくらい居ると思ってるの？

386 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 18:03:07

>>385
雇い止め食らって、求職中のやつも加えてくれ。

387 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 18:46:12

>>385
30歳職歴無しの中にゃIT職目指してる(!)奴もいるみたいだよ
無職板にPart4が立った

388 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 19:49:45

やべぇ将来無茶苦茶不安になってきた。
皆どうすんだ？

389 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 19:54:47

そのうち日本にもスラム街が出来るのさ

390 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 20:01:51

IT派遣村が出来て国が動きだす

391 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 22:09:37

定年まで働く。
このささやか杉る願いすら叶わないのか？

392 ：非決定性名無しさん：2009/10/19(月) 23:56:19

ITが一番叶わないんじゃない。
それにITで定年まで勤めたいとも思わない。

393 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 02:25:36

次はどこの業界考えてるの？
参考までに教えて下さい

394 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 12:31:05

廃品回収業（主に空き缶や雑誌等）

395 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 12:37:10

看護師。学校に通う

396 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 13:12:33

>>391
５０過ぎの人たまに見かけるけど若い連中から邪険に扱われたり
バカにされてたりするよ。

397 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 14:05:44

普通の人じゃ若いやつらに技術じゃかなわないからね。役職につけないとそこがたえられるかなんだよな。
他業種でも状況は同じだけどIT系は若い出来るやつが調子にのるし、上もそういうやつに何も言えなかったりするから
このあたりはIT特有の残酷さがある

398 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 16:40:35

確かに経験年数は増えるとはいえ、若い連中と同じレベルの仕事をいつまでも
やってたらバカにされるのはＩＴに限った話じゃないな。
脱ＩＴだけを目指して未経験業種にいったら、さらに悲惨になるな。

399 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 17:51:21

>395
看護士、大変だけど給与良いし、
定年どころか、できる仕事だからマジでお勧め。
兄貴の嫁が看護士で、兄貴よりも稼いでるくらいだからｗ
最近は男の看護士も増えてきたしね。

400 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 18:46:27

>>399

でも志がしっかりしていないと続かないよ。
給与がいいとかの理由ではまず直ぐに挫折する。
本当に大変だから。

401 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 20:05:48

看護学校の時点で挫折する人も多いらしいね。
自分と１０歳以上も違う若者と一緒に実習したり、体育の授業したりとか。
しかもまだまだ女性が多いから、男だとそれなりに大変らしいが。

402 ：非決定性名無しさん：2009/10/20(火) 23:09:10

ＩＴも飽和状態だろ。
大してやる事もね〜しクラウドとか名前付けて
売っても客も大して意味無いって解ってきちゃったし。

高度成長期の大工と一緒さ。。。彼らの末路が俺らの末路。。。

403 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 00:53:40

ITよりは看護系の方がいいのは間違いないけどね。
学校は大丈夫みたいだけど、問題は実習や卒業後の1年目とかが問題のようだよ。
でも看護師は一度辞めてブランクがかなりあっても仕事を選べば年齢関係なく
復帰できるから全然いいよ。

ＩＴはブランクあったら終了だしね。
早めに脱出するのが後々考えたら正解なのは間違いない。
大企業に勤めてる管理職を目指してるような野心家以外は。

404 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 08:50:12

俺の周りの50歳は、経験があって、技術的にはかなり上位レベルなんだが
若いやつに勝てないとかどの口が言うんだろう？

405 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 08:51:13

若いやつに勝てなくてやめた情けないやつがこのスレにいるんだろうけど、
それが当たり前みたいに言うな
お前と一緒にするな

406 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 12:03:15

お宅らは何の技術屋？
歳いくつよ？
何の仕事しているのよ？
お前らと一緒にするなとか言うけど勤め先はどこよ？
定年までのゴールが見えるのはこの業界ではマネジメントや
上流工程経験してコンサルに移行できる奴だけだろ。
独立系ＩＴだろうがメー子だろうが商社系ＩＴだろうが採用HP見てみろよ。
「うちは平均年齢が若くて風通しのいい職場で」という売りばかり。
平均年齢29歳とかだと40代、50代の親父どもはどこに消えたのさ？
現実をもっと直視してくれよ。

407 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 12:51:35

このスレで「ｘｘ歳でもやっていける技術もった奴がいるぞ、技術を売りに出来れば定年なんて関係ないぞ」
という書き込みに、その技術って具体的に何？と質問しても何も返ってこないよ

408 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 13:25:23

CAMシミュレーションエンジンとか
データマイニングツールとか
いろんな例がでてるけど？

お前のような土方にゃ関係無い？

409 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 13:34:38

だから日本では高齢技術者なんて誰も認めてくれないんだって。
マネジにならないとまともには扱ってくれないし評価低。
スーパーエンジニアなら別だが。
認めてもらえる高齢技術者でいたいなら海外にいくしかないね

410 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 13:43:47

４０・５０代は確かにいるけど、彼らはマイノリティであり
その殆どはこの業界から逃げ出し損ねた連中で例外的
な存在と言ってもいいでしょう。
自分もその年までやっていけるという希望にはなりません。

411 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 13:45:04

で、CAMのエンジンwとかデータマイニングを
生業とする技術者が日本に何人いると？

412 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 14:29:37

>>408
そう書き込んだ本人の再レスじゃないだろ
過去ログちゃんと読め

413 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 14:50:46

例えばとか、俺が知ってるのはと横入りを装ってるが、同じ奴かも知れないよw

414 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 15:53:01

>>411
典型的なドカタ思考だな。
誰でもできる技術じゃないから
価値があるんだろが！

415 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 16:05:39

だから需要が限られている技術だから
人少ないというだけで、価値があるなしの
問題じゃないのよ

416 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:03:59

エンジニアなんて止まったら終わりだぜ。きついよ。
うちの会社にも50代のSEいるけど体調崩して半年休んだら、復帰してももう窓際だからね。
皆から可哀相に扱いだよ。
この業界は一部のマイノリティを除いて今多少仕事出来る奴でも早めに出た方がマジいいと思うけどね。
上の人見ててつくづくそう思う
あらゆる意味で大変だしヤバイよ

417 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:09:04

>>415
おまえ、どうやって需要を算定したよ？
供給が少ないことと勘違いしてるだろ。

418 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:12:34

うちにも四十代後半のコボラーがいるけど、コボルのプログラマーだったから
生き残れた訳じゃないし（一番低いとこだが管理職）コボラー自体淘汰されてきた。
その人がコボル案件やれるのも、コボル以外の案件も扱える若いのにコボルやらしたら
勿体無いというだけで、歳喰っても仕事に困らないって感じとは程遠い。

419 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:14:18

一つの判定として求人募集を見れば大体の需要が解る

420 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:22:16

>>416
病気で３ヶ月以上休んだら、
年齢問わず、しばらくの間仕事から外されると思うけど。

421 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:28:20

もうね怒りとか悲しみとか通り越して脱力感しかない。
もうこの業界で働くモチベーションが無いよ・・・・何時だって使い捨てだったから
後は優秀な人達に任せて負け犬は去るよ。。
じゃーなクサレＩＴ。

422 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 17:47:11

>>419 なんだよ、そのドカタの計り売りw

423 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 18:09:55

＞404、405はどこ行ったw
結局お前らが口だけかよWWWW

424 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 19:08:24

自尊心だけが強くて結局周りが見えてない人って
やっぱりいるんだね

425 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 19:32:58

若い経験五年目位の奴には勝てません。
好きでこの仕事してるなら何もいわん。
今、ただ頭の回転が早い若いのに負けないように無理を重ねて努力してんなら何の為の誰の為の人生なのか馬鹿らしく思えてくるぞ
負けない為に好きでもない仕事で一生努力し続けなければいけない。俺は嫌だ

426 ：wolf ◆HnhbVT4kB6 ：2009/10/21(水) 21:24:35

結論から言うと
(自分にはITしかない)って考えられない開発職は(３０代前半までに)この業界を去ったほうがいいね

>>407
何年かに一度大きな波が来て今までの知識の大半が洗い流されてしまう世界だから
固定的な技術(知識)で生き残る事が出来るはずがないね

老開発職って
持っている技術や知識を容赦なく捨てられるキャラ(と思う)

427 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 22:07:47

君も林業へ転職だ！

ttp://www.nw-mori.or.jp/index.shtml

428 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 22:18:01

>>426

俺もそう思う。
俺ももうこの業界10年以上してきて上の人達見てきたが、
何か他にみつけて早めに出たもの勝ちかもね。

20代までだよね。技術がまわりの奴より高い事で余裕ぶってられるのは。
技術の高さと出世する人間は違うからね。
うちだと35までに主任にならないとまわりから相手にされなくなってくる。
仕事なんて結局下の若い派遣にふるから。派遣の人達は技術のみが評価対象だけど、
でもうちのリーダーは自分より歳上はいくら技術が高くても断ってたな。
やはりやりにくいのだろうな。

429 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 22:20:29

>>427
林業は製造業よりはるかに安全だよ

ttp://www.jaish.gr.jp/user/anzen/sok/2009/h21_fa02.html

430 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 22:23:21

>>428
こうしてブラックなイメージのＩＴは更にドス黒い業界へと
突き進んでゆくのだな

431 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 22:56:16

>>428
年上の部下とやりにくいというのは、日本人独特なんだろうな。
欧米なら、年齢に関係なく、純粋に適性だけで役割が決まって、
一度決まれば、あとは粛々と自分の役割をこなすだけ。
年下だろうが、上司の命令は絶対。

432 ：非決定性名無しさん：2009/10/21(水) 23:52:09

そういう意味も含め、エンジニア志向の人は欧米に行った方がいいとはよく聞くよね。
英語が出来ないと問題外だが。

433 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 00:49:50

どうでもいいが、CAMは、他のIT系と同じだろ。
普通の大卒でもすぐ一人前になれて、歳食ったやつにアドバンテージがあると思えん。
数年置きに襲ってくるプラットホーム変化の影響をダイレクトに受けるうえに、
日本語って非関税障壁に守られていないから、銀行や証券以上に低単価国に流れやすい。
まあ、サービスエンジニアレベルのメンテナンスの仕事はあるかもしれんがね。

434 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 01:32:38

>>433
国産CAMエンジンって工作機械メーカーの内製品くらいじゃね？
PC用CAMソフトは海外製品の独壇場、日本法人があっても販売代理店みたいなものだし

CAMユーザーの仕事なら全然IT系じゃない
工場勤務、製造業だね
決定的に違うのが、工作機械の寿命
20年前の装置でも普通に現役

435 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 08:36:31

>>406
ウェブの技術屋
年はまあ若い
今のプロジェクトにいる50の人は
・ずっとプログラマやってきて、Javaやデータベースの知識が半端無い
・トラブル(よくわからないエラー)が起こったときはこの人に聞け
と言われてる

436 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 08:38:06

あとは、試験項目を作るときは、とにかくこの人にまず作らせろ
という感じの人もいるな
この人は技術というのとは違うのかも知れんが
試験に関する知識はある

437 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 08:40:50

正直言って、50の人はなくてはならない戦力と言っていい
何度助けられたことか

438 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 08:59:37

結局、このスレで年齢云々言ってる人は
30過ぎるまで無為に過ごして技術的な武器を何一つ持てなかった
凡人以下のヘタレが、自分の怠慢を業界のせいにして
ただブータレているだけの負け犬の群れということ。

439 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 10:41:49

おまえの会社の若手のレベルが低いだけだろ
よくわからないエラーw

440 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 12:36:37

バブル期前後に零細ソフト会社を立ち上げた創業メンバーで、管理も経営も
出来ないのに社内ステータスだけはやたら高いオヤジはたまにいるよ。
決して習得するのがたいして難しくもないJavaだって、10年前としても
そのオヤジは40代なんだから頑張ってるほうじゃないか？w

441 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 15:39:48

自信のある奴は普通にやっていけばいいだけの話。
問題なのは迷いながら続けている奴。
続けられるのも時間の問題だろうし早く出た方がいいと思う。

442 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 15:48:11

小さいとこはSEが中堅になる前にボロボロ辞めてくから、もう他に行けないベテランと
実務経験のない素人のセット販売じゃないと仕事が貰えない。
ベテランを管理者にすれば発注元の管理も楽だし偽装請負逃れにもなる。

443 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 18:45:52

>>441

そうだな。自信があってガンガン技術磨いていける根性があるやつなら、
プロパーでなくても派遣だろうがバイトだろうが50代だろうとやっていけるだろうな。

俺は後者だけに、長居は禁物だと自覚してる。

444 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 18:51:37

いくら何でもバイトは無理だろ
前職を会社都合でやめさせられたとかでなければ

445 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 22:07:55

>>439
よくわからないエラーに出会ったことはないのか？
よっぽど小規模で単純な環境で開発してるんだな

446 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 22:46:45

最近は趣味でマイコンという時代でもないせいか
そんなに若手が優秀ばかりとも思えないけど
ちがう？

447 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 23:00:09

>>445
>よくわからないエラー
ないな。
１＋１は必ず２になるし、プログラムは書いたプログラム通りに動作する。
それを分かってない時点で、「こいつ、適正ゼロ・・。」

448 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 23:04:26

>>445
Web系でよくわからないエラーがボロボロ出るのは設計が糞かインフラが糞か担当者の頭が悪いんだよ

449 ：非決定性名無しさん：2009/10/22(木) 23:59:08

最近の若いやつはコンパイルエラーがなんで出るかわかってないやつがいるよ
「コンパイルエラーがでるんですけど…なんででるんでしょうか」
聞かれたとき泣きそうになった
「それをデバッグして通してテストするのがお前の仕事だろーが」
こんなんばっかり。
まぁすぐにいなくなるが。

450 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 00:13:39

コンパイルエラーなんてここ5年ぐらいだしたことないなぁ
警告はけっこう出るけど

それに普通、言語の規格書丸暗記して
BPに説教するには暗記するのが普通なんだけどなぁ

451 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 00:29:27

新人の頃言われたな〜
お前は毎回畳一畳分のコンパイルエラー出さんと気が済まんのかと・・・

452 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 01:06:20

今50ってことは、35くらいでデータベースをいじりだして、
40くらいでJAVAを始めたって感じだよなあ。
若いもんの足手まといになってないって話なら、褒めてやってもいいが、
知識が半端無いっていわれたら、まわりのレベルが低すぎだろよ。
難しいエラーが出るときもあるけど、人に聞けばすぐわかるのなんて、
ただのチョンボだろ。
それくらいは、自分でなんとかするもんだ。

453 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 01:28:45

>今50ってことは、35くらいでデータベースをいじりだして、
>40くらいでJAVAを始めたって感じだよなあ。
このロジックがよう分からん。

454 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 01:43:07

>>453
あれ、JAVAとかDBって、実用化されてから、それくらいの年数じゃなかったっけ？

455 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 01:51:10

Javaが業務に耐える物になってほんの数年だよ
10年前だとWebSphereとかWebObjects、ColdFusionの時代かな

456 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 02:07:13

１０年前だとJAVAと言えばアプレットみたいな感じだったと思う。
遅くて使えないねＪＡＶＡって言われてた気がした。

457 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 07:32:41

>>446
優秀であろうがなかろうが、40かそこらで事実上引退勧告されるなら、意味無いよなあ。

458 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 07:35:25

>>449
「文系出身でも大丈夫！」「未経験者歓迎」などと謳って、
誰でもかれでもホイホイ入れてる業界側にも責任はあるんじゃないか？
あと、教育にあまり投資しなくなったようにも感じる。

459 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 08:41:47

>>454
俺が新人でJavaやったのが１０年前だ、まさにアプレット
オラクルのセットアップやチューニングもまだめんどくさかったな

460 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 10:24:28

よくわからないエラー←教育に金かけない結果だな

461 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 11:06:07

凄いと持ち上げようとした５０代のオッサンが、実は後輩の教育も出来ない使えない人だったということか

462 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 12:08:31

教育すればエラーの少ないコードとか原因の特定し易いコードは書けるようになるが、
エラーが出たときの問題解決能力の無さは社会人として何か足りないものがあるんだろう？

463 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 13:11:27

この業界は特に大半の人にとっては不幸になる事はあっても、幸せになれる可能性は極めて低い。
今現在周りを冷静にみて自分の将来想像してみて良い絵が浮かぶ人は続ければいい。

464 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 15:32:45

このスレには中年PGしか居ないのかよ？ｗ

465 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 18:13:05

俺は30ちょうどのNEだ。

466 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 23:15:48

なんか、自分の周りの常識だけで業界全体を語ろうとする人が多いね

467 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 23:26:58

それは誰でもそう。40歳でPGやってます。C++です。

468 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 23:36:08

>>466
君もそうやって、一括りにしてる時点で、同じ穴の狢さ。

469 ：非決定性名無しさん：2009/10/23(金) 23:49:17

多くの個が集まれば業界全体に近くなるんじゃない？
どの道業界全体なんて奴隷や生きた道具には見えないじゃん。
声をあげる事は大事だと思うし、どんな意見であれありがたい。
今までは業界あげてそう言う声すらも封殺してきてた訳だし。
今後の為にも彼らの歩んで来た道や同期がどうなったかとか
聞いてみたい気もするし。
どうせこの業界嘘だらけで正攻法では真実分かんないんだからさ。

470 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 00:03:28

35歳定年制だってけして都市伝説ではないと、
実際に自分がその歳に近くなると実感してくるよね。
俺も以前はそんな事はないだろうと思ってたけど、
定年制というから辞めさせられるものだと昔は思っていたが、
実際は自分から辞めていく人が大半なんだとやっと分かった。

471 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 00:03:37

>>466
その典型が来ちゃったね

472 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 00:16:03

>>461
そこまでは、誰も言ってないのでは？
それまで、N88BASICとかやってたおっさんが、40過ぎてから必死こいて
JAVAの勉強をしたんだろ。　若いもんの教育までしろってのは酷だよ。

473 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 00:34:58

最近、小さい字が読みづらくなってきた。
技術云々より、こっちの方がヤバいかも。
IT40歳定年説って、こういうのも影響してるのかね・・・

474 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 03:29:55

ＬＡＭＰやらＷＥＢだったら３５で定年だ〜
長生きしたかったら業務系に移れ

475 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 09:17:52

私のいるプロジェクトはほとんど40代です。50overもいます。
一人だけ30代前半で浮いてるくらい。。

476 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 10:07:42

>>447-451
ふ〜ん、じゃあ、ちょっとテストしてみようか
org.apache.solr.common.SolrException: no segments* file found in org.apache.lucene.store.FSDirectory@/solr/person/data/index: files: java.io.FileNotFoundException: no segments* file found in org.apache.lucene.store.FSDirectory@/solr/person/data/index:
このエラーの意味は？

FATAL: Unable to call getCredential. Invalid object ID 109
java.lang.IllegalStateException: Unable to call getCredential. Invalid object ID 109
at hudson.remoting.RemoteInvocationHandler$RPCRequest.perform(RemoteInvocationHandler.java:268)
のエラーの意味は？

強がるのはいいけど、大規模開発やってれば、誰かのコミットミスでエラーが出たり、
IDEのバグでエラーがいきなり出たりとか、しょっちゅうなんだよね
「よくわからないエラー」がひとつもないやつなんて周りに一人もいないね

477 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 10:37:51

Solrのインデックス作成をプログラム的にやっている場合、自動に変えて起きなければ、そのプログラムのバグ。
Solrはインデックスのディレクトリがなければ再作成するので、消して再起動してみる。
それでだめなら、他に何かのプログラムがそのディレクトリを操作していないか調べる。

hudsonのメーリングリストでは、2009/08頃の版でそのバグが発生し、解決しているらしいので、最新版に入れ替える。

478 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 10:45:07

>>477
ネットで調べたのが丸わかりのレスだな
「2009/08頃の版でそのバグが発生し、解決しているらしい」w
よくわからないエラーを見た感想はどうですか？w

479 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 16:14:39

>>473
四十路になるといろいろ来るよね
新譜CDの曲目見ようとして無意識にCDを遠ざけてた
老眼始まったみたいです

480 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 17:18:26

四十路になると嫁の劣化に嫌気がさすぜ
新しいのに取り替えたい

481 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 17:23:28

>>480
一人の相手と一生添い遂げるって、必ずしも最高の価値観とは限らないと思うんだ。

482 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 19:44:11

ＳＥ／ＰＧの墓場
http://www.mhlw.go.jp/kyujin/jinzai.html
でも再就職できず

483 ：非決定性名無しさん：2009/10/24(土) 23:53:24

チームで仕事すると>>476みたいなのが孤立して足を引っ張るんだよ。

484 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 00:26:29

前にテレビのドキュメンタリーで50代の元ＳＥが不況で仕事がなくなり、
旅芝居屋の照明係で採用されてホッとしていた番組をやっていた。
息子とビールで就職祝いの乾杯をしていたのには泣いた。

50代のＳＥとかマイノリティな事を当たり前のようにいって、
この業界未経験の若いのを惑わすような事は書かない事、それが優しさ。
一生懸命50代でも大丈夫的な事を主張してる人いるけど、
あなたはそもそも技術習得に関して「オタク」入ってる人でしょ？

コンピューターが趣味というような「オタク」ならこの業界で40過ぎでも仕事出来るだろうよ。

485 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 00:46:34

自分の強みを活かせる仕事を見つけよう！

486 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 00:51:23

>>484
世の中そんな善人ばかりじゃないからね。
若いといっても、大卒ならとっくに成人してるんだから、自分の身は自分で守るべきだろう。

487 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 05:44:17

>>484
少し前にコボラーのことカキコしてた人がいたけど、この業界に残れても事情は様々で
技術的に優れてるから生き残れたわけでもないし、同じようなキャリアがあれば皆大丈夫という訳でもない。
今５０代の人達はまだ閉鎖的な技術で守られてた世代だが、これからはもっと厳しくなるよ。

488 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 05:47:57

チームの足を引っ張るのは技術的に優れた50代を邪魔者扱いし、
人を「オタク」呼ばわりする馬鹿者だろ

489 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 05:59:22

>>487
昔のC言語やCOBOLの時代と、今のJavaや.Netを比べると
この業界の敷居は確実に上がっていて需要はむしろ増している。
加えてCOBOLの案件がいつまで経ってもなくならないように
将来もJava案件は無くならない。
将来はもっと厳しいというのは先が読めていないと思う。

490 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 06:41:34

>>489
お前にとって、技術＝言語なのか？
底辺の零細下請けにはジイサンもいるからそれでもいいんだろうな

491 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 06:45:32

>>490
本質とは関係のない突っ込みだな
しかもJavaや.Netが言語のことだとしか思えないお前が哀れだよ

492 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 06:51:00

俺の会社にもいるよ。
35歳定年説を真に受けて、必死で転職や独立考えてる奴。
隣で40代がふんぞり返ってるのになw

493 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 07:00:35

いつもの妄想が得意なレス乞食だろ？
また夜になったらおいで

494 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 07:07:02

>>493
自分の妄想と違う意見は妄想の得意なレス乞食が書いていると
考えたくなる気持ちはわかるが哀れだなw

495 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 07:22:28

アンカーつけてレスしたときの反応がいつも同じだから分かりやすい

496 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 07:39:54

>>495
お前はこのスレでいつも一人で妄想してるんだなw

497 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 15:06:38

>>489 それは逆だね
手作業−＞COBOL−＞オープン系−＞ｗｅｂ系の流れで
もう企業のシステム開発は落ち着いた
汎用、オフコン−−＞WINDOWSといういわゆるＩＴバブルがあったが
その先がないから将来は運用が主流になるだけ

498 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 15:18:07

Javaも.netも高いというほどの敷居の高さじゃないのにな

499 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 15:45:07

Javaやら.Netの技術者は世代的に若いだけじゃないか？
これから高齢化して行くのだ。。。

500 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 15:52:11

>>498
所詮、やれば誰でもできる程度の仕事だからね。

501 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 15:54:35

2chはなんでもそう言うよな
こんなのやれば誰でもできるとか
大きなことを言いたがるのがネットの特徴

502 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 16:11:50

未経験者大歓迎の中小はともかく、入社３〜４年目くらいまでそれなりに
教育に手間かけてるところなら誰でもやれるレベルだよ

503 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 16:25:44

教育に手間がかかるということは、結局それだけ敷居が高いということだろうに

504 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 16:52:09

大手なら一定の時間と金かけるだけだから手間ですらない
Java技術者なんて今は余りまくりだよ

505 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:01:21

たくさんいるのは結構だが、経験年数から能力を予測しにくい。
バラつきが大きい。
派遣採用のときの悩みだ。

506 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:04:45

>>504
そういうのなら何かデータを見せてくれんかねえ
自分の実感とはずいぶんかけ離れてるんで

507 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:17:15

Javaは3ヶ月やれば誰もで
できるからなぁ

508 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:28:43

IT業界全体が人余り状態じゃん
言語は関係ないよ

509 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:35:52

言うだけならどうとでも言えるわな
どう考えても不足してるのに

510 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 17:38:10

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0801/29/news137.html
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

「特にスキルが不足している」だそうで

511 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 18:05:19

>>508>>509
同じ業界にいながら、どうしてこうも正反対の意見になるのだろう？
俺はどっちかといえば、人あまり状態だと思うが。
ってか、派遣系は軒並み待機してるところが多いらしいし、
メー孫の自分の会社も、案件がなくて、やばい状態。

512 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 18:13:40

世代の違いもあるんじゃないの？
ＣとかCOBOLでスタートした人でいまだにそれしか出来ない人なんて稀だけど
逆に２０代半ばであれもできます、これもできますという人は、本当に優秀な人も
いるけど、できるのレベルが違うんじゃ？とも思ってしまう。
仕事量の減少で出来る人と出来ない人の選別も始まっている。

513 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 19:18:29

>>511
不況がらみで「いかにコストを減らすか？」ってことは共通だよ

不要不急の案件は切り、付き合いの薄い下請けを切り、派遣や契約社員を切るから、人は余る

数少ない案件は奪い合いで安く受注されるから、無理な納期や人数になって、実行部隊はデスマーチ状態

514 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 19:41:37

みんなＪＡＶＡは誰でも出来るって言うが
新規から設計すると結構難しいぞ。

改修ぐらいなら簡単だろ〜けども

515 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 19:53:22

ドットネッターからすると、JAVAも難しいです ＞＜

516 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 19:55:38

>>514
新規つっても
Springフレームワーク自体を作れとかいうレベルじゃないと
別に簡単だと思うけど？

517 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 20:16:00

>>516
銀行さんとか行くとフレームワーク作れとか言われるのじゃ〜
でもま〜楽勝だと言えるオマイさんは頭がエエんじゃろ
ＣＯＢＯＬから移ったオイラにゃＪＡＶＡは難しかったよ

518 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 20:31:49

2chではみんな見栄を張りたがるんだよ
Javaなんて簡単だとか、俺は年収1000万以上だとか
学歴は宮廷以上だとか、背の高さは何cmだとか

519 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 21:03:19

５０代でも技術だけを売りにして食っていけるとかな

520 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 21:15:13

例えが的外れな人って頭が悪いな

521 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 21:18:40

現実はJavaどころか、再帰や参照の概念すらわからんやつで
溢れてる

522 ：wolf ◆HnhbVT4kB6 ：2009/10/25(日) 21:39:09

>>519
こう書いたらどーかな
・・・(孤独な)５０代でも技術だけを売りにして食っていけるとかな ・・・

凄腕のPMを部下に持つとか上司に恵まれれば存在可能(と思う)www

523 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 21:55:09

よく今の技術はすぐに使えなくなるというが、
この業界で、技術が一新されたことなんてここ20年で
ただの一度もないと思うよ
新しい技術と言っても、古い技術の応用や改良にすぎないし

524 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 23:41:53

>>523
技術と作るはまた別だからな。
試しに、IISの.aspでも作ってみるとよくわかるぞ。

525 ：非決定性名無しさん：2009/10/25(日) 23:53:00

俺がアサインかけるなら、５０代は避けるよ。

年上だから、意見言いにくいし、命令しにくい。
逆に２０代前半は扱い易い。
上から押さえつけて、俺色で仕事させることが出来る。

あと経験上、４０過ぎた人は「口だけ」って人が結構目立つ。
もちろん、全員では無いけど。

手も頭も使わず、口ばっかり動かして、四六時中喫煙室に入り浸り。
当然スケジュールは遅れるんだけど、言い訳ばかり。
年上だから強くも言えない最悪なパターンを何度か経験した。

526 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 00:08:21

>>524
いや？よくわからないが

527 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 00:13:59

現場のリーダーが年上は扱いにくいと言うと年齢制限が
出てくることを聞いたことがあるよ。
だから同じ職場であっても募集を出す会社によって年齢制限
の条件が違うようです。

528 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 00:59:40

>>523
随分若そうだなw
抽象的な技術論レベルの話じゃないんだよ、実務レベルで考えろよ

529 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 01:30:57

技術論じゃない実務レベルって
開発環境の使い方とかｗ

530 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 01:35:12

っ〜か俺らの世代（漏れは33）が一生働ける業界に
していかなきゃいけないんじゃないか？

531 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 01:38:15

>>525
口だけではない有能な人は、４０代なら人の上に立って仕事してるはずだからね

532 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 01:47:56

＞＞529の着目点がアマチュアレベルな件

533 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 01:53:22

>>532
具体的に何も話せない奴よりマシじゃない？

534 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 07:40:12

>>528>>532
実務レベルがどうとか言いながら、何一つ具体的な例が出てないんだが。

汎用系コボラーだが、仕事上、技術の進歩で何か困ったことなんて一度もないよ。

535 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 08:19:26

ここ最近人売りのイメージアップキャンペーンが増えてる様に思うのだが。
30前後までは安定した職場？（その後も本人の意思があれば残れる？）給与20万前後（多分税抜き前）
技術はそんなに要らないか磨こうと思えば磨けるとかなんかそう言うイメージ作られてない？
>>534の言う通りどうにも具体例が出てこないんだよな。
社畜で現場入らず人買い工作に特化した奴が生き残ってるとも考えられるよな？
純粋な生き残りも居るには居るだろうけどどう考えてもかなーり少数だよね。

536 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 10:50:37

コボラーなんて市場規模はかなり小さくなってるし、業界に入ってからキャリア変更を強いられ
たりリストラされてるのもかなりいるはず

537 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 12:21:55

ｃｏｂｏｌはこれからも規模縮小されるけど、無くなりはしないね
まるで希少生物のごとく、しぶとく生き延びるコボラーもいるはず

538 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 12:30:38

技術的には市場がまだ存在しても、より収益性の高いＳＥになれなければ
閑職に追いやられて辞めるように仕向けるシステムになってる
仮にそこまでいかなくても、年齢相応の給与が貰えなければ結局は自ら
辞めていくことになる

539 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 17:35:42

>525
ホントその通り。
自分よりかなり年上の40代の部下がいるんだけど、
マジでいい加減辞めて欲しい。

下っ端って事で開き直っているのか、とにかく自分から動かない。
こちらが指示するまで微動だにしないｗ

コミニュケーションも嫌って、仲間や客との連絡もメール一通送って知らんぷり。
例の件どうなってる？って聞くと、2週間前メールしましけど、返事がありません。
なんで電話して確認しないと怒ると、メール見ないお客が悪いと言う始末ｗ

プログラムは普通にできるけど、もうこういったオッサンは勘弁して欲しいｗ
どこの会社もオッサンを中途で採らない理由が分かるよ。

540 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 18:03:27

>>539
そう言うおっさんが生き残れるのがさっぱり解らないんだよね。
若手でそんな事やれば即首だったりしない？
少なくともプロジェクト終了時に配置換えか放置かになるのでは？
給与査定もかなり下げられるよね？
そう言うおっさんがなんで居られるかのコツというか
立場や企業規模が当たり障り無い程度で結構なので知りたいのですが。
人売り系ならば有無を言わさず解雇だと思うし。

541 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 18:19:32

>540
40代で管理職になっていない奴はこう言ったクズしかいないよ。
会社だってホントは解雇したいに決まっているよ。
おっさん解雇すれば、若い奴2人も雇えるんだから。
でも、日本の会社は正社員の解雇に厳しいですからね〜
こういったクズは、会社が解雇できない事を知った上で、
ゴキブリのように会社に這いつくばるんだよｗ
まあ、今のご時世では厳しくなってきたけどね。

542 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 19:23:43

このスレでは定年うんうんと言ってるけど、要は４０代以降はいらない
ＩＴ会社の定年は４０歳にすれば仕事がスムーズにいく
ということなんですね

543 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 19:26:33

>>541
経営者の本音をよく知ってらっしゃる

544 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 19:27:09

>>541
結局は会社の制度って事か。
労働組合の有る無しが大きな要素になるのかな？
そこそこ大手（○ー子クラス？）で組合有りだと妄想してるのだけどｗ
やっぱ組合無しだとすき放題できるって事かｗ
けど表向きはどの会社もかなり成長してる訳じゃない？
売り上げも利益も。
昔に比べたら雇用拡大できそうなんだけど不景気一発でこのざまじゃない？ｗ
一体成長分は何処に解けたんだろう？って気にならない？
階層構造や外部委託してる割に業界自体これだけ脆弱なら意味無くないかなあ？
横と下に広げすぎて何も上澄みが溜まらなかったっていうかさ。
普通に個人のスキルと経験と人脈と信用少しずつでも
積み上げてけば実はもっと成長してたんじゃ無いのかなあ？
とか思ったりもし始めた。
それならクズももう少し使えたような気がしない？ｗ
使い道は考えなきゃだけどさｗ

545 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 22:31:01

>>539
あなたは大丈夫かも知れないけど、管理職になれない大多数の今の若い人たちも、
歳を食えば、そのオッサンと似たような運命をたどることになるんじゃないかな。

546 ：非決定性名無しさん：2009/10/26(月) 23:01:50

今は低成長ポスト不足で若い普通の人でも将来管理職になれないケースも多いようだ。
だが、ITバブル崩壊まで右肩上がりの成長をしたのに管理職になれない今の４０代（とくに後半）
は、かなり変わった人と思われても仕方ない気がする。

547 ：非決定性名無しさん：2009/10/27(火) 13:07:58

40歳以上はどこの現場にいっても居心地悪そうだよな。
大体リーダーが40歳調度位の年齢だからか、それ以上の人は蚊帳の外状態になってる。
重要な仕事は歳下の扱いやすい有能な奴に任せるし。
暗黙の希望退職のプレッシャーかけてるところが大半だよね。

それにしてもここはＰＧしかいないのかよ。ＮＥはいないのか？
ＮＥは技術進化が早いからか若い奴が絶対的に有利な業界な気がするが、
どうなんだろう？

548 ：非決定性名無しさん：2009/10/27(火) 17:42:03

NE人口<<<<<PG人口

549 ：非決定性名無しさん：2009/10/27(火) 21:26:34

周りはみんな40歳以上で、31歳の私はすごく居心地悪いです。

550 ：非決定性名無しさん：2009/10/27(火) 22:27:59

公務員乙

551 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 00:08:02

40代でも、見た目が若くて、卑屈さがなくさっぱりした感じなら、そこそこいける。

552 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 01:53:49

それ男の好みが深層心理として出ています

553 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 02:30:21

当人の技術力も評価の基準だけど、人を育てる能力とか、
他の人間をうまくコントロールして、チームやグループとして成果を出せる能力があるか、ってあたりはどうなんでしょ？
それがマネージメント側にシフトできるかどうかの分かれ目のような気も。
限られた開発期間では一人の能力だけでできることは限界があるし、やっぱ他人をコントロールできる必要もあるのでは。

自分の場合、自分自身は能力は無いけど
「知ってる人を知っている」　作戦で
人脈を作る能力をふだんから養う努力をし続けることで、なんとか今までやってこれてる感じ。

自身に技術的能力無くても他人の知識で補って、コントローラーの役割として調整事や客との交渉をこなせて、
それで結果的に自分の周辺全体が回って成果を出す動きができてたとしても
その程度の能力じゃ生き残れないもんかな、やっぱ。

そんな銀行系業務SE、31歳。　今からIT業界以外にシフトするとしてもどこに行けばいいんだ・・・。

554 ：wolf ◆HnhbVT4kB6 ：2009/10/28(水) 04:33:33

>>553
「知ってる人を知っている」作戦ででは限界が来る(と思う)
「知ってる人を育成する」作戦をお勧めします
客や経営層が期待するのは
(なるべく)大きな仕事を単独責任で(見得を切って)期限と品質をキープ出来る人材です
当然一人では出来ません

555 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 15:44:42

これ程無駄な努力もないな。他の技術職なら年齢より技術という部分もあるが。
ITは40越えて切られたらそこそこの技術力あってももうこの業界では就職きまらんぞ。
これ程将来に繋がらない技術習得もないな

556 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 15:47:26

経験のない青二才が意見してる場合じゃない。

557 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 18:45:16

>>553
人並み以上のコミュ力あるなら、そもそもＩＴである必然性がないからなあ。

558 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 20:29:38

出来る奴は、どこの職場でも出来る。

559 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 21:35:14

>>553
一度この業界の烙印押されると脱出は難しそう。
中堅企業以上じゃ特別正社員（給与制限昇進制限等有り）扱いが関の山じゃない？
銀行系ならそこら辺の実態は他よりは詳しいんじゃない？
それより下の会社行くなら上目指した方が良くないかな？
（普段ならこの業界即辞めた方が良いってスタンスだけどｗ）
自分が一番上ならば言ってる能力で良いと思うけどそれから先は
（といかＰＬの能力だよねｗ本来ならｗｗｗ）
コネと言うか引っ張りあげてくれる力が必要かもね。
優秀そうなので延命はできるかもだけど上との接点無いと今後はきついかも。
仕事的にこっそり少し余裕とって余力で上に食い込む事考えたら良いんじゃない？
けどこの業界って上と現場は異世界なんだよね；；
有る程度現場の上まで行き着いての悩みなんだと思うんだけどさ。
状況打開するにはやっぱ上の人脈だろうなあ。
運が良ければ他業種での上いける可能性も有るでしょ？銀行系なら特に。
上側いけるチャンスは人より多そうだし能力もありそうなので頑張ってみては？
上側経験して銀行系の人脈とシステムの知識有れば
上側として経験積んで他業種狙った方が美味しそうなんだけどｗ
普通は不可能だろうけど可能性も適正も有りそうなのでこういうアドバイスにしてみますｗ
余力有れば転職はいよいよになってからでも遅くないと思うし
（というか何時やっても大差無い気がするしｗ）

560 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 21:44:57

同じく銀行系（所属は単なるメー子）だけど、30前半で某監査法人に転職していった同僚がいる。

561 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 22:04:17

監査法人への転職は、２〜３年前がピーク。
内部統制対応で大量採用されるも、今は人が余ってる状態。

562 ：非決定性名無しさん：2009/10/28(水) 23:07:48

当時IT部門で監査法人と対応してたけど、
いかにも「内部統制特需で入社しました」な人が相手だった。
今も元気にしてるだろうか・・

563 ：非決定性名無しさん：2009/10/29(木) 00:55:02

>>561
ああ、確かに2年ぐらい前の話。

564 ：非決定性名無しさん：2009/10/30(金) 13:01:22

こんなデスマーチがいつまで続くのか。このまま一生終わってしまう事考えたら虚しくなってきた。
俺この業界好きだと思ってたけど最近疲れてきたな。
選択間違ったかな。30半ばでようやく気付いた

565 ：非決定性名無しさん：2009/10/30(金) 19:10:50

まだ間に合うさ。常に選択肢を多く持てる人間を目指せばいい。

566 ：非決定性名無しさん：2009/11/03(火) 02:18:08

まだ間に合うが今が自分から選択出来る最後かも

567 ：非決定性名無しさん：2009/11/03(火) 02:21:07

だから他いくなら急いだ方がいいかもね。
40越えたら選択という言葉は消えるからね

568 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 12:16:25

あげ

569 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:05:16

10卒です

たいして強みの無い中堅下位ユーザー系と、技術力に定評のあるらしい中小独立系ERPコンサル(？)の２社から内定を貰いました
が今更ながら業界に不安を覚えてきました

そこで質問なんですが
�@中堅ユーザー系から転職を狙う
�A独立系から転職を狙う

今から他業種へっていうのはとりあえずなしの場合、どっちが賢い判断でしょうか？

570 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:06:05

経験豊富な皆様、教えて下さい。

独立系中小企業で年齢制限はないのでしょうか。
また40、50代の人達が活躍していると他スレで指摘されたのですが、どの程度そういう人達はいますか？
全体像を知りたく思います。
どんな感じ？！（関連スレにもあげてます。）

http://c.2ch.net/test/-/job/1255046079/795

571 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:25:04

>569
つ�@

>570
中小も、もちろん年齢制限はあるよ。
恐らく35歳くらいまで。
でも、中小は少しでも顧客が欲しいから、
前職からの顧客を引っ張ってこれれば、
年齢関係なく採用される可能性があるよ。

572 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:39:22

中小の方が制限はきつそう。
ていうか独立系は辞めといた方が・・・
独立系から独立系へ転職かさねて気がつけば最底辺って可能性が見えるｗ
ユーザー系のほうがかなりましだと思うよ。
>>571の言う通り顧客引っ張ってくればその間は安泰かもね。
終わったらどうなるか解らないけどねｗ
独立系だと引っ張れないなら即死の可能性も有るぞｗ

573 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:51:50

定年というか自分から辞めてく人が大半。

574 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:52:50

<<571<<572
ありがとうございます。
ちなみに客先常駐が多いと聞いてるのですが、定年は他の業界のように65歳なのでしょうか？
友達の旦那が独立系中小企業の社員なのでよく定年は35歳までと聞いていて、じゃあそれからどうするの？と思ってしまいます。
定年まで勤めることはできる世界なのでしょうか？

575 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 16:57:58

>>570
工作員の書き込みなんじゃねえの？
ほとんど居ないんじゃない？プロジェクトにもよると思うけど。
ていうか居てもどんな会社でどの程度の立場の人間かって
社内での立場と現実の立場は違う場合も有るから真実は全く解らん。
入社何年目とか経験どの位とか何処の会社から来てるとかも偽装し放題だからね。
独立系中小企業信用すると痛い目見れるよ。
冠有る分ユーザー系のほうが無茶はしないと思うけどね。

576 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 17:28:11

>>571
>>569です
回答ありがとうございます
参考になります

ちなみにその理由は
�@中小独立系の技術力なんてたかが知れてるから
�AERP(SAPなんですが)コンサルなんて大量発生中だから
�B悪いこと言わないから独立系なんてやめろ
�Cその他
のうちどれに近いですか？

ちなみにその独立系の社員数は100人以下です

577 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 17:39:43

>>573
>>575
レス下さりありがとうございます。

578 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 19:11:33

>>574、>>576
客先常駐が多いではなくほぼ確実に客先常駐だと思いますよ。
ＷＥＢ系とかだと別かも知れませんが。
定年は55歳とかそう言う会社が多いのでは？独立系だと特に。
役員以外定年は想定してないと思います。する必要も無いでしょう。
定年まで勤める（られる）人は居ないと思います。
それにその後のキャリアも一切見えません、
が、この業界に居ないのは確かでしょうね。
一度この業界から出て行く？（行かされる）とこの業界には近づきません。
人に言えない職に就くことも多いでしょう。（自分もです）
独立系で顕著ですが不法に叩き出される事も多いですし。
>>576についてですがどれに近いというより全て近いです。
�Cですが一般的な会社や社会のしきたりや
ルール、モラル等一切通用しない場合も有ります。
社長が神、取り巻きが平民それ以下は奴隷って感じです。
別に冗談とか比喩で言ってる訳では無いですよ。
まあ、入社すれば嫌でも解りますけど。
独立系選ぶのはあまりにもリスク高いです。
この業界自体避けた方が良いとおもいますがユーザー系蹴ってまで
独立系選ぶのは狂気の沙汰としか思えませんよ。
独立系でいい会社に当るのは宝くじの高額当選より難しいと思います。

579 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 19:58:26

>>576
全部だよ。

1）について
システム開発の技術は、中卒程度の能力があれば誰でも取得できる技術。
技術力なんてどこも大差無い。（だから、文系でも、高卒でも関係無しで採用しているとも言える。）

２）について
全てのシステム開発は、企業の業務を効率化・能率化することを目的としている。
つまり、システム開発の提案≒ERPコンサル。
一次受けの企業SEなら、客先に出向いて、常に新しいシステムの提案や相談に乗ることになる。
これを「ERPコンサル」と言ってしまえば、それまで。
つまり、一次受け企業ならどこでも「ERPコンサルもやってます。」と言える。

ERPのパッケージシステムを自社で作って拡販してるなら、また少し違うけど。

３）について
基本的に配属先による。配属先がまともなら、普通の会社と変わらない。
ただ、独立系は、常に利益を求められる都合上、部署やプロジェクト単位で採算を取ってる場合が多い。
そのため、出来の悪いプロジェクトの場合、利益を上げるために、労働基準法を無視すると同時に、労働者を奴隷として扱う方法を取る。（手っ取り早く利益率が改善する。）

良く他のスレで、時給５００円とか４００円とか見るかもしれないけど、これは独立系特有の現象。

４）について
人間関係が限定される上に逃げ場が無い。
他の職種なら、ちょっと席を外して息を抜けたり、息が抜けなくても1日８時間で開放だったりするけど、
この業種は、1日１４、５時間、同じ席に座ってモニタ越しに同じ相手の顔を見て仕事することになる。
真面目な人ほど辛い職場。

悪いこと言わないから、中堅ユーザー系にしておきなさい。確率的に独立系はまずいよ。
別業種への転職なら、元がユーザ系か独立系かなんて関係無いしね。「社会経験がある」ってだけで良い。

580 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 21:10:07

>>578
>>579
ご丁寧にありがとうございます

すみません
もう１点だけお聞かせください

業務内容に｢SAP認定コンサルの資格を持ち、ERP導入のコンサルを行っている｣、またキャリア形成について｢PG→SE→コンサル｣と書いてある場合でも、危険視した方がよい、という判断で間違いないでしょうか？
ちなみに客先常駐が全てとのことです
またソフトの自社開発はしてないです

581 ：非決定性名無しさん：2009/11/04(水) 23:12:50

>>580
それだと、普通の独立系の会社って言うか、十中八九、二次受け以下の実質派遣会社だろ。
経費込み月３０万くらいの新入社員を月６０万くらいの契約で社外に出してるだけ。

この手の会社だと、３５くらいで人件費が契約単価を上回るから、出世しない限り、３０半ばでアウト。

あと、コンサルのキャリアパスなんて「SE-＞コンサル」でも、突然「コンサル」でも何でも良い。
客先行って、システム提案して金引っ張れれば、それでオッケー。PGのキャリアは全く要らない。
というか、SEの職務のうち。

キャリアパスは、「どんな仕事にどんな立場で関わったか？」と「資格」の二本柱。
客先常駐したこと無いからわからないけど、普通の1次受けの仕事なら、客先常駐は無い。

このあたりから、二次受け以下の会社だと予測される。

582 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 01:39:24

３４だけど今週始めて客からクレーム言われた。。。。作業が遅いってさ。
毎日終電　ＯＲ　徹夜　だったけど　それでも足りないそうだ。

俺はあまり頭の良い人間では無いからな、無理して頑張ったけど
もう無理みたいだ。辞めるコトにするよ。

結局ＰＧレベルを脱却できなかったみたいだ・・・

583 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 02:55:08

確実にこうだとは断片的な情報しかないのでなんとも言えないが
（社名解れば有る程度確実だけどｗ）
独立系は危険視するにこした事は無い。
SAP認定コンサルの資格を持ち、ERP導入のコンサルを行っているとあるけど
そう言う人が一人だけ居て他の会社に派遣されてますって話なんじゃないの？ｗ
独立系ではありがちなパターンだｗ
しかも自社で育てたんじゃなくて最初からそう言う資格持ってる人引き抜いただけって場合も有るｗ
入社してみたらその人（かなり前にｗ）退職してその仕事はもう無いので
違う現場でがんばって下さいって言われたりねｗ
独立系が特別忌み嫌われるのはそう言う事平気でやる会社が有るから。
給与悲惨だしね。

584 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 17:05:30

俺はNEだがずっーと中継機の構築の仕事してきた。
しかし部署移動でサーバー系に移され正直ついていけん。
若い奴が多くしかも皆Perlだの使いこなして自動化しまくる技術がある。
出来る奴からみれば楽勝な技術なのだろうが、一つの技術に優れていても他に移ればまた殆ど一からやり直し。
歳が上がったからか関わってこなかった技術習得の気力がわかん。
管理職はなりたかないし、俺もITそろそろ引退だな…

585 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 19:24:15

引退して行くとこ有るの？

586 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 20:23:26

引退せざるをえない状況に追い込まれる可能性もあるから。
幸いな事？にまだ30代なので他何があるか真面目に考えてる

587 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 20:31:36

俺はＩＴでやっていけなくなったら自殺しようと思っている

588 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 20:47:31

死んじゃイヤン

589 ：非決定性名無しさん：2009/11/05(木) 23:45:55

>>584
NEなら、ネットワーク系の障害対応とか得意でしょ？　技術という程でもないエンドユーザーコンピューティングのスキルを追いかけながら
必要最低限のサーバー周りを勉強すれば、他業種の社内SEとして４０代も乗り越える気はするけど。どうだろう？
50代はどうするか、希望する給与や勤務地に果たして存在するかどうかは別問題として。

前スレから読んでるけど、なぜIT系エンジニアの将来像として社内SEの話題が中心にならないのかが不思議と思っています。
２０代前半のIT不適合族は除外対象として、ある程度経験を重ねたSIerなら誰もが考える道と考えるけどね・・・
もちろん社内SEもピンキリで、途中で辞める人が多い事も知っての話だけど

590 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 01:35:08

社内ＳＥは求人の絶対数が元々すくないんだよ、不景気になる前から
それに現場作業もやらせる場合は３０代前半までってのが多い
移る先の業務に長けていれば多少は何とかなるかも知れないが

591 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 03:00:28

それに今では異業種では中途採用は下級社員扱いだろ？
数年前ならまだましだったけど。
今の世の中、転職する時点で負け組にみなされる訳でさ。
この業界で一度奴隷の烙印押されたら死ぬまで奴隷確定なんだよね。
とは言うもののこの業界に居るよりはよっぽどましな場合が大半だけどね。

592 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 03:07:14

それに社内ＳＥは技術うんぬんより社内の人間関係が蜜でエンジニア志向の人には、
まず続かないぞ。
技術力よりコミュ力が最重要な職種だし合わない奴には合わんよ。

593 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 06:55:46

社内SEは
社内コミュニケーションと
業務フローの熟知で
技術なんて理解してる暇はないよ

594 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 07:47:42

エンジニアというよりは、総務みたいなもん？

595 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 12:03:39

まあ、ぶっっちゃけ、情報戦略部長（仮）にＩＴ経験者据えて、
経理、総務、広報機能を統括した方がスマートなんだろうけどな。

596 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 12:58:29

>592
ホントその通り。
自ら積極的に現場で出向き、
現場とコミュニケーションを取り徹底した業務調査。
そして、会議を仕切って現場の状況と改善案などを
上の人間に分かりやすく説明して、
他の部署とも協力して予算を承認して貰う。
こういった仕事がメインだよ。

年取ったらいつかは社内SEと考えている、
管理職にもなれない、出来損ないのクズでは絶対無理。
例え社内SEになれたとしても、社内で孤立してまず続かないよ。

だから活躍している社内SEは、もしIT企業にいたとしも、
管理職になったり絶対出世できてるよ。
まあ、要するにできる奴は何処へ行っても出来るって事だよ。

597 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 13:00:03

確かにそうなれればスマートですな。そういう転職計画でいくのであれば上に書いてあった独立系ERPコンサルも悪く無い選択と思うけどどうだろう？
コンサルというのにはどうしてもひっかかる節はあるけどね。

598 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 13:53:50

４０過ぎたら、記憶力が悪くなるのは確かだが、それは受験生が歴史の年号を
覚えるような要領で「明確に暗記する」という行為で対処できてるけどなあ。
そこに気がつけない人は、ITに限らず、扱う情報量が多い業界では、通用
しなくなるだろうねえ。

599 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 14:07:34

定年より、若者が業界に来なくなったことのほうが問題

600 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 14:45:55

記憶力が落ちる。これが大きいよ。20代が一回で覚えられる事を40代だと倍以上かかるから。
それを気にしないパワーのある人なら問題ないけど

601 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 15:20:33

このスレ読んでると中途採用は下級社員扱いとか、昇進や昇給に制限があるって書いてあったりするんだがホントなの？
俺も最近転職したんだが、制度上の縛りはなさそう。でも見えない制限があるのかな？

602 ：非決定性名無しさん：2009/11/06(金) 19:06:48

>601
そんな事書いてないよ。
中途でも扱いは一緒だよ。
どこの会社でも、できる奴は新卒だろうが中途だろうが関係なく出世していくよ。
逆にできない奴は新卒でも、扱いは厳しいよｗ

603 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 02:00:00

>>596
>管理職にもなれない、出来損ないのクズ

オマイさんがいくら優秀でも絶対について行きたくなタイプだな

604 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 02:07:35

>>596自身のことは別にどうでもよくね？
耳の痛い意見がでると、決まって発言者本人を人格攻撃する奴いるけど、
そんなことしたって、現実は何も変わらないしね。

しかしこの業界ほど、偽装請負・多重派遣に代表される違法行為が常態化してるところもないだろうな。

605 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 02:51:16

社内ＳＥを目指してる奴はみんな屑といってる訳じゃなく、屑には社内ＳＥは無理と言ってるだけなのにな

606 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 11:09:55

社内SEは確かに屑には出来ない。どんな人間ともきちんとコミュがとれるバランス力等たんなる技術屋とは違う。
ITは努力した積み重ねが将来に活きにくいからお薦めはしない。他の技術屋は積み重なっていく喜びがあるが、ITは技術進歩が早過ぎて5年も前の技術なんて意味がなくなる。
本当に大変だし満足感をもちにくい先が不安になる業界だとつくづく感じる。

607 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 12:39:18

技術進歩が早くてついていけないって言ってる人よくいるけど、そんなにコロコロ変わるもんかなあ。

608 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 12:45:04

プログラマーは知らないけど、NEは早いよ。というか範囲が広過ぎてあり部分だけ詳しいじゃ仕事が広がっていかない。

常に最新動向を広く追いかけていかないとすぐに頭打ちにあう

609 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 15:05:57

他業種へ移って行った人間が当時より穏やかになっていたという話は周りからよく聞く

610 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 17:01:37

賢く自分の適性や好きか嫌いかを見抜ける奴なら
30前後で他いってる。
残ってるのは夜勤等の監視レベルで何も考えていない終了が近い奴か、
本当にあらゆる方面から「出来る奴」だろうな。

611 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 18:57:26

自分のことだけど、いろんな意味で世渡り下手なんだよね。

最近、ＩＴで生き残るための努力をするよりも、ＩＴ脱出してまともな仕事に就く努力をした方が
ずっと有意義な気がしてきた。

612 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 20:00:52

もうそういう気持ちが出てきてるのなら早めがいいと思うぞ。
燃料切れも時間の問題だ

613 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 21:25:09

次から次へと際限のない新技術の勉強するより、
公務員試験に受かるための勉強した方がずっとよかったってことか・・・。
もう30過ぎてしまったからな。もっと早くに気づくべきだった。

614 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 21:46:20

しかし公務員なんて簡単に受からんから。
それにエンジニア職を選ぶような奴が
公務員の人間関係を渡っていけるかも疑問だ

615 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 22:14:55

喫煙習慣の有る奴は白痴予備軍
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1104863502/

616 ：非決定性名無しさん：2009/11/07(土) 22:20:23

>>614
正直、ＩＴ従事者のほとんどは、エンジニアでさえないように思う。
単なる落伍者予備軍。

617 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 01:28:42

インターネッツの幹部の方ですね

618 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 08:37:04

>>607

汎用系だったらそんなに変らんだろ、オープン系なら変ると思うが

619 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 18:20:08

これから汎用系選ぶ奴なんていないだろ。いずれにしても40歳からが大きな分かれ道になる

620 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 18:31:45

金融系の子会社だと入社して汎用系やらされたりするぞ

621 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 18:37:11

金融系なんていきたくない奴多いと思う

622 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 19:08:36

４０過ぎて管理者に回ってからは自らシステム組むではなく、
ソロバンはじいてるだけだわ。
これで給料もらえることに感謝しないとな。

下請の技術オンリーの人達はこれからどうするんだろね。

623 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 19:42:25

まあ、そろばんはじけばいい話じゃないか?
そろばんのはじき方は会社で決まってるとおりにはじいてるだけだろ?

624 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 19:52:55

管理職なんて、何もなくて技術すらないクズでも勤まるからな
誰でも務まる

625 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 20:26:46

そろばんはじきたくても仕事がなくてはじきようがない

626 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 22:25:42

>>624
管理職までいくと、もはやＩＴ業界でなければならない必然性は無いような気がするんだよなあ。
人と金を管理するのが最終目標なら、最初からそれを目指せばいいだけの話だし。

627 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 22:47:01

管理職にならなければこの業界は特に生き残れない。

今派遣ならなおさら少し先を冷静に見つめた方がいい。
高齢派遣なんて本当に行き場所がなくなる。
ならどう考えても若いうちに他の業界に出た方がいい。
何をするかはその人次第だが賢い奴は常に考えている

628 ：非決定性名無しさん：2009/11/08(日) 22:50:10

>>627
あなたはどうなのさ？

629 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 00:20:14

>>627
管理職でも死にそうですが、何か

630 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 00:27:49

無能な人間は管理職にはなれないが、管理職になれたからといっても
それだけでとび抜けて有能だという訳でもないからね

631 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 00:31:58

この業界で心から管理職になりたい奴もいないけどな。

632 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 01:50:51

そもそも、この業界を選んだ時点で負け組。
定年退職、新人採用のサイクルがしっかり出来ていない業界は
元々最後まで勤め上げる事がほとんど不可能だって分かっていただろ？
IT企業はサービス業と同等。

633 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 02:12:18

少し前の話だがフリーのＳＥが餓死したらしいな・・・・・
俺はプロパーだから安心なんて思ってるヤツぁ〜甘いよ

634 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 07:49:07

>>632
「情報サービス業」と称されるのも、そういうことなんだね。

635 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 08:16:31

>>627
結局、技術者としては30代半ばが定年で管理職にスキルチェンジしなければならないという事？

636 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 18:55:41

辞めるのって勿体ないのだろうか？単なる事務屋からみるとそう見えるらしい

637 ：非決定性名無しさん：2009/11/09(月) 23:02:33

続き。でもやはりやってみると事務は楽だ。同じ事の繰り返しだし。うつ病で潰れた経験があるだけに
確かに今まで経験してきた技術は捨てがたいが弱い俺にはこれで良かったのだろう

638 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 00:56:31

ＩＴも楽な人にとっては楽だよ。

仕事に真面目になりすぎ。
割のいいバイトぐらいに思っとけばいい。

所詮、この世の価値なんて幻想なんだから。

639 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 18:05:59

ていうか事務は楽だぜ。驚いた。

640 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 20:20:30

>下請の技術オンリーの人達はこれからどうするんだろね。

おまいみたいな「ざっくり見積もり、丸投げしておいて、オーバーすると厳しく追及」みたいな奴を
ストレスで追いつめて病院送りにするのが密かな楽しみｗ

641 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 20:32:57

見積もりって受注する側が提示するんじゃないの？
底辺の事情はよく知らんけど

642 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 20:42:13

>640
え？見積も丸投げも全て了解したから引き受けるんでしょ？
下請けと言えど一応プロなんだから、
オーバーしたなら厳しく追及されるなんて当たり前。
つーか、他の業界はもっと厳しいよ。

643 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 21:54:40

>>642
それは違うね。
元請側の優越的地位の濫用によって、下請側は不利な条件を
しぶしぶ呑まなければならないのが殆どだ。

偽装請負なんか、その最たる例。
契約を請負とすることで、責任を全面的に下請に被せることができる一方、派遣社員のように
直接指揮命令して好きなようにこき使うことができるという、滅茶苦茶なやり方。
法律や契約など関係ない、もはやビジネスでさえない。

法律さえ守れない連中には、ちゃんと法律守ってるまともな業界を「厳しい」と感じるのも無理はないんだろうなｗ

644 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 22:05:14

>>643
オマイさんに一票

645 ：非決定性名無しさん：2009/11/10(火) 22:10:35

出入り禁止になるのも上流工程の一つ

646 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 01:29:49

>>630
無能な人間が管理職になっているのが現実

647 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 01:30:36

>>643
下請けが元受けになる努力をすればいいだけ

648 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 01:47:09

下請けでもいいから偽装でないまともな請負契約で受けりゃいいんだよ

649 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 07:52:57

>>647
そのことと、違法行為をしていいかどうかは別問題だろ。ごまかすな。

>>648
現実を何も見ていない空論だな。

650 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 09:28:40

所でＩＴって何ですか

651 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 12:50:06

営業力も技術力もなく、成果物の完成責任も果たせない下請けの人売り業者が酷い目にあっても自業自得
無能だから糞みたいな取引先・仕事にしかありつけないんだよw

652 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 13:40:03

>651
ホント、その通りだよなｗ

無能だから下請にいるのにねｗ

653 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 18:00:58

素人大歓迎の中小零細は人売りでしか喰っていけないってのも事実だからな。
請負したことのない奴らを何人も集めたら、発注側から「仕様を提示するから一括請負で」
と言われても受けられんだろ、下手したら会社が潰れる。

654 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 19:35:56

大半の人間は無能だよ。自分が40歳以上になった時に年下より出来ると大声で言えるか？
自分が採用担当者だったら40越えた自分を採用するか？答えがyesならこの業界でいいんじゃね。
俺なんて30代だが20代の奴でも既に勝てない奴出てきてるからな。終了だよ

655 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 19:58:21

自分を悲観しすぎ
勝てないやつが一人でもいたら首か？
むしろ勝てないやつがたくさんいたほうが、頼もしくて
仕事が楽だ
俺からすりゃなにを悩んでいるのか馬鹿馬鹿しいよ

656 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 22:19:32

>>654
20代がやってることと同じ土俵で勝負するからだよ

657 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 22:29:44

>>651
それはお互い様だと思うよ。

安い金で好きなようにこき使いたい元請と、とりあえず人を放り込んでおけば
お金が入ってくる旨みを味わいたい下請派遣会社との共謀関係。

酷い目に遭ってるのは人売り業者（＝経営者側）じゃなくて、そこに雇われている末端の労働者
ということを見間違ってはいけないだろう。
自己責任論に結びつけるのは簡単だが、そのことで、違法行為を正当化することはできないと思う。

658 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 22:30:35

>>655
そういう君も、このスレタイを見て、何かしら思うことがあったからこそ、こうやって書き込んでるんじゃないのか？

659 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 22:52:43

>>657
要するに、他人から与えられた仕事をこなすだけの奴隷は一生奴隷のままなんだよ。
新卒２、３年目くらいなら仕方ないが、自分の会社に対して何の発言も影響力も持てないの？

660 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 23:13:40

>>651
ムカっと一瞬思ったが
たしかに何も考えずに起業するやつ多過ぎなんだよな、この業界。
客先放り込んでクレーム処理してりゃ金入るなんてスタイルの会社多いよ。

661 ：非決定性名無しさん：2009/11/11(水) 23:17:16

>>659
まあ、正義を貫き通すというのも、楽な仕事じゃないからね。
日本社会では、和が保たれているかどうかが最も重要であって、正しいかどうかは二の次だから。

最近は、そんな会社のいざこざで精神すり減らすよりも、仕事は所詮金儲けの手段と割り切って、
自分の時間をいかに確保するかということに、神経を注いだ方がいいように思えてきたんだ。

662 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 00:07:18

＞＞661
自分の時間。これが楽しめるかが大切。休日も仕事が気になって楽しめないならこの仕事は長くは続けられないだろうね。


上で歳とって20代と同じ土俵で勝負するなという書き込みあったが管理職につけるか営業能力しか他ないだろ。誰でも出来るものじゃないしあまくない

663 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 01:55:26

>>662
＞休日も仕事が気になって楽しめないなら
アラーム電話をぶら下げさせられる運用系は肥溜めかよ。。。orz

664 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 02:23:30

レス読んでると、なんて大変な仕事なんだろ〜
って改めて思うよ。

頑張れよ。俺も頑張るからオマイラも・・・

665 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 08:29:04

>>658
定年を早く考えすぎだと思うところはあるがそれが何か？

666 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 12:39:33

一流の有名企業でさえ平均勤続年数1５年を自慢してるからね。大学の就職課がすすめないわけだよ。

667 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 17:46:42

>666
俺の大学の就職課は、最初の就職セミナーで、
IT企業は若い時しかできない仕事と言い切っていたｗ
独立系IT企業は上場・非上場に関わらず全てブラック扱いだったよ
そんな筈ないと思って入社したけど、やっぱり本当だったｗ
30中半で退職して今は家業を手伝っています

668 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 18:05:36

上場で平均勤続年数１５年前後の他業種の企業名を見てみるといい
単にＩＴから逃げ出しただけでは幸せにはなれないよ

669 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 18:19:14

ITから何も考えずに逃げだした奴は結局戻ってくる。賢い奴は常に考えてるよ…自分に何が出来で何ならある程度我慢できるか？ITの我慢とはまた違う前むきな何かを。
ITの我慢なんて将来に繋がりにくいしやりきれない我慢だよね

670 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 21:56:00

もうすぐ５０歳だが完全に会社に居場所が無くなった。

671 ：非決定性名無しさん：2009/11/12(木) 22:17:40

トラックの運ちゃんに転職予定

672 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 00:51:38

エンジニア志向はマジでアメリカ行った方が生きやすいよ。日本は間違いなく社内SEという確固とした位置で周りと上手く人間関係築いていかないと使い捨てられる。
アメリカなら技術だけ図抜けてれば尊敬されるし年齢無関係だから。英語が出来れば

673 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 00:58:26

>>672
むしろ、アメリカこそ、明るく快活な人でないと日陰に追いやられるよｗ

674 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 08:35:45

>>667
そんな15年も前の話をされてもな

675 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 11:15:13

若い人しか用がないことが年取って実証されたということなんだろう

676 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 18:07:09

>>672
アメリカだとかなりの部分をインドに委託してるんで、PG・SEの仕事が無くなったって前にドキュで見た。
出てきた元SEのホームレス（キャンピングカー暮らし）が印象的だった。

677 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 20:25:08

>>676
３年後のオマイラの姿じゃ〜

678 ：非決定性名無しさん：2009/11/13(金) 23:25:18

今の生活水準なら、バイトで月に１０万円台前半稼げればなんとかやっていける。

679 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 00:47:44

独身だから金掛からないよ

680 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 01:55:34

50や60になる頃にもバイトがありゃな

681 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 10:41:49

ラブホテルの清掃員募集の張り紙見たよ
６０でも大丈夫だ

682 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 12:54:57

考えてもみろ。小学校でパソコン、情報処理が必修になってきてる。そいつらが10何年後に社会に出てきたらITの仕事なんて簡単に持ってかれるぞ。
小学生でウィンドウズなんて皆使いこなせる時代。
10年後なんて老人いらん

683 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 13:05:22

俺も小学生でWin3.1とか95使いこなしてたし、別にどうってことないけど

684 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 14:35:10

自分の取引先の現場オペレーターも、ほぼ全員１０年近くウィンドウズを使いこなしてます。
ＩＴの仕事持っていかれちゃうんでしょうか　＞＜

685 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 14:59:34

何をやらせてもダメなやつは一定の割合はいるんだよ。
何をやらせてもだいたいできる奴も一定の割合でいるし。
特定の事だけに秀でた中途半端な努力家や、惰性で年数だけやってる奴が苦しくなるだけ。
そういう奴は今でも既にコロコロ職を変えているか、会社の中でトラブルメーカー認定済でしょ。
教育内容が変わってもそんなに社会の仕組みには影響ないだろ。

686 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 15:01:20

＞＞683
今までは好きな奴がウィンドウズ等初期から使ってただろ。
これからは皆ある程度強制的に学習してくる。
まず使える奴の絶対数が圧倒的に違うだろ。
しかも10年後なんて進化したある意味未知の技術だぞ。頭の回転の早い若い奴とは勝負にならんだろ。
こんな業界ITだけだ。
これから35歳定年制はさらに加速するかも？若い奴の人口が少ないのは救いだが

687 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 15:09:16

＞＞685
同意。
そしてITはまず好奇心旺盛で好きでないと続かんね

688 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 15:29:27

＞＞

689 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 15:55:03

>>686
別に若い奴が頭の回転が早いとは思わない
学生よりよっぽど教員のほうが頭の回転が速いし
勝負にならないとはまったく思わん
結局、人それぞれだろ

690 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 17:41:39

>>685
>何をやらせてもダメなやつ
ボクのコトでつねorz

691 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 23:26:18

教員の方が頭の回転が早いなんてのは錯覚だ。事前準備してるし決まった事繰り返してるだけでそう見えるだけ。

スポーツ業界以外ならどの業界も好きというパワーは年齢を超越する部分がある。
ある程度この業界を経験して好きと思えるならとことんやればいいと思う。
それ以外なら歳とってから痛い目みるのはあきらか。

692 ：非決定性名無しさん：2009/11/14(土) 23:49:57

>>691
ゼミとかやったことないの？
事前準備してるのは学生の方なんだけど。

693 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 01:14:10

>691
それ逆だろ？
好きな事を仕事にすると、挫折した時ショックや、
好きだった事が嫌になったりするものだよ。
仕事は仕事と割り切っている本当のプロフッショナルが、
さっさと出世して成功するものだよ。

694 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 01:37:05

オレ27才で客先常駐で偽装請負の4年目だがデスマ案件ばかりで嫌になってきた。
他業種が青い芝に見えるわ

695 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 02:03:33

>>687
だね。
まあ特定の事だけを粛々とやっていける世の中であるほうが
日本人の人生の送り方には向いているような気がするけどね。
新しモノ好きな性格と、常に仕事で最新動向を把握する能力は
必ずしもリンクしないからねぇ。

696 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 02:05:58

>>693
あんたいいこという。
実際そうだと思う。

697 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 02:11:43

>>693

ある程度好きでないとプロフェッショナルなんてなれないって。
自分で自分を強引に納得させてるだけだろ。そんな人生も嫌だけどな。

698 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 03:10:35

>693
確かにその通りだと思う。
自分の会社の同期の一番の出世頭は、
仕事以外では一切パソコンに触らないし、そもそも持っていない。
プライベートでは、ギターとバイクに明け暮れているｗ

699 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 08:56:23

>>698
逆に、「この人には仕事しかないんだろうか」と思うくらい、残業、休日出勤に明け暮れる
ＰＬもいたりするんだが、こういう人はどう見ればいいのだろう？

700 ：wolf ◆HnhbVT4kB6 ：2009/11/15(日) 13:37:11

>>698
>>699
ギターで飯食えれば芸能界に逝っている(と思う)
バイクで飯食えればレーシング業界に逝っている(と思う)
どちらも中途半端な場合は別業界で生計を立てる方が賢明(と思う)
ギターやバイクで飯食っている場合は残業や休日出勤に明け暮れる人生になる(と思う)

701 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 17:01:54

ギターとバイクやるために生きていて
生きるためにメシを食っていて
メシを食うために仕事は仕事で一生懸命なんだろ。
仕事のために人生をあと何十年も送りたいなら
それはそれでそいつの勝手っちゃそれまでだな。
ただ、どうしてもそういう奴は視野が狭くなりがちだけども。

702 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 19:14:35

舞台のために生きてる某女子は
生活費バイトで稼いでるよ

703 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 21:56:06

死ぬときに後悔するか、しないか？
好きなら後悔せんだろ。
例えそのうち年齢でクビきられても。

704 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 22:52:56

ＩＴ（というかSI）の仕事って、いつまでたっても根無し草みたいな感じがする。
基本的に派遣だし、案件なくなったら飯は食い上げ。

人生について真剣に考えたことのある人が少ないような気もする。
この業界で、結婚して子供作ってる人は、子供に対して自分の仕事をどう説明しているんだろう？
偽装請負・多重派遣といった違法行為が蔓延している現状を黙認している者として、
どんな風に子供を教育してるんだろう？率直な疑問。

705 ：非決定性名無しさん：2009/11/15(日) 23:28:45

>>704
おれの上司たちはその辺適当だと思う。
だからかわからんけど、みんな家庭もボロボロ。
同じ目に遭うのは嫌だし、そろそろ業界からバイナラするわ。

706 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 00:36:19

何も考えてないから下請け人売りしかできなくなる

707 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 00:51:06

IT系の派遣や請負では確かに自分の仕事言えないな。
今後どうなるか分からんしな。
でも派遣から非民間の社内ＳＥに転職した奴でもストレスから休職したりしてるから、
この業界はどこいっても大変だよな。

708 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 00:56:04

非民間の社内SEなんてあるの？
公益法人とか？

709 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 02:07:45

>699
無能

>700
そう言う意味じゃなくて、
仕事とプライベートをキッチリ割り切れる人の方が、仕事ができると言っているだけでしょ？

710 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 08:32:12

これから冬になりますね
４０代コボラーに春は来ますか

711 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 10:58:05

パトラッシュと共に眠る事になるのでは

712 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 13:23:35

じゃ今からパトラッシュ探しに行きます

713 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 19:18:12

>708
あるよ。
市役所の情報システム課に勤めてる友人がいるけど、
仕事内容は、国の補助金を獲得する為の企画立案がメインだってｗ
その他の管理等は外注に丸投げｗ

714 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 19:22:05

徹夜残業当たり前で、話は理詰め。
夫婦仲をよくする方が難しい。

715 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 21:13:52

>>714
奥さんに、疲れてないときなら話せる、と、理解をしてもらおう。
それだけでもかなり違う。

716 ：非決定性名無しさん：2009/11/16(月) 23:37:45

http://mainichi.jp/area/nagano/news/20091106ddlk20040006000c.html
大手IT（記事では実名。ちょっと間違えてるけどｗ）を辞めて、農業で成功している人もいる。

717 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 00:40:41

テレビでたまにやってるよ。元ITエンジニアから農業とか漁業とかそちらに一念発起して挑戦する話。
みな、笑う事が多くなったという感想をいうよな。分かる気もする

718 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 02:44:51

素人が農業に手出してもうかる確率より
宝くじの方が確率高いと思う

719 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 03:49:46

テレビの演出くらい見抜かないとな

720 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 08:45:28

ていうかこの業界そもそもいたいか？

721 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 19:20:20

自分でやれる資金力あるならば農業やればいいんじゃね？
親が農家とかじゃなけりゃ先行投資1千万じゃ足りねえと思うけどなｗｗｗ
それとも農業法人で働いて本物の奴隷になるかｗ
農業関係もこの業界と同じかそれ以上に人間腐ってるからなｗ

722 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 19:21:21

35過ぎたらこの業界にしかいられなくなる
異業種からお断りされるんで

723 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 20:13:38

若い奴でもこの業界嫌で飛び出して戻ってくる奴多いよね。
行く先無くてさ。

724 ：非決定性名無しさん：2009/11/17(火) 23:10:57

職業カウンセラーでさえ、辞めるの前提で採用する業界と言っているのに、
よい業界なわけがない。
皆、他業界知らないんじゃないか？大変なところも多いけど、俺が転職した事務職なんてITから比べたら本当に楽だぞ。ITでデスマ経験してきた奴ならきっと天国に思える。
ITって外からみると理不尽な世界だとつくづく思う。若い奴は一部をのぞいては変な幻想抱いて入らない方がいいぞ。

725 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 00:08:41

>>718
宝くじで1億円あたる確率よりはずっと高いと思うよ？

726 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 00:44:13

>724
だよな〜
俺もＩＴ業界に入って結婚してから、
この業界では定年まで勤めるのは無理で、子供を成人まで育てられないと思って転職した。
今は医療機器メーカーの営業やっているけど、給与はインセンティブや手当合わせてＩＴ時代の約3倍。
仕事も基本ルートで、月の半分はパチンコや満喫にいる。
何より定年まで勤められそうだしね（60歳過ぎて再雇用される人もいる）

727 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 00:48:26

>>726
あなたみたいな人は、元々どこでもやっていける人が、たまたま道を外れただけだと思う。
ＩＴ従事者のほとんどは、そうではなくて、他でやっていけないから、やむを得ずＩＴを選択したというパターンじゃないだろうか。
それこそ、営業が嫌だからという理由で。

728 ：726：2009/11/18(水) 01:04:05

>727
いや、俺も営業が嫌だったんで、
技術で今の会社入ったんだけど、営業が辞めて足らないから、
試しに営業やってみるかと言われたので、やってみたんだよ。
今の医療機器って結構ＰＣやサーバと連携しているやつが多くて、
ＰＣ苦手なベテラン営業が苦労して覚えるところをすんなり覚えて、
お客にもスムーズに説明できるようになった。
俺みたいに営業嫌って言うやつも案外食わず嫌いが多いんとちゃう？
ＩＴの上流行程（お客と要件詰めたり）できる人なら、営業なんて問題ないと思うよ。

729 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 01:09:51

おいら人の名前と顔覚えられないから、営業ムリですねん

730 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 01:11:28

社交辞令の嵐に耐えられないから、営業は無理ｗ

731 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 01:14:04

顔がすぐピンチ顔になるので営業無理っす！

732 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 02:01:02

>728
あなたもＩＴ業界にいたなら分かると思うけど、
ＩＴ業界なんて、人として、社会人として問題がある奴の集まりでしょ？
転職して他業種で、しかも営業なんてやれっこないよｗｗ
単にあなたが優秀だっただけだよ。

733 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 17:44:29

（俺は開発も営業経験もあるが）
営業には人それぞれのスタイルがあって、例えば、コンサル型なら、
極端に言えば笑わなくてもいい（頑固オヤジのラーメン屋みたいな奴）。
あと、人には相性があって、１０人会えば１人はヒットする。
この自分なりのスタイルを確立するまでに一定の時間がかかるが、
まあ、成績が上がるどうかは、凡人にとっては運みたいなものもあるから、
割り切って営業やってみるのもいいと思う。
成績が上がんなかったら商品のせいにすればいい。
駄目な営業マンは、皆、そうやって自尊心を保っている。

734 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 18:58:41

>>732
IT業界のほうが営業より人間関係きつい。
営業は、長くても１、２時間笑顔で頑張れば良いし、
その後は、移動やら何やらで気を抜ける。

開発は、人間関係が固定のまま毎日１２時間耐久しないとダメ。

735 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 19:30:06

そこまで対人能力が劣ってると何をやってもキツイだろう

736 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 21:59:52

>>734
多重派遣だと大元の客の意向、元受の意向、2次受けの意向、自社の意向
全て異なる意向に従うことを求められるしね。
元々こなせるわきゃないよなあ。
こんな仕事この業界だけだよ。

737 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 23:32:38

ITって結局、誰が幸せになるの？

738 ：非決定性名無しさん：2009/11/18(水) 23:51:58

俺はITが好きで26歳でIT業界に転職したよ。
元々電気工学専門で、PC本格的に触ったのも22歳から。
今29歳だけど毎日本当面白いよ。
難関資格といわれるテクニカルエンジニア2つとったけど、
まだまだ全然技術分かってないし、本当面白い。
来年はプロマネと、再来年は中小企業診断士取る予定。

何でIT業界がいやになるのか、気持ちが分からない。
毎日学ぶことばかりで面白いのに。

739 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:11:09

ITに満足しててなんで中小企業診断士取るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他業種転職又は独立予定ですってかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんとは嫌いなんじゃねえのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
人売り人事はあんま書き込まない方が良いと思うよｗ
荒れるからｗ

740 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:11:48

>>734
じゃあ、営業やれば？

ってか、あまりにも浅はか過ぎて話しにならん。

741 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:18:49

>>737
労働者から好き放題搾取できる立場の人全員が幸せになるのさ。
>>738
それだけの能力あればIT業界業界でなければもっとましな
待遇だって事に気がついてないお馬鹿さん。

742 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:25:59

>>741
ITでなければこんなやる気出ないんですよ。
大手電機メーカに勤めてたんだが、何か毎日がつまらなさ過ぎて。

待遇だけ見れば下がったし、自分が馬鹿だとも思ってますよ。

743 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:26:44

>>738
火を噴けば帰りたいのに帰れない
リーダーやれば下は言うこと聞かず反抗するし、上からはしっかりしろと
厳しく言われて鬱になる
心身共に廃人となった人何人も見ました

744 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:27:06

>>737
誰も幸せにならないんじゃない？
建前は効率化して人を減らすのが目的なんだから
あくまでも建前はな

そろそろ俺も引退してタクドラあたりになる

745 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:34:39

20代なんて半分も厳しさ分からんだろ。周りも30越えだすと見る目が変わるから。
楽しい奴はこんなトピ来んでもいい。とことんやれ。
問題なのは無理してる奴。そういう奴に今後どんどんキツくなるから出るならお早めにと現実を忠告しているだけ

746 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 00:52:08

私は20代で知らないことばかりですが、
他業種の友人たちもそれぞれ苦労があり、
IT業界だから特別辛い訳ではないと思ってます。

IT業界SE　→　鬱になり休業。
電機メーカ開発者　→　鬱になり休業。
パイロット　→　鬱になり自殺。
医者（小児科医）　→　休みほぼなしの超激務＋超絶プレッシャーらしい。

どこの業界も大変で、
一生勉強していかなきゃならいないのは間違いないから、
キツイから出るってのは解決にならないと思ってます。
やりたいことが見つかればよいですね。

747 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 01:01:36

>>746
その例でＩＴ業界以外の人は５０代で現役の人多いけど
ＩＴ業界では殆ど見かけない

748 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 01:36:56

>746
おまえさぁ、ちゃんとスレタイ読んでから来いよ。
ここはIT系の『定年』について考えるスレですよ。

20代では定年にならないの。
30代になったらこのスレ来なよ。
みんなが言っている事、よ〜く分かるからさｗ

749 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 02:12:11

河○塾辞退して、電力子会社ITに転職した俺
どっちが正解だったのかなぁ。

750 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 05:07:34

>>749
インフラ系なら悪くないんじゃないの
管理職になってからも同じ会社に居続けるつもりなら

751 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 09:36:53

まあ20代でも勘のいいやつはわかってるもんさ。
30代になった瞬間からじゃなくて徐々に積み重なってだからな。
技術の向上とか営業スキルの向上とかに傾倒してるうちは
あまり周囲の他人の思惑が入り乱れてることに目が向かないんじゃない？
視点の切り替えは本来20代でもできてもおかしくないはずだが
出来ないならいつか何かによって社会人生命を潰されるだろうな。

752 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 09:48:15

>>748
俺の会社では 20代後半で定年を迎える人いますよ。いくら真面目でも向上心なくなって後輩にどんどん抜かれていくタイプ。
ウチじゃ居場所なくなってお互い辛いだけだから…、30前ならまだ他所(IT外も含めて)でやり直しきくから…と
まぁ要するに転職できる年齢のうちの退職勧告です。普通は気付いて自ら出ていくけど、それすら出来ない人もいるしね。
厳しいと思うかもしれないけど、雇われ者の甘さもあるわな…

753 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 12:33:56

この業界の雇用する側の甘さに比べたら雇われ者の甘さなんてかすみたいなもんだろ？
雇用側の甘えを雇用される者の甘えにすりかえるのはこの業界の常套手段だからな。
自己都合解雇なんて最たるものだろ？
そもそも企業側に法にのっとって雇用する意思が無い。
これが一番の甘えなんじゃないのか？

754 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 12:44:03

向上心がなく２０代で後輩に追い抜かれてくような奴に対する雇用する側の甘えっていったい何なんだ？

755 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 12:50:11

それでも雇用側の責任はあるだろ？
バイト雇ってるのとは訳が違うんだからさ。
何やっても良いって訳じゃ無いだろ。
法律くらいはちゃんと守ろうやって事さ。
ていうか君は雇用側がきっちり経営や運営してると思ってるのかね？ｗ
君は後輩に抜かれたら自分から身を引くのか？
君より優秀な人間はいくらでも居るよ？ｗ
よっぽど自分に自信が有るようだけど居の中の蛙はみっともないぞ。

756 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 14:41:02

>752
それは定年って言わないだろｗｗ
どこの業界にでもいる、ただの無能でしょ？

この業界が30台中半で定年になるのは、
業務形態が基本的に派遣中心で、どんなスキルがあろうが、
年齢制限を設けてくる場合が多いので、
自社の管理職にならなければ、
自ずと定年になるわけで。

757 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 16:19:17

３０代でじじい呼ばわりだからな、この業界

758 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 16:33:49

この業界で派遣やってるような奴は、最初から若い間だけと割り切ってるのが多いからいいんじゃないの？
他業界みたいに正社員になれずやむなく派遣へなんて、ここ一年弱を除けば有り得ないでしょ

759 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 18:21:34

>>756
３０代半ばの社会人が備えるべきスキルがたりないんだと考えれば、
年代に関係なく無能な者は淘汰される仕組みになっているんだよ

760 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 19:10:56

>759
若いやつらの中に、オッサンがポツンと居て

同じような仕事していては扱いづらいだろ？

761 ：非決定性名無しさん：2009/11/19(木) 20:50:08

いや別に

762 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 00:02:59

NTTデータとかCTCとかの一流SIerの正社員は、
どんなキャリアパスかね。

763 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 00:50:47

NTTデータとか大半の奴は入りたいなんて思っちゃいない。
こんな大変なとこで何十年もイライラしながら競争していく事に好奇心旺盛なタフな奴以外は。
35ぐらいになると人生考える事の深刻度が多方面になってくるからそこでこの業界に疑問を持ち出すんだと思う。
定年うんぬんより自分から大半が去っていくんだよ。有能を目指す場所や生き甲斐はこれではないのではないかとね。
人生ひとそれぞれだ。
ただ無理はいつまでも続かない。そのうち何かしらガタがくる。

764 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 00:59:52

自称一流SIer入りました

765 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 01:01:23

>>756
そう思うだろ。でも、全く仕事についてこれないってことでもなかった。
ただ自分で考えて動く事はできず、言われた事だけしかできなかった。
これから厳しくなるだろうから、プロマネ、営業、火消し・・どの適性も無いと判断したら
普通の人でも早めに放り出すかも。そうなるかもしれないと予測してる。

>>755
雇用側にも責任はある。あなたの言っている事は正しいさ。
違法性については経緯を知らないのでよくわからんよ。

766 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 03:54:07

空き巣の防犯対策を話しているのに、殺人犯に比べたらそんな事は問題にならないと言ってるようなもの
別個の問題なのに論点が見えてないんだろう

767 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 13:01:03

>766
？？？？？？？？？？

768 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 19:36:34

>>767
バカは相手にしなくていいよ

769 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 19:49:01

モテないやつは仕事ができない・仕事ができないやつはモテない…
とかいう話よくあるけど、どっちが原因てわけじゃなくて根源が同じだけ。
虚勢を張れば周りが納得して賞賛してくれると勘違いしてるところ。
IT業界で仕事してて自称・中心人物にそういう奴がなぜか多い。営業とかね。
定年が早いんじゃなくてアホが多いからいずれ潰れる年齢の平均値が早いだけ。

770 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 20:46:29

仮に60迄安泰だとしても、オマイラ定年までやる気あるか？

771 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 22:31:41

安泰が保証されてるならどんな仕事でもやるよw
この業界にきて、仕事は仕事と割り切らないとやっていけない体になってしまったから

772 ：非決定性名無しさん：2009/11/20(金) 23:54:07

>>755
違法の問題というのは、この業界の暗黙の了解になっている
偽装請負や多重派遣のことが一番大きいよね。

>>765は経緯がよく分からないなどとはぐらかしているけど、
わざと知らない振りをしているのか、本当に知らないのか知らないが、
後者であっても、この業界で働く人間として、違法と聞いてすぐに
偽装請負のことも思い浮かばないようでは、認識が甘すぎると言わざるを得ないな。

773 ：772：2009/11/20(金) 23:58:18

>>755のいう雇用側の責任というのを俺なりに補足すれば、
労働者が他企業に常駐して働く上での契約の根本的な部分が
間違っている（＝違法である）ということだと思う。

根本が違法である以上、この業界の他の様々な問題について議論しても、
全くのナンセンスというものだろう。

774 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 00:46:27

法を犯しての仕事か、ヤクザな商売だなｗ

775 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 00:49:58

違法行為正すのは大事な事だよ。
けど社内でそんな事言っても首切られるだけだろ？
だから誰も言えない、違うかい？

776 ：772：2009/11/21(土) 01:07:25

>>775
まあ、それはＩＴに限らず、日本社会全体に当てはまる根深い問題だね。
「和の精神」について、面白い文章を見つけたので紹介させてもらうよ。

http://www4.plala.or.jp/k-k/rekiden001.html
「和」、多くの会社の社是や組織の暗黙の了解事項になっていますね。
いや日本全体の暗黙の基本的な了解事項なのです。
とにかく和を乱すことは、日本人が一番嫌うことです。
和の思想は私たちの日常生活の隅々にまで根を下ろしているので、改めて考えることもないくらいです。
あまりにも一般化したことは、改めて考えるまでもなくその組織には当然のこととして受け入れられてしまうのです。
「和の精神」は、その最たるものでしょう。

だからこそ、和を乱す人は協調性のない人として、組織からは排斥されるのです。
多くの場合、本当のことを言えば言うほど、仲間はずれにされてしまうのです、　
ひとりひとりが「和」の精神を意識して反論する人を排斥するのではなくて、
無意識のうちに排斥しているのではないでしょうか。
反論する人の意見の正当性は関係ないのです。組織を乱すから排斥される。ただ、それだけです。

和の世界においては、協調することがもっとも重要なことなのです。
正しいとか、正しくないということよりも先に協調することが求められているのです。
ここから本当に多くの問題が発生しているのです。

777 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 01:12:30

コピペ乙

778 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 09:25:50

チクワのワ！

779 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 09:40:43

多業種ははじめは大変だかあとはルーチン。ITはルーチンやってたら何年後かはない。
歳とるとルーチンの方がよくなってこないか？
30代でもう休みの日に勉強する気力がない。
事務系や土方系の周りの奴等に休みの日まで勉強かよとあきれられてる。でも勉強しないと不安だし…根無し草のような不安感が常にある。

780 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 09:47:59

勉強もいいけど、結局は何が出来るか出来ないかだよ

781 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 09:59:34

基盤がもろい人は検索を奪われると何もできなくなる

782 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 11:17:12

ある程度何でも出来ないとこれからは生き残れないと感じる。そこに一つ抜きん出た得意なものがないと厳しいが

783 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 11:30:12

ルーチンに肉付けしていけるのが他業種だよね。
広げていくのも簡単だ。
ルーチンで固定利益を稼ぎ肉付けや広げた分は純粋な利益となる。
ルーチンを効率化して行けば時間も取れる。
その時間で新たにルーチンを増やす。
自社の土台の上に積み上げていくから
外部の環境にさほど惑わされる事無く着実な成長も出来る。

根をはれる土台はこの業界には存在しないんだし。
土台そのものが大手メーカーの枝葉だからね。
寄生植物みたいなもんだ。
邪魔になって幹から切り落とされたら根無し草の出来上がり。
それでも生存できれば良いけどな。
見た目は根無し草に似てるけど根っこが切り落とされてるだけだから。

784 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 16:26:18

>>772　>>773
多分、途中から割り込んだから、違法＝偽装請負と思ったとだろうと思うけど、　話の流れからいえば、
>>755 は 事実上能力不足による解雇なのに、自己都合として退職させられてるのではないか？
それは法律違反の雇用契約解除ではないのか？　そう言いたかったのではないかと思う。
俺は、辞めた本人と使用者との間で、これまでどのようなやりとりがあったかは詳しく知らないので、
違法かどうかはわからんよ。といったまでさ。

偽装請負の違法性が、様々な問題（このスレの主旨でいえばITの定年問題）の根本原因に結びつけるのは少々無理があるよ。
だいたい偽装請負を回避するために、特定派遣があって、どんどんそちらに切り替わってきてるじゃない。
特定派遣が全体に広がれば、解決していく兆しでも見つかりますかねぇ。。
能力が今まで以上に厳しく見定められて、辞めた方がいい人は辞めていって、
体制が少しづつ健全になっていくのかな・・ぐらいしか見えないよ。

785 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 17:53:06

この業界能力不足だけで解雇されるわけではないだろ？ｗ
多重派遣による中間会社の都合や経営者の都合で解雇される事も多いじゃん。
自社で解雇されたつもりだったけど実際は中間会社から切られただけで
以降の面倒見るのコストかかるしめんどくさいから解雇しちゃえってのも多いだろ？
今は待機者金になるから置いてあるだけだろｗ
偽装請負を利用した特定派遣のいい加減な運用がビジネスモデルの根幹の業界で
雇用形態の基本なのだから関係は大有りさ。
奴隷から搾取して使い捨てるビジネスモデルなのに
奴隷大事にしてたらビジネスモデル成り立たないだろ？
君の論理で体制が健全になっていって最後に何人残るのかなあ？ｗ
ていうか20数年前とこういう人の論理が全く変わってないのに驚くよｗ
運が良ければ君のような思考の人間だけがこの業界で生き残るんだろうね。
今生き残ってる人たちも彼の様なタイプのでは無いのかな？

786 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 18:03:41

>>779
休みの日は何かやるにしても営業ネタを浅く広く、勉強というより情報収集だなぁ
一応職能にあったものなら教育に時間と金を出してくれる会社にいるから恵まれてるんだと思うけど

787 ：772：2009/11/21(土) 20:20:04

>>784
>だいたい偽装請負を回避するために、特定派遣があって、どんどんそちらに切り替わってきてるじゃない。
そうやってるところもあるだろうけど、殆どは何も変わってないと思う。
特定派遣の届出をしている会社は数多くあるが、それでいて、敢えて派遣契約を結ばずに、
請負契約でいくのは、下請が望んでそうしているのではなく、むしろ元請側の圧力だし。
数年前に一斉調査があった時も、見せしめ的にほんの一握りの企業に是正指導が入っただけだし。

788 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 20:41:04

>>787
厚生労働省はちゃんとチェックしろ。まで読んだ

789 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 20:54:35

底辺の派遣が業界を語るスレか、ここはw

790 ：非決定性名無しさん：2009/11/21(土) 21:11:17

人数比的には、9割方底辺じゃね？

791 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 01:50:08

こじつけの得意な人は同一人物だと思う

792 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 03:00:40

>>789
特定派遣であっても最初から１５年、２０年そこで
勤続するつもりの奴なんているんだろうかね？

ここで問題となる定年って、少なくとも正社員で受託
等をやっていて、新卒者に淡い期待を抱かせるような
ところかと思ったんだけどｗｗｗ

793 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 07:50:30

ブラック四天王に代表される独立系大手といわれるSIerを始めとして
中小はもちろんの事、メー子、デー子や商社系も含めてこの業界での寿命は短い。
早い所見切りをつけて、異業種に転職すべき。
これほど自殺者、鬱患者が多い業界は無い。

794 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 08:43:20

>>792
基本的にそこそこ勤続するつもりでは入るだろ？ｗ
何も知らずにヨハネスブルグに渡航する日本人みたいなもんだけどさ。
メー子ユー子デー子なら淡い期待抱けるかも知れないけどそれ以下は悲惨だろ。
偽装請負、無法地帯で治外法権の政府公認の奴隷特別区なんだから。
普通の会社なら生き残った奴が定年って事なんだろうけど
この業界で最後まで生き残った奴なんて居るのか？
本当は淡い期待すら持つのが間違いなんじゃねえの？

795 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 09:05:06

>>794
メー孫だけど、親本体から出向してきた部長とかは無事定年を迎えてるようだ。
時々社内報に定年退職者が載ってるけど、たいてい出向者。

796 ：７９４：2009/11/22(日) 13:05:11

キャリア形成は最終的な落下地点まで考えるべきって事か。
メー孫すら親の受け皿ならメー孫の人は何処に消えていくのかなあ？
2段下だと下請けになっちゃうよねえ；；
下請けだと着地点無くて墜落ってのも簡単に想像できるなｗ
貴重な情報ありがとう。

797 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 13:57:03

本当に不思議だよな。皆どこに消えていってるのか？
まぁ順調に年齢相応の役職についていかないとそこに居れないような精神状態に追い込まれて自分から去る人も多いよな。
役職についてもストレスフルでキツいし、やってられんわな

798 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 14:27:00

>>797
システム開発に携わる人間なんて、全人口の１％もいないだろ。
ドロップアウトが半分いたとして、全員死んでいても、社会的には問題無い。

799 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 15:12:43

視野の狭い奴だな>>798。
こういう人間になる前にこの業界から去ったほうがいい。

800 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 16:56:29

若いうちにみんなで辞めちゃおうよ。
ヌクヌクしてる連中もおまえらの代わりがいくらでもいると思ってるから
タチが悪いんであって、当てにしてる人が全員一斉に辞めればそうもいかないから。

801 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 17:08:37

>>798
システム開発はその位かもしれないがＩＴ系全般なら数％は居るのでは？
ていうかドロップアウト率半分てことは無いだろ。
上の方がどうなってるかは分からんが
定年までのドロップアウト率であれば下は１００％だろ。
社会的に問題無いって言える社会そのものが問題だとは思わんのかね？

802 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 17:36:12

>>800
企業内の雇用の調整弁であればそれも可能なんだけどねえ。
国家的な雇用の調整弁だからなあ・・・
よっぽどでかい規模じゃないと駄目だろうなあ。
この不景気だと逆の手段（何があっても辞めない、
不法行為は証拠固めして側訴訟。）を徹底する方が効果的な気がする。
戦わずに逃げてるだけでは何も解決しないよ。

803 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 17:46:56

>>801
いつまでも下っ端で無能な人間がいなくなるのは
ホワイトカラーならどこの業界も同じ
上下で分けて定年を語る意味がわからん

804 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 17:49:38

社内では無いよｗ
メー子以上と以下とかそう言う感じに受け取ってくれ。

805 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 19:03:23

>>797
消えるも何もまだこの業界に人材が大量流入してきてからそれほどたってないから、これからだろう。

806 ：非決定性名無しさん：2009/11/22(日) 22:35:29

>>802
面と向かって戦わないのが逃げだというのは洗脳されてるから。

807 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 01:12:10

面と向かって？

808 ：802：2009/11/23(月) 01:40:48

>>806
逃げるのが駄目って訳じゃなく（基本的には推奨、解決はしないが回避は出来る）
戦うべき時には正面から戦う必要が有るって事を言いたかったんだｗ
戦う人が少ないから会社が調子に乗ってる部分って大きいでしょ。
経営基盤が弱ってる会社から皆が逃げ出すと結果的に
安い労働力を効率的に集める事になるんじゃないかと思ってさ。
経営基盤弱ってる今だから効果的だと思ったんだけどなあｗ

809 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 02:01:05

こんなデスマな残業な日々でいいのかい？

人生の時間が勿体無い

810 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 16:10:02

確かに。
やってられんわな。
金がよいからまだ我慢してるが、昇給がなかったら辞める予定。
まったりと人間らしい環境で仕事したいね。

811 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 17:23:31

IT業界で様子見してるうちに人生再起不能になるんだお。
そういうひと、身の回りにたくさんいるでしょ？

812 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 18:17:18

会社内では逆に解りにくいんじゃない？
よっぽど近場じゃないと再起不能になったって話は回ってこないだろｗ
大本営発表（ソースは営業ｗ）は実家に帰ったとか転職とかになってるけど
飲みの席とかで実はさ・・・って話多くない？
あまりに悲惨で嘘だと知っててもああ、転職するって言ってたね
ってとしか言えない場合もある。
営業が絶対に言うなって口止めする場合も有るしなｗ
ばれたら会社ごと切られそうな場合は特にｗ

813 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 18:56:33

離婚したとかっていう話ならイパーイあるね。
うつ病で回復基調ながら迷走してて何やらせてもダメってのとかね。
たぶん転職しようが業界変えようが、一度そうなったら終わりじゃないかな。

814 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 19:25:53

大本営は鬱病の現象面だけ発表する場合もあるね
突発性難聴、過敏性胃腸炎、…

815 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 19:35:25

大本営も他人にそういうことをしてたら、行く末自分にも降りかかるってことが、分からんのかね。

816 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 19:39:06

鬱になって辞め今は土方のバイトをしている40代は職場にいた。
医者から身体を動かす仕事の方がいいと言われて淡々と日々を過ごしていると聞く

817 ：非決定性名無しさん：2009/11/23(月) 21:17:56

鬱になると人間変わるから