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中医学VS経絡治療

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 16:51:04 ID:S18HYLb7
出来れば論対論で
ただの中傷はスルーしてください

ただのケンカにならない事を期待する

なにかが生まれればいいなぁ〜

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:15:23 ID:EZYtxOAm
不毛な水掛け論の方が端でみるぶんには楽しい

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:00:38 ID:e/hVuh0C
経絡治療      
 教育機関   民間団体
 成立     昭和初期、沢田流の宣伝に対抗するような形で登場
 普及     国内
 局在論      脈 
 配穴典拠    鍼灸聚英
 特徴       軽刺激
          体系では現代医学を無視しない
 長所      シンプルな理論
 欠点      四肢以外の経穴運用は経験による
          ペースメーカー患者の脈診では何を診ているのか?

中医鍼
 教育機関    国
 普及     世界に普及(外貨獲得のため積極的に輸出したことが大きい?)
 局在論      臓
 配穴典拠    歌賦
 特徴     ひびき重視
        理論は自己完結型をめざす(西洋医学排除の傾向)
 長所     初心者向け、ビジネス傾向?
 欠点     体幹部重視の病態論のため、手足を通る12脈の運用をするため
        には弁証をもう一度解釈し直す必要がでる場合がある。(つまり、
        弁証は蛇足)


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:05:01 ID:e/hVuh0C
>>3
ちょっと訂正
体幹部 → 体の中央ライン

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 12:11:48 ID:e/hVuh0C
>>4
中医鍼
成立  日本の文献を土台にして、湯液の理論と共通性を持たせる形で創出。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 15:11:05 ID:lFSLPEh/
よく
「自分がやっているのは現代中医とは違う」って
言う人がいるけどどう違うのでつか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 15:13:35 ID:lFSLPEh/
↑補足
現代中医とは違うといっている
中医系の人たちのことです

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 09:24:02 ID:30DOTmJl
中医学の欠点である触診の採用など、「中医学の日本化」と同義と
考えてええ。


9 :燃料:2006/11/25(土) 02:07:33 ID:iCujKylY
心の虚についての見解の違いは何で生まれたの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 07:44:43 ID:gVmgQ+xC
>>9
見解の相違だから、ダブルスタンダードでもトリプルスタンダードでもええ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 13:44:12 ID:+c0WH0DT
>>5
でも配穴が理解できない
なぜこのツボなのかとか
やはり湯液中心にしか思えないけど

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 18:20:51 ID:gVmgQ+xC
>>11
配穴は経験と割り切るしかないんじゃないですか。そもそも穴の位置が
日本と違うのが多いですから。主治症は四言詩の形態にまとめて
中国人には暗誦しやすくしてあるんでしょう。ここらは科挙の伝統って
感じで暗記してるのがえらいちゅうことなんでしょう。
だけどそこに簡潔にまとめた主治症は、過去だれも確かめた人が
いないという欠点はありますね。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 13:26:33 ID:ygngWR8x
経絡治療って何であんなに派閥や会派が多いんでしょう?
脈診を教えるって言えば、儲かるから?(w


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 14:36:25 ID:A+mRd36z
>>12
そうそう。中国は結局湯液中心で、鍼灸はずっと昔に主治症(特効穴w)中心の物に堕していたからね。
霊枢や難経と、今の中医鍼には断絶がある。だから、勝手に理屈を作りやすい。

内経は、漢方でも必須の教科書だったように(少ないけど薬方も出てくるでしょ)、ほんとはもともと生薬技法と共通の体表変化を鑑別するもんだからね。
日本の鍼灸は断絶がないでしょ。この技法が精錬保存されてきた。
その分、しがらみも多くて、勝手な理論構築には文句が多いww。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:19:27 ID:MoAP9MxH
断絶はあっても近年の臨床例が日本とは段違いに膨大なんだよな。
その経験を共有するように中医は組み上げられてるからそれなりに説得力がある。
ただし刺激量が日本鍼灸とは違うので、そのまんまでは使えないが。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 00:14:48 ID:PwOVMznR
いや なんか如何わしいと思ってたらそういうことだったのか>>13

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 13:39:45 ID:GMHr46RL
揚げ

18 :初めて:2007/04/12(木) 09:27:51 ID:CF31mroM
経絡治療の方は指導者の考えに
違いがありすぎて学習者が混乱する
中医学の理論のわかりやすさに比べると
VS構図にはならないと思う。

しかしながら経絡治療は
日本の伝統的な鍼を守っているので
中医学理論をしたたかに受け入れつつ
もっといいものになってほしい。

経絡治療の先生の
中医学批判は中医学の
現代化(例えば臓腑を現代の臓腑と同じくとらえるなど)や
経穴の穴性などにあるが
そもそも刺激の量や質に違いがあるので
批判にならない。
中医学の教授からみると経絡治療は批判の対象にも
なってないのに。

経絡治療立ち上げ組の先達の治療と
幹部の治療はすばらしい。
でも勉強する側は
数年では理解しにくく、治療効果も上がらず
食っていける鍼灸師を養成するのがむずかしい。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:21:17 ID:mE4mDUnR
日本の鍼は細くなりすぎて古法の手技の
大部分が不可能になってるのが痛いな。
俺は日本的で繊細な手技も好きなんだけど、
どうしても中国鍼使いたくなることが多い。

下手糞でも切皮だけは技量の差が出にくい、
という管鍼法はとても合理的なんだけどなあ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:58:44 ID:HTj5tPux
鍼を深く刺された感じで痛い。

21 :さいとう:2007/07/11(水) 12:49:45 ID:V1jPW51O
たしかにそのとおり。
中医学が悪いわけではない。経絡治療、特に福島弘道の本なんか読んでると、さも自分の治療がいいように書いてあるが、読んでて気分が悪い。あの人は井の中の蛙やろ?

22 :さいとうだ:2007/07/11(水) 16:46:07 ID:V1jPW51O
てか、インチキでいいから、脈診経絡治療やってまえばいいやん。わかりゃしねぇよ。オイラはそうやって、一んち15人みてるぞ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:57:07 ID:0ZtjqDF0
韓国ドラマのチャングムはかなり深く針を刺してた
中医学ですか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:04:00 ID:Kndcfr6i
ドラマで描かれた当時は大差ないはずだけどあれは一応韓医学らしいですよ。
まあ実は深さはさほど問題じゃなくて得気がとれるかどうかが問題なんだけど。

25 :興信所 探偵 迷惑かけるけど↓ためしてみな:2008/01/19(土) 14:04:09 ID:HYsAm77c
バカ玉県所沢氏 吉川病院 吉川<鶏>哲夫 様(所沢氏医師会副会長、所沢氏看護学校長)

バカ玉県  警察所沢氏署 掃溜め課
   署長 禿げ頭 及び 部下の忠犬 八公 様

2005年8月より上記、バカ玉県所沢氏 吉川病院 吉川<鶏>哲夫 様の
くだらない勝手な被害妄想により、バカ玉県 警察所沢氏署 掃溜め課による超音波盗聴
および超音波盗撮および超音波を利用した人体への電波攻撃、人をかいした
嫌がらせ&ほのめかし行為(八公、探偵および興信所等、近隣住民)、
電磁波盗聴(テンペスト)、車両での暴音走行によって 「違法」に迷惑をかけられています。
 今年もあいもかわらず知能のない嫌がらせを繰り返しするのでしょうが
ひとつお手柔らかにお願いします。くれぐれもあなたが行なう不正請求(こっそり加算)
にはお気をつけください。詐欺罪にあたります。なお、専門医資格のない専門外来
についても多々疑問があります。無資格専門外来医 吉川病院 吉川<鶏>哲夫 様
               被害者一同
参考→上記の病院のhp(専門外来およびすべて)各学会専門医名簿(例 循環器→循環器学会)
上記の病院発行の請求書(領収書)    空中伝播式非接解超音波画像解析(書籍)
ttp://wiredvision.jp/archives/200202/2002022501.html

さぁあなたの夢をかなえます↓この文字を順に口で唱えてください。目が開くと思います。

ttp://www.yoshikawa-hosp.com/index4.html
ttp://www.j-circ.or.jp/information/senmoni/kensaku/senmoni_kensaku.htm 
ttp://www2.denshi.numazu-ct.ac.jp/mirs/m3db/kaihatu/document/team/mirs94/data/seika02/other/0003-02.htm 
ttp://tokeisopassion.jugem.cc/?eid=628 と http://www12.ocn.ne.jp/~sonreav/←(アホだな)         

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 15:59:30 ID:Mb4ePzZf
脈が整ったとかどうだとか愁訴と関係なしに満足している奴がいる。何で鍼で食えないやつがこんなにいるんだ。そもそも脈は昔の人が苦肉の策に考え出した方法だし古法に洗脳されすぎ。脈をとる人間によって証もちがう。ご苦労様という他ない。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:18:01 ID:OmM/7IJR
経絡治療って中医学の一部分じゃないの?いつから別々のものになったんだ?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 03:55:19 ID:20umR/JM
弥生会がねつ造してから

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 10:38:09 ID:c654Po7j
>>27
中華民国の時代は鍼はほとんど滅んでいた。日本留学生が、日本の教育体系や
経絡治療、あるいは沢田流の穴法を参考に中国で鍼灸の教育が行われるように
なった。共産党政権になってナショナリズムとソ連アカデミーの影響を受け、日本と
異なる路線の鍼灸が行われるようになった。韓国の学者の仮説をもとに鍼麻酔を
開発して政治のプロパガンダに利用した。
したがって1970年代以前の台湾の取穴は、日本とほとんど変わりがなかった。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 03:28:54 ID:CE/wl8h7
無茶苦茶なはしょり方だなぁ…


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 21:47:42 ID:MYS9lU6V
??

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 21:18:53 ID:4qFPbvAm
ただまあ、現代中国の国家プロジェクトである中国伝統医学と
いまだ職人芸の世界でしかない日本鍼灸を単純に比較しちゃうと、
日本鍼灸は滅んだも同然の状態であるという見方も成り立つわけでw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 22:13:56 ID:21kStoTp
そもそも中医学と経絡治療を対峙することがあやまりです。
世界は中医学を中心に動いていますが、日本の経絡治療には人体生理学への
アプローチを考えると理にかなっている部分が多いと言えます。
解剖・生理学的人体は数万年間大きな変動はありません。
労働と社会体制、科学の進歩が違うだけです。
中国は東洋医学の源流と発生には貢献したかもしれませんが、現代的な代替医療
を考えたら日本の鍼灸歴史の方が時代に合っているともいえます。
鍼灸の道具や技術を考えたら今では日本の鍼灸の方が現代人には合っているともいえます。
日本のビールが美味い!というように古典、現代どちらにせよ日本独自の鍼灸が最高!といえるかも知れませんよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 01:57:17 ID:/GxDipKA
>>33経絡治療って生理学にアプローチ出来るようになったのなら生理学で経絡治療が効く機序を説明して下さい

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 09:30:51 ID:d+w3oMiW
>>34
>生理学にアプローチ出来るようになった
どこにそんな事書いてんだ?ちゃんと読めよ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 12:19:08 ID:XWxQ7O/s
>>33
>世界は中医学を中心に動いていますが、日本の経絡治療には人体生理学への
>アプローチを考えると理にかなっている部分が多いと言えます。
なんか文章が変。「人体生理学への アプローチ」って何?
こういうのをちゃんと説明出来ればもっと認められるのに。
やっぱり文系脳なのかなぁ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 13:15:49 ID:cijp/RFd
だねー。
どうも鍼灸師さんって、文系脳の人が多くて。
論理よりイメージで「説明」しようとするから科学の世界だと厳しい。

ただ、所謂研究者より、話しやすくて親切&熱心な方が多いという印象はあります。
変に権威づけされていないからかもしれません。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 10:57:19 ID:nejHCgZ1
中医の弁証、配穴みたいので、浅刺しにしたら経絡治療になったりする?
俺のイメージでは、経絡治療=浅刺し

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:18:29 ID:ynh1HUTf
経絡治療学会の定期講習に参加されている方の感想ありませんか


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:54:53 ID:qjgVES5a
>>38
ならないですね


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 11:55:52 ID:qjgVES5a
>>39
何の感想?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 00:48:06 ID:HjxpeZ0E
今の経絡治療学会の教科書(臨床編)は病理を中心に
元となる古典の条文を引用しながら書かれている
これで中医鍼灸や湯液とも議論が出来るともしている
議論してみたら面白い結果になりそうだ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 23:00:37 ID:f4Pgdwwe
>>40
なんで?69難に則ってないから?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 23:34:36 ID:8EX5S+Hw
五行穴に沿って行うかどうかでしょう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 20:08:18 ID:a4fSJczU
>>42
確かに面白そうだ
気味説と経絡との関係の概念なんかは中医にはないだろうし、精気の虚の議論も面白そうだ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 10:55:25 ID:VUFX63I7
ではまず肝についてはどうですか?
中医学、経絡治療双方の考え方を知りたいです

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 12:36:10 ID:nMo+xQIX
>>46
そういうのを知らない鍼灸師がいるって・・・・

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 12:56:24 ID:VUFX63I7
ここじゃダメなんですかね?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 13:04:18 ID:7Id4bbMN
経絡治療では、肝実と言う概念があるが、中医学では、その概念は無い。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 16:08:52 ID:+D2z1UNW
>>49
肝気鬱結は立派な肝の実証と言えるが?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 16:37:13 ID:VUFX63I7
>>49
肝虚、肝実とは何ですか?

>>50
肝気鬱結とは何ですか?

52 :雷公:2008/09/30(火) 16:50:24 ID:RVWvc5Ys
中医と経絡治療では虚と実が逆になる
したがって中医は平補平寫(気の疎通=寫)が多いけど
経絡治療では補法が中心になる


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 17:08:29 ID:ZiF8dT5N
ほう。
経絡治療では実に対して補法をするのか。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 17:31:00 ID:VUFX63I7
虚とは何か?実とは?
そして補とは?寫とは?

そこらへんの基本を聞きたいですね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:42:32 ID:7Id4bbMN
ID:VUFX63I7は本を読め。
>>50
残念ながら、臓腑弁証では、実という病理概念で、話をしない。
もちろん、肝実、腎実という概念があるらしいけど、あまり臨床で
その話をするヒトはいない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 19:18:45 ID:+D2z1UNW
>>53
経絡治療は「すべての病は虚から始まる」としている。仮に風邪によって病になっても、中医では単に実証とするが、経絡治療では原因に「肺虚」(皮毛が弱り防御作用低下)があるため風邪に犯されたとし、本治法として虚してる肺を補う

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 19:27:56 ID:+D2z1UNW
>>55
細かい概念的な話ならもちろんそうだが、肝気鬱結は今の世の中臨床上最も多い証であり、経絡治療の概念を借りていえば間違いなく肝実だよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 20:10:34 ID:7Id4bbMN
>>56
中医でも、肺気虚証に風寒の邪が入ると去邪補肺の方をする。
>>57
まあ、貴方の言うところの肝実として、話をすると、Aさんは、肝実証
ですと言った時、肝気鬱結の肝実なのか、肝火上炎の肝実なのか、肝陽
上抗の標実本虚の肝実なのか、わからない。非常におおざっぱな分類に
なる。従って肝実って言う言葉は中医臨床ではまず使われない。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 02:37:42 ID:qjyaqLrB
>>58
もちろんそんなことはわかってるよ。「Aさん:肝実証」で済ませる中医の証決定なんてないしな。ただ肝陽上亢や肝陽化風等の本虚標実証は置いといて、肝気鬱結、肝化上炎、熱極生風等の純粋な実証は「肝の実証」と言えるってことを言いたかっただけ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 11:15:48 ID:9B5wWMDA
実と実証はちがうんじゃないのか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 23:07:20 ID:eFIBpKuo
こうなると、共通の用語で概念が違うとか、無意識に使ってる言葉の定義とか、
結構やらないといけないことが多そうだね。 >中医学と経絡治療の対話

あと、経絡治療って言葉を日本漢方・鍼灸とイコールで使ってるけど、
「経絡治療」って、公平性は守ろうとしてるけど、ある一派を指すって問題もあるよね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 10:52:08 ID:KMv9Q3Gb
>>55は本を読めと自ら説明することから逃げているが
陰陽虚実寒熱の概念から話していけば面白いと思うな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 14:37:10 ID:uF+TWy5c
以前経絡治療の会の偉い人に、
実とはどういう事なのか質問したら、
充実していて元気な状態と言われた。
いくらなんでもそれはおかしい気がした。
実とは邪気の存在する状態のはず。
具体的には、気滞とオ血と痰飲(湿邪)、外感の邪など。
だから肝の気滞である肝気鬱結や
それが極まって熱化した肝火上炎などは
当然肝実。
中医では病理をふまえて細分化されてるから、
肝実という表現はあえてしない。
また経絡治療では「腎虚」としか言わないが、
これでは腎の陽虚なのか陰虚なのかわからんな。
これで何故治療出来るのか不思議。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 16:46:42 ID:KMv9Q3Gb
別に経絡治療のかたもつわけではないが、経絡治療学会のテキストには
腎の陽虚や陰虚を踏まえて解説してある。他の臓についても同様で病理が
中心になっている。他方を頭ごなしに否定しないでもうちょっと歩み寄って
考えてみたらどうだ?ちなみに俺は両方の考え方が知りたい

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 20:56:25 ID:n6iMRq74
経絡治療と一言で言っても、様々な派閥がある。
今でこそ経絡治療学会は池田先生の理論に基づいた教科書を作っているが、
双璧をなす某組織は「脈診流」と標榜する程脈診を最重視しており、
病理の概念はほとんど無いに等しい。
確かに、実の事を充実している状態と理解している人が多いと思う。
本来、病理状態を指す言葉なのだから
元気な状態などと言う発想は出ないはずなのだが。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/03(金) 23:27:33 ID:62zfyJsN
ほんと派閥が増えすぎてグチャグチャになりすぎてるんだよな。経絡治療の業界詳しい奴なら誰もが知ってる経絡治療の第一人者は「実=正気と邪気の闘争状態、現代でいうところの抗原抗体反応」と言っていた。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 04:00:21 ID:dgEcZASJ
煽りじゃないです。

でも、中医学の先生が、「日本漢方」は「(ばらばらで)論理で話ができない」って言ってました。
(悪い意味じゃなくて、共通の土俵で議論を深めたいのに、それのバックグラウンドが日本漢方側にできてないって意味です)

# 勿論、日本漢方には「温病」て概念がないからパンデミックには対応できないとか、そういうことじゃなくてね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 10:22:18 ID:u6mAIH+M
>双璧をなす某組織は「脈診流」と標榜する程脈診を最重視しており、
病理の概念はほとんど無いに等しい。

確か岡部前会長の時に学会の統一した教科書として出したんだよな。
従えないなら学会から出て行って別組織立ち上げればいいのに。
脈診流とかいって結局は六部定位の比較脈診いわゆる脈差診だけ
を最重要視している。脈位脈状をみていないから病理もへったくり
もないというわけだ。
驚いたのは、その流派の症例を聞いたときだったが、要約すると
例えばある患者が治療に来て、その時の脈が肝虚だったとする、
当然肝虚で治療する。翌日その患者が来て今日はだいぶ調子がいいと
言う。その時の脈は脾虚だった。そうすると術者は脾虚で治療する。
脈がそうだったからというが、これはおかしいと思った。
これは病理をみていないんだなとつくづく思ったよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 10:46:47 ID:u6mAIH+M
ついでに言えば、
中医学も一枚岩ではないと思うけど、理論が構築されてて
殆どの術者間では共通の概念がある。
しかし、経絡治療の方はそうではない、むしろ上記のの様に対立も多い。
個人的に思うのは、中医と経絡治療で理論の議論をするのであれば
経絡治療は池田先生の理論しかないと思う。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 12:47:37 ID:u6mAIH+M
ごめん、読み返して間違いに気づいた
>双璧をなす某組織
これ東洋はり医学会の事だよな
俺てっきり経絡治療学会内部の事だと勘違いしてた。
俺が指してるのは経絡治療学会内部のB派の事ね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 13:34:56 ID:ouJMwc3+
経絡治療派でも、病理をしっかり勉強していこうという
熱心な人達が増えている反面、
昔ながらの六部の脈差診のみによる
パターン化された治療にこだわり、
新しい物を受け入れたがらない人達も
根強く存在するよね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 18:16:11 ID:s8XYlVl7
教科書的な比較脈診ではあまり実用性を感じない。
六部定位脈診でも生理学的想像力、応用力が欠如したらたいした力を
発揮することはできない。
経絡治療は最新の医療科学成果のすべてを自己の物とする気概がなければ
発展しないし、いつまでも五行論を振りかざしていても進歩はない。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/04(土) 23:50:19 ID:dgEcZASJ
>>68
それだと、治療術としてはともかく、「なぜ」が欠けてるから学術的な話はできないね。
まぁ、古方派の影響かなんか知らんがマニュアル漢方だ。
しかも、そのマニュアルが、属人的な職人芸ときてる。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 01:20:57 ID:6hU79d+s
>個人的に思うのは、中医と経絡治療で理論の議論をするのであれば
経絡治療は池田先生の理論しかないと思う。

確か池田先生は、鍼灸と漢方と両方で治療しているんですよね?
鍼灸も漢方も、同じ病理でなければならないという話を聞いた事があります。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 11:29:26 ID:G4VPd5PG
東洋医学理論と言えば、
中医学理論が世界的にもスタンダードになっているでしょ。
良くまとまってるんだから素直に利用すればいいのに。
診断や治療法は各々違うにしても、
臓象や病因などの基礎的な理論は共通なんだから。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 12:02:46 ID:qt+2iLCP
>75
でも、手技と理論は切り離せないと思うんだけど、
軽微な症状の場合にあの痛い中国鍼を施す気にはなれないんですが。
響く鍼受けるの嫌いなんですよね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 14:36:21 ID:2TPX9pha
中医学理論での施術が、中国鍼を使うとは限らない。
っつーか、うちの旦さん(鍼灸師)は、
むしろ1番とか0番とかで浅く刺すことが多いです。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 14:58:23 ID:0z+JEite
臓腑の生理作用とか、病理のしくみみたいな
基本的な知識は流派に関係なく共通だよ。
その部分は、中医が一番分かりやすくまとまっているから利用しない手はないでしょ。
その上で診断や配穴、手技なんかは各流派で好きにやればよい。
中医理論だから鍼も中国鍼なんて言うのは短絡的すぎ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 15:54:57 ID:hrnLontY
例えば、腎はどういう働きをしてるとか、気や血はどこでどういうふうに作られるとか、
そういう基礎的な生理について、
経絡治療の人は明確に答えられない場合が多いですね。
そこを中医理論で補強するのは有用でしょう。
それにより、病理状態をよりイメージし易くなります。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 16:19:58 ID:l7ADpp/r
ところで、経絡治療で血虚という言葉を聞いたことがないんだけど、
経絡治療では血虚という概念が無いの?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 17:38:20 ID:qt+2iLCP
>>80
肝虚陽虚なんかはモロ血虚のことだと思うけど・・・
(経絡治療学会の経絡治療ね)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 19:13:01 ID:pOLWKiN4
なら肝血虚と言った方が早いじゃん。
それに陽虚っていう事は、冷え症状もあるわけ?
中医と同じ用語を使いながら、違う物を指すんじゃ混乱するよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 19:45:53 ID:bbaA6xl6
肝陰虚=津液不足=虚熱=肝虚陰熱証

肝陽虚=血不足=寒=肝虚陽虚寒証


って私の妄想W

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 19:53:18 ID:bbaA6xl6

肝虚陰虚熱証



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:01:23 ID:nyvNkjeb
>>79
腎の機能は中医は最後までわからなかったんじゃないかな。
上代の中国医学理論は西洋医学に近い発想をするんだけど、
道教の影響で腎は精、そして脳との結びつけをもって理解され
るようになってしまった。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:16:10 ID:yg3XhJNm
では、経絡治療では腎の機能をどう説明しているの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:22:12 ID:nyvNkjeb
どういう説明でも可。それで治療がうまくすすめばよろしい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 20:59:08 ID:S3sZ5dIu
結局経絡治療は87みたいな人が多いよなあ。
脈さえ見れれば理屈はどうでも良いみたいな。
上を読むと、せっかく池田先生が奮闘しているのに反旗を翻している人達も居るみたいだし。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:32:06 ID:6hU79d+s
説明不足かもしれないけど・・・

腎は津液を蔵す、また陰気が多い
腎虚とは腎の津液の不足が主な証がある
腎の津液が不足すると熱が発生する、これを陰虚熱という
この証を腎虚陰虚熱証という。この熱は他の臓腑経絡に波及し、様々な
病症をあらわす。

腎虚には陽虚寒証もある。
これは腎の津液と腎の陽気すなわち命門の陽気が不足して下焦に寒が
発生した証で、この寒は他の臓腑経絡に波及して様々な病症をあらわす

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:41:03 ID:VhiUVCEY
>>89
げげげげ、
経絡治療って、そんなむちゃくちゃな理論かいな。津液は蔵するんじゃなくて
よどみなく流れるんだろ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 21:57:57 ID:6hU79d+s
>>90
言葉尻をとった揚げ足ですか?失礼しました

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:14:01 ID:6hU79d+s
>>83
>肝陰虚=津液不足=虚熱=肝虚陰熱証
>肝陽虚=血不足=寒=肝虚陽虚寒証

肝陰虚=血の不足→虚熱=肝虚陰熱証
肝陽虚=血と栄気の不足→寒=肝虚陽虚寒証

だと思います


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:56:36 ID:TwxC1rhT
経絡治療も最近は複雑なんですね。
以前は肝虚と肝実しかなかったのに。
同じ肝虚にも陽虚と陰虚があるのなら、
従来のように単純に六九難の法則で治療出来ませんよね。
やはり治療では穴性を用いた選穴にならざるを得ないのでは?
結局最終的には中医の選穴に近づくのでしょうか。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:01:51 ID:VhiUVCEY
なるほど、中医では陰とは血、津液、ホルモンバランスなどを表します
したがって、肝陰虚→肝陽浮越→虚熱となり、肝陽は基本的に盛んなので
虚することはなく、したがって、通常の診療では肝陽虚は認められない。
陽虚を血不足なんてムチャクチャだよ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:13:09 ID:VhiUVCEY
>>93
いや、阿是穴や、キョロなどは絶対必要でしょう。それプラス弁証
に元ずいた穴性の組み合わせとなるんじゃないですか。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:26:13 ID:bbaA6xl6
>>92さん
>>83です

書いたのは「臨床に生かす古典の学び方」から引用(P360)。

確かに92さんの言われる通りかもしれませんね。

本当に失礼いたしました。

少し気になり「伝統鍼灸治療法」を見直したら

肝虚陰虚熱証

腎の津液と肝の血中の津液が虚して熱が発生した証だ(P103)


肝虚陽虚寒証に関しては92さんの書かれた通りですね
いやっ本当に失礼しました。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 23:49:07 ID:Mu4CHbFL
>>94
激しく同意。
世界的にも、そのような解釈が一般的でしょう。
中医理論である以上、全て統一されています。
池田先生の理論はかなりバイアスがかかっているので、
中医の用語そのままに読むと混乱をきたしますね。
陽虚が血不足などという理屈は中医ではあり得ませんし。
池田理論でいう、肝虚陰虚熱証というのは、
中医でいうところの肝陽上コウの事みたいですね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:14:12 ID:gG+Xe520
>>94
誤解してますよ

>>93
そうですね。単純に69難の取穴だけではありません。
五行穴の運用が主にはなってきます
例えば陽虚寒証には本治法でユ土原穴を用います

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:22:04 ID:gG+Xe520
>>97
陽虚とは単に陽が虚しているだけではなくて
陰陽ともに虚している事を指します
したがって血と栄気の虚となります

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:34:54 ID:FQ3kal4x
94は中医学の一般的な理論であり、
正しいと思います。
陽虚=陽気不足→冷え
陰虚=陰液不足→熱(虚熱)
が基本ですね。
ここで言う陰液とは、血や津液を指します。
とてもシンプルで分かりやすいですね。
どの中医学書にもそのように記載されているはずです。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 00:42:13 ID:FQ3kal4x
>>99
それは池田先生独自の解釈です。
中医学ではそのように解釈していません。
一度中医学書を読まれる事をお勧めします。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 01:08:31 ID:gG+Xe520
いえいえ私がいいたいのはどちらが正しいとかじゃなくて
こういう理論もあると知っていただきたいだけです
中医学との違いはあるでしょう

ここで注意していただきたいのは肝虚陽虚寒証は
別の所で陰陽のバランスをとっているという事です
これは傷寒論でいうケツ陰病の事です

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 08:25:53 ID:HDrltNiM
外感病と内傷雑病の区別は?
古方派漢方に近い考え方のようですね。
中医とは同列に語れないでしょう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 10:37:23 ID:7nHI5rqZ
確かに古方派漢方の考えに近いと思いますが
詳しいことはよく知りません
確かに中医とは同列に語れないでしょうけど、
議論を深めるということはすごく重要だと
思います。

中医にしても池田先生の経絡治療にしても
それぞれの臨床で結果はだしているわけだし、
前向きに議論することで互いにプラスになる所は
沢山あると思うんですよね

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 18:50:26 ID:naMkK3FD
>>前向きに議論することで互いにプラスになる所は
沢山あると思うんですよね →ムリ。
だって、肝虚陽虚寒証は 、傷寒論でいうケツ陰病の事です →こんな臓腑、六経
三焦弁証がごっちゃになった、わけわからん理論を言われたら、ツライ。
これだと、やっぱり脈しか診てないんだろうなと思う。じゃないと、実際の臨床
で、きちっと弁証なんか出来ないと思う。中医のようにシステマテックでも
複雑な患者が来ると、結構悩むわけだし。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/06(月) 23:58:04 ID:IuYkQXmr
中医にしろ経絡治療にしろ勉強してるのはわかった。
さらに、俺が一番で他は認めない思考なのもわかった。
その閉塞感が、永きにわたり鍼灸が認められない
理由の一端なのもわかった。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 00:12:57 ID:vFkiMzge
>>105
古典(素問霊枢難経傷寒金キ)を勉強してないから、そんな事言えるんだよ

>中医のようにシステマテックでも 複雑な患者が来ると、結構悩むわけだし。

簡単にまとまり過ぎてるんだよ、臨床やってたら気づくだろ?
中医の人はもっと蔵象学から見直した方がいいよ
4文字熟語の言葉遊びになっている事に早く気がつかないと

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 06:17:20 ID:FwkHRoZo
オレから見ると、>>107の言葉は、そっくりそのまま、>>107へ返したい。
4文字熟語の言葉遊びになっているのは、そちらさんじゃあるまいか。
素問霊枢難経と傷寒金キを同一線上で語ろうとするのは、基本的にむり。
池田氏は薬業商の資格があって漢方も処方するので、同一線上で語りたい
気持ちはわかる。中医学が日本で広まって20年以上になるけど、池田理論
は、はっきりいってはだかの王様と思うよ。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 06:20:41 ID:FwkHRoZo

素問だけは、鍼灸、漢方両方に共通した理論だとは思うけど。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 08:38:19 ID:xyQGBwrK
>>106
お互いの立場で疑問点を語り合ってるだけだろ。
それが議論というもの。
昔から議論が白熱してくると、
おまいみたいなのが横からしゃしゃり出てきて、
やれ閉鎖的だのお山の大将だの言い出すんだけど、
そういう奴に限って全く勉強していないのがお約束。
理論に関する具体的な意見を言う気が無いのなら黙ってろと言いたい。
鍼灸を閉鎖的にしてレベルを下げてるのは実はそういう奴らだ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 10:04:49 ID:K/l52Y6E
>>108
いや俺は鍼灸も漢方も同一の病理であるべきだと思うし、
素問、霊枢、難経、傷寒、金キは時差はあっても統一した
思想哲学が根底にあるから、臨床を通して整理していけば、
同一線上でまとめられると思う。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 10:41:24 ID:Z32DE7C0
中医学では、鍼灸も湯液も理論は共通です。
ただ内傷病だろうがなんだろうが、
かまわず傷寒論を引っ張り出すような事はしません。
傷寒論至上主義は古方派漢方独特のものですね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 10:56:17 ID:+UJ5XzAu
>>111
それがうまくまとまっているのが中医学だと思う。
六経弁証として傷寒論もうまく組み込んでるし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 11:24:43 ID:K/l52Y6E
>>112
池田氏は傷寒論至上主義ではないと思う。

>>113
経絡治療学会の理論もうまくまとまってると思う

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 14:48:58 ID:PEoVnhwR
「傷寒論にかえれ!」が
古方派漢方の基本姿勢だったのでは?
現に、臓腑の病理の部分は臓腑弁証と六経弁証がごっちゃになっていて
陽虚や陰虚といった基本的な用語でさえ
独自の解釈が加わっているし、
お互い語り合うには間に通訳がいるほど用語の統一は出来ていない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 15:14:14 ID:K/l52Y6E
中医は蔵象を基礎とした病気のメカニズムが考察されていないと思う
それと蔵象を中心に病症がきちっと整理されてないんで虚も実もごちゃまぜ状態
特に肝なんかいい例だ
結局の所言葉遊びなんだよな




117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 16:01:44 ID:aBVULIw2
>>116
そんな事はない。
そうだと言うなら具体的にその箇所を指摘して。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 17:09:16 ID:ExTUUPgU
肝の病証としては、
実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
虚→肝血虚、肝陰虚
などが主な物としてある。
どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 17:13:40 ID:yXhe2EMm
池田理論では、肝の証って2つしかないんじゃない?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 17:34:03 ID:9iUXAysq
>>109  素問だけは、鍼灸、漢方両方に共通した理論だとは思うけど。

素問のいちばんいいたいことは長生きに関することではないかな。
具体的な臨床理論てのはもっと雑多にあるのでわ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 17:46:34 ID:K/l52Y6E
「肝は血を蔵す」

これが基本中の基本

肝が虚す或いは実するという事はどういうことか。
それが次にくる基本。

そして肝経の働き、胆や胆経との関係、酸味との関係、
目筋爪との関係、他の臓との関係などを「肝は血を蔵す」
との観点から考えて病気のメカニズムを考える。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:39:38 ID:FwkHRoZo
>>116でID:K/l52Y6Eは中医を批判して、>>121
で、肝の生理を述べているけど、内容は中医の教科書に出てくるごくごく
あたりまえの内容だよ。いっぺん中医の本見てみたら。
「肝は血を蔵す」は、まさか経絡治療独自の概念って思ってないかい。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 19:57:51 ID:K/l52Y6E
だーかーらー

ここまで言ってもわからんのかねぇ

肝は血を集めて蔵するのが仕事なわけ所謂収斂ね
肝が虚するという事は血が不足するという事
これが肝虚の病理

あとは自分で考えて

帰ります、お疲れ様!

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:14:34 ID:zyz9t6e7
123は誰とも議論するわけでもなく、
説明の要求に答えるわけでもなく
勝手に独り言言って、
勝手に去っただけで意味不明だから相手しなくていいよ。
誰も肝虚だの蔵血なんて聞いてないってえの。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 20:34:52 ID:SXl/x/Xm
結局117と118の質問に答えられずに逃げたか。
肝の生理は蔵血作用と並んで疎泄作用も重要なのだが。
全てを蔵血と結びつけようとするから偏るんだろ。
だから肝気鬱結と言っても理解できない。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:08:26 ID:r5xMVsH2
皆さん勘違いされてませんか?
池田理論=経絡治療みたいな感じになってますが、
経絡治療で池田理論を採用しているのは一会派である経絡治療学会だけですよ。
しかも内部にもアンチが居るそうじゃないですか。
経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は池田理論を採用していませんし、
あくまでも脈診重視です。
私自身、池田理論を拠り所に治療している経絡治療家を見た事がありませんし。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:32:16 ID:yx+nbv6f
疎泄という用語は、素問の本文ではなく王冰の註文に出てきます。
土體疎泄木之専政云々とですね。
ここから肝の役割を結びつけていると思うのですが、王冰説ではなく、
素問正文のこの条文を根拠としているというものがあれば教えてください。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:45:55 ID:vFkiMzge
池田先生は疎泄ではなく、肝の発生作用と言っています。
収斂だけではありません。お間違えのないように。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:47:27 ID:/Dsy8doC
>>127
その前に、あなたの理解する疎泄とは
どういう内容?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 21:54:17 ID:vFkiMzge
この肝の発生作用は、血を必要に応じて肝の支配部位に送るという事です。
肝の支配部位とは目、筋、爪などです。
またこの発生作用は、肝が血を蔵していないと充分に発揮できません。

131 :127:2008/10/07(火) 22:02:35 ID:yx+nbv6f
>>129
疎は、なにか流れが止まった状態をあらわす形容詞と思われ。
皮膚や脈状を示すときに使われているのでわ。具体的なことは
わからないけど、疎がつくことばはそれ自体で病理状態を
あらわしているのではなかろうか。(つまり生理用語でわない)


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/07(火) 23:20:22 ID:Er2X4NWP
中医学での肝の疎泄作用とは、
・気機(気の昇降出入運動)の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
の3つでしょうかね。
特に気機を主る作用が重要で、気を全身にめぐらす原動力という事みたいですね。
それにより、蔵している血もめぐらして、各部位へ行き渡らせるという事のようです。
言葉は違っても言っている内容は似ている気がしますが。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 01:08:46 ID:c1RLhX4j
>>132
肝の疎泄作用ですが、
>(気の昇降出入運動)
とありますが、ここにある気とは肝気のことですか?
経絡治療では肝気という言葉は使いませんが、あえていうなら「肝に血を集める為の気」
とすると思います。これは肝経の気です。

>・脾胃の運化作用の調節
これは経絡治療では肝の影響が脾胃に及んだとすれば、それは熱が脾胃に波及して
病症をあらわすか(肝虚陰虚熱証)、あるいは寒が脾胃に波及して病症をあらわす
(肝虚陽虚寒証)というふうにみて対処します。

>・情志を正常に保つ
怒を主るともいいますから、大いに関係していると思います。
ただ七情全てではないと思います。五臓にはそれぞれの精神作用がありますから。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 01:49:13 ID:c1RLhX4j
>>118
>肝の病証としては、
>実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
>虚→肝血虚、肝陰虚
>などが主な物としてある。
>どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。

ここに出てくる虚実は病症の虚実で
病理に対する虚実ではないのでは?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 07:50:08 ID:vqh47Oyh
ハァ?一緒だろ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 08:31:36 ID:nuYV3et5
中医では邪実としての気滞を重視しますが、
池田理論ではあまりそういう言葉は出てきませんね。
違う言葉あるいは概念でとらえるのでしょうか。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 09:41:18 ID:mS9pGR8k
>>132
・気機(気の昇降出入運動)の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ

これはどのルートを使って行使されると考えているのでしょうか?


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:06:16 ID:XMQvLQ17
疎泄作用=発生作用でOK?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 10:46:41 ID:JtBI2cAG
>>138
>>132が言っている
・気機(気の昇降出入運動)の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
が疎泄作用なら部分的には一致するけど
完全なイコールではないと思う

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 12:46:30 ID:gQcSdfqK
肝の疎泄作用とは、肝そのものが持っている機能をさします。このへんは
西洋医学の生理が組み込まれている感があります。そして、他の五臓
にも、それぞれの主たる機能があります。あえていえば、肝の気でしょう。
情志を正常に保つ 、これは五行からの解釈だけではありません。中医では
情志は主に肝と心が司ります。精神科などの疾患は、心、肝から考えます。
イライラする、怒り易いも肝だけでなく、心の可能性も考えます。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 13:05:56 ID:JtBI2cAG
中医学と経絡治療の違い

中医学は主訴となる病症の分析を中心にしている。分析とは陰陽の虚実寒熱湿燥。
経絡治療は、病は五臓の精気の虚から始まるという原則から出発している。

あと中医学は経穴中心で経絡治療は経絡中心

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 13:07:41 ID:JtBI2cAG

主訴となる病症の分析→主訴となる部分の分析


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:18:36 ID:kAFXVOKB
中医では、正気の虚も勿論重視しますが、
実(邪実)も重要視します。
どういう原因(病因)により、
どの臓腑のどんな生理作用がどう失調し、
その結果どこにどのような邪が発生するのかを考察して行きます。
そのために、八網弁証、臓腑弁証、気血津液弁証、病邪弁証、
六経弁証、衛気営血弁証などを
状況によって使い分けつつ詰めていくわけです。
この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
かなりシステマティックで、
順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。



144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 16:42:08 ID:JtBI2cAG
あのう・・・

経絡はどこいったのですか?ただの道筋ですか?
経絡は臓腑と陰陽の関係にあると思うのですが?
そこの所の整合性が抜けてるから経穴中心に
ならざるを得ないのでは?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:32:01 ID:mS9pGR8k
>>144
体の中央の流れがメインで、ほかの経脈はそれを支えるシステム
と考えているんじゃないでしょうか。つまり12経脈はあくまでサブシステム
であって、しかも病邪の伝播ルートに関しては明確でないように思いました。
そんで137で聞いてみたのです。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 17:39:36 ID:mS9pGR8k
>>145
こんどは経絡治療への疑問もアップしますね。へへへ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 18:41:22 ID:31rYwVhj
>>143
>この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
>かなりシステマティックで、
>順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
現在、公式に東洋医学を学ぶ機会があるのは、鍼灸師だけだと思いますが、
教科書レベルでは、システマティックなので、かなり中医学ベースになっています。

また、医学部でも東洋医学が必須になったのですが、教員はシステマチックに指導できる
中医学の出身者が多数になっていると聞いています。

日本伝統鍼灸は、腹診、脈診とありますが、古方派以来、マニュアルなので、「術」であり、「学」ではなく、
教育ベースには乗りにくいのです。

優劣を語る気は、まったくありませんが、教育ベースでは中医学の圧勝で、
今後、日本伝統鍼灸を、伝えることのできる機会が少なくなることは間違いないでしょう。

# 中医学を理解できない臨床家が「自由度の高い」経絡治療を恣意的に標榜するということはありえると思いますが。

#アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという
#話も聞いています。


#経験論のみで、体系化できない日本伝統鍼灸、理屈倒れの中医学といったところでしょうか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 18:43:52 ID:G35pQFxz
>>126
>経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は
会員数激減で勉強会もろくに
出来なくなってる会じゃんw
福島弘道の為にあった会で
もはや歴史的役目は終わった団体です。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 19:12:40 ID:JtBI2cAG
>>147
>教育ベースでは中医学の圧勝で、
仰るとおりだと思います

>アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという話も聞いています。
経絡治療学会の幹部がアメリカやオーストラリアへ講義に行って、あの軽い刺激で高い治療効果に感銘を受けている現地の治療家が増えてきているという事を聞いた事があります。
ひょっとしたら日本伝統鍼灸が欧米から逆輸入されるのかもしれませんね。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:54:21 ID:R3EWWNfb
理論体系と手技を混同してる人がいない?
経絡治療家も中医の基礎理論を学ぶべきだと思う。
お互い優れた部分を持ち合わせてるんだから、
つまらん意地をはってないで謙虚に補い合えばいいじゃないか。
どっちが正しいとかって反発し合うだけでは何も生まれないだろ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 22:59:44 ID:R3EWWNfb
あと、術と学は相反するものではなく、
術の裏付けとしての学は絶対に必要だと思う。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:04:16 ID:R3EWWNfb
さらに質問。
「日本伝統鍼灸」って何ですか?
初耳だが、新しく出来た流派か何か?
どんな治療体系なんだろ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/08(水) 23:27:04 ID:gkGropTR
経絡治療家の人に質問。
オ血や気滞、痰飲などが存在する場合。
治療はどのように対処するのですか?
また、それらはどの様に診断するのでしょうか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:41:13 ID:koB2IcZh
>>152
「経絡治療」という用語は、狭義では、特定の一派を示すという誤解が
いやでしたので「日本伝統鍼灸」としただけです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 00:47:14 ID:MxEk46Tg
なるほど。そういう事か。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:00:57 ID:iifT6pZO
このスレは、中国人VS日本人に置き換えると無駄な争いしてるのがわかる。
言語も文化も違うのにそれを認めず、俺の方が優れてる、
お前のこんなとこがダメだと自己主張してるだけなんだよな。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:04:42 ID:s1q1xvUm
伝統理論は解剖学があったはずなのに、これがないまま理論が教えられる。
そのため現代解剖学上の、ま正面を向いた人体に異常が投影されて
語られる。
伝統医は横や斜からみた身体に病理をイメージしている場合がずいぶん
多いように思う。
同じ理論を使ってはいても、昔の伝統医者とは身体機能の把握の仕方に
違いがあるような気がしてならない。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:12:36 ID:L9+K8z09
>>153
証としてのオケツは肝実ですので、肝経を寫法します。
但しそこには虚が存在しますので、まず虚を補ってからです。
診断は腹部のオケツの確認、右の脇下硬、ソケイ上部や
恥骨上部の圧痛、肝経の圧痛の有無などと脈差及び脈位脈状です。
気滞は太陰経で起こりますので、治療は太陰経の補法。診断は
病症と脈差及び脈位脈状です。
痰飲は、多くは脾虚から発生した熱が波及したものなので
まず脾を補い、そして熱が波及した経絡に対して補寫を加えます。
診断は病症と腹証、脈差及び脈位脈状です。

私はまだ浅学なので、このくらいしかわかりません。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 12:13:47 ID:s1q1xvUm
>>156
これは読みが浅井

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 14:27:20 ID:gPH06MLS
>>153
私は北辰会に属し、東洋はり医学会を軽くかじったが、脈診と腹診を主に証を決める。
あとはそこから導き出される経穴にホシャするだけ。風邪が入ってこようが、>>153が上げてるようなもんであろうが変わらない。脈が整うよう手技を加えていくんだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:13:23 ID:LTM5WJ51
>>160
おお。あの有名な北辰会の方ですか。
中医バリバリですよね。
経絡治療は脈が良くなればなんでも治るという考えなんですね。
そういう点で合理的とはいえます。
それで難病に対処できるかどうかは別問題ですけど。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/09(木) 15:39:35 ID:j0Utj/Op
>>158
ありがとうございます。
経絡治療と一言で言っても様々なんですね。
オ血は中医でも気滞血オと言って、肝気の鬱結(肝実)から起こると考えますし、
気滞も肝気の鬱結と並んで肺の宣発粛降作用の低下が関与すると考えます。
痰飲はやはり脾の水湿運化作用の低下も考慮します。
用語の使い方など差異もありますが、共通する部分も多いですね。
診断に関しては、問診のウエイトが大きくなりますが。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 02:18:43 ID:eNCfPZRn
>>160

北辰会って会費高いですか??それがわからないから入会願い出そうか迷ってまして。数々の書物で目にする蓮風先生の治療の取り組みには衝撃を受けています。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 06:53:03 ID:8AKhwgT+
うーん、鍼灸師さんって、臨床家だから、「クライアント治してなんぼ」なんだよね。

学術的に体系づけるって発想は二の次なのかな。

でも、「来てくれる人の症状を緩和するのがプロ」であって、「理屈より実践」なんだよね。

ただ、それだと、「理論」は中医学一辺倒になって、日本の伝統鍼灸が消えちゃいそうで「イヤ」。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 09:37:24 ID:EcQj+hC8
やっぱり鍼灸は患者に「触れる」事から始まるのであって、
理論先行ではないと思う。なので理論武装の中医学には
いささか疑問を感じます。もっともその理論自体にも
古典との整合性に疑問を感じてますが・・
>>164
日本の伝統鍼灸は決して消えはしないと思いますよ。
なぜなら、多くの患者さんが、その有効性を身をもって
知っているからです。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 10:32:59 ID:ZlM5eE7o
>>161中医学はかなりしっかりします。ハッコウ、気血シン液、臓腑、六因……
ただ脈診や体表観察には日本の古流派のやり方を取り組んでます。石坂流、原南陽の押し切れの脈、夢分流……その情報を統括するのに空間論、気の偏在という北辰会ならではの理論を用いて少数穴を導き出します。
だからなんというか証を立てるのには中医学ですが、経絡治療にも通ずる部分が多いですね。

>>163
入会費3万、年会費5万で月二回ですね。臨床と基礎。臨床コースは漢文そのまま出てきたりと度肝抜かれますよ(笑)
8000円で見学も出来ますので一度覗かれてみてはどうでしょうか。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 15:48:10 ID:m+Jg0LEB
学と術は、どちらが先とかそういうものではない。
両者は車の両輪みたいなものですよ。
医学である以上、理論が不要などと言うことはあり得ません。
現に先人達は沢山の書物を書き残しているのです。
中医学理論もそれらの集大成なのです。
術は理論の裏付けがあってこそのものです。
交通法規の勉強を全くせずに車の運転をするような行為は危険ではないでしょうか。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 16:32:30 ID:EcQj+hC8
私はその理論にも疑問を持ってます

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 16:34:52 ID:3ss+wK6j
>>168
疑問を持っているといって、実は知らなかったりするだけのことが多い。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 16:41:34 ID:EcQj+hC8
それと元々東洋医学は経験つまり実地が先にあったと
思うのですよね。そしてそれを後世に残すために理論が
できたと・・
その根拠は解剖図ですね。奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、実際古典にある
図は現実のものとは違っている・・これはどういう事かと。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 16:46:02 ID:EcQj+hC8
ではまず
>>137>>144の問いに答えてみては?中医マンセーな方

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 17:06:30 ID:S/BxG4kD
>>171
経絡以外に何か考えられるのですか?
もちろん経脈のみでなく、経別、経筋、絡脈が合わさっての
生理作用だと思いますが。
それ以外の経路があると言うのでしたら説明して下さい。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 17:25:47 ID:3ss+wK6j
理論が後なんて、人類の発展上すべて理論が後だよ、なにも東洋医学
にかかわらず。

>>172に同意、実際、秩辺に鍼さされて得気があるとその響きが足の裏まで
きて、足の裏が熱くなる。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 17:41:18 ID:EcQj+hC8
もう少しましな回答を期待していました。
そんなの鍼灸学校の学生さんにも想像できますよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:11:47 ID:vGrGPDSx
かならずしも経絡ではないですよね

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:32:40 ID:A7QXRlNH
>>175
では何ですか。
具体的にどうぞ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:34:40 ID:3ss+wK6j
いるよね、こう言う人。東洋医学にかかわらず、単純な事をわざと
難しく捉える人。いっぱい飲み屋で、うだうだ言うヤツだよ。
直接治療に結びつく理論が大事なのであって、解釈理論じゃないよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:42:18 ID:eNCfPZRn
>>166

ご丁寧にありがとうございます。自分の想像より会費高くなかったです!ぜひ見学も視野に入れて考えたいと思います。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:42:46 ID:EcQj+hC8
あらら、今度ははぐらかしですか。すり替え?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:50:26 ID:eNCfPZRn
>>176
ご存知かと思いますが、そもそも東洋医学とは「働き」に重点を置く学問であり、「形」に重点を置いてしまったらそれは科学主義の上に成り立つ西洋医学なんですよね。東洋医学は科学ではありません。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 18:53:46 ID:eNCfPZRn
つまり働きの機序を「どこを通って作用するか」等、科学に則って見いだそうとすること自体ナンセンスです。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:00:16 ID:xM6HPoI5
>>180
175が必ずしも経絡だけではないと言うから、
それでは何ですか?と言ってるだけです。
そもそもどんなルートなのかを最初に聞いて来たのは経絡治療の方でしょ。
昔からそうですが、経絡治療の人って人を見下した言い方をする人が多いですね。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:16:39 ID:QF7hOJzW
>>181
137の質問自体間違いという事ですね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:18:15 ID:eNCfPZRn
ああ、ごめんなさい。>>171に貼ってある>>137に答えたつもりです。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:19:24 ID:eNCfPZRn
>>183

そういうことです^^;

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:23:30 ID:EcQj+hC8
>>182
私には>>137の質問者は経絡治療の人ではないです。
それは>>145->>146で明らかです。よく読んでからもの言って。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:40:12 ID:ZlM5eE7o
>>186
あなたの仰る経絡治療とは経絡を使って治すことを指すのですか?
それとも一般的な、脈診から難経69難を主とした五行論を用いて配穴し治療することを指すのですか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 19:46:00 ID:EcQj+hC8
>>187
仰る意味が理解できません。
私が何を言ったのですか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:01:45 ID:ZlM5eE7o
>>170
古典の図に関してですが……

>>180に通じますが、東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。例えば脾は運化作用を表したために木槌みたいな形をしてるのです。
何も昔の人が腹を切らなかったからではありません。それにもし解剖してない根拠となったとしてあなたの言う実地、理論の後先云々の裏付けとどう関係するのでしょう?どこかあなたの話は破綻しています。
術に重きを置くのは結構ですが、ここは掲示板です。せめて自分の理が他人に通ずるよう表現出来るようになってから利用されてはどうでしょうか。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:08:19 ID:ZlM5eE7o
>>137>>144に拘るからですよ。中医学には経絡がないとお考えなのかと心配になったからです。
あなたは何に則って治療されてるのですか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:11:54 ID:EcQj+hC8
>>189
読み返してみました。
>奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、

これは腹を切らなかったはずはないの間違いでした。
失礼しました。

それと

>東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。

これには全く同意します。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:20:06 ID:EcQj+hC8
別に>>137>>144に拘っているわけではありません。
ただこれだけ多くの中医学の治療家が書き込んでいるのに
スルーしているから気になったのです。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:20:48 ID:EcQj+hC8
>>190です

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:36:53 ID:H2XnPHrg
経絡を否定する東洋医学なんてあり得ませんよ。
当たり前過ぎて誰も反応しなかったのでは?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:36:58 ID:eNCfPZRn
>>192

東洋医学が働きの学問だという理解ある人間なら>>137のような疑問は生まれません。あなたも>>137を掘り返した時点で少し理解が薄いのでは?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:47:38 ID:EcQj+hC8
>>194
そうなんでしょうかねぇ、ちょっとの事でもえらく反応する人が多いように思えましたが・・
>>195
私は>>137のような疑問は抱いていません。
ただ上記した様にスルーしていたから気になっただけです。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 20:56:36 ID:H2XnPHrg
>>175さん早く答えて下さいよ。
経絡だけじゃなくて他に何があるのかを。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 21:04:02 ID:H2XnPHrg
あと>>174さん。
では大ベテランのあなたにふさわしい模範解答を
是非ともよろしくお願い致します。

199 :肝気欝結:2008/10/10(金) 21:35:09 ID:Xw65lXQV
すごい反応っぷり
マンセー度が高いね中医は

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:05:37 ID:9LMj1VDl
経絡治療の世界って、
声のデカいモン勝ちだったり、
強引なモン勝ちみたいな所がありますよね。
結局、確固とした理論的裏付けが無くて、
主観と願望と思い込みが入り込むスキが多すぎるからだと思います。
その点中医は、声がデカかろうが強引な人だろうが
間違いは間違いとして切り捨てられるだけの客観性があります。
十年近く経絡治療の会にいましたが、
ほとほとイヤになりました。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/10(金) 23:12:05 ID:ApezqLpH
>>199
いや、全ては>>175が答えないのが悪い。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 00:56:47 ID:7JjOdVIh
なんだ。最初ら辺はまともじゃないか。
あんまり質を落とすなよ。というかこんなスレタイじゃ初心者しか釣れないのか。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 09:41:56 ID:7hhIRRo/
>>200
言い得て妙。

204 :175:2008/10/11(土) 10:09:43 ID:NIRNubq5
>>201
なんでムキになるのかわからないんだけど、
皮毛から骨という体深部への伝播が考えられているように
明らかに隣接部への影響があることを言ってるでしょ。
肝気犯胃とはいうけど、肝気犯脾とはフツーはいわんでしょ。


205 :175:2008/10/11(土) 10:23:07 ID:NIRNubq5
>>204
肝気横逆てのもありますよね。なんで横なんでしょうか。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:29:40 ID:2MSo/H8n
>>204
肝気犯胃が一般的によく用いられますが、肝気犯脾という言葉もありますよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 10:42:18 ID:c6ULWwG5
結局、>>168が禅問答のような書き込みをしてから、このスレがおかしくなった。
そして、問いかけだけして、自分の答えは述べず去っていった。だいたい、
こう言う人の答えって決まっていて、「もっと古典をしっかり読んでください。」
のワンパターンだよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 11:07:02 ID:BoUFmUD5
経絡治療の伝統ですよ。
レベルの低い人程思わせぶりな、
見下したような言い方をして、結局自分の意見は何も言えない。
で、そんなの自分で調べろとか言ってごまかす。
お約束ですね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:43:50 ID:VrYnGSyQ
>>208
いるいる。
そういう奴に限って態度もエラそうなんだよね。
しかも感情論でしか話が出来ない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:53:31 ID:VrYnGSyQ
ついでに言えば、
相手の意見を否定するのなら、
自分の意見をちゃんと言うのが当然だろ。
それを言わずに(言えずに)古典を読めだの、
自分で調べろだの、非常識にも程がある。
その非常識が昔からまかり通ってきたのが、古典派特に経絡治療派。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:56:12 ID:qaj48wqO
暫く見ないうちに盛り上がってるw

中医学と経絡治療のどちらか勝っているか
というスレタイに沿って言えば

「簡便さと臨床的に応用の広さでは経絡治療」
「学問としての完成度、手技の多様さで言えば中医学」

かな?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 12:57:35 ID:qaj48wqO
これは歴史的な要素も多分にあって独自に発展した結果だから
どちらがベストというものではないと思う。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/11(土) 15:17:42 ID:aqigvDu6
>>205
面白い発想

これも結果から作った理屈なのかな

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 12:58:23 ID:2l7yYpV6
経絡治療をやるのなら、
やはり池田理論を取り入れている経絡治療学会がよさそうですね。
このスレを読んでそう思いました。
中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:23:58 ID:oJCkvrnw
>>中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね
いや、この人たちの理論?だよ。中医学で?の場合、勉強不足で?
なんだけど、池田理論はムチャクチャなんで?だよ。例をあげると肌肉の説明なんか
ボディービルダーと肥満では、肌肉の意味がちがうとか、もうメチャクチャ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 13:42:48 ID:Al2IbjOy
>>215
そうなんですか…
私もまだ勉強不足なもので、良く分かりませんでした。
では基礎的な理論を勉強するなら、
まず中医学の本を読んだ方が良さそうですね?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 14:04:52 ID:oJCkvrnw
うん、そう思う。理論は完全に中医がよい。ただ困るのは中医学を勉強してると
その思想まで(マルクス・レーニン社会主義)と思われることがある。ときとして
うんざりする。ただ理論は良いんだけど、実際の臨床での手技、鍼の太さ
響きの解釈など、現実的にはこれでいいんだろうか?和鍼のようにソフト
な鍼のほうがいいんじゃないかとか、色々悩む。したがって、池田先生も、一家を
構えて、やっておられるんで何もかも中医が良いではないと思う。日本という
環境、医療情勢など勘案して勉強してください、ただ、学会などで理論武装したい
なら、絶対中医でしょう。

218 :127:2008/10/13(月) 17:24:49 ID:OhfXHZsW
>>217
あんたは201か?
中医理論を離れると、非常に簡単に治療が成立してしまう場合が多いようにも
思うんだが、これもあえて理論武装が必要なのだろうか。
ただ基礎学問として中医学から入門するのは賛成。
中医学が目指していたのは、閉じた自己完結の世界であったと思うよ。
その完成にはまだ時間がかかるとみなければならないだろう。


219 :127:2008/10/13(月) 17:40:49 ID:OhfXHZsW
中医学の鍼灸応用が閉じたシステムだと考えるのは、経絡治療など海外の
臨床展開をを最大限参考にしていながらその事実を隠蔽していることにある。
これはまずい。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/13(月) 20:45:35 ID:tu9Y2/XQ
閉じた自己完結を目指してるのは、
むしろ池田理論だと思うよ。
治療法自体も応用がきかないし。
その点中医学は理論をふまえた上で治療も自分なりの応用がきく。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 09:38:49 ID:rTEBhzFb
>>220
しつこい

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 10:52:48 ID:mn095pX8
スレ立て乙です♪

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/14(火) 20:29:11 ID:PWiAuFyJ
これから古典派鍼灸を学びたい者にとって、
やはり両方の良いとこ取りをするのが良いのですかね。
実際そうしている方おられます?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 15:56:41 ID:OG6JSvt8
なんとなく混合してる人はたくさんいるでしょうね。でも有名な鍼灸師に共通するのは、中医で有名な先生、経絡治療で有名な先生、トリガーで有名な先生というように、やはり一つの分野を追求してるって事ですよね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/15(水) 17:21:02 ID:N/1mPhrh
最初はひとつの流派ばりばりにやることですよね。
理論のほころびはどの流派もあるもの。これは気にしないこと。
個体差があるのだから、完全な理論なんてないのは
わかるでしょ。
理論は自分の考えを整理するために作るのではなく、人に
技術を伝授する目的で作られます。だからグループになると必要に
なるもの。
個人でやっている先生だって、経験からそれなりの理論を持っています。
しかし、それを声をでかくして人に伝える必要がないから、古典の条文を
あっちこっち引用せずとも、おれはこうやってるよって直接技術の話を
しちゃえばすんじゃうだけです。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 15:54:00 ID:rMrmlfmn
どっちのペテンなんだよ。
中国の現状を見たらとてもまともだとは思えないよ。
日本もしかり。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:09:39 ID:Xu4EzI9q
 「中医学」と「経絡治療」の定義をしてからじゃないと,
正確な話しあいができないよ。
 

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:21:07 ID:tF8S5uOS
専門学校の中医学の講師で、「古典治療の先生は、えばる人が多くて、なじめない」からと、
中医学のほうを勉強し始めて、中国まで留学して教えている講師がいるが、その人も傲慢で、
手抜き授業しておいて、期末テストで3分の1の生徒に赤点出すは、落とした生徒のことは馬鹿にしてる
講師がいる。そのあげくに「俺、辞めるからいいや!」って、ケツまくっている始末。
中医学も日本に浸透し始めてきているかもしれないが、教えている講師が、これじゃ、中医学は駄目だな。




229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 11:02:28 ID:4COaUiii
 これは講師の問題であって,どうして「中医学は駄目だな」になるのかが,
よくわかりません。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 05:57:28 ID:DfCiOkfG
>>228
〒100-8916 東京都千代田区霞が関1-2-2
厚生省 医療関係者審議会

あてに投書すればいい、これは文部省の教育委員会のような部署で
後輩のためにもやるべきだと思う。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 12:00:09 ID:/GyfanBk
>>228
3分の1で済んでる分まだマシなような気がするぞ、俺はw

じっさい専門学校の生徒の3分の2は馬鹿にされてもしょうがないようなのが揃ってる。
勉強意欲などかけらもなく、普段ろくに授業聞いてないくせにテスト前にまとめ
やってくれないと、まるで講師が悪いような態度取るわけで。

自分が屑のくせに講師にだけは人格求めるんだよな、そゆやつらは。
はっきりいって中医学理論は覚える量が多いだけで簡単なので、覚えられないで赤点
とるのは勉強不足としか言いようがない。
給料分働いてる人にたいして文句言うなよw

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:46:02 ID:0EYSP85k
>>231だよね〜。
中医は学校で習うのなんか序の口なんだから文句言っちゃやだわよねぇ。
そんな人らは中医は諦めて、経絡治療とか長野式やればいいんだよー。経絡治療は五年ぐらいで光が見えるらしいから頑張ってねー。
それも嫌なら今すぐ学校辞めて違う職探した方がましなようなそうでもないようなー。同期で鍼やってるの三分の一いないだわさー。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 00:17:15 ID:S1yg4cg8
同期の三分の一以下としか連絡取る気がないし興味もない。
あの屑どもはたとえいかなるシステムでも成功する気がしないw

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:23:32 ID:FAmrduFq
>>228
今一度、文章推敲したが講師が酷すぎる、人格的にもそうだが、それに輪をかけて
知識力において。
私も中国で中医学学んだが、これは占いに毛が生えたようなもの、占いだから
答えが180度違っていても解釈のやりようによったら是となる。
勿論それではテストのやりようが無いので、雛型になる模範問題と模範解答があり
事前に先生はそれを前もって提示して、中国人学生もそれを丸暗記して行う。

その講師は自分の「思い込み」の解釈に合わなかったものを落としたか
事前に模範応答集も提示せずにアンチョコ代わりにしてテスト問題を作る愚行により
生徒が多大な迷惑を受けたと思われる。
>230にも書いたけど、そこにハガキ一枚でも書いて送ると良いよ。



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:00:42 ID:JOyOjO1T
おまいは>>228で自演してるのか?
それとも、なんか勘違いして問題大きくしてないか?

中医学基礎理論はその是非はともかくきわめてロジカルで覚えやすいように
構築されてるものだし、解釈でもめそうな臨床診断の細かいところまで
日本の鍼灸専門学校でやるわけないだろ普通。

占いに近いのはむしろ出典が古すぎる経絡治療のほう。
けどハマるとなぜか抜群に効くということでやってる人間が多いだけ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:12:57 ID:JOyOjO1T
あとね。
日本の流派は統一されてないので、統一した理論を構築できずに教科書も
基礎理論のかなりの部分を現代中医学からそっくり持ってきちゃってるのが現状。
(中には日本から逆輸入された部分もあるがそれを一つにまとめたのは中国)

でも、中途半端に持ってきたものだから説明不足で、その教科書だけじゃ
臨床論とかやりようがないので、中医学基礎理論で説明してそれをテストに出す
講師がいるのもしょうがないことだな。

実は俺は日本の専門学校では経絡治療家の講師に臨床論を習ったんだけど、
これは授業が自分の診療経験を話すだけで、理論としてはマジで禅問答だった。
まあ経験談が面白かったし、テストは毎年問題が同じなので楽勝だったけどな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 02:09:25 ID:0qCcibyn
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここまで読んだ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 01:04:48 ID:TOQxWWcQ
患者からすれば、治ればどっちでもイイ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 10:29:24 ID:iTBR004k
とある経絡治療の本で陰虚と陽虚の説明を読んだら、
陰虚は陰性で虚の状態だから冷えの症状、
陽虚は陽性で虚の状態だから熱の症状
とあるんですが、おかしくないですか?
東洋はりの理事クラスの先生も以前同じ事を言ってましたし。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 11:25:07 ID:fLIUsBmq
そういう約束事と理解しる。同流派なら困らない

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 12:12:55 ID:fLIUsBmq
とにかく古典的治療ってのは、その名とは裏腹に新しく創作されたもの
が多い。それが古くから連続している体系なのだと、権威ある文献
から条文を引用して説明する。条文は実情にあうように解釈し直す。
この点、中医学(針)も経絡治療も同じ。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 21:27:30 ID:MBqYV5+6
>>241
激しく同意!!

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 21:35:00 ID:32IA5WW0
結局、鍼灸は形而上学から抜け出せないってことか。
科学化への道は遠いなw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 21:49:12 ID:MBqYV5+6
>>243
お前バカw

西洋医学で治せない病体を東洋医学で治しているケースもある。

その東洋医学やる上で何でも科学的とか言ってるお前が痛いなww

一昔前の漢方薬に懐疑的だった頃の遺物と同じだな

今の30,40代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなw

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 10:53:53 ID:5ix+KetW
>今の30,40代の医者ではもう漢方に懐疑的なやつは殆どいないのが現実だなw
幻想を抱くのは勝手だが現実は
患者が希望するから使っているというだけで
東洋医学を信用していない医師が殆どだぞ



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 13:53:32 ID:tSDKuc3J
鍼学校入ってすぐ、仕事変わり、酷く体痛めてしまった。自分の体に自信あったので
その仕事続けて、「今度は学校もうだめかな」、位の状態に陥った。
◎その時の話。
経絡に関心あったから、あちこち、有名な治療院まわった。医道之日本、週刊誌の紹介
記事見たり、後はまだ生きている人いるので。
結果は出鱈目大嘘の感だった。脈診は4,5に分散して診られた。その後、
貯金無くなるまで、仕事やめ、治療も自分で工夫し、何とか、学校出られた。
長くは書けないので、一つ。在学時、ある目立たない先生の言葉。
「鍼は経絡系でも筋系(現代医学で言う筋肉)を考えて治療しても充分効きます。」
経絡の威勢のいい先生に比べて遠慮がちに、言われた。
宗教を持つと人は強くなるが、そんな物持たなくても、やって行ける人間はいる。
当たり前だが。
もう一つ。五行論、質問続けたら、怒った先生いたぞ。飯の種のくせに。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 14:52:05 ID:3JApKYOo
うわ
絶対来て欲しくないクレーマータイプだね。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:04:56 ID:xOBzzR9t
それ以前に日本語になっていないんだけど。
中国の人なのかな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 06:17:39 ID:yMIZlTOU
>>246
>「鍼は経絡系でも筋系(現代医学で言う筋肉)を考えて治療しても充分効きます。」
阿是穴だけで十分。

ただ「口鍼」がうまければの話だがw

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 13:41:06 ID:BQj+SOyP
やはり、大声で,自信持って喋っているのは,あっち側だな。
こっちの人間は、それだけの大声は出ない。
性格見たらどちらへ行くか判断つくね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 13:44:39 ID:8jHbloGk
>>246
この言っている主旨は、「脈新がバラバラで出鱈目、大嘘だ。」でしょう。
247、248,249は、主旨には触れず、枝葉に向けて冷笑してるね。
246の国を詮索したり、方向違いのコメントで、逃げてはいけない。
多くの皆さんが、次のコメント楽しみにまっているぞ。



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 15:59:53 ID:x0s1DMuP
脈診がバラバラというのは分かるが、
デタラメはないでしょ。
そう言い切るからには勿論それなりの根拠があるんでしょうね。
デタラメと言うのなら、なぜデタラメなのか、
具体的な事例を挙げて説明して下さい。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 16:17:27 ID:aIWsaC30
>>246を読むと、学生の時に治療院を回ったとあるけど、
臨床経験もない学生のレベルで相手を出鱈目と決めつけてしまうのはいかがなものか。
それと、脈診をやっているのなら分かると思うが、
その時によって証というのは変わるもの。
仮にその時によってバラバラだったとしても、
出鱈目などと判断する根拠にはならないと思うのだが。
ちなみに、あなたの師匠は誰ですか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 20:38:56 ID:3gpxo0jz
>>253
横レスすまそ。
>ちなみに、あなたの師匠は誰ですか?

学校で習って国試とおっただけの人だと「師匠」なんて
呼べる存在がいない人も多いのでは?

鍼灸師で「師匠」と呼べるほど特定の個人に習ったことの
ある人ってどれくらいいるんだろ?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/25(水) 23:25:05 ID:E7Xi5p9E
資格を持っているだけのペーパー鍼灸師なら別ですが、
一人前に独立開業している鍼灸師ならば、
必ず誰かの教えを受けながら修行なり勉強をしてきたはずですよ。
特に脈診や経絡治療等は完全に独学で身につけるなど不可能です。


256 :鍼子:2009/02/25(水) 23:31:30 ID:ArzCD5cp
>>255
参考までに伺いたいんですが、この方は参考になるなという経絡治療家
はどなたですか?

個人的見解でかまいません。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 01:04:45 ID:DfJSHZ5a
>>256
質問の意図と自分の考えを先ず言うのが礼儀なのでは?
それじゃあ誰も答えないよ。

258 :hari9:2009/02/26(木) 01:51:12 ID:SGnT6vCV
>>257
まあ、そこまでいわなくても

ていうか鍼子さん、ここでは出しにくいと思うよ
なんだかんだで叩かれたりするのがオチだもんね
捨てアドとかだして聞いた方がいいかもよ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 16:19:52 ID:lNJIq46V
>>246
「筋系」というのは何ですか?
説明をお願いします。
初耳なので。
「経筋」なら知っていますが。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 19:47:50 ID:JY5mD/2k
「王様、これは経糸と、絡糸で織り上げた、素晴らしい服でございます。」
「不思議な事に、賢い者だけが見える服でございます。」
「バカ、アホ、鈍感者には、決して見えませぬ。」
「王様、如何で?」
「ホウ、これは見事な!何とも形容出来ぬ程じゃ。」
「皆の者、よく見よ、見えるであろうな!」
「ハハー、王様、くっきりと。気が至る感が、御座います。」
「ヘヘー、王様、五色の糸が妖しく光って見えます。」
「アレー、糸に付いた虱まで、馬の如く大きく見えます。」



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 20:39:56 ID:RkV2KHR1
今の教科書に書いてある69難や75難は福島弘道の解釈がもとに書かれている、

井上恵理や、本間祥白らのとこに経絡治療をおしえてほしいと弟子入りしようとしたとき、

全盲の福島先生に漢文が読めないからと断られ、自分たちで勉強する会をつくるなら、

講師として指導してもいいといわれできたのが東洋はり。

講師として指導をうけたときに、たまたま肺虚(他の証かはさだかではないが)で太淵、大淵をつかって、

69難の解釈をとりちがえて今のかたちになった。

池田先生の治療をうけたことある人はわかるかもしれないけど、結局、本治法だけではないし、

もともと物書きをめざしていた人だから、本はいっぱいだいてるけど、井上先生のながれはうけていない。

いろいろな治療法があって否定はしないけど、本治法(五行穴での治療)での治療では正しいとは思えない。

黄帝内経や、難経を訳文じゃなくて、原文(漢文)で読めるようになればみえてくるとおもうけどね。

訳文はいろいろあるけど、解釈が本によって全然違うし、すごく深いものだと思うよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 06:19:16 ID:OnCMR0so
>>261
ここは2CHという前提で。

池田先生は「経絡治療」の大家だけど、中医もわかってるとしか思えないふしがある。




263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 19:56:46 ID:8UYq4t1r
治療家としては、大家かもしれないけど、経絡治療家としてはそういえないんじゃないか?
経絡治療家の大家のひとなら、鍼灸だけでなおすと思うよ。
実際、井上先生もそうだし、今でも一日30人ぐらい治療して、治してす先生もいる。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 14:54:55 ID:dfpvvE75
http://usokomaker.com/meishi/r/%B0%E6%BE%E5%A1%A1%B7%C3%CD%FD

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 21:10:26 ID:C7gpA5xA
【偽医療】AKA 関節運動学的アプローチ【インチキ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのAKA療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

【肩こり腰痛】日本関節運動学的アプローチ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:36:12 ID:8t4JIiuJ
経絡治療も中国医学も需要はない需要はない。他の商売のほうが需要あるよ。ダメ商売。需要なし需要なし。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 23:38:38 ID:7tKFXGSU
これからはトリガーポイントよろしいあるよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 12:55:36 ID:C60KKLJn
>>266
狭い世界しかしらないバカ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/10(金) 23:17:44 ID:TZEWK/4C
需用ない需要ない
 あるならみんな金もちじゃないか?
ないから貧困。
需用なんかあるわけない。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/24(金) 19:32:21 ID:brMwhyc7
祝 岡田明三 東洋鍼灸専門学校 校長就任

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/20(土) 04:53:30 ID:s0Q3zfAm
>>270
おかげで、東鍼校のスレが、荒れる荒れるw


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 16:52:19 ID:BlFGS9Ih
多いね。医療過誤。21世紀に入ってから昔じゃ考えられなかったようなケースが急増したよね。
医療行為を騙った人殺しだよこれは。団塊ジュニアが臨床に立ち始めた頃からじゃないかな。
偏差値至上教育の絶頂期に大学へ入った子達だからね。勉強の出来る子が医学部へ、という風潮が最も強い時期だった。
そんな世間の風潮の中勉強しか出来ない・取り柄がないいわゆる点取り虫の子達がこぞって医学部へ入学したわけだ。
当時は調査書にスポーツでの実績があるかどうかなんて医学部って所ではほとんど評価されなかったし、面接すら無い所も多かったからね。
あったとしてもお勉強が出来てそこそこ従順ならハイ合格。ザルみたいなもんだったんだよ当時の入試なんて。
そんなザル試験で医学部に入った子達がこれまたザルの医師国家試験に通って、
おかしいよねあれは、税理士や建築士は別格としてあれじゃ司法試験と較べても簡単すぎる。
そのザル試験で量産されたザル医者がいま現場で生きた患者さんにメスを入れるっていう恐ろしい世の中になっているわけだよ日本では。
医療事故、とはいうけどこれは始めに言ったとおり人殺しだよ。医療行政による殺人なんだよこれは。
医師という職業へのね、入り口からして間違っちゃってるんだよ。戦後の大改悪でね。
職業は世襲が大原則、といったら少々古いかもしれないけれど、勉強だけで逆転できるのは明らかにおかしいだろう。
仕事ってそんな簡単なもんじゃない。
職業間の流動性を高め過ぎたツケを、これから数十年間掛けて命で贖って逝く事になるんだよ日本人は。
世の中そんなに甘いもんじゃないって事だ。

273 :u;::2009/07/26(日) 23:15:11 ID:XjNvlEpz
http://www.nightjoho.com/shop/shop_name/o_lady

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 07:08:39 ID:LtbRb0w+
適当に弄ってビチョビチョになったら肉 棒ズブリ……
後は腰振って出すだけで、月50万とか稼げるんだからボロイよな(笑)
http://chinirichi.net/rico/qnqwffu

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 11:41:01 ID:5Z8ig8Np
糖尿病に効く生薬を教えてください

276 : ◆77777ua3Bo :2010/07/19(月) 16:17:16 ID:YeiJBjQy
禿に効く生薬を教えてください

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/19(月) 22:45:49 ID:tuwtNciz
両方むずかしいかもしれんorz


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/21(水) 12:34:00 ID:QIFNbuxq
糖尿病のサプリとしては、ニンニクだな。ゴボウやニガウリも使われる

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/07/23(金) 04:34:07 ID:GeqyIyLa
おいおいw
中医学vs経絡治療だろw

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