品質工学（タグチメソッド）

1 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 01:33 ID:0liZoOvR

最近社長がかぶれつつあります。
ほんとにそんなにすごいのか！？

実践者の生の声をお聞かせください。

2 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 04:06 ID:j+kOWqec

ロバスト設計〜！

3 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 04:07 ID:j+kOWqec

ＩＤにqe　Quarity Engineeringでました。

4 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 16:47 ID:HBUVWmBY

品質工学は道具です。これを忘れないでください。
道具は勝手に動いて品質を改善してくれたりしません。
使う人によって道具の価値は変わります。
ただそれだけです。
シックスシグマも成功しているところと失敗しているところが
あるでしょう。それは道具を買ってきたから良くなるはずだと思うのか
道具を使いこなすためにそこから努力するのかの違いです。

5 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 21:59 ID:pjcJNUNp

レポートを書くための手段と割り切りましょう。
化学とかならともかく、機械加工では画期的な結論などまず出ません。

6 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 00:46 ID:I1ykVH5Y

品質管理部の自己マン。

7 ：断層：02/05/29 21:34 ID:oR/AgLpg

品質工学をトップダウンで導入している会社エンジニアの方へ
実験がうまくいったときには、社長に「品質工学は最高です」と言おう。

品質工学に直の上司が反対しているエンジニアの方へ
実験が失敗したときに、「やっぱり品質工学使ってもだめでしたよ」と言おう。

それ以外の場合は、決して「品質工学」を口にしてはなりません。

それが、経験から学んだルール（エチケット？）です。

8 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 21:16 ID:ANC3w3Dg

L18直交表を使って実験組んでも、実験数は多い！疲れる・・・

9 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 02:03 ID:Ayy7/eE+

タグチメソッドはあくまでも方法論，道具です．要するに使い方次第ってこと．魔法ではありません．あくまでも想定しうるノイズに対してばらつきを抑える手法です．

10 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 16:52 ID:GeIdF9iZ

>>9に関連して。
品質工学を実践するならまずそのポリシーから始めましょう。
例えば品質工学の重要な一部である実験計画法を用いる場合も、
分散分析とか直交表とかそんなところからじゃなくて、
「実験をする前にはちゃんと計画を立てましょう。｣
というところから始めてください。
ほんとにこの程度の低級なことが出来ていないところが非常に多いです。
実験のランダム化とかやっているところほとんど見たことがない。

11 ：断層：02/06/03 23:41 ID:bb/OzXQe

最近は、新入社員のほうがよく知ってるよ。
先輩社員に相談しても、わからないので、
幻滅してしまうようだ。
アメリカの大学では１０年くらい前から、
日本の大学でも５年くらい前から教えているのでは?

12 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 05:14 ID:QrOLTWAK

現場担当者にはただの道具と言いながら、
トップには「パラダイムの転換」などの言葉で売り込まれてる罠。
現場はその落差に苦しむことに。

ちなみに俺はL18を使うくらいならL27やL16を使う。
自分の実験のやり方を見直すきっかけにはなるけど、
あの方法論でずっとやっていく気にはなれないな。

あと、ただの道具にしては宗教的な色彩が強烈。

・田口氏が教祖的な立場。No.2の矢野氏がそれを褒め称える仕組み。
・会員を勧誘するとポイント獲得。一定数ためると位が上がったりトロフィーがもらえる。
・フォーラム機関誌は田口氏賞賛と、品質工学を認めない相手に対する批判がたくさん。

こういうのが鼻につく人には向かない。

>実験のランダム化
意識しないとできないんだよなこれ。自分でもホント低級だったと思う。

13 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 05:39 ID:QrOLTWAK

ちなみに社内事例で感度もSN比も再現したきれいな結果は殆ど見たことがない。
それでもまあ目に見えて品質がよくなったから成功というのが時々。
残りのほとんどが、SN比は再現しないけど、まあいろんなことが分かったし
多少は改善されたからよかったよかったという曖昧な粉飾決算。
よく見れば品質工学を導入したメリットはほとんどゼロという実験も
決して珍しくないと思う。他の会社はどうなのかは分からないけどね。

14 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 15:20 ID:2xPXczR+

>12
まあねー、品質工学を研究しているのは田口先生一人だけで
他の人は、事例をせっせと作っているだけだもんね。
今までは現場での話ばっかりやってたのが、
最近、マネジメントの品質工学とかいって会社トップに食い込んできた。
多分、シックスシグマが会社に浸透してきたのと同じ方法論を用いて
品質工学を浸透させようという事なんだろうけど。

15 ：断層：02/06/07 00:19 ID:zY6QoI9+

ゼロから覚えるなら、３０歳までだな。
自己流ができている人は、プラスアルファになるかもしれない。
技術者のレベルアップには役立つ。
しかし、むしろ外国人の方が熱心なのではないか。
日本の国際競争力よ、どこへ？

16 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 09:56 ID:bP2E49B6

>>最近社長がかぶれつつあります。
やばいですね。
私のいたｔこでは、
成果ゼロでも田口メソッド活用努力うんぬんでプラス評価。
成果あっても田口メソッド活用不充分⇒勤務評定マイナスでした。
ばかばかしいので辞めました。
そこの業績は当たり前ですがジリ貧です。

17 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 14:04 ID:EVfjHM3u

>16
俺が感じているのはこんな構図。

開発や工程改善の効率化が叫ばれている昨今、
管理職や役員レベルの人間が、何も策を打たないと
無能扱いされて立場が危うくなる。
品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
アピールして取り入る。
押しつけられた現場は、品質工学の是非はともかく
自分の実績に関わるから影で「品質を測定」
してでも役に立った事にして波風を立てない。
成果の要因をを切り分けて定量評価するのは
難しいからこれでなんら問題にならない。

品質工学に限らないだろうけど、なんとも日本的。

18 ：名無しさん＠１周年：02/06/13 15:03 ID:ErASu/Z5

>>17

>品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
>アピールして取り入る。

うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
ボトムアップだったんですよ。
でも、品質工学の実験って明らかな不良品を作るような
実験も行わなくちゃいけない。これが上司にとても評判が悪い。
そんな不良品をなぜわざわざ作るのか、っていうように。
で、品質工学はボトムアップで広まるのが難しくなってきた。
そこで、他の品質管理法に乗っかろうとしたのです。
ＴＱＣとかシックスシグマとか。
都合のいい事に、ＴＱＣやシックスシグマには
技術的な話はなく、（ほんとは有るんだけど理想論ばかり)
その技術面を面倒見るのに品質工学はどうですか？
という戦略に替えてきた。特にアメリカの田口Jr.は
それで結果だしてるんじゃなかったっけ。
そして、とどめに田口先生の「マネジメントの品質工学｣
これで外堀は全部埋まり、トップに浸透させることが出来るようになった。
前から現場で品質工学をやってみたいという人には良いかもしれないけど、
いきなりトップダウンでやれというにはきついだろうな。

19 ：名無しさん＠１周年：02/06/15 05:05 ID:EXv0Dmp5

>18

> うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
> ボトムアップだったんですよ。

入り口はそうだったかもしれない。
けど、一度入ってしまえば以前から品質工学コンサルは
トップダウンでやらせるよう、やりたくなるよう指導してくる。
少なくとも、日経各誌などで宣伝をしだした５，６年前から
そういう方向性は変化していないはず。

当然なのだけど、
それで宣伝ほどのバラ色の世界が待っているわけではないのだな。
特に、品質工学的な「機能」を定義するには特殊な品質工学的
スキルが必要という印象が強い。信号因子による動特性……
転写性、エネルギー変換などの「聞こえのいい」方法論に固執して、
何にでも安易に推奨しようとするが故の弊害ではないかな。
問題解決の場で品質工学的な美しさを追求されても正直困る。

少し前の話だけど、フォーラムの会場で誰かが、会員がどんどん
抜けてくとか会費の未払いが多くて大変だとか愚痴ったのを
聞いた事がある。その辺が現実を表しているんでないかい？

20 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 14:17 ID:gyzAHrSK

>>19
そうですね。直交表を用いたロバスト設計は
基本機能を設定するのがまず難しく、さらに
制御因子を設定するのがさらに難しい。
ここら辺のことを上からやれって言われてやっても
成功するはずありませんもんね。

私個人は品質工学を始めるにはまず損失関数を用いた
許容差設計からやるのがいいと思いますね。
コストダウンの計算など上に報告する分かりやすい数字が出るし、
取り合えず何はなくとも簡単。

21 ：名無しさん＠１周年 ：02/06/24 20:23 ID:hbWld+81

>>20
最初っからうまくいくはずはない。
これやれば，初心者でも即ＯＫというものではないのは何でも一緒。
難しいから成功するはずないのは，経験ないならあたりまえ。
やはり何回も試行錯誤は必要だと思う。
コンピュータやマシニングセンタと一緒でこれ自体は何にもしてくれないし，生み出せないし，使う人次第。
なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。

22 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 21:09 ID:gyzAHrSK

>>21
違う違う。
別に品質工学自体がおかしいのではなく、
品質工学がトップダウンで企業に浸透する結果、
品質工学が設計期間の短さや実験回数の少なさを売りにしているものだから
トップのほうは早急な結果を求める。
しかしながら、>>21の言うように物にするためには試行錯誤が必要となる。
しかし、トップはそんなことおかまいなしなんだ。結果をとにかく出せ、と言ってくる。
だから私の回答として、まず結果の出やすい損失関数からやってみればと言ってるの。

だからあなたの最後の問い、
＞なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
に答えると、トップが品質工学とは
「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。

23 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 22:07 ID:/QOk0hMI

>>22
それってトップダウンの産物？
むしろ現場の人間主導・独走した時のパターンじゃないかな？
まぁ，どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
とっても危険，というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

＞なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
ここは，失礼。>>22さんへの疑問じゃなくて一般の風評にちょっと愚痴っぽくなっただけ。

>「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
>ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。
これはそのとおりと思う。吹く方も吹く方なら，吹かれる方も吹かれる方だけど。

24 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 12:34 ID:MyDEFF0e

>>23
> まぁ，どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
> とっても危険，というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

禿同。

というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？

で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
が正しいんじゃない？

もちろん、うまくいけばの話だけど。。。

25 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 14:51 ID:feeATdCx

>>23
＞それってトップダウンの産物？
今まで私が聞いた範囲ならトップダウンで押し付けられた場合が多いですね｡
現場の人にも問題があるんだけど、現場で今までやってきた方法とは
品質工学はあまりにも方法論が違いすぎて受け入れられにくいのですよ｡
そうすると上から無理矢理やれといわれても、嫌々やる人が多い｡
ここが一番の問題かな｡
一番下っ端が品質工学をやろうとしている場合は、みんな結構勉強してますよ。
そうしないと現場責任者を説得できないから｡
でもたまにあるのが、中途半端な知識で品質工学が分かった気になっている下っ端｡
品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする｡
この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね｡

>>24
＞というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？
これ大筋はそうだと思うのだけど、たまに劇的な結果出すことがあるんだよね｡
私も今シミュレーションしていて、最初作ったプログラムで
どれくらい計算時間がかかるのかなとチョイチョイと計算してみたら、
なんと200年くらいかかることが分かった｡(笑)
で、コツコツと計算時間短縮にいそしんでたんだけど、
「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
今凄くウハウハ｡(笑)

26 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 19:25 ID:MyDEFF0e

> 「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
> 今凄くウハウハ｡(笑)

直交表のことですか？

27 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 21:06 ID:lTeIF5Fz

>>24
>というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？
ちょっと違うと思う。
実験回数が確定されるというか，計算できる。ありがちなのは虫くい状態でいろんな実験をしてるパターン。
際限なくやって結局何にもできないか，偶然少ない実験で結果得られるか，当たるも八卦状態。
それが，実験回数がきっちり分かるようになる。
それをよしとするか，どうかで品質工学の評価が分かれる部分がある。
品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。

>で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
>量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
>が正しいんじゃない？
そのとおりと思います。経営者がそのような目で見てくれるかどうかが大きな分かれ目。
そういう意味で，トップダウン型でないと導入しにくいもんだとおもいます。

>もちろん、うまくいけばの話だけど。。。
もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。

28 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 21:11 ID:lTeIF5Fz

>>25
>品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする｡
これ自体は問題ないとはいわないけど次につながる失敗と思う。

>この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
>どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね｡
そうなんだよ〜。なぜ？でも，そう考えたらボトムアップよりトップダウンの方がいいと思う。
その前提として，トップが品質工学を正しく認識するということが必要だけど。

29 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 02:40 ID:aUPjooft

>27
「うまくロバスト設計ができてる」例というのは非常に少ない。
品質工学の実験例は大抵がSN比で議論する必要がない結論だよ。
「感度とSNがベストになる条件が一致していました」ってよく聞かない？
品質工学をやってる人が品質工学の利点として説いてる部分は
実際にはあまりメリットにはなってない。どちらかというと

>品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。
こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

ならば、基本機能という考え方にこだわって身動きが取れなくなる
品質工学にこだわる必要はない。と俺は結論づけた。
品質工学から不要と思う部分を取り除いたら品質工学では
なくなっていたという感じ。

>もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。

もちろん、それは品質工学に限った話ではありません。

30 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 09:25 ID:v9pDPYiR

初心者に、お勧めの本おしえて！！

31 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 11:40 ID:qut0yHep

>>29
> こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

禿同。直交表で実験計画立てるやつね。

で、実際のところは、予備実験でだいたいこのあたりがbestなんじゃないかと
落しどころの目安をつけてから、直交表で確認する、って感じなんじゃない？

それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？

32 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 15:07 ID:eo8DhJpA

>>26
そうです、直交表です｡
ロバスト設計に直交表使うのは再現性の点で非常に難しいけど、
感度を計算するのにはほんとに重宝するんだよね｡
今やってるのは、いくつか有る信号因子によって、出力が平均的に
どのくらい変化するのかということが知りたかったんだけど、
その信号因子を直交表に割り付けて、各信号因子の感度を求めてやれば、
あとは出力がどのように変化するかというのが予想できるってこと｡
あとは相関が因子ごとについてあるかどうかを見極めるだけっと｡
これで今月の仕事はおしまい｡

>>27
＞際限なくやって結局何にもできないか，偶然少ない実験で結果得られるか，当たるも八卦状態
そうそう。そして、基本機能の目の付け所や、信号因子、信号因子の水準などを
うまく設定することができるようになると、当たる確立が高くなる｡

＞もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。
これねー。「これこれをこうしたらうまくいくのです｡」という
技術の蓄積は上にもすぐ認めてもらえるのだけど、
「これこれこうしたらうまくいかない｡｣という技術の蓄積は
まったく認めてもらえないんだよねー｡ここら辺を何とかしなきゃ｡

>>31
＞直交表で実験計画立てるやつね。
ちょっと違うんじゃないかな｡直交表でなくとも実験計画を立てる、
という点だけで私はメリットの主要部分を占めてると思います｡
直交表はただの手段だと思うのです｡
別に3元配置の分散分析でもいいと思う｡

＞それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？
感度を求めるシミュレーションなら一発だよ｡
ロバスト設計するなら、辛いだろうね｡

33 ：断層：02/06/26 23:42 ID:CMmM//2i

>>30
おはなし品質工学　日本規格協会　1553円
品質工学入門　日本規格協会　2136円
あと、日科技連の、直交表をやさしく解説した本「名前忘れた」
この程度は必須でしょう。
一流大学出ていても、直交表すら知らないヤツが尾おすぎる。


　　

34 ：29：02/06/27 00:14 ID:+Mg4cAPo

>32
直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

品質工学は実験計画法にSN比という考え方を加えた
分派の一つだと考えれば分かりやすい。
ちなみに直交表にL18を多用するのはSN比を求めるうえで
交互作用を各因子に均等に分散させたいという要求から来ている。
32の目的にとってこれはあまりよいことではないので、
L18以外の直行表を使ったほうがよいのではないかと思う。

35 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 00:29 ID:ycHStkUT

>34
その通り．実験計画法がベースとなり，それをSN比という評価尺度を付け加えたようなもの．

最近，iSIGHTという最適設計，ロバスト設計ツールを数値シミュレーションと組み合わせて
使っているが，TM法はもとよりモンテカルロやシックスシグマなど機能が充実しており面白い．
使ってるひと，いる？

36 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 09:26 ID:4L4gWSra

iSIGHTは、高い！！
高いだけの価値ありますか？

37 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 11:00 ID:OZrlJ3BJ

>>34
＞直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
＞そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

JIS Z9090の付属書2の方法なんだけど、これは品質工学ではないのかな？

38 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 16:17 ID:45GTZuJO

どこまでが実験計画法の範疇で、どこからが品質工学かって結構難しいんじゃない。
田口さんも、品質工学はじめるまでは、確か、実験計画法の専門家だったんでしょ。

>>32
>＞それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？
>感度を求めるシミュレーションなら一発だよ｡

シミュレーションならそうかもね。
でも実際に実験しなきゃいけない場合は、直交表に入る前の、予備実験の方が大変
だったりしない？取り上げる因子とかその水準とか決めるのが一苦労だったりとか。

39 ：断層：02/06/27 23:21 ID:pvrO91iM

ＭＴＳ（マハラノビス・タグチ・シュミット）法
使ってる人、いる？

40 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 11:08 ID:4A8VWQRm

>>39
最近は
MTシステムという呼び名に統一されていて、
MTシステムの中の
（1）MT法：従来のMTS法
（2）MTA法：余因子行列を使う方法
（3）MTS法：シュミットの直交展開を用いる方法
（4）MMTA法：MTA法で得られた距離をさらに使って，MTA法の計算を行う方法。つまりマルチ（Multi）MTA法です。

と分類されてます｡

ちなみに私の知り合いは使ってます｡

41 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 13:59 ID:hprAhVpV

アメリカでは、応答局面法を使ってる人が多いってききました。
応答局面法の詳しい参考書求む。

また、応答局面法の利点を教えて下さい。

42 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 22:01 ID:yHJjV+nX

>>41
漏れも習ったときは応答局面法は英語のテクストだった。

いわゆる、分散分析を主体にするような実験計画法では
名義変数や離散変数を扱っているのに対し、
連続変数に関する実験計画法というイメージだったんだけど。

まったーーーく違ってるかもしれない。
習ったのもう何年も前だし･･･

43 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 10:23 ID:GloUlFo4

>42
なうほど

44 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 00:15 ID:es/0y9ub

そういうの導入しよーっていう活動のための活動になってる
会社が殆どじゃないのー・・・。

45 ：名無しさん＠１周年：02/07/25 02:45 ID:qmrYDKg4

age

46 ：青大将：02/08/08 22:01 ID:pcbuwhOH

自分が使えない能力で、それを人のせいにするのは、無能の証ではないかな？
現実問題として使って効率を上げたりサイクルスピードを上げている話は往々に聞きます。
品質工学は道具であって道具ではない。
強いて道具と比喩をするならば、日本刀の様なものでしょう。
使い方も知らないで振り回したとしても、切り落とすことは出来ない。
ところが使い方を理解して使う者は見事な切れ味を見せてくれる。

使えない事を人のせいにするのは見苦しい限りである。
ただ、品質工学は現在の日本の学閥システムでは単なるカルト集団のような扱いで、
１０年２０年で消えていく可能性がある。


社長は推進しても、部課長で品質工学を反対する話を良く聞く。
彼らの問題は簡単である。
　　　　自分が判らない。　
　　　　素晴らしい結果を評価できない。
　　　　今更勉強する気がない。　
この３点である。
これなら間違いなく当人はリストラされるだろうし、
その様な進歩（脱皮）の出来ない管理職を居座らせる会社は淘汰されるでしょう。
現に淘汰されてしまった管理職を知っている。

会社は結果が欲しいだけ。
どんな手を使っても安く早く確実に結果がでればよい。
品質工学を使わなくても良い。
それでそれと同等の結果を出せれば誰も文句を言わないと思いますね。
本当に結果が出せるならね。

47 ：名無しさん＠１周年：02/08/08 23:20 ID:xzPtuYjR

おまん工学

48 ：名無しさん＠１周年：02/08/09 23:26 ID:a4ddcMP0

品質工学で結果を出そうとしたらそれなりに知恵を使わなきゃならないし、ある程度の頭の出来も必要。
あれで結果が出せる人間なら、どんな手法使っても成功する。

49 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 22:29 ID:bwDy8Qis

>48がいいこと言った！

つか、品質工学使ってますの言葉に安住するバカ多すぎ。

50 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 07:14 ID:rpkqTqhH

なんかコピペ臭いな。誰かの対談あたりの受け売りだろうか。

たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
生産や開発の現場に日本刀を持ってきて、
これでタップも切れます穴開け加工もこなしますと
言っているようなもんだな。なんにでも使えると
ツールの適材適所も示せないようでは底が知れているよ。
それを見抜けず一握りの成功例とセールストークに
乗せられる社長の会社は淘汰されるでしょう。

51 ：48：02/08/13 01:27 ID:WaiMmAZi

>たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
こう言いたくなる気分も分かるけど「たかが道具」程度の理解では結局ちょっとボリュームのある
実験計画法で終わってしまう。
道具なのはあくまでL18直交表やSN比の解析やらであって、品質工学の考え方、モノの見方というのは
狭義での道具に収まるような代物ではない。ロバストネスという概念とか、基本的な機能しか見ては
いけないという発想ね。
いや、私は品質工学には否定的なんですけどね。それでも、考え方としてはありだと思う。

52 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 04:17 ID:zWLH1P5S

衰退期の工業界の胎内を蝕む癌であることは確かだ。

御題目だけ見てると真なんだがね。これ宗教の特徴だわな。

「当時の繁栄の末期こんな愚行に溺れる…」と後世のビジネス本の餌に

53 ：　：02/08/13 12:07 ID:ZeD4WkDi

>>52
自分が品質工学の数理が理解できなかったからと言って、
こんなこと書く必要はないんじゃない?

54 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 15:31 ID:IK2uzj1l

でも宗教的なイヤラシサを感じるという点には激しく同意。

扇動的な啓蒙もそうだけど、基本機能という考え方にも
品質工学で解析できる(品質工学に都合がいい)ものがよい機能、
そうでないものは悪い機能という決めつけがある。

田口氏とも矢野氏とも話したことがあるけど、
会話をしているとそういう部分で自分が
どんどん疲れていくのを感じた。

55 ：53：02/08/13 17:13 ID:ZeD4WkDi

俺も、品質工学自体の研究を田口先生しかやっていないということから
宗教的嫌らしさを感じる｡
でもね、やっぱり品質工学は道具でしかないよ｡
品質工学自体もこれは開発のためのものであって、
研究のためのものではないとはっきり言ってるじゃん｡
それを研究、解析まで期待して使っていないか?
品質工学の根本のところは、良い製品を作りましょう｡
色々パラメータはありますが、なんか知らないけど
この組み合わせが一番いい製品ができますって
ことが分かるだけのものでしょ｡
そのなんか知らないけどってところを開発は追及しちゃ駄目だ、
そこを追求するのは研究をしているとこなんだってこと。
このことが分かってないやつが多すぎるような気がするのは私だけ?

56 ：５２：02/08/14 07:41 ID:XXXCnspC

私は電子工学者なので君の言う「数理」程度は自家薬籠です。
君のようないきり立つ信奉者をみてるとオウムの高級幹部を
見てるようだ。
頼むから工学と呼んでくれるな。

57 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 10:14 ID:5wItRTwx

先入観バリバリの心眼、これ最強。
しかし事前情報などと言っても誰も納得してくれない、諸刃の剣。

58 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 11:05 ID:x9XC0/N8

>>56
こうゆう奴が自分自身で工業会を衰退させているって気がついていないんだよね｡
ほらこんな短い文でも事実誤認がある｡

59 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 15:33 ID:7/mpY4qj

かるとスレになりました。

60 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:25 ID:7zSxQAQt

過去の事例がなければ基本機能が決められず勘に頼って
試行錯誤するのが品質工学の現実。
成功例の基本機能も、なぜそれを基本機能とすると
よいのか具体的に説明できない。説明できないから御大を
神格化して、「田口先生の仰る事だから」で済ます。

成功が試行錯誤の果ての偶然の産物では今まで以下。
使う気にはなれん。

61 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:36 ID:L4eRA6+V

age

62 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 19:30 ID:zIa74y/0

S/N比に限らず、品質や性能に対応する評価指標を定義して最大化/最小化
すればいいんなら、タグチメソッドは数ある最適化手法の一選択肢に過ぎ
んだから、向いてる場合に限定して使えばいいじゃん。
というオイラはシミュレーション屋。

63 ：↑：02/08/16 05:05 ID:kkTqA5Hy

こいつ一生使われる人生だろうな。銭儲けと無縁な使い捨て工員さん。

64 ：60：02/08/16 17:04 ID:yMfjrp/L

アンチから見ても見苦しいレベルの叩きレスが増えてきた。

65 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 01:04 ID:VikXr2TQ

作るものが無くなったぢりひんメーカーが痛々しくダイエットしてる〜
燃やす脂肪がなくなったらどうすんだろ〜？

66 ：木尻徹：02/08/19 12:16 ID:dkcIkSTo

以前、採用したことがある。
面倒なんで、社内発表で成果を褒め称えたら、
会長賞くれた。Ｌ１８を用いた試験は、
あほな重役を説得するには効果有り。
ただし、矢野氏は、うちあわせ中にいねむりしとったし、
当社のノウハウを、他社で漏らしたという情報あり。
他社が韓国の企業だと・・・不正競争防止法の適用はないのかなぁ？
まあ、だおうでもいいや。

67 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 19:59 ID:3DKf7tHC

矢野氏は強引だよね。
学会で見たときそうおもた。
田口センセはなんか地味だよね。

68 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:50 ID:H9f/tP/b

明日と明後日、タグチメソッドの講習会、受けてきます。
先輩が去年行ったらしいけど、年々聴講生が増えているらしい。
様子見てきま。

69 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

70 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:40 ID:kz7eNm6R

>>68　原先生の講習会でしょ？　どうだった？

71 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:23 ID:+M/ruKze

友人が大学でタグチメソッドの授業をしているとのこと。
役に立つのか？

72 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:42 ID:lyMlmm0M

タグチメソッドとか実験計画法って暇な人がやってるやつのことですか？

73 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:47 ID:eknIy7Gn

>>71
役に立ったから田口玄一が殿堂入りしたんだろう。

74 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/05 21:53 ID:GHLx4smI

今日のプロジェクトＸみました。
ＣＡＮＯＮの実験に対する情熱には頭が下がります。
でも、世界中から材料かき集めて実験を・・・なんてちょっと・・・。
（番組的な誇張はあるかと思いますが）
タグチメソッドってこういうときに威力発揮するもん。

75 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:39 ID:X5v2wPdz

>74
系の選択の幅を広く取る事と
タグチメソッドという実験手法に因果関係はない。

76 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:26 ID:vQov40Za

>>75
いやそういう問題では・・・・。
もっと、基本機能を追求するべきだと。
品質工学の基本ね。

77 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 22:16 ID:xoBftfBx

品質工学会の大討論会に半ば強制的に行かされたけど、
あんな自画自賛の学会に行ったのは初めてだ。
学会と言うよりは宗教的な感じがしたな。
海外で採用されてるとか、名の通った会社がやってる
っていうのにホントに日本人は弱いね。

78 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 12:14 ID:yNUoCGQt

ロバストage

79 ：名無しの技術者：02/12/01 12:46 ID:0c++uosJ

>>77
だから海外のブランド物が売れるんでしょうに・・・

80 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 20:58 ID:56O1xJGc

age

81 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 02:58 ID:TCoYW3iI

考え方は共感できるんだけど、学会誌もなんだか田口マンセーなのしかないし。

そりゃ最初の一年は会費払ったけど、もうええわ。

82 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 16:25 ID:9O0qe/L/

マツダ、日産
出てこいよ。

83 ：出会い最強新機能でOPUN：02/12/07 16:47 ID:Unelempd

http://Jumper.jp/dgi/

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84 ：山崎渉：03/01/11 08:18 ID:3o2GdScx

（＾＾）

85 ：山崎渉：03/01/18 14:22 ID:wuaSfCU/

（＾＾）

86 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 12:39 ID:Ca3Qlvzh

age

87 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 12:48 ID:Ca3Qlvzh

５年前から、品質工学を勉強し、実践したところ、
会社の業務でもかなりの成果を挙げました。
しかし、それを「品質工学を導入したおかげです」と言ったとたんに、
各方面からの迫害を受けました。
仕方が無いので、先日、学会を退会し
社内には「品質工学あぼーん」宣言をしました。
現在、゛隠れ品質工学信者゛となっております。
そのうち、「品質工学をやめたおかげで成果をあげることができました。」
と、胸を張って言いたいと思います。

88 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 21:37 ID:LP8Xi7Oy

品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし
効果ないんだよなあ。

直交表を使った実験計画法どまりが理解を得やすいんだけど。

89 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:57 ID:YKkEX/Gh

ラボ段階で適用しようとするけど・・・・

結局、実験数はおおくなりそうｗｗｗｗ

90 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 12:42 ID:JQSgfl56

ゴルフと比べてみよう。
品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
品質工学やると成果あがるよ　＝　ゴルフやると付き合い広がるよ
リプセス使ってみなよ　＝　チタン使ってみなよ
矢野先生に教わっている　＝　ゴルフ教室に通っている
Ｌ９実験やってみよう　＝　ショートコース回ってみよう
Ｌ１８実験やってみよう　＝　１８ホールまわってみよう
基本機能　＝　ボールを遠くに（正確に）飛ばすこと
誤差因子　＝　パートナー
損失関数　＝　お金のロス
目的特性　＝　ベストスコア（望小、静特性）
欠測値　　＝　ギブアップあり
上司の意見　＝　風向き
周囲の意見　＝　ギャラリーの声（打つ時は、お静かに！）
エンジニアの自己満足　＝　紳士のスポーツ
日本が起源　＝　イギリスが起源　
つらい　＝　たのしい

つづく

91 ：寝たろう：03/02/04 22:26 ID:5/RN4M6f

＞品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これは完全に無知ぶりをさらけているね。
マツダはオンラインで頑張っているのに・・・・。
と言うか直交表は猿でもできる。
オンラインは猿では出来ない。

その心は・・・・！？

92 ：寝たろう：03/02/04 22:31 ID:5/RN4M6f

＞リプセス使ってみなよ　＝　チタン使ってみなよ
＞Ｌ９実験やってみよう　＝　ショートコース回ってみよう

→リプセス何座使っては駄目駄目。自分で解析シートを作ってください。
簡単でしょ？あの計算ぐらい。高校レベルで作れるぞ！

→ｌ９なんて教える指導者はパッチもんだな　('-'*)
交互作用で３＆４列なんて使い物にならないもの。
実験計画法を読んでみましょう。

でもたとえはすごく分かり易い上手い上手いよ！
山田くーーーん座布団。こゆうざの３枚取って与えて〜

93 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 23:02 ID:MXWjNUYR

>91
オンラインの品質工学で効果が上がるってのは、それほど今までの条件が
よくなかったってことだ。

そーゆーのを設計段階でつぶすのが品質工学の本筋だっつーの。

大雑把に言えば
従来のオンラインでの工程能力指数とか不良率なんかで評価せずに、
損失関数で評価すれば、実験段階、設計段階、開発段階まで遡っても
おなじ「損失関数」で評価できるやん。つー話。

現場改善はもちろん必要だけど、そんな苦労は造る前にきちんと
つぶしておこうね、そのための開発・設計の評価手法っつー理解なんだけど、

　なんか違ってるか??

94 ：寝たろう：03/02/05 22:33 ID:7/sJ8xkt

>なんか違ってるか??
説明ごもっとも！！

＞品質工学は設計段階からのシステムだから、
たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これが無知なだけ。
オンラインで無能な開発や技術・生産技術を曝すのです。
曝すから、直さざる得ない状況に追い込まれる。と言う感じかな？
オンラインの適用はまぁ風が吹けば桶屋が儲かるみたいなもんだな。
と言うわけで効果は無いわけではないよ。
一番の効果は生産から行える問題提起と問題の共有化だな。

95 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 19:23 ID:pNMTfXjm

なんでだろう？
リプセスの無料ダウンロード版が、使い物にならないのはなんでだろう?

96 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:10 ID:5J6BL0Wb

効果がない、と　効果があんまりない、

この違いで無知と呼ばれしまうのか。

そりゃ大変だなあ・・・

97 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 12:32 ID://V3fJTJ

なんでだろう？
一度成功すると、何とかの一つ覚えで、
全てうまくいくように言いふらす人がいるのはなんでだろう？

98 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 12:33 ID:a/Q1Qk/x

タグチのテグチ　ヤノ

99 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 16:03 ID:TKi0AVaY

ｌｋｓｄｇｊｍｌくぁじぇｌｇｋｍｎＷＥＡ








ｌ；ｆｄｋｇ；ｒゎｊｇｊｇ
ｋ







ｌｒ；ｋｇ；ｌｒｋｌ；ｗ

100 ：こいと ◆JvEJQXS4lM ：03/02/20 16:04 ID:TKi0AVaY

１００

101 ：こいと ◆JvEJQXS4lM ：03/02/20 16:05 ID:TKi0AVaY

１００とった


谷田！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

102 ：山崎渉：03/03/13 13:49 ID:ezzk8Fhe

（＾＾）

103 ：山崎渉：03/04/17 09:53 ID:TD8w3T+L

（＾＾）

104 ：山崎渉：03/04/20 04:02 ID:62iGJiyF

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

105 ：山崎渉：03/05/21 23:51 ID:PvfD3rpU

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

106 ：山崎渉：03/05/28 14:44 ID:/6YB7YdC

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

107 ：無しさん＠３周年：03/07/03 22:53 ID:NgL2zgYM

くそでぶライオンズ

108 ：山崎 渉：03/07/12 12:28 ID:oL2YQau1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

109 ：挨杏胃委杏委：03/07/27 15:17 ID:w62C03xv

挨杏胃委杏委

110 ：山崎 渉：03/08/15 19:42 ID:cYbbrbp4

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

111 ：元出向者：03/08/16 23:20 ID:h4xJgwXS

N産の設計HPにタグチメソッドを紹介しているページあったなぁ。
年に何回か講習会も開いているみたいだし。

112 ：名無しさん＠３周年：03/08/20 01:00 ID:pTrupN5s

結果がすべてなんだよ．タグチメソッドを使おうが使うまいが．

113 ：名無しさん＠３周年：03/08/22 01:37 ID:o17Smapt

知人に田口教の人がいるので、あげ

114 ：あほらし：03/10/16 16:14 ID:PIr6EXmB

矢野先生が日刊工業から経営者むきの新しい本を出したと
知って立ち読みした。内容はいままでの先生の本と同じだが
わかりにくくなってる感じ。同じ１５００円のねだんで
天木元大使の本があった。天木さんのを買ってきた。

115 ：名無しさん＠３周年：03/10/16 17:25 ID:SPv7Vsje

これって、はまる人いるね。
タグチ先生は神！って本当に言うとこが怖い

116 ：ほんまに：03/10/28 16:43 ID:8pj7AAZc

はまるっていうか、
ま、ひっかかるっていうか・・・

117 ：名無しさん＠３周年：03/11/03 16:31 ID:H5ESTFND

持ち上げられるようになってから、
随分と時間が経過したが、それほど目立った効果がないわけで。
まあ、時間の無駄かと思うこの頃です。

118 ：ほんまに：03/11/03 19:46 ID:znQbvCxD

も、なんも、出てこん、ちゃうんか？

この状態だと、評価ていうけど、ひとのことより、
これ、評価してもろなかん

119 ：名無しさん＠５周年：03/11/04 20:57 ID:KECA2umB

117>
たねなくなりますた

120 ：あげぞこ：03/11/05 19:46 ID:PvTwz9Qw

118>
出るわけないやろ、もとから、
なんもないんやから

121 ：名無しさん＠１周年：03/11/05 19:54 ID:PvTwz9Qw

>118
たねなくなりますだ

122 ：名無しさん＠１周年：03/11/06 18:06 ID:T1qR7/CE

>118
ほんねほんね
仕掛け人：　（あかん、評価なんかすっとだいじな招売だねなくなっちま）
通行人：　（ムダに早く気づかせてやめさせるのが評価？ホザクな、ぼけなす。）

123 ：あげれす：03/11/08 06:12 ID:bmWiYo27

すぐにえらそうにしやがって、
経営者とかトプダンとか、
そのくせ４０歳以上はだめとか、
中間管理者が若いやつの邪魔をするとか、
屁理屈を山ほどこねて、
やんちゃくちゃ説教たれながら、あげくに
ろくでなし集まらせてわっほわっほ、成功裡に終了て？
なんだ、こるあ、こんな瓦解なんて見たことない
瓦解があきれらあ、この馬鹿ヤロウ
こんな瓦解を証人した
肉呆額実懐疑た何奴とるとこだ

124 ：名無しさん＠５周年：03/11/09 08:49 ID:paZcwBL7

　　　90>
> ゴルフと比べてみよう。　　　　　
> 品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
　　　　　　（中略）
> つらい　＝　たのしい
>
> つづく

　　　このあとかってにつづく

　　　くるしい　＝　ゆとり
　　　無理のかたまり　＝　自然のたのしみ
　　　会社に定着しない　＝　社会に定着してる
　　　上役がかわるとやらない　＝　上役がかわってもやる
強制されてもつづかない　＝　強制されなくてもつづく
　　　
　　　つづく

125 ：名無しさん＠５周年：03/11/09 10:53 ID:zlUfqstq

90>　　　　　
> 品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
> ・・・
> つらい　＝　たのしい
> ・・・
>124
> ・・・かってにつづく
> くるしい　＝　ゆとり
> 無理のかたまり　＝　自然のたのしみ
> 会社に定着しない　＝　社会に定着してる
> 上役がかわるとやらない　＝　上役がかわってもやる
> 強制されてもつづかない　＝　強制されなくてもつづく

仕掛け人のため　＝　自分のため

つづく

126 ：黒田官兵衛：03/11/09 18:32 ID:Il2dNyPw

貧質口顎窄死
官界財界政界学界を
うろうろこそこそ厭悩
癇兵衛、寒兵衛、悪寒兵衛

127 ：あげれす：03/11/09 18:37 ID:Il2dNyPw

ごりんじゅう

128 ：ゴルフ大好き：03/11/11 18:48 ID:glKVulrs

90>　　　　　
> 品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
> ・・・
> つらい　＝　たのしい
> ・・・
>124
> ・・・かってにつづく
> くるしい　＝　ゆとり
> 無理のかたまり　＝　自然のたのしみ
> ・・・
>125
> 仕掛け人のため　＝　自分のため
> ・・・

おおぜい集まると仕掛け人はたのしい　＝　おおぜい集まるとみんながたのしい

つづく

129 ：またもあげれす：03/11/14 20:33 ID:lsTLFAQh

ひっかけるほうもひっかけるほうだが
ひっかかるほうもひっかかるほうだ
って、なんのときだったか
だれか言ってたけど、なんせ
厭悩はえばりたがりの馬鹿な
厄忍や従厄を相手の招売はうまい
じつはそれほどうまくもないのだが
えばりたがりの厄忍や従厄は
それでもダボハゼみたいにひっかかる
馬鹿さかげんはそうとうなものだ

130 ：名無しさん＠３周年：03/11/16 18:48 ID:/0Us6gFJ

もうそろそろ田口先生から卒業したい

131 ：名無しさん＠５周年：03/11/20 19:49 ID:WtnDGCvl

出鱈目鉄顎
滅茶、強い、魂消える

132 ：名無しさん＠３周年：03/11/21 21:55 ID:UWjHwy+b

90> 品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
> つらい　＝　たのしい
>124 無理のかたまり　＝　自然のたのしみ
>125 仕掛け人のため　＝　自分のため
>126 おおぜい集まると仕掛け人はたのしい　＝　おおぜい集まるとみんながたのしい
網に獲物がひっかかって仕掛け人はたのしい　＝　たのしいふれあいで仲間の親しみが深まる
仕掛け人のための　＝　めいめいのための
仕掛け人による　＝　めいめいによる
仕掛け人の品質工学　＝　めいめいのゴルフ
とにかく、くせがつよい　＝　とにかく、おくがふかい
とにかく、ぼったくる　＝　とにかく、たのしめる
話の大きいわりに足元はよくふらつく　＝　足元をしっかりふみしめてやるスポーツ
ギャラリーはしらけるかあきれてる　＝　ギャラリーもいっしょにたのしむ

133 ：強顎驚愕恐顎：03/11/23 08:50 ID:fEP91F+Y

>131
口顎だろ、だうでもいいや、
そんなん暇なら、いつまでも、
仲間内だけで、口顎も、
鉄顎も、好きなだけ、やてれや

134 ：ゴルフ大好き：03/11/28 21:10 ID:NYJ+gswC

90> 品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
> つらい　＝　たのしい　　　　>124
>　無理のかたまり　＝　自然のたのしみ　　　　>125
>　仕掛け人のため　＝　自分のため　　　　>126
>　おおぜい集まると仕掛け人はたのしい　＝　おおぜい集まるとみんながたのしい　　　　>127
>　ギャラリーはしらけるかあきれてる　＝　ギャラリーもいっしょにたのしむ

ギャラリーはくたびれますだ　＝　ギャラリーはいきいきする

つづく

135 ：名無しさん＠３周年：04/03/07 22:57 ID:QPts3MKR

品質工学の研究会って新手の新興宗教団ですか？

136 ：名無しさん＠３周年：04/03/17 01:23 ID:p8/Rpakn

品質工学スレ・・・廃れてる・・・＿|￣|○

研究会に出て端から見てたが、
企業で品質工学推進してる人の会社での立場が無いって
泣き付いてる人達を見た時は流石に引いた・・・

ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ？

137 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 16:47 ID:wgVGol4D

保守sage

138 ：名無しさん＠３周年：04/04/20 17:17 ID:1k/vOIlC

戦後まもないころの手法って聞いたんですが本当ですか？
今は使われてないの？

139 ：名無しさん＠３周年：04/04/22 21:49 ID:pD/ZdMtt

ageんなﾎﾞｹ

140 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 02:40 ID:UX2RTpMH

ﾎｯｼｭ?
ﾏﾝｾｰ品質工学〜

141 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 23:31 ID:nfo9Dn18

当然ながらネタがない・・・

142 ：名無しさん＠３周年：04/05/29 20:54 ID:AG31aJYo

ﾈﾀが無いって言うか・・・
もう駄目なんじゃ・・・

新興宗教もここまでか・・・
教祖の割に、信者はﾀﾞﾒﾎﾟだな。

143 ：名無しさん＠３周年：04/06/03 19:37 ID:Vt/Nzqxj

海外では導入が進んでいるのに日本では上司や組織が
じゃまをするという説がよく出てくるので、
実験計画法と比較してググッてみた。

+"Experimental Design" の検索結果 約 697,000 件
+"taguchi method" OR +"Robust Design" の検索結果 約 66,100 件

実験計画法 の検索結果 約 6,290 件
品質工学　or タグチメソッド の検索結果 約 651 件

実験計画法に対する比率は日本語、英語ともほぼ同じで約1/10。
海外で国内以上に受け入れられているというわけではなさそうだ。

144 ：名無しさん＠３周年：04/06/03 20:04 ID:Vt/Nzqxj

日本語と英語の比率の差が妥当なものかも確認するため、
他の工業系キーワードでも確認。

precision の検索結果 約 9,810,000 件
精度 の検索結果 約 1,290,000 件

+"quality control" の検索結果 約 4,610,000 件
品質管理 の検索結果 約 325,000 件

+"six sigma" の検索結果 約 974,000 件
シックスシグマ の検索結果 約 6,510 件

一般的な言葉だと1/10程度に、手法の固有名詞は>>143とほぼ同じ1/100に。
国内では開発手法への関心が薄い傾向が見て取れるけど、
それは品質工学だけがそうなっているわけではなく、
様々な手法のうち品質工学が特別に海外で
成功しているわけではないと判断できる。

145 ： ：04/06/13 10:48 ID:23tgqtyV

大会後なのに書きこみ無しか・・・

146 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 11:41 ID:F+KMn8SS

企業で田口やってるひとには
理屈もわからずに泥沼の経験主義的設計しかやってこなかったひとが
多い。理屈も知らないので開発や研究のステージにおかまいなく田口
でやって、統計的相関と物理的因果関係を混同し、あげくは物事の
本質がつかめなくなるひとが多い。
企業で田口や品質工学の推進担当になるのはたいていその程度のC級
の人材なので失敗例が続出する。
海外のプロセス屋と仕事をすると応答曲面法で解析したレポートを
みせられることがある。たいていの場合、物理的モデルも理解でき
ないアタマでそういう報告をしてくる顧客が多い。典型的なやって
みました報告を増産しているという意味で品質工学にはマイナスの
印象しかないね。
創始者が門外漢の分野でも成果を上げたといっても、その方法を
使えば専門知識がいらないという意味ではないと思うが田口を推す
ひとには論理的でない解析をするひとがとてもおおい。
所詮は浅知恵だ。

147 ： ：04/06/14 21:11 ID:y2b0CRSG

＞１４６
じゃあ誰が悪いのでしょうか？

148 ： 　：04/06/16 06:40 ID:uFE68gYF

田口「専門知識は必要ないんです。ここでは議論しないのです」
Y氏「田口先生は様々な分野の知識をお持ちのようですが・・・」
田口「それはまぁ経験ですね」

149 ：名無しさん＠３周年：04/06/19 19:34 ID:DUQ4f6OA

専門知識なしでうまく行くなんて浅知恵を経営者に吹き込むから
まめ知識程度で理論も知らず計算もできないばかエンジニアが増えるんだ。Robustなんたらと題目についてるプレゼンでまともなのはまずない。（制御工学のぞく）なぜそこで最適値になるのかもわからんやつばっかりだ。VLSIの東芝の発表なんかそうじゃん。

150 ：新入り：04/07/28 03:09 ID:fuKYxOoB

TM教育受けるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

151 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 02:13 ID:ATKBj0+V

夏厨ここにも・・・m9っ｀Д´)　ﾊｯｹﾝ!

152 ： 　：04/08/09 10:31 ID:rauAdboc

取り巻きがろくでもない！

153 ：名無しさん＠1周年：04/08/13 15:03 ID:bqn8D6yt

取り巻きというか、ぶら下がりというか

154 ：名無しさん＠３周年：04/08/17 14:52 ID:/PApRd2b

ぶら下がりというか、ろくでなしというか

155 ：名無しさん＠３周年：04/08/17 19:53 ID:w8z19N3O

やはりこの講習会に参加すべきでしょう。

http://www.jipm.or.jp/education/seminar/files/2004_200000961_1.pdf

156 ：名無しさん＠３周年：04/08/18 16:07 ID:uKUttxH2

２日間で参加者１人あたり約１０万円の受講料だと？！
ろくでなしではこれは稼げんわなぁ。おホッ・・・

157 ：名無しさん＠1周年：04/08/18 17:36 ID:uKUttxH2

うッホほ、うッほほーい

158 ：155：04/08/20 20:48 ID:WK+IB41m

>>156
ゴラァ〜！
ロバストの専門家が講義するんじゃから、１０マソでも安いわい。

159 ：名無しさん＠1周年：04/08/20 22:06 ID:Kh9G8Exh

うッホほ、うッほほーい

160 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 00:33 ID:BUAKniv5

先日、会社の教育で品質工学を受講した。
意味わかんなかったです。
講師よ、おまいの講義の品質上げろって感じでした。

161 ：名無しさん＠５周年：04/09/09 21:25 ID:RpWcBlgK

>>158
まえにロバストの専門家の話をきいた。思いつきをしゃべり
まくり、でたらめのうちに時間がすぎ、あほらしかった。
品工やってる手合いにとかく多いが、ナンデダロウ。

162 ：名無しさん＠１周年：04/09/09 21:46 ID:RpWcBlgK

でたらめなおしゃべりが品工だからとゆるされ、それを、
品質工学会の某先生やら、お歴々やらに、おだてあげられ、
ほいでもって、社内のろくでなしの経営陣に一目二目おかれ・・・

163 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 21:49 ID:KaiGeFTy

おまえら、田口もちあげてるエロイ人がどれだけエロイかよくわかってるだろ？
R＆Dの元締めなのに中学生以下の知力、記憶力だけで生きてるようなのがいぱーいいるだろ？

おれには必要ない。

164 ：名無しさん＠２周年：04/09/10 19:53:01 ID:/g632Xca

>>163
禿同。

165 ：名無しさん＠3周年：04/09/10 20:38:06 ID:f/Ey67/T

>>163
それは君が理解できないだけだろう？

166 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 21:19:13 ID:hJKU+09r

品質工学の実践で有名な企業のその後は？
ベル拳
元ローラ
東芝、、、
どれも具合悪い企業ばかりだと思うがどうか？

必要ないとは思わないが、それで万事解決と思っているやつらが
イタイ。しかし品質工学は必要でも田口教が不要であることは間違いない。
いちばん問題なのは田口で問題を解決したから何なの？ということだ。
ノウハウというのは物理的理由を理解してはじめてノウハウになるのであって
パラメーター最適化はそのとき得られる結果の先には何もない。
トロイ制御問題ばかりやってないで複雑な数理モデルで実験やってみなよ。
最適値らしきものはみつかるかもしれないが、それは物理的に正しいか？
やってみればわかる。

167 ：名無しさん＠５周年：04/09/11 08:34:06 ID:41Br/22C

>>166

禿禿同！！！

168 ：エロイエロイ：04/09/11 08:38:15 ID:41Br/22C

>>163
>>165

まえのはエライ

あとのはトロイ

そう読むと正しい

169 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 13:13:27 ID:0Q3pSJ7C

>>166
失敗例が３社じゃ説得力がない。
物理モデル？　どう言う事例ですか？

ほとんど理解できてないのに批判するより
正直にわかりませんと言うべき。

170 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 17:24:19 ID:Gv6asjPI

数学的には難しくもなんともないだろうが
誰でもタグーチの本ぐらい読んでるよ
しかし今どきタグーチか？
お前の頭の中は何十年も凍結してるみたいだな
応答曲面法とかバリエーションがたくさんあるだろ？
そしてどれも役に立たない。
死ぬまでリニアモデルで最適化やってろよ

171 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 17:39:45 ID:0Q3pSJ7C

で、結局理解できないんだろう？
まぁタグチが使えないようなやつは他もできないわな。

172 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 20:36:17 ID:41Br/22C

理解できてるから批判している、としたら、君はどうする？
おまい（君のことだ）のような阿呆につけるクスリはないわな。

173 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 20:51:10 ID:41Br/22C

阿呆な169は166の数理モデルをどうしたことか
勝手に物理モデルと読み違えている。
それだけでも程度の低さがわかるというものだ。

174 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 21:34:48 ID:0Q3pSJ7C

>>172
>理解できてるから批判している、としたら、君はどうする？
仮定の質問ですか？

175 ：166：04/09/11 21:38:03 ID:Gv6asjPI

よく釣れた、、、。冷やかしで書いたわけではないのだが。
品質工学という分野がそれなりの意味を持つことはわたしも承知しているが
学問と呼ぶほどのものにはなっていないだろ？
正直いってキモイ同好会にしかみえない。
わたしが今いる企業のR＆Dでも田口メソッドは近年になって普及活動が熱心になってきた。
有名な先生にも講演をお願いした。うちの新人が何人か参加したがうまくゆく例を数例あげて
宣伝しただけで、メソッドの限界は何か？適用できる問題の判別はどうやるのか？
そういった重要な問題に関してははぐらかされて不満だったようだ。
まさか169はこのメソッドに限界がないと思ってるわけではないだろう？
そう思っているとしたら、数学的な最適化問題一般についてあまりに知識がトボしいと思う。
あるいは単純な線形モデルで扱える現象、精度でしか設計や科学の問題を扱わないひとだろう。
物理や数理科学をまともに勉強したひとなら誰でも田口メソッドには距離をおいてつきあうだろうと思う。本来これは実用的なテクニックのひとつであって万能の方法などではない。
迷惑なのはR＆Dのすべてのフェイズであらゆる問題に田口メソッドを導入しようとする幹部がいることだ。物理屋としては、アホかといいたい。
新人には田口メソッドなんかよりもっと学んで欲しいものがあるのだが。
「悪魔の使い日科技連」とむかしからわたしの友人のロボット屋が言っていたが、最近は悪魔が増えてきて棲みにくい世の中になった。

176 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 21:41:46 ID:0Q3pSJ7C

>>173
それは俺が間違ってる。

177 ：166：04/09/11 21:45:46 ID:Gv6asjPI

誤解されないように補足。
マージン設計のことをどうこう言ってるわけではないよ。
いちばん問題なのはあなたみたいに優秀ではない人間が田口メソッドで
すべての問題は解決すると吹き込まれて見境なく部下に使わせようとすることです。

178 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 22:03:26 ID:0Q3pSJ7C

>>175
取り組む問題の本質を理解できていないと最適解が得られないからな。
残るのは多数のトライや実験の苦労だけ。

でも多くの生産現場で成果をあげていることからタグチの着眼点は価値があると思うのですよ。

>>177
優秀ではないと何をもって決めつけるのか理解できないけれど？
科学的な態度ではないわ。

179 ：名無しさん＠3周年：04/09/11 23:57:01 ID:0Q3pSJ7C

振り回されずがんばってくれ。

180 ：名無しさん＠3周年：04/09/12 12:16:11 ID:V3LZVh9H

>>169　　
>>171　　
>>174　　
>>178　　
>>179
振り回されずがんばってくれ・・・誰に言ってるの？

優秀ではないと決めつけられて自分のことだと理解できないのは
あなたが優秀でないからです。もう悲惨なほどに。
でも、永遠に、理解できないでしょうね。あなたの頭脳では。

多くの生産現場で成果をあげているかどうか、きちんと見分ける
能力のかけらもなく、他人に宣伝だけしている愚劣さが最低。

仮定ではありません。事実にもとづく質問です。
あなたの程度はもう十分にわかりました。

あなたが他人を振り回してはいけません。

181 ：名無しさん＠3周年：04/09/12 21:13:43 ID:GQST4luP

>>180
あんたが釣られてるだけでは？
てゆうか互いに事実やデータを示さずに釣りと釣られの応酬って事はみんな実はわかってないんだろ。
そうに決まった。（w

182 ：名無しさん＠3周年：04/09/12 21:24:41 ID:V3LZVh9H

>>181
よけいなおせっかいだが、で、
あんたはどうなの？

183 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 21:25:27 ID:ksgbNU0a

【速報】冨樫義博、来年３月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/

184 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:31:55 ID:2iTegv1g

>>166
いや，言ってることはもっともなんだが，
＞いちばん問題なのは田口で問題を解決したから何なの？ということだ
というのはどうかな．
元々，田口メソッドは何なのかということは突き詰めないというのが
まず大前提であったと思うんだが．
あくまでも田口メソッドは開発現場で使うものであって，
答えさえ出ればよい，というコンセプトで作られていて，
なぜなのか，ということは研究で行う，というスタンスだと思ったが．

そこで物理的に正しいかどうかという話を出されても，
少し話がおかしくなると思う．そもそも物理的正しさなんか無視してるんだから．

まあ確かに，田口メソッドで出した解が，物理的にも正しいと思いこんでる奴は多そうだが．

185 ：名無しさん＠3周年：04/09/14 20:55:25 ID:6sJqXh68

>>184
166も物理的に正しいかどうかは求めていないだろう．
ただ，解のしっぽのようなものがつかまったとしても，
それが解として使いものになるまでにはいろいろあるよな，
だからタグチばかり言うのはおかしいといってると思って読んでたが．

＞まあ確かに，田口メソッドで出した解が，物理的にも正しいと思いこんでる奴は多そうだが．
まったく同感．そういう手合いがあまりに目立つので，困ったもんだと思ってる．
それも，大企業のＲ＆Ｄのえらい肩書きのに案外いてびっくり．

186 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 20:17:47 ID:6VJ8TfPR

ばらつきの制御以前にtypicalな条件でも設計きびしいんだから、、、
田口は後にしてよ、、、

187 ：名無しさん＠3周年：04/09/18 07:21:07 ID:Qy3zkWeT

>>186
ホンと！普通はtypicalな条件の中でばらつきの制御も考えてるが、それを何が
何でも田口でやれというのはあのグループの商売の都合と宣伝。

188 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 16:29:53 ID:PoGM6jdX

適度にややこしいので本当のバカにはやれないが
本当にかしこいやつは見向きもしない
それが、、、メソッド

189 ：名無しさん＠3周年：04/09/19 14:22:56 ID:ReT2sQ9p

そうなんだよなぁ・・・(実感)。(>>188)

190 ：名無しさん＠3周年：04/09/19 16:31:20 ID:ReT2sQ9p

>>188 みたいなの見ると世の中すてたもんでないと思う。すごい。
そのさりげなさも抜群。とても、まねできない。泣かせる。

191 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 17:58:30 ID:dIeP8CXl

どの業種・会社でも、新製品の立ち上げは大体こんな感じと思う。カッコは部署名。
1. 何とか使えるレベルの物（100点満点で75〜80点くらい）をゼロから作り上げる仕事（研究・技術）
2. さらに性能的に満足な物（90点くらい）にファインチューニングする仕事 （技術・生産技術）
3. 工業化段階、歩留まりup、品質の安定性 etc. 100点を目指す （生産技術・製造）

2の後期と3では、あらかた検討すべき系が絞られてきて、しかも大きく系をいじれない。
その中で乾いた雑巾を絞るような改善を求めるにはタグチメソッドは有用。

しかし、1の段階でタグチメソッドを導入したところで得るものは少ない。
100点満点で60点くらいの所をさまよっている時には、系に根本的な欠陥がある。
場合によっては、今までの検討系から外れたことをやらなければ、根本的な改善は得られない。

ここでタグチメソッドを導入したらどうなるか？
多分に現在の（ダメな）系のパラメータを、（無難な範囲で）振る実験になってしまう。
何故なら、何をどうやったらいいのか分からない故、60点くらいのところをさまよってのだから。
でもって、タグチメソッドの御利益で（ノイズの海の中から）最適化を図っても、いいところ65点止り。全く要求性能には達しない。
この段階で必要なのは、統計処理などやらないでも有効性が明らかな改善手法。タグチメソッドなど時間のムダ。

でも、口がうまい奴は、「タグチメソッドで性能が1割も向上しました」などとアピールしてしまう。
お偉いさんは、こういったアピールには弱いから、この路線で行くことが決まってしまう。
しかし、所詮はダメな系の部分最適化に過ぎないから、待っているのは袋小路。
思い切った手法を取ろうにも、もう路線が決められてしまっていて、やろうとすると怒られる。
そのうち時間切れでプロジェクト全体があぼーん。

こんなところでしょうか？

192 ：そうですね！：04/09/20 18:53:43 ID:SYzoVaPF

賛嘆！感激！感謝！しんそこ、納得！タグチメソッドの真実はまさにこれですね。

段階を　1...（研究・技術）　2...（技術・生産技術）　3...（生産技術・製造）に
わけての説明は独創的、しかも、驚異的。大企業かそれなみの企業で、長い年月、そ
れも、日夜、懸命に仕事に揉まれ続けていないと、こんな理解は生まれない。

最高の尊敬！２ちゃんねるのこの板、見るくせ、ずっと、つけてて、よかった。

193 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 21:46:08 ID:xY88vj04

>>191
的を得た分析だね。業界によっても違いがあろうけど。うちの業界では、
本当に優秀な人は１の段階でカンとセンスで８０％ぐらいまでもっていってしまうよ。
さらに商品化の段階でも優秀な人は重要パラメータをセンスで特定して９５％ぐらいまでもっていく。
そこから先の勝負でとういう手法をとるかが勝負なんだよな。

194 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 11:17:45 ID:qhdvHU08

>>193
どういう手法をとるかは場合ごとに異なる。しかも、実は、いろいろ手法を
使ってみて、問題が解決したらＯＫ、解決しなかったら万事あぼーん。
出たとこ勝負の領域だから、前もってどの手法が、とはいえない。たとえ
ば、タグチがとか、言ってみても、それは、思い込みを言ってるだけ。

195 ：通行人：04/09/29 17:50:55 ID:PpyrGyvi

>>155の講習会(9月16、17日）だが、１０マン円 かけて行かされたか行ったかの椰子が
いたら、いまどき、どんな雑魚が何尾ぐらい活け簀に入いっとったか、おセエてくれっ
ても無理か。フム。くそガキ雑魚がはなタれ雑魚喰らう残り猛暑かな　−　厭悩命。

身銭切ってりゃタイヘン、元をとれと言われりゃもっとタイヘン、オレオレ詐欺じゃな
いがつまらん商売張る香具師にゃミンナ迷惑しておぉーるワィ（憤憤怒。

196 ：名無しさん＠3周年：04/09/29 19:48:12 ID:JJDaLvyb

１０万円を高いと思うなよ。

197 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 20:50:54 ID:eaLyXBJ6

>>196
高いものは高い　つまらんもんはつまらん　＞厭悩さんよ。

198 ：名無しさん＠3周年：04/09/30 21:39:16 ID:1lUgYR7p

>>195
言葉遣いが下品なので説得力ない。

１０万円／日って講習じゃ普通だよ。いやならいかなければいい。

199 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 09:00:30 ID:J4VeZv9h

藁、いやだったから、やめた

200 ：あげ：04/12/04 08:58:04 ID:3Qe9wm4c

age!　ときどき見てるがだいぶしずんできた
話題を無理につくるのはどうかと思うが、
板が消えてしまうのも、もったいないから、age!

201 ：名無しさん＠３周年：04/12/13 14:00:20 ID:++QuQWni

まじめな議論、ほかの板でも見つけた、一見の価値がある

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50

202 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 09:46:28 ID:AnRUcLik

品質工学って何？

203 ：名無しさん＠３周年：05/01/18 11:34:03 ID:IRdeI/Eq

漏れもよぅわからんわぃ！

204 ：& ◆/p9zsLJK2M ：05/01/21 13:09:07 ID:xn9cCTQm

たいせつなのは技術で科学ではありません
この意味がわかる人、はーい、手をあげて

205 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 22:38:37 ID:KzMKsyYk

田口っていう名前が気に入らない！田口は駄目だな！

206 ：名無しさん＠３周年：05/01/22 11:25:07 ID:nT8TD8Fi

>204
たいせつなのはお金もうけで学問なんかではありません
これならわかるという人、はーい、手をあげて

207 ：& ◆/p9zsLJK2M ：05/01/22 16:47:19 ID:nT8TD8Fi

お金もうけを学問みたいに言うから気に入らないんだよな
お金もうけは他人に教えてもらってやるもんじゃないはずだし
教えてもらった通りやってお金が儲かるもんでもない
それをこうしなきゃ儲からんみたいに言うからもう最低

208 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 23:34:29 ID:0y0+8Sjm

成功事例が１割として、失敗事例が９割。
失敗事例はもみ消され、成功事例だけがもてはやされる。

うちの会社でも、頭でっかちの部長が推進していたが、
最近、うまくいかんもんだから、何も言わなくなったな。
まあ、そんなのやるより、マーケティングとか技術力が
ないってこと、ようやく気づいたってことか。

209 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 01:07:33 ID:zibKteq1

もうＬ４でやってるよｗ
うまくすれば実験数半分だ
失敗しても取り返しはなんとかつくｗ

210 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 02:16:22 ID:Fqox0RK0

>>209
Ｌ４なんかじゃ精度なし。再現しないよ。

211 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 17:15:00 ID:CIpsw1c4

>>210
Ｌ１８なら使えるっちゅうの？
どうやら、209の言ってることが、
あんた、さっぱりわかってないね。

212 ：名無しさん＠３周年：05/02/14 22:34:31 ID:0zHoJI14

>210
てか　実際に実験してないとみた。ｗ

213 ：名無しさん＠３周年：05/02/15 12:29:44 ID:anEfslVV

>212　強烈。ｗ

214 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 17:24:07 ID:llEEXukr

>>208
気づいてだまった部長は誠実でりっぱだよ。
のぼせあがったまま反省もなく推進の舞台でおどってる
重役だか社長だかもぅーっとエロイのがいっぱい。

215 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:08:40 ID:WfVNgDF+

別の方法で得た成果をタグチとか実験計画法とかでやりましたってストーリーを作るんだよ。
うちの会社じゃそんなストーリー発表会があって大学の先生をよんで会食パーティーまですんのよ。
重役連中は作り話を聞いて大満足だよ。

216 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:43:42 ID:nK6R9S3K

エラクてトロイのねｗ

217 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:53:46 ID:Nif8Hh1W

でも本当に役にたたなかったらとっくに廃れていると思う。
学会の雰囲気から離れて何がイイか冷静に見られれば言いとおもう。

218 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 11:42:22 ID:98uIA5Yi

たしかにそうなんだがどう役にたってるかが問題。
押せ押せムードは経営者には気分がいいし、215のいう騒ぎの中でも
最終的に実験結果の記録がのこることだけはたしかだから、
いつまでたっても信奉者はなくならない。それを煽動することだけが
仕事といったものすごく強力な煽動プロもいることだし。
冷静に見ると実験結果の記録だけがイイので騒ぎとはまったくべつ。
タグチと言わなくったってまともに仕事をしてりゃ当然なことばかりだ。

219 ：& ◆/p9zsLJK2M ：05/02/18 11:46:06 ID:98uIA5Yi

だから廃れずにつづいているんだよな。アホなことだけど。

220 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 00:07:04 ID:2JJFVNLO

上谷

221 ：名無しさん＠３周年 ：2005/05/21(土) 11:22:08 ID:UGFcqBUG

通信教育で、日本技能教育開発センターの品質工学を、とってしまった、
まったく、問題解けず、テキスト読んでも、解けん
なんて糞、なんだ。
だれか、代わり、解いてくれ！
会社の啓発の一環として、適当に選択したが、
統計学を、まったくやったことのないヤシには、独学では、
不可能と判断
解けるヤシは、まさに、”神”。

222 ：名無しさん＠３周年 ：2005/05/21(土) 11:41:59 ID:UGFcqBUG

基準点比例式での解析
従来システムA1のためのSN比の計算

M３(１０．２)を基準点にするために修正したデータ
信号　　-0.2 　　　 -0.1 　　　 0 　　　　 0.1
N１ 　-13.25 　　　-7.95 　　-0.95 　　　 (　　　)
N２ 　-12.35 　　　-4.05 　　　0.95　　　(　　　)
計 　　-25.6 　　　 -12 　　　 0 　　 　　 9.6

223 ：名無しさん＠神探し：2005/05/21(土) 11:52:32 ID:UGFcqBUG

ST=

L1=

L2=

r=

Sβ=

SN×β=

Ve=

VN=

η=　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄｂ

S= 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄｂ

224 ：名無しさん＠神探し：2005/05/21(土) 12:06:07 ID:UGFcqBUG

なんとか、自分で解く努力をしたのだが、
品質工学って、ひたすら、計算じゃねいか、
関数電卓なるものが、世の中にあったのこれやってて知ったぞ！

必死に、計算の意味を探ろうとしたが、
意味ないみたいだ、
ひたすら、数式に、はめこむだけのことなのか？

ところで、このスレ見てる神っているのか？(*´∀`)ﾉﾟ.:｡+ﾟ

225 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 22:16:26 ID:vnjXZlCx

>>224
品質工学の本って、
　o 超入門で概念しか分からない
　o 専門家向けで素人はちんぷんかんぷん
　o 事例集で、どれも同じパターンで解いていて不愉快
なものが多いのですが、

立林 和夫さんの、「入門 タグチメソッド」は、いい本だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817103876/qid%3D1116680983/249-5756091-1971539
式の意味もたぶん分かるようになると思います。

226 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 09:02:14 ID:GGFwZ2pZ

ありがとうございます、早速、発注しました。
今度こそ、平易に扱いできるレベルまで・・・

227 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 19:39:34 ID:B8mQCxvO

225に禿げ同　>品質工学の本って、
　o 超入門で概念しか分からない
　o 専門家向けで素人はちんぷんかんぷん
　o 事例集で、どれも同じパターンで解いていて不愉快　･･･　ﾎﾝﾄだ

228 ：225：2005/06/02(木) 23:55:22 ID:WpEK02Rg

>>227
調子に乗って第2弾。品質工学の人って、
　o 田口先生の声を神の声と勘違いしてる信者
　o 田口先生と同じことを言ってると勘違いして、えばり腐っているコンサルタント
　o やらないと怒られるから直交表と要因効果図を書いてごまかす奴
　o ３種類あるマハラノビスの距離の計算式の違いをうれしそうに説明するが一般的な統計はからきしな奴
　o 結果が上手く出ないと、「基本機能が間違ってる」と怒られてシュンとしてる奴
なんか、変わってる学会だよなぁ。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 22:07:50 ID:rGP4qFFE

>>228 本よりまえに人ﾃか、人が人だから本もﾃか･･･言われてみりゃ
本当だょなぁ。ところで、あんなﾝ、学会って言えるのか？以前にも
だれか言ってたけど　･･･　たとえば >>12 >>77 >>81 とか

230 ：昔の釣り仲間：2005/06/03(金) 23:11:31 ID:rGP4qFFE

>>181 何にでも役立つと言って相手が釣ってﾀから、何にでも役立つﾅﾝﾃはずはないと
指摘しﾀので、事実もデータもなく、または、事実もデータも示さず、ではない。

失敗例はぜーんぶ捨てられて、成功例または擬似成功例（よく見ると失敗例）が派手に
出る。出るまで手をかえ品をかえ実験やらしてんだから、常に成功（？！）はあたりまえ。

231 ：昔の釣り仲間：2005/06/03(金) 23:31:20 ID:rGP4qFFE

>>178 歩留まりを知ってか知らでか、何にでも役立つと言いまくるのは間違い
>>181 成功例と称するものを一つ一つ調べてみると、このへんは、歴然とした事実、
釣ってる側も認めるほかない事実で、それを無視して、いや、役に立ってますよ、と言うのは
科学的とやらではないだろうし、技術的でもないし、第一、正気のサタではない。
誰かが言ってるからと口真似を本気で語ってるんなら、釣ってる側の頭脳が致命的によくない
事実を示しており、そのまま、釣ってる側の出たらメを示す基本的なデータになっている。

232 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 20:41:28 ID:x5nAiBV0

品質工学を活用する意味とポイント〜大競争時代の自動車関連産業で勝ち残るために！〜
日時：２００５年６月１６日（木）9:30〜14：30　会場：東京ビッグサイト　聴講料：18,000円
2005自動車部品生産システム展　主催：日刊工業新聞社
http://www.nikkan.co.jp/edu/semi/050110.html

233 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 20:27:51 ID:uXeXH3YU

来週大会ですね。
今年は何処が優勝するのでしょうかね？またＭＴですか？
また田口の講演の時，「質疑応答の時間」にも関わらず，まったく関係の無い
話題をを延々と語る「原」の演説コーナーはあるのでしょうか？

原の演説は正直見たくない。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 21:34:17 ID:yXHyCDSj

>>233
見たくなければ来なくてよい。

そのときの話題や発言をもとに微妙な角度で差し込んで
視界をこじ開け、そこで初めて理解納得させられる事を
狙っているのだよ。

235 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 21:41:49 ID:YFk563lt

>>234 ･･･ 微妙な角度で差し込んで視界をこじ開け ･･･ w ｴﾗｲこった

236 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 21:51:07 ID:YFk563lt

でも、矢野のふくれっ面にひっかきまわされているよりはまだｽﾞｯとましかも

237 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 22:53:31 ID:yXHyCDSj

だから来なくていいって！！！
席がもったいないよ。
今年の新しい会場がどうなるかは判らないが、例年立ち見
になるからな。

238 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 07:26:20 ID:fmCbpksc

>234
そうでしょうかね？
原のホームページのトップを飾る
田口・原のツーショット写真は

池田大作とその権威を借りる取り巻きの
構図にしか見えませんが・・・

239 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 21:05:33 ID:9jX0GQmp

あれでもまぁ原 >>238 はその子供っぽいところが、むしろ、ﾂﾐがなくてﾏﾀﾞいい。ｿﾚに
比べると矢野 >>236 はﾄﾞｳにもﾅﾗないﾄﾞ馬鹿のｸｾに高慢で陰湿で煮ﾃも焼いﾃもｸｴん。

品川キュリアンミーティング･･･そう言ゃ、昔、石垣島ミーティングもあったっけ?

240 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 22:34:21 ID:9jX0GQmp

あ、ﾁｶﾞった。石垣島はﾍﾞﾂな教団のほう。ﾃﾞﾓイッｶ、ﾅﾝとなく構図はﾄﾞﾚﾃﾞﾓ同じ

241 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 22:35:13 ID:uDoxaLaf

>>233
>来週大会ですね．．．
プログラム詳細は以下のリンクよりパンフレットをご覧になってください。
第13回品質工学研究発表大会　http://www.qes.gr.jp/meeting/index.htm
日時：2005年6月20日（月）、21日（火） 場所：東京品川きゅりあん
プログラム　http://www.qes.gr.jp/meeting/Pamphlet_QES2005.pdf

242 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 18:38:47 ID:Qb/M7z7p

設計工学と品質工学って、どのように違うんですか？
第22回 日本機械学会 関西設計工学研究会　 2005年6月23日(木) 14:00-17:20
http://www.is.doshisha.ac.jp/kd/meeting/20050613.html

243 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 20:41:38 ID:lABfAygV

それは当然　　　設計工学　⊃⊃⊃⊃⊃･･･⊃⊃⊃　品質工学　　　ですが
子供はよく　　　設計工学　⊆⊆⊆⊆⊆･･･⊆⊆⊆　品質工学　　　と間違えます

244 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 21:15:23 ID:lABfAygV

この方面の手慣れた布教師は昔からﾜｻﾞと間違えています

245 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 21:27:17 ID:lABfAygV

間違ｴるだけではなく間違いのほうを「正しい」とﾄﾞｺﾏﾃﾞも強弁しています

246 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 22:08:50 ID:lABfAygV

− 布 教 師 祭 り 開 催 中 −
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/

247 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 09:59:04 ID:VQLDB+vT

強化コンクリート、合金鋼、軟鋼、Al合金の
密度知ってたら教えてください。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 18:48:21 ID:23RhyhFS

>>247 腹立ちついでにｽﾚにあたり散らしてｶｷｺしてみてもﾑﾅｼｲ罠

249 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 08:17:11 ID:8N6G2+iS

>>242
>設計工学と品質工学って．．．．
日本語が乱れてるな。どちらも組合わせ不適な四文字熟語だな。そのうち、
生技工学とか製造工学とかいう新流派も登場するのかな。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 10:19:16 ID:vlO6WItk

田口砲ってファインチューニング法？
コレを言って「違う、もっと勉強するように」と言われたんだが・・・・

実験が失敗したとき横比較の出来ないクズデータの山になるのが辛い。
利便性は>>191で語られている通りかな。
あと、妄想爆発即実行系の人間を落ち着かせる鎮静剤として効能が認められます

251 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 17:42:15 ID:cLtHU8KT

妄想爆発即実行系の人間･･･いるなぁ、たしかに、この教団には

252 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 18:46:09 ID:7NScyvQC

>>250 田口の＜第１段階＞はシステムが与えられたとき安定な動作条件を直交表を使ってさがす作業。
安定な（＝ばらつきの少ない）動作条件の実現　＝　ロバストデザイン、ロバスト設計。

つぎに＜第２段階＞は、動作条件を変化させて、ばらつきをあまり増さず、規格などの目標の
動作状態に到達させるチューニングの作業　＝　ファインチューニングとはまったく別物。

田口＝ファインチューニング＝微調整と >>191 が言うのはﾜｶﾙが自然な表現でない。

253 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 18:49:19 ID:7NScyvQC

>>249 ﾓｯﾄ大きい問題は >>243 が指摘する本質的なちがいの無視

記号の説明だが　Ａ⊃Ｂ　は「Ａの一部分がＢ」ということ
また、　Ａ⊆Ｂ　は「ＡがＢの一部分かまたはＢに等しい」ｯﾃこと

設計工学のﾎﾝの小さな一部分が品質工学だが、子供は
設計工学が品質工学の一部分とか品質工学と同じものとか間違ｴる

254 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 07:53:01 ID:Wb0OJS3c

>>253,>>243
>大きい問題は >>243 が指摘する本質的なちがい．．．
>設計工学　⊃⊃⊃⊃⊃･･･⊃⊃⊃　品質工学．．．
設計工学　⊃　機械工学、電気工学　の視点もあれば、
機械工学、電気工学　⊃　設計工学　の視点もあると思うが。

255 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 07:07:29 ID:u2CrAME8

>>254 もちろん、そうだが、背景によってそれぞれの ⊃ の太さ（強さ）が一つ一つちがう。
このﾊﾅｼの場合、>>253 >>243 は一般論ではなく >>242 に対する答え！！！の視点ﾀﾞｶﾗ逆向きはﾅｲ。

256 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 07:23:43 ID:u2CrAME8

それに >>242（関西設計工学研究会）は当然「関西品質工学研究会」を連想ｼﾃﾀと思われるｶﾗ。

257 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/07/19(火) 20:59:36 ID:O3SsBp+A

誰か・・・これは一体使えるのか教えてください・・
近道は例題や文献やりまくること！！忠実に、やり続けたてますが、例題のように上手くはいかない・・。
上司は、やってみてって言うわりに説明しても説明しても表紙に書いてあることしかわかってくれない。
一人で一体何しているのだろう・・実験員には怒られるし。
上司にはさっさと結果出せっていわれるし・・例題と実際は違うんだよって誰か説明してほしい・・
あーー立場のないワタシ！！！

258 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/07/19(火) 21:18:22 ID:O3SsBp+A

もひとつ聞きたいです。
わたしは、勉強歴浅いですが実験計画の立て方の一つ、データの分析の一つの手段という認識（いまのところ）なんですがこの方法はオールマイティーというわけじゃないですよね？？

259 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 06:23:49 ID:7Z5MqTrh

「タグチメソッドはオールマイティーではない」っていう
レスが欲しいだけの釣りだろ？

260 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 19:53:19 ID:y8KfCRNm

「タグチメソッドはオールマイティーではない」っていうの、
このごろぢゃ、ﾎﾝﾄ、日本でも世界でも、ﾓﾛ完全に常識になってきたﾅｱ
ついこの前の品川ミーティングも全体そんな感じだったしｻ　･･･
実験計画の立て方の一つ、データの分析の一つの手段という認識でﾓﾛＯＫ！
それでｲｹﾅｲわけがない。ま、世の中、そんなにｳﾏｲ話なんかﾅｲって

261 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 23:11:34 ID:hHSKmxBh

>>260
むしろ、そういう認識になったのが「このごろ」ってーのが凄い話だよな。
どこをどう解釈すればタグチメソッドがオールマイティーになるのか、漏れには理解できん。

262 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 00:25:40 ID:QAf8B4IW

いやいや。むしろタグチ最強っしょ。
何ができる・できないって、できないこと探す方が大変でしょ。

263 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 00:30:04 ID:T+es+MKf

>>262
どの工程を御担当されています？

264 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 21:44:40 ID:b6PNfwRK

品質工学のパラメータ設計を中心にして，開発中の課題を，短期間に解決するための
方策を，実践的に指導致します．．．
品質工学セミナー　---　パラメータ設計のための実践コース
２００５年　７月２８日 〜 ２００５年　７月２９日　日本規格協会　\ 75,600
http://seminar.jsa.or.jp/seminar/seminar_dtl.php?cd=01_12d

265 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 21:08:34 ID:ZAcINvSg

>>262
ﾓﾁ、タグチﾖいっしょ！担当ﾀﾞﾍﾞな。ｺなﾔｼほかにﾃﾞｷﾙことｱﾙ？ｱﾙはずないぢゃん。

266 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 13:31:10 ID:m2G5bUzJ

>>264　こうなってくると、これは、一種の社会悪だな、もぅ。
今年2月18日ﾆﾊ寄客狂会「何でも答える品質工学」講演会ｯﾃ。ｯﾀｸ良識が疑われる。

･･･　説明しても「表紙に書いてあることしか」わかってくれない　>>257　･･･
ｺﾚ、涙！　上司はｺﾝﾅ「規格協会」ﾅﾝｶの名前に弱いﾝだろﾅ。いるんだﾖﾅ、お上に素直なその手の
人のよい愛国的なｵｯさんが全国津々浦々に。そしてｳｯｶﾘしてｳｯｶﾘすりゃ餌食ってﾜｹ。ﾂﾐなこった。

稽惨省を巻き込んで何10年間　>>262　みたいな阿呆、馬鹿、頓馬を生みつづけてる責任は重大。

267 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 19:41:14 ID:tIH2jZ6U

>>263
どの工程も糞もタグチ使わないで上手くいくとこなんてないっしょ。
タグチ使わずに仕事がまわる部署があるなら知りたいくらいだよ。

268 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:47:42 ID:HkO0TzXI

>>267 よほどレベルの低い場所にいらっしゃるようっすね。ま、おしあわせに。

269 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:00:05 ID:LrSm48QX

>>264
>パラメータ設計のための実践．．．
パラメータ設計って、どういう意味なんだ？機械の作動性能を設計する時には、
その性能を出す為にその因子値を適値へと考査するのは当然の事なんだが。

270 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:30:49 ID:dLbL7MQ4

それ本気で言ってるのか？
パラメータ設計知らなくてよく設計やってるとか言えるな。
そんなの設計じゃなくてお絵かきだよ。もしくは落書き。
いったいどんな会社だよ。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:52:39 ID:IiRi3HyW

品質工学→評価工学。
正しい評価が早くできる→無駄な作業が減る。
能力が有る→品質工学で正しい評価が出来てロバスト設計が出来る。
能力がない→失敗ばかりで評価結果が悪い→品質工学は使えないという責任回避。

うちの会社は責任回避野郎の巣窟だな。

272 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 23:55:22 ID:IiRi3HyW

オンラインライン品質工学って何？
ＬＰＩってなに？
　
うちのお猿上司が誰から入れ知恵されたみたいダス。

273 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:07:30 ID:C6uaVT/J

>>262 >>264 >>270 >>271 >>272
ｺﾝとこ、品質工学ﾔさんたちはｽﾄﾚｽいっぱいみたｲっで淋びしいっすね。
棲んでるお池の水もｶﾗｶﾗに乾上がって涸れ尽きてきてﾝだからｷﾓﾁはﾜｶﾙんだが。

性能って >>269 が言ってる中にはロバスト性も入ってて当然ですよね。
ロバストが先でほかの性能は後のチューニングでというのは、もちろん、有難いﾐ教えだが。

274 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/07/26(火) 21:09:03 ID:huizUOJT

うちの上司は、あっという間に飽きたみたい。
よかった・・ホッ
でも飯の種がなくなるー

275 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 21:56:53 ID:cUF+W7cL

でも、ぶっちゃけタグチなしでは生きていけないでしょ。

276 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 21:36:18 ID:u8ns1rZn

>>273
>ロバスト性も入ってて当然．．．
ロバスト推定　http://www.ism.ac.jp/~fujisawa/research/robust.html

277 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:31:20 ID:SnGR9r5U

>>274 >>275 うｵーﾝﾂ、飯の種ﾀﾞﾖねっ、これでお布施をﾓﾉにして何10年教祖がｸｯてｷﾀんだﾖねっ。でも、
ｷﾜﾒ付きﾄﾞﾊﾞｶのﾄﾞＱﾝ師匠ﾀﾁやそのﾄﾞ弟子らﾏﾃﾞはﾀﾞﾒﾎﾞ、日本じゅうの会社がｸｲつぶされてしまうじゃない。

278 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 16:01:26 ID:EpWIMVdM

中京地区のコンサルさんほどあこぎなものはない。
品質工学を逝っているけど。。。山師だな。うちの上司ぶち切れ。

279 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 21:45:32 ID:0b73AhUj

>>273 ロバスト性　　−　雑音の影響を受けにくく安定していてばらつきが少ないこと。
>>276 ロバスト推定　−　雑音の影響を受けて外れ値が発生していても
　　　　　　　　　　　　母数の推定値が外れ値によって影響を受けにくい母数推定法。

したがって，>>273 のロバスト性の説明に、いきなり、>>276 ロバスト推定をﾓﾁ出すと、見たﾔｼは
混乱して何のｺﾄかﾜｶﾗﾅｲだろう。ロバストの意味はつながっていても完全にﾍﾞﾂのﾊﾅｼだから。

パラメータ設計でロバスト性といえば「雑音の影響を受けにくく安定していてばらつきが少ないこと」と
思ってﾖく、無理に話をﾑﾂｶｼｸしてもﾀﾞﾚも得はｼﾅｲだろう。ﾑﾀﾞな逝力は使わんﾎｳがﾖｻｹﾞ。

280 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 21:52:38 ID:0b73AhUj

>>278 中京地区にも何人もいるだろうしほかの地区にもあこぎなのは山ほど

281 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 22:23:27 ID:JAHlZayG

コンサルやってるのはもともとあこぎだから。まともでやれる商売じゃない。

282 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 21:38:44 ID:N+rVuUgi

俺も将来品質工学のコンサルやろうかな。

283 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:39:47 ID:WmQrt2MV

ｶﾞﾊﾊﾊﾊﾊﾊ。
おもろいことゆーねーｗ
お前ごときじゃ誰も相談になんかいかないだろ。

284 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 20:38:09 ID:L8Hs398A

そーだな。品工のコンサルなら俺もできｿって錯覚させるところが品工の魔力か。

285 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/08/11(木) 20:59:58 ID:s6J4KhaM

277へ　　飯の種にしているけど、結果が出せない･･･やばいよ。統計も脳みそがついていかない・・・
結果だせない・・・しょうがないので講習会でもいこうかしら

286 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 17:10:50 ID:TIVtWV7M

疲れﾊﾃたあげくに講習会にでも行こうかしらｯﾃのは、思いあまって自殺ｻｲﾄへ顔出すﾖｳなﾓﾝだね。
悲惨のｷﾜﾐだ。そういうのが集まってくりゃ、開催者や講師はこりゃｴｻになるってｳｯﾎｳｯﾎかも。

でも、金しぼりとれるだけ金しぼりとられて見返りはﾅｼよ。となりゃ、立場、もっとわるくなるし。
教祖もｵｶｼな宗教をﾊｼﾞﾒたもんだ。何100、何1000人が苦しﾝﾃﾞﾙ。これじゃ教祖は地獄行きだな。

統計ができる、できない、で勝ち組、負け組をわけて勝ち組がきっと成功するんなら仕方ないが、
きっと成功するとは言えない。しかも、歩留まり高くない。規格協会の宣伝も随分とﾂﾐなｺﾄだ。

287 ：品質工学大好き：2005/08/13(土) 13:25:11 ID:38DXS6zZ

品質工学は偉大です。これほど偉大は、methodlogyは知りません。
パラメータ設計は、
単一システム内で最適なパラメータを見出すことができます。
あるいは、できないということがわかります（制御因子間の交互作用が、各主効果より、強い場合）。
ＳＮ比、感度の最適がトレードオフになることだってありますが、これは、品質工学が悪いわけでなく、
世の中の現象によるものです。

さて、品質工学のすばらしさは、その手法より、考え方にあります。
それは、
早く失敗することを掲げていることです。シミュレーションやテストピースでの検討で、
早く失敗しておくことにより、技術のまずさを知る。
これは、人生の王道でもあるんではないでしょうか？

288 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 21:22:06 ID:NOodCMHO

>>287 ＝ >>286 全く同じことをちょうど裏側から言ってるだけ！とわかりゃ、ﾘｯﾊﾟに一人前

289 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 16:24:55 ID:fFPT9kiP

シミュレーション板の 211 とﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄになってしまうが >>285 のｶｷｺが気になったので･･･

2日でマスターする実験計画法 ―SuperDOE分析 (?) ＆シュミ (w) レーション実験―
2水準以外でも、欠測値にも、直交表以外でも、理論を知らなくても、活用可能。(???ﾑﾌﾌ､ﾑﾌｳ)
受講したか本を読んだﾔｼ、どﾝなﾝか、聞かｾ。ﾈﾀはExcelで動く SuperDOE とかｽｯｺﾞｲ(w)名前のｿﾌﾄ。
http://www.juse.or.jp/cgi-bin/seminar/form.cgi?code=12078
講師 花田 憲三(「実務に役立つ実践的実験計画法」＊　の著者)
＊日科技連出版社　定価 3675円（税込）　2004年8月刊　http://www.juse-p.co.jp/
1章superDOE分析　2,3章応用例・既割り付け表以外の分析　4,5章注意・理論 - 付属CDROMについて
操作簡単なツールsuperDOE分析のCDROM付き。特徴1) 準備した割り付け表（直交表）を用いる。
2) 解析は専用ｿﾌﾄ（Excelをもっていれば動く）で。3) 解析結果を貼り付けて報告書ができる。

290 ：名無しさん＠３周年：2005/08/14(日) 16:30:51 ID:fFPT9kiP

>>289 訂正ｽﾏﾝ･･･シミュレーション板「実験計画法ｽﾚ」の 211 とﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄになってしまうが･･･

291 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 12:00:32 ID:dam+7Yqg

立ち読みしたが買わなかった。著者も苦心してる･･･ｹﾄﾞ、ほかの本とあまりかわらない - 涙。紹介・名前はｽｺﾞｲが

292 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/08/18(木) 21:08:50 ID:1QnixHVM

社内講習会を主催した達人ｻﾝ。補助員の私。達人ｻﾝの写真を何回も取り直しさせられる私。
達人ｻﾝに講習内容の説明を馬鹿丁寧に実例をあげながら図解つきにした私。
ｄｆの-1なんで？の説明もできない達人ｻﾝ。ちゃんと書いといたじゃないか･･･。
思いっきり書いといたじゃないか、余談までいれたじゃないか。
達人ｻﾝ、頼むから次回の開催日とかヤ・メ・テ！！！

293 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 08:01:37 ID:S1ImCTX1

えせ学問の普及ご苦労さまです

294 ：名無しさん@５周年：2005/08/19(金) 21:37:48 ID:cty35FIO

>>292 >>293 ほんと！！！えせ学問がはびこるのは先日亡くなった増山教授はじめ大学の先生方にも大いに責任がある

295 ：名無しさん@５周年：2005/08/21(日) 22:26:04 ID:6WJiddw/

>>292 でもさァ、dfの-1って、説明、けっこうむつかしいんだょね。いろいろ、あるにはあるんだけどさァ･･･

296 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/08/23(火) 21:07:52 ID:GDMfieK+

＞＞295　うーーん・・まぁそうなんだけど、ややこしいんでよくわからないんですって言う答えが気になった。
あと、会話聞くにTさん「大学の時、確率は習ったけど統計はならってないからなぁ」
達人さん「サイコロとかしかならってないもんねー」
・・・・
いやいや確率論ですが・・みたいな。

297 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:44:18 ID:BMek0XgC

アホすぎて話にならんね
まさに品質工学的

298 ：名無しさん@５周年：2005/08/23(火) 23:49:10 ID:5lC7dS7E

>>296 ﾏｼﾞれす貰ってﾖｳｽ少し読めた。その問題にかぎっては達人さんも、案外、ｼｮｰｼﾞｷでいいかも。
実際、>いやいや確率論ですが・・みたいな。>　としか、言いようない側面もあって、かなりﾂﾗいんだよね。

ま、あまり無理せずに、「この」本ではこうなってる、ぐらいであっさりすますほうがいいとﾓﾚは思ってるんだけど。
ずいぶんな無責任で、実際の計算のとき、困るのは事実だが、結局、不安をかかえながら過ぎていくほかなさそう。

Tさんが統計ならってたとしても、結局は、ややこしくてよくわからない･･･かも。あの確率の多重積分はすごいから。

299 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 16:21:44 ID:xaNKK09e

がんばれタグチ君

300 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/08/24(水) 21:26:36 ID:5GovrmSE

大学では統計習うんだー。
質問したいけど、パソコンかわれ言われたのでまた・・

301 ：ﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞ疲れた：2005/08/25(木) 05:56:23 ID:Ze3M56gc

＞298さんへありがとう。毎週、達人のお手伝い？で胃がｷﾘｷﾘするけどがんばりますｍ(-д-)ｍ
わたしは、本とか適当に買って調べて勉強して実際やってあーだこーだ悩んでるわけなんです。
間違った解釈してるかあってるのか、社内でわかる人がいません。それで、講習会とか行ったほうがいいのかなと思ったりするわけなんです。
だからどういうことをしっとかないといけないかわかってません。教えていただけるなら教えてほしいです。
わたしのできること↓・分散分析とか、信頼区間の推定・検定・重回帰でえられた係数を、変数から求められる母集団と標本のズレが得られたモデルより
大きくずれる確率をだし最尤推定で微修正。・変数の絞込みのためにクラスター分析
・管理図ひたすら傾向さがし知ってたら便利そうなこと、必要なこと教えてください
















・

302 ：自由度は猿におまかせ：2005/08/28(日) 08:03:52 ID:jwAZVcmZ

>>301 一人で悩んでいると言ってるにしてはわかってるじゃん、みんな、そんなもんだ。

自由度の説明だけはとくべつ･･･ま、ﾑﾁｬｸﾁｬに難しい。だいたい、不偏分散はn-1で
わる･･･のあたりから、あちこちに達人がいて、どの説明も、まずは、あてにならﾝ

講習会に行って講師にしつこく質問してみても、結局、わからずじまいで終わるんだ。

だから、漏れは自由度はわからんと決めて、自分では計算しない･･･猿まね！
どﾂﾞかれたらｱﾀﾏを下げてまねｶﾀを変更･･･そう決心しないとﾀｸﾞﾁﾒｿｯﾄﾞはﾓﾀﾝ。

303 ：名無しさん＠３周年：2005/08/28(日) 23:39:03 ID:8FqGpYwn

>>301
それを知ったからって会社がどれだけ儲かるの？
それを知ったからって、開発速度がどれくらい上がるの？
社会へ不良品を生み出すことを止められるの？
　
今のやり方で上手く行かないで、失敗しているのに、
新しい方法の受け入れも出来ないで、結局失敗は続く。
　
原因究明＝責任転嫁、JR仁志日本の時もそうだったよね。
　
自己満足の業務から脱しなければ駄目だね。（自己反省込み）

304 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 12:06:10 ID:GNCUSUhP

>>303
原因究明＝責任転嫁、JR仁志日本の時もそうだったかね？

新しい方法を受け入れても、結局失敗は続く。でも、
自己満足の品工なら現世から脱してるからＯＫね。(自己反省済み)

305 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 22:41:37 ID:8LZ/hGom

>>304
>新しい方法を受け入れても、結局失敗は続く。
で、成す術もなくここでここでおだをあげている。
無駄飯食いのドアホウめっ!!!

306 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 19:52:43 ID:Xp4iSJSz

メソッドの押し売りが無駄飯食いのドアホウのお仕事。

307 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 11:52:40 ID:CQ+V23qr

お前らたぐちわかってねぇ〜な〜
まず、ノートにたぐちさんは最高ですって千回書け。

308 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 21:30:56 ID:BF13YZkZ

で、成す術もなくここで布教をはじめる無駄飯食いのド糞坊主めっ!!!

309 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 02:50:36 ID:A7gkPLo1

表：マツ●・エ●ソン・富●通・日●自動車・●すゞ・アル●イン・コ●カ・●コー・
オリン●ス・アル●ス・リ●ービ・ダイ●ックス・Ｉ●ＡＸ・あじ●ん・●ニー・石●島・等々
裏：●ャノン・●芝・ト●タ・トヨ●系列・松●・●下系列

結局やっているところはやているんだよね。
学生さん、勉強しておけよ！

310 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 21:35:42 ID:zgs64LX3

ここでクダクダ言ってる奴らって>>309のような大手企業じゃなくて、町工場みたいな中小企業の奴らだろ。
だいたい優秀な人材がいない企業では品質工学に限らず何やっても上手くいかない、行くはずがない。
だってやってるやつ等のレベルが低いんだもん。
逆に、大手の優良企業に勤めてるような奴らは、品質工学に限らずどんな手法もそれなりに使いこなす能力がある。

311 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 22:07:24 ID:bH9EQN7i

>>310 >ここでクダクダ言ってる奴らって･･･> てのはまた、独断、偏見、あまりにひど過ぎる。
どうして、そう決めてかかっていいのかなあ。それにしても、>>309 の学生さんッて呼びかけに
も、 >>310 にも、今や落ち目のコンサルの八つあたりを感じてしまうんだが、どうなんだろ。

312 ：名無しさん＠３周年：2005/09/08(木) 22:09:31 ID:Dc/0l3Ov

成功したければ成功するまで失敗し続ければいいんだ。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 01:38:21 ID:NkcipvTf

なぜか東北で機能性評価祭りだそうだ。
祭りって。。。。なに？

314 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 22:03:18 ID:TROe6qb0

>>313 そりゃぁ、巨大なねぶたが２台出るから。白幡東北リコー台と谷本アルプス台。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~maks/TQE_3.pdf << http://www.qes.gr.jp/

（ﾁｮｯﾄわかってる香具師ﾀﾞｯﾀら台の名前をみただけでお腹一杯･･･オｴｯオｴｯグｴｯグｴｯ）

ﾏ､田舎のｺｯた。ﾋｮっとすりゃ､遠路来仙厭悩甚命大宮司が､今回も､ﾏﾀもや、笏を手に立ち
出で、ｲエーｲッ、わッさ、ほィさ、らっせぃ、らっせぃ、らっせぇぇーぃらぁ･･･

315 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 08:29:51 ID:UXuJDupy

なあ機械加工てかNC使って金属削ってるんだが、
その加工後の物の寸法検査が初品と終品の2回あるのな。
それで初品が正常なら終品で検査を省略してもいい部分があるらしいんだが、
その省略基準が書いてあるところどこかありませんか？

ただの言い訳作りのような気もするけど正常なものを検査するのも無駄に思えるし('A`)

316 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 20:34:58 ID:5QiBX8LB

>>315 ﾖｿで聞いたらぁ？　http://jsqc.i-juse.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi

317 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:49:34 ID:/9EqRe3H

>>315
ＪＩＳ　抜き取り検査標準
検査の最適化　オンライン品質工学
最近ではＬＰＩ手法という名前を聞いたぞ。
昨年の標準化と品質管理で確か検査レスなるものがあった。
以上マジレス

318 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:09:30 ID:m71+kWuX

>>314
ただじゃん。ただより高いものはない？
仙台出張で、夜はぶんちょうだな。
翌日は牛タン喰おう！

319 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:58:56 ID:XXqhQyzv

>>316
アンチのくせによくアッチャコチャのＵＲＬを知ってるな

320 ：名無しさん＠３周年：2005/09/11(日) 22:43:22 ID:MUhKNpHB

>>319 たまたま知ってただけ。アンチでも気がついたらできる人助けはするつもり。
>>317 これは >>315 への妥当な答え。ただ >>316 のＵＲＬには抜き取り検査のかなり
細かい議論がときどき出ている（過去ログを参照）から聞いてみて悪くはないかも。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 20:43:36 ID:dXvoyM8N

おまいらｻﾝｸｽｺ
ただの脱着バイトの割には疲れてレスする気力が起きなかったんだ('A`)

とりあえずその辺のもので調べてみます

322 ：名無しさん＠３周年：2005/09/17(土) 22:47:19 ID:lgcPNlYC

品質管理学会と品質工学会って仲が悪いの？
品質管理学会の論文でかなり電波の入っている品質工学罵倒論文があったけど。。。
あの程度の遺恨論文を平気で載せる学会って。。。。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/09/19(月) 22:22:05 ID:T/ZGUzYJ

>>322 ﾓｲは著者w　品工の欠点の指摘を電波入りの罵倒とか遺恨とか思うのは勝手だが
利点も十分に評価してるﾊｽﾞ。ｴｯ､どこで？と言っててはﾄｲの品工も本物ではないなw

324 ：名無しさん＠３周年：2005/09/21(水) 22:09:55 ID:EmVzZBIc

>>322,>>323
あの程度の遺恨論文．．．品工の欠点の指摘論文．．．って、どれのこと？

325 ：名無しさん＠３周年：2005/09/22(木) 00:13:40 ID:96xwBG+D

経験豊富な講師が，独自のテキストでわかりやすく解説．．．．．？
品質工学セミナー　---　入門コース　主催：日本規格協会
２００５年１０月２７日 〜 ２００５年１０月２８日　東京　\ 46,200 <税込>　
http://www.jsa.or.jp/seminar/012/seminar01_12a.asp

326 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 21:58:17 ID:WdNwZNL5

品質工学と品質管理ではやっていることが根本から違うのに、比べるなんて…
(´＿ゞ`)ﾌﾟｯ

327 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 23:44:49 ID:KUckNQyf

>313
締め切りじゃねぇか！
そんなに集まったのか！！
どういうことだ！

328 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 21:13:30 ID:5RkMN7rh

>>327 ｿりゃ、言わずと知れた毎度のこと　・・・　へぃっ、まいどっ　・・・

大宮司（厭悩甚大神）：　ｲｴーイっ、わッさ、ほィさ、らっせぃ、らっせぃ、
らっせぇぇーぃらぁーーーあ　RASSEi　♪　RASSEi　♪　RASSEiRAA　♪♪♪

村総代（合力重役衆）：　ねぶた１台に曳き子５０−６０は軽い、しかも無料だ
それェーぇっ、ｼｯｶﾘ曳けぇーィっ、わっさ、ほぃさ、ほっ､ほっ､ほっ､ほっ・・・

329 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 01:04:45 ID:hQOlyQyk

>>324
論文として扱って良いのかどうかわからんが・・・・

JSQC第７４回発表研究会　研究発表要旨　５−７　田●品質工学の基○数理
参考文献に自分の論文だけを載せているのがかなり痛い。これかな？

それとも、
JSQC第７４回発表研究会　研究発表要旨　セッションＡ　ステプアッ◎ＳＱＣ
かな？
まとめと結論が見あたらないのだが。。。。それはそれで驚き。

330 ：774ワット発電中さん：2005/10/07(金) 01:39:21 ID:0x6HKZSh

>>329
>まとめと結論が見あたらない
そ、それはすごい...　　(^^; ﾎﾝﾄﾆ論文？

331 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 22:57:26 ID:cXq2sri4

>>330 読むとわかるように本文一節づつまとめて結論を出してるから問題ﾅｲ

332 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 03:06:46 ID:5SMNt+gt

>>329
はじめにはあったけど、結論は無かったＷｏ

結局何が言いたいのか。。。。？？？
特にまとめとなるべき３．６の章は結論がわからん。
（例３．６って・・・）

それ以前にJIS Z 8301:標題 規格票の様式及び作成方式
も知らないのかな？そうか！だから論文として扱って良いのか？なのか。

田口批判のわりに、参考文献が・・・・

333 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 17:48:51 ID:qZRlQPX6

例３．６は「３．６章」ではなく「３章の例題６」だから問題ない。
例３．３、例３．４、例３．５、そのつづきが例３．６。
なお、ちょっと離れているが、前のほうに例３．１、例３．２もある。

334 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 20:07:31 ID:5SMNt+gt

>>332
３．６の章は
本来、入ってはならない文章が３．６と３．６．１の間に入っているのがおかしいですね。

内容はＭＴＳとＭＴＡを混同している感じ？

森をみて木を見ずか？揚げ足の終始を見ている感想。
今までの取り組みで、肝臓ガンの予測や、画像解析、
さらに、使い勝手の解析、醸造醤油の予測、漢方の処方を
解決したのが、ＭＴ関係なんだよね。
　
結論。
文章作成の基本がわすられ、論文の体をなしていない箇所が多い。
論文の体をしていないので、論文とは言えず。
しかし、あえて論文というので有れば、
欠陥指摘が、指摘をしたい気持ちばかりが先行していると判断。
本文の目的と、結論が見えず。結論となるべき、３章のまとめが無く、
例でおわり、謝辞に突入している。参考文献に、批判対象の文献が少なく、
批判対象の勉強不足は否めない。というよりも批判が先行するため、
本当のところ（世の中の役に立っている成果）に突入する気がないと判断する。　
以上

335 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 10:26:34 ID:l3q/7HsA

>>332
３．６の章は
本来、入ってはならない文章が３．６と３．６．１の間に入っているのがおかしいですね。

内容はＭＴＳとＭＴＡを混同している感じ？

森をみて木を見ずか？木を見て森を見ずか？
いずれにしても揚げ足の終始を見ている感想。
今までの取り組みで、肝臓ガンの予測や、画像解析、
さらに、使い勝手の解析、醸造醤油の予測、漢方の処方を
解決したのが、ＭＴ関係なんだよね。
　
結論。
文章作成の基本がわすられ、論文の体をなしていない箇所が多い。
論文の体をしていないので、論文とは言えず。
しかし、あえて論文というので有れば、
欠陥指摘が、指摘をしたい気持ちばかりが先行していると判断。
本文の目的と、結論が見えず。結論となるべき、３章のまとめが無く、
例でおわり、謝辞に突入している。参考文献に、批判対象の文献が少なく、
批判対象の勉強不足は否めない。というよりも批判が先行するため、
本当のところ（世の中の役に立っている成果）に突入する気がないと判断する。　
以上

336 ：336=333=331：2005/10/10(月) 20:48:28 ID:cYBTZW9P

>>335 (=334) >>334 >>332　　　　　　　　　　　整理すると、３．５節までは　　
１．章　はじめに　本文　　２．章　回帰分析＋グラフィカルモデリング＋因果推論
２．１節　本文　　２．２節　本文　　２．３節　本文　　２．４節　本文
２．５節　本文　　２．６節　本文　　２．７節　本文　　３．４節　本文
３．章　判別分析＋管理図⇒ＭＴＳ法　　　　　３．１節　ＭＴＳ法とは　本文
３．２節　マハラノビスの距離　本文　　　　　３．３節　判別分析との違い　本文
３．４節　ＭＴＳ法における変数選択　本文　　３．５節　予測バイアス　本文

337 ：337=336=333=331：2005/10/10(月) 20:50:28 ID:cYBTZW9P

>>336 そのあとが、　３．６節　ＭＴＳ法における多重共線性への対策
（ＭＴＡ法の欠陥とその改善案）　本文　
３．６．１節　ＭＴＡ法とは　本文＋＋　　　　(例3.1)説明□　　＋＋本文
３．６．２節　ＭＴＡ法の欠陥　本文＋＋　　　(例3.2)説明□　　＋＋本文
３．６．３節　正確多重共線性と準多重共線性　本文
３．６．４節　ＭＴＡ法の改善案　本文＋＋　　(例3.3)説明□　　＋＋本文＋＋
(例3.4)説明□　　＋＋本文　　(例3.5)説明□　(例3.6)説明□
謝辞　本文　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　参考文献

各章各節ごとに内容は本文および例題説明文にまとめられ、結論もそれぞれ明確。

338 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 23:04:16 ID:EkFaUYfK

なるほど。
著者はここの条虫か。

339 ：３３９＝３３７：2005/10/11(火) 20:20:51 ID:1m12Hbja

>>338 勝手な想像はﾎﾝﾓﾉの著者（それが誰であろうと！）にはﾀｲﾍﾝ失礼w

340 ：３４０＝３３６：2005/10/11(火) 21:15:31 ID:1m12Hbja

>>336 　訂正：　３．４節　本文　（誤）→　２．８節　本文　（正）

341 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 01:15:26 ID:u5ENp+il

>>339
では、これはなんなんだ？
>>322 ﾓｲは著者w　品工の欠点の指摘を電波入りの罵倒とか遺恨とか思うのは勝手だが
>利点も十分に評価してるﾊｽﾞ。ｴｯ､どこで？と言っててはﾄｲの品工も本物ではないなw

この臭さは紛れもないここの条虫ではないの？

342 ：３４２＝３３９：2005/10/12(水) 21:33:03 ID:LCL2QfFg

>>341 すごい逆ギレで意味がわからなくなってきた。
何の恨みか、こんなﾄｺで条虫の尻尾を手ﾂﾞｶﾐにしたﾐﾀｲな気に
なって。。。あほくさ。。。それも夜中の1時過ぎにだ。

343 ：３４２＝３３９：2005/10/12(水) 21:52:34 ID:LCL2QfFg

ﾄﾞﾀﾝ､ﾊﾞﾀﾝ､ﾝｷﾞｭ､ｽﾞﾙｯ､ﾝｷﾞｭ､ﾌﾟﾁｯ､､､ でも、敵の頭はｽﾚの奥。
しかも、後継ぎがｱｯﾁｺｯﾁにいづれ際限もなくひろがって。。。

344 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 22:26:04 ID:Vq/qefdv

>>323
>>343
必死ですね。
後継ぎも何もこんなアホは他にいないよ。
自分の身元まで晒して馬鹿みたい。

345 ：３４２＝３３９：2005/10/12(水) 22:32:53 ID:LCL2QfFg

後継ぎ・・・もちろん、条虫の

346 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 23:57:34 ID:zbobYwlY

>>337
結論。
著者＝条虫。
以上

347 ：ここの常駐：2005/10/14(金) 22:09:06 ID:kvnqaTmy

条虫　ｷﾓ∪∩∪∩∪∩∪∩∪∩ﾂ　後継ぎ∪　後継ぎ∩　・・・
臭∪∩ｲﾂ。見た目、感じ、ﾜﾘｲ　・・・　名前、気分、変えよう

ﾃﾞﾓ､いまどきアンチをﾊｯｷﾘ名乗るﾔｼは少ないからﾓｲが全部を
引き受けてよい。ｻｱ､導師幹部も信徒も総ｶﾞｶﾘで来イッ！

348 ：ここの常駐：2005/10/14(金) 22:15:55 ID:kvnqaTmy

>>346 この結論の出しかたはずいぶん粗っぽくﾋﾞｯｸﾘ。だが、
これが品工独特、得意の秘法、後出し結論術。予想外の結論を
勝手に創作できるのが利点。確認実験が困難なのが欠点。

>>337 はﾎﾝﾓﾉの著者の書いたことをﾎﾝﾓﾉと間違われそうにｼｯｶﾘ
わかってｶｷｺしてるが、なりかわろうなどとは・・・WWW。

349 ：ここの常駐：2005/10/14(金) 22:19:15 ID:kvnqaTmy

>>344 Mhh 騒ぐな、バカ！アホ、頓馬、間抜け、物知らず　・・・
このｽﾚは文学・芸術の匿名批評と同じで筆者探しはｲﾐない。

論文のﾎﾝﾓﾉの著者は実名も身元も論文にﾊｯｷﾘ書いていて、見れば
わかり、身元を晒した、晒された、などと騒ぎたてることはﾀﾞﾚも
しない。筆名、変名、"Student"など、特殊の場合はあるが。

350 ：ここの常駐：2005/10/14(金) 22:23:07 ID:kvnqaTmy

>>323 この段階では論文の特定はなく｢ﾓｲ｣＝｢著者w｣のｶｷｺは
一般論。論文は批判対象の欠点・利点を公正に記述するのが当然。
また、｢著者w｣がﾎﾝﾓﾉの著者とかぎらないことは｢w｣で明白。

351 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 23:02:20 ID:eyx9raLz

＞＞３７７
必死だね。
　
しかし、品質管理の論文を書くような先生様が、
ＪＩＳの８３０１を知らなかったとは、これ意外也。
　

352 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 07:19:41 ID:dRYiEtS9

>>346
猪煮にして条虫を殺虫汁！
　↑拙くて危なくてナマでは喰えたモンじゃない!!!

353 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 17:56:29 ID:YFe8tl9O

>>352
激笑(!)(!)(!)(!)(!)
座布団１００枚進呈。かけ合わせが激ウマ。
>>323からのくだらんレスに346、352で見事オチついたやん。

354 ：ここの常駐：2005/10/15(土) 21:46:23 ID:5uyFOgC1

>>351 JIS Z8301-2005 は「規格票の様式および作成方法」を定めている。
一般の論文は目的も内容もちがうから無理にむすびつけてはいけない。

>>346 >>352 >>353 太平の夢をむさぼるのは自由やん、オチたのしみねん。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 22:07:21 ID:AaPEN3eZ

>350
>この段階では論文の特定はなく｢ﾓｲ｣＝｢著者w｣のｶｷｺは
>一般論。

特定はないといいつつ
>ｴｯ､どこで？と言っててはﾄｲの品工も本物ではないなw
とその時点で書いた当人しか知り得ない事を前提にカキコ
している。

穴蔵に頭を突っ込んで強弁していればすむと思っていても
もう、天下に露々歴々。
会社でも干されて穴蔵生活。お気の毒。

356 ：名無しさん＠３周年：2005/10/16(日) 23:30:46 ID:EGLl1Vz3

>>322
品質工学は、品質管理を相手していない。のが事実みたい。
（若干・・・関西方面の人が一人目を覚ませ！！と言っているみたいですが・・・）
相手は黙っていてもつぶれるので放置した方が損失が少ないと見る？
品質管理側は３３６／３３７にあるとおり気にしていますね。
研究発表要旨　５−７　田●品質工学の基○数理とかも。
と言うかんじですかね。
品質管理、品質工学、問題がでなきゃどっちでもいいんだけどね。

357 ：名無しさん@３周年：2005/10/17(月) 18:04:21 ID:MEGuuzl+

>>332 >>334 >>335 >>351 が批判している「論文」では、３．６節標題
のあとに「本文Ａ」（とする）があり、そのあとに３．６．１節標題、
そして、その本文。「JIS Z8301-2005」の規定5.2.4では「本文Ａ」は
「　”ぶら下がり”　段落」であり不適切。あとで「３．６節」を引用
すると「本文Ａ」と一諸に「３．６．１節」以後も入ってくる。
普通の文書では「３．６節の最初の一般説明」などとして引用するが、
「３．６節」の標題の直後に「３．６．０節」（「一般説明」などとす
る）の標題を立てて「本文Ａ」をおき、そして「３．６．１節」を続け
ておけば、「３．６．０節」が「本文Ａ」であり引用が簡単。

358 ：名無しさん@３周年：2005/10/17(月) 18:09:43 ID:MEGuuzl+

>>357 著者の考えの流れがそのまま表現され、読者にそのまま受け取
られるのが理想だが、章・節の区分、番号づけ、ぶら下がり段落など
は国内・国外の一流書誌でも揺れており、統一は副作用が大きい。
言葉は生き物、小数点式番号づけもﾑﾘに徹底させると鬱陶しい。
問題の「論文」はチュートリアルの説明論文で著者は講演での説明を
意識しており、理解しやすく、規格票の記述方法はなじまない。
計算機プログラムのコーディングでも似た問題があり、構造化プログ
ラミングでは「条虫」とか「スパゲッティ」とか言ってGOTO連鎖を嫌
いサブプログラムの入れ子構造を徹底させるが、コーディングを実際
にやってみると、表現の工夫しだいでGOTO連鎖も”意外に”便利。

359 ：ここの常駐：2005/10/18(火) 21:59:53 ID:hM0LGw7r

>>355 >その時点で書いた当人しか知り得ない事　？？？　ﾜｶﾗﾝ

>>323 >ｴｯ､どこで？と言っててはﾄｲの品工も本物ではないなw
この時点で「ﾄｲ」が「論文」を特定していても「ﾓｲ」はそれを特定し
ないまま単に「品工」批判論文の一般論を前提に書いていたり、

>>329 の名指しも「ﾄｲ」≠329 だったりしたら泥沼、したがって、

>>355 匿名の「筆者」ではなく特定の「論文」を名指しで批判すべき
論文・著者を名指しでも、ｶｷｺは批判も反批判も完全に匿名でよい
>>322 が >>329 以外だったら、また、ﾎﾔｼも、名指しｶｷｺを！

360 ：ここの常駐：2005/10/18(火) 22:03:00 ID:hM0LGw7r

>>355 そんな犠牲者を、もう、つくってはｲｹﾅｲ！
品工を整理するのはｶﾝﾀﾝ。ﾓｲだけで十分。ｻｱ、来いｯ！

361 ：ここの常駐：2005/10/19(水) 22:37:47 ID:2XuJtKGT

>>322 の不勉強で無責任な煽りｶｷｺではじまった祭りだったが
いろんな問題点が洗い出されてよかった。>>329 の名指しｶｷｺは
役に立ったが、もし、>>322 がほかの論文を考えていたのなら
名指ししてくれると有難い。現在、論文と規格書とは形式が
ちかっていても当然ということが確認されただけで、内容に
ついての疑問が一つもｶｷｺされていないのは不思議。
品質工学ﾏﾝｾｰでないのが気にいらないというのなら、昔の
ｿﾋﾞｴﾄ遺伝学やﾅﾁｽ自然科学と同じになってしまう。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 20:36:14 ID:OdOQjxCd

>>322 ﾍﾝな「論文」を掲載と品質管理学会を非難は品質工学会流の体制
優先の姿勢！まずﾍﾝな論文・ﾍﾝな著者を批判するのが自然だし必要

>>356 >>322 品質管理学会は肯定的にも批判的にも品質工学にまともに
対処しているが、品質工学会は品質管理をただ排除し続けﾙだけ？

363 ：名無しさん＠３周年：2005/10/20(木) 20:38:00 ID:OdOQjxCd

>>329 が名指しした「ステプアッ◎ＳＱＣ」は議論が尽くされた。ﾓ一方の

JSQC第７４回発表研究会　研究発表要旨　５−７　田●品質工学の基○数理

をﾖｸ読んでみたが >>322 の「罵倒」とか「遺恨」とかﾏｯﾀｸ見当たらない。
しかも「あんな程度」どころか、数理が最高の水準で要約されていて読みやすい。
ｺﾚさえ読めばほかの「品質工学」のﾄﾞﾝな文献を読んでもﾗｸに理解できｿｳ。

>>322 が言っていたのはこの２つの論文ではなかったみたい。でも、これまで
見たかぎり、品質管理学会の論文にｿﾚらしいのは一つもないのだが・・・

>>323 の「ﾓｲ」がたぶん想像していたであろうように >>322 は根拠のない煽りｶｷｺ
だったかも。品質管理学会の名誉がﾕﾙｷﾞなく守られてﾖｶった。ｺﾚﾊ当然だが・・・

364 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 11:14:46 ID:oNY/0laG

ここの一人芝居は…ｗ

365 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 13:49:07 ID:3KvczAFG

品工の会員で満席…ｗ

366 ：ＱＥ：2005/10/22(土) 20:51:27 ID:qyfIAz55

>>365
プゲラ
確かに。限度見本というか誤差因子の研究だ罠。
正面切って反論する奴は社内でいなくなったけど
腹の中ではどう思っているかの参考には鳴る也。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 21:47:19 ID:3KvczAFG

ｱｹﾞ

368 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 09:10:04 ID:5VvYewCg

>>365
爆笑(!)(!)(!)(!)(!)
でも、なんか悪意を感じるな。座布団進呈は３枚。

>>366
禿撞!

369 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 19:35:31 ID:rHEKD1/Y

経営者は欲深くて当然ﾀﾞｶﾞ人柄はよく品質工学ﾝかにはﾄｶｸよく引っ掛かる。
上手に摺り寄る部下が巧みに誘う口先に手もなく逝ｶﾚている例は多い。

いまどきの天一坊は高等数学をよく使い。
超成功坊とかﾄﾞアホなｸｾにﾄﾞワルな山内伊賀亮もいたりして。

370 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:39:34 ID:CLRbL8YI

尊師来場予定だそうだ。
中部品質工学シンポジウム　品質工学で社会の安全を保証する
主催：中部品質管理協会
日時：2005/11/02(水)　9:30−
会場：名古屋市中村区名駅4丁目10番　第２豊田ビル西館
http://www.cjqca.com/toppic.htm

371 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 00:10:43 ID:NzkFfCqo

>>369 >>370
プッ…。

372 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 22:15:51 ID:Gg3cQKld

>>369 故…　居他止乗閣下　刈露巣･豪運閣下　…　…　…　なお、
http://www.jsa.or.jp/event_detail/event_qkougakuforum.asp?fn=event6/qkougakuforum.htm　など。
寄客協会はものづくりと言うと品工一つだがほかにゃないﾝかねぇ　…　？ﾎ

373 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 02:04:43 ID:i+rQIc/v

田口は出雲の神々への詣でが皆無なので悲惨。

374 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 18:14:04 ID:c6U6rP7d

>>373 ｿｺﾝとこはﾖｸわからんが、ヤマタノオロチの八っつの頭から尻尾までも
一瞬にして気絶してしまう巨悪・超成功坊・山内伊賀亮にｱﾝﾅに巻きつかれて
生き血を吸われ続ける尊師はﾀｲﾍﾝだ。それにタグチ自身が天一坊でなくても、
跡目を狙って摺り寄る天一坊もｲﾛんなのが目立つようになってい…

375 ：名無しさん＠３周年：2005/10/26(水) 18:30:14 ID:c6U6rP7d

>>372 だいたいｺｺに名前の出てくるような超一流の経営者が品工の何を知って
るｯてﾝﾀﾞﾖ。知ってるわけないじゃないか？！ﾝﾅえらいさんを集めてしゃべ
らせてもロクな話は出てこない。案が間違ってるんだよﾊﾞｶﾔﾛｳ

>>372 規格協会の教育研修部ﾝｶが特定の手法に肩入れするのは、以前からﾎﾔｼも
ﾄﾞｯかで言ってるように、一般のﾔｼは準国家機関のお墨付きと思うから慎重で
あってほしい。超成功坊ﾝかに勝手ﾎｳﾀﾞｲに暗躍されていてはｲｹない。

為す術もなくｿﾚを許してきているﾌﾞﾚｲﾝの学者大先生方もｱﾏﾘにﾀﾞﾒﾎﾟ。ﾄﾎ。
ﾄﾞｺまでもこﾝなﾝならＵ政のつぎは規格協会の完全ﾘｽﾄﾗ縮小だなw

376 ：あすもてんキ：2005/10/27(木) 17:26:58 ID:ITPhwsI5

機能性評価祭り　ぴーひゃららー、ぽんぽこ、ぽんぽこ、てんつく、てんつく♪♪♪
ねぶたの幟（のぼり）　ばた、ばた…　ﾄﾞﾗの音　ぎゃぁーん♪ﾞ　ぎゃぁーん♪ﾞ　…
経営が「品工」を必要としている★得意な重役★　　皆の衆…あほかい…　ｵｴｯ
前の親分が厭悩甚大神を崇拝★親会社幹部★　　皆の衆…ばかかい…　ｸﾞｴｯ

377 ：ここの焼酎：2005/10/27(木) 20:32:21 ID:ITPhwsI5

>>366 誤差因子ﾊﾞｶﾘ多くて大きくて、どの制御因子も効かない、基本機能がﾜﾙｲ、
またはｼｽﾃﾑ選択がﾖｸﾅｲ　　操縦不能…　　操縦不能っ…　　ああぁ∪∩∪ｱっ

378 ：ここの常駐：2005/10/27(木) 20:35:01 ID:ITPhwsI5

>>366 が言う通りなら会社の中にＫＧＢなみの刺客組織もｱﾙかも。
でもｿﾚほどまでにしてﾖｳﾔｸ守り通す品工は工学でも技術でもない。

ﾀﾞｲﾀｲ宣伝ほどに万能でなくﾔｸにたたないからｿんなｺﾄになるのだ。
無能な経営者が会社を統制するための道具。社内締め付けのｵﾓﾁｬ。

379 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 08:47:31 ID:IPwWXnT1

age

380 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:33:43 ID:LNtmD+nJ

>>363 >>364 >>365 寄客協会の本とか講習会とかで勉強すると猛烈に難解だが、
この「論文」を読むとｱｯという間に品工のｽﾍﾞﾃが苦労もなくﾜｶる。

>>366 が言う日蔭の「消極的」効果だけではﾁｮｯともったいﾅｲ。ただし、

この論文を認めると「品工」は完全に消滅する！そこで消滅しない真実だけが
今後の「品工」の存在を意義づけるﾊｽﾞだが、ｿﾚがあるだろうか？？？

381 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 21:52:45 ID:LNtmD+nJ

>>363 この「論文」に書いてｱﾙことがﾏﾁｶﾞｲとか、ﾏﾁｶﾞｲがあるとか、DQN師匠ﾀﾁが
蔭で言いまくり、「著者」を「狂人」ｱﾂｶｲしてこの「論文」をｼｶﾄしたとしても、
会社が時間や資金を品工のﾊﾞｶ騒ぎにﾑｼりﾄﾗれる必要はﾓｳないﾊｽﾞである。

ﾏﾁｶﾞｲとか、ﾏﾁｶﾞｲがあるとか、ｿｳなら、公開の場で名指しして批判し是正する
必要がある。思わせﾌﾞﾘに蔭で言って大衆を不安がらせ混乱させてはｲｹﾅｲ。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/10/29(土) 22:14:23 ID:LNtmD+nJ

>>380 寄客協会の本とか講習会とかはｵﾓﾃ口、>>363 この「論文」は裏口。
ｵﾓﾃ口からはﾄﾃﾓ大変だが裏口からはｽﾞｯと楽に同じ目標地へ行けるのがｺの場合。

383 ：アンチタグチ：2005/10/30(日) 17:01:55 ID:L1Gjd+Tu

>>369 >>374 巨悪・超成功坊・山内伊賀亮は品質工学の推進・普及と称して
日本国内各地および国外にわたって天一坊を超権威術・超権力術によるｺﾋﾟｲ
（複写）式単性産卵孵化でｶﾀｯﾊﾟｼから増殖させ量産し続けてきたが、ﾓﾁﾛﾝ、
尊師ﾅﾝとは似ても似つかぬ小物ばかり、中には、割れた卵の殻も尻にまだ
くっついたままでいて、口ではﾋﾟｲﾋﾟｲｸﾞｰﾁとﾏﾝﾄﾗ唱えて騒々しい。

ｺﾔｼらにタグチを名乗らせておくと技術も工学も産業も科学も潰れてしまうので
放っておけない。今こそ巨悪・超成功坊・山内伊賀亮を地獄の底までも追い詰めて
ｱﾉ醜い膨れっ面、醜い膨れっ腹・胸、ｿﾉ脳髄心臓肺腑にとどめを刺して誅滅し、
社会を守る也。須佐之男尊も、大岡越前守も、願わくは照覧あれ。

384 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 17:28:13 ID:bU65NtC5

>>363 >>381 >>382 >>383
夏厨がずーっと居着いてるみたい。
まだ、浪人のままでﾋﾏ？
誰も相手にしてくれないﾝ？

385 ：アンチタグチ：2005/10/30(日) 17:37:04 ID:L1Gjd+Tu

>>384 もちろんﾋﾏ、ﾋﾏ、だから天一坊征伐ができるんﾖ。世の中のﾔｸには立つぜ。　

386 ：アンチタグチ：2005/10/30(日) 18:02:31 ID:L1Gjd+Tu

尊師は言うまでもないが、超成功坊・山内伊賀亮も、また、小物の天一坊ﾀﾁも、
生活賭けて生命はってやってんだからなまじっかでは相手にならない。逆に利用されるだけ。
どっからでもかかってこい！とまで言えるﾖｳになったのは漏れもまだﾂｲ近頃のｺﾄだ。

387 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 21:04:52 ID:+zOl4glN

>>385 >>386
んーーっ。経歴や特技に品工と記入すればｲﾛｲﾛ有るのに。

388 ：アンチタグチ：2005/10/31(月) 07:49:03 ID:5KwXsFjj

>>387 んーーっ。こういう善意の忠告にはｻｽｶﾞによわい。降参！絶句！
勤めおおせるだけの力量は漏れにない。正直に白状する。ｽﾏﾝ

この無能さは漏れの根っからの本性、限界、無念だが仕方ない…　ﾏｼﾞ
無理すれば他人、それもおおぜい、会社にも、社会にも、迷惑がかかる(涙)

389 ：名無しさん＠３周年：2005/11/02(水) 00:12:18 ID:bowrmtTx

企業は外からは判らない事がいっぱいあるんです。
推進指導者一人当たり年間２０件以上の事例をタグチメソッド
で指導する企業も表立って出てこないだけで結構あるんじゃな
い？
こういう事業課題に直結した本気印の２０件は、フツーの相談
の１０倍のスキルアップになる。ネタが違うんだ。
こういうところを狙って押し売りしてみたらいいと思う。骨を
埋めるんではなく自分の巾を拡げるためと思って。
なんたって経営者がヤレと言っているんだから、押せば通ずる。
あと、タグチメソッドの成功はチームプレーです。謙虚に自分
の得意不得意から良いところを生かすところから始めれば。

390 ：アンチタグチ：2005/11/02(水) 08:21:15 ID:3rLr7zWe

凄絶な生きかたの実践者からの忠告に謝意を表し、また、敬意を表する。
ﾏｾﾞｯかえすﾂﾓﾘはない。ﾏｾﾞｯかえしと観られないよう真剣に答えたい。

ただ、これまでのｶｷｺの流れと漏れの姿勢の延長上での答えは出ており、ｾｯｶｸの忠告に果たし状をつきつけることにもなりかねず、深い不安を感じている。
どう答えるにしても、言葉ではなく、自分の生きかたで答えるほかない
問いかけと受けとめている。

391 ：アンチタグチ：2005/11/03(木) 21:33:19 ID:c/No2dfr

手法の面からの判断を >>390 に補足させてほしい。
強固なアンチタグチが強力なタグチ推進者と異なる根本の原因は
手法の成功率の重みをどう判断するかの姿勢の差と思う。
成功率が厳密に１００％だったらアンチタグチは発生しない。逆に、
成功率が厳密に０％だったら、誰もアンチタグチだ。

実際には中間だからタグチ推進者もアンチタグチも発生する。でも、
成功しないときタグチ推進者は身をどう処するのか？
成功率８０％の解決事例が年間２０件としても解決できない５件は
重い。成功率５０％だったら解決できない事例も２０件だ。

手法を会社の運命にかかわる問題に身も凍える思いで提案するのだか
ら、疑問点を徹底的に解明した上で、採否は会社の判断にまかせたい。
その解明は、消極的に見えても、会社の利益を守るはずだ。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 22:34:51 ID:FBPMyb/t

すまない。水曜から休日返上で地方巡業があったため返事が
遅れた。
言いたいことはあるが、まずは問わねばならない事がある。
>手法を会社の運命にかかわる問題に身も凍える思いで提案するのだか
>ら、
何故そんなに我が大きいのか？

自分が居なくてもちゃんと仕事は進み、万一というか十一う
まくいかなくても仕方がない、ですませるのが当事者達の才
覚というか人徳。ここがＮ１条件だよ。理想はＮ２条件。こ
の間で望小、望大、望目でちょっとでもいい方を選ぶ。望小、
望大、望目でちょっとでもいい手段を選ぶ。結果を求めず望
小、望大、望目という結果で対処を決める。
それだけだよ。自分がやらなくても皆が無意識にやって
いる。
絶対にやってはいけないことは馬鹿にする事は当然とし、
教える事。判らせる事。
相手の自発で言わせる、やらせる事が大事。
身も凍えることもなければ、相談者と争うこともない。共に
悩み共に苦労しながら、常にテーブルの向こうから見る自分
も忘れない。誰からも誉められなくても相談者の成功を祝い
一人祝杯を挙げる。これで何の不足があるか？
（いや、不足はあってね。皆にこの幸せを分かち合いたいと）

393 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 23:02:41 ID:Syh+9xxo

>>313
機能性評価祭り素ゲイ人集まったようだ。
定番開催決定らしいぞ！！
シンパシー増えているのか？Ｗ
安置は座して滅ぶのか（爆）

394 ：名無しさん＠３周年：2005/11/04(金) 23:27:13 ID:Syh+9xxo

アンチは良いが代案はあるのか？
今のままでのやり方では成功は出来ないことが多すぎた。
そこで品工が登場しただけ。
アンチだ賛成だと言っても良いが人の足を引っ張るのはおかしいぞ！
やりたい輩が得をすればよい。
それとも、未だに頑張りましたと言えば評価してもらえる会社なのかな？
確かに品工は頑張っている見えない。
お手軽に成果や限界が見えるからね。

395 ：アンチタグチ：2005/11/05(土) 12:06:37 ID:gRMh9WaB

>>392 わかる…　漏れは徹底アンチだが共感できる。魂の奥の良さが
よく伝わってくる。真のタグチ推進者が仕事に成功し世間から信頼され
感謝されるのは（皮肉ではなくて!!!）この良さからくると思う。

それに対して、漏れは　>何故…「我」が大きい…？>　結局、「人徳」の
なさと極端な臆病さ。それからくる自己防衛、それも必死の!!!

>>393 座して死…　昔から「定（じょう）に入る」と言うが…　それより
ほかに「しかたがない」ときというのはあると思っている　(悲)

>>394 たしかに　>人の足を引っ張る>　のはよくないが、きっと成功すると
までは言えないのを、権力・権限だけで押しまくるのは許せない。死後の世界
までも追いかけてﾄﾄﾞめをさしてやるとまで言うのはｿｺﾝとこだ。
　

396 ：不昧：2005/11/08(火) 23:19:17 ID:Qg0Bjmbi

しばらく不昧と名乗ります。茶人や禅で有りそうな名なので、
それが過去に有ったとしても小生とは無関係です。
さて、いろいろと考えていましたが、直截に言ってしまう事
にします。
あなたは、理屈という鎖で自分自身をがんじがらめに縛って
しまっている様に思えるのです。小さい自分なら鎖も小さく
ＴＰＯに応じて着脱自在ですが、異常に大きいから苦しむの
です。
>身も凍える思い
>許せない。死後の世界までも追いかけて
普通の凡人は、こんな事を言う暇があったらもっと別な事に
精力を使います。
決して非難するつもりはないんです。敬意を表しています(本
気です)。
こういう方は、ＳＱＥよりは品工の方に多い様な気がします。
奇特です。

これが、ポロッともげるとあらゆる難問、相談事にも難なく
対処できる様になります。
品工の熱心な推進者が嵌るこの隘路は、どうもこれを狙って
わざとプログラムされているのではないか、と思うくらいで
す。

397 ：不昧：2005/11/08(火) 23:39:17 ID:Qg0Bjmbi

こういうお話はどうですか？
http://www.asahi-net.or.jp/~zu5k-okd/house.14/mumonkan/gate.2.htm#倶胝竪指
絶対に教えてはいけない禁じ手の答え付きですが、一話だけ
だとワケワカメですので、あえて御紹介します。いわゆる禅
の公案です。
http://www.fsinet.or.jp/~tozanji/teisyou/mumonkan/mumon3.htm
でも、
http://www3.ocn.ne.jp/~martha/mumonn2.html
でも同じ事を指し示していますので、全くの出鱈目ではない
でしょう。
もし、興味をもたれたら、
無門関講話　柴山全慶　創元社
を読んでください。決して１番目、３番目のURLで他の則を
見てはなりません。教えられた答えほど役に立たない物はあ
りませんので。
どうしても見たければ、現職の住持が書いた２番目のURLで
御覧ください。言葉や理屈による理解を拒絶していて痛快で
す。理解は直感です。

398 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 22:13:10 ID:Asu+t3O0

だせぇ、この程度のことなら、誰に教わるまでもない。

399 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 22:13:49 ID:K2BTI6a/

最近の著作一覧…　多作濫作をこえて駄作乱作…　狂乱の原因は何だろう

品質工学に挑む―技術開発実践現場の奮戦記 ￥1,890（税込）A5 204p 日本規格協会 (2005/10)

超成功法―誰も教えてくれなかったタグチメソッド ￥1,575（税込）A5 195p 講談社 (2005/02)

誤差のおはなし―測る世界の原点を探る ￥1,575（税込）A5 209p 日本規格協会 (2005/01)

やさしい「タグチメソッド」の考え方 ￥1,575（税込）A5 198p 日刊工業新聞社 (2003/10)

400 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 22:42:18 ID:Twn+ocbD

どの仕事でも、やってみて一発で成功することは少ない。
難しい仕事ほど何回も失敗してやっと成功する。
失敗することは悪いことではなく成功するために必要なことである。

タグチメソッドは効率よく失敗するためのツールではないか?
したがって、あまり難しく考えずに課題に取り組み、
結果を共有するのが有意義だと思う。

401 ：不昧：2005/11/18(金) 23:42:13 ID:0DvcqMaX

>タグチメソッドは効率よく失敗するためのツールではないか?
意図は周知の事のつもりでしょうが、誤解を招く言い方です。
タグチメソッドの真髄を理解している人達の中だけでしか通用
しませんよ。
仮にこういう言い方を受け入れる余裕をかましている人間が居
たとしてもタグチメソッドの真価を生かせる事はありません。

世の中、役に立ってなんぼですぜ。
まぁ、こういう浮世の処世と理想の実現の間で静かに皆様の
お役に立ちながら対処して戦略を敷ける機会をじっと待つのが
もっとも近道です。

402 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 20:18:29 ID:aVKH66W6

時々、田口先生が２ちゃんねるに出没している。

403 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 22:20:04 ID:y2kjJNcU

>>334
>解決したのが、ＭＴ関係なんだよね．．．
とっかかりの（1）MT法>>40段階で、理解できない俺は、
どうしたらよいですか。

404 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 18:13:12 ID:fYW37HBa

＞３９９
病状がかなり悪いらしいよ。
出せる物は出せるうちに　ということ。

405 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 19:26:25 ID:vofts/5+

>>399
この手って、著作と云ってよいのか？
品質工学に挑む−技術開発実践現場の奮戦記−　矢野宏　著　日本規格協会　2005-10-27
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib.asp?fn=/quality/qty05_02.htm
誤差のおはなし‐測る世界の原点を探る　矢野宏　著　日本規格協会　2005-01-28
http://www.webstore.jsa.or.jp/lib/lib.asp?fn=/story/sty05_001.htm

406 ：名無しさん＠３周年 ：2006/01/29(日) 10:30:48 ID:oP+0EOyx

昔、TQCってのがあったよね。
一世を風靡したけど、結局あんまり役に立たなかったから滅びてしまった。
なんか、タグチメソッドとかDFSSとか聞いてると、ゾンビがまた復活してきたって感じがするんだけど。

407 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 16:44:10 ID:aTC2urJ0

>>404 >>405 >>406 1月25日の日刊工業新聞の特集はよく
ある「全面広告」版２頁で相変わらずＹ博士が説教。ただ、
Ｔ博士自身の登場がないのは、さすがと言うか、みごと。
でも、規格協会はどこまでつきあわされるんだろう。

408 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 22:13:42 ID:QhX/uL9P

　なんかタグチメソッドの悪口ばかりでなぜ万能ではないかの議論が
これっぽっちもないのは残念。

　この方法は、背後に正規分布がINPUT−OUTPUTの機能を持つ因子を
変換前も変換後もある程度かたちを保つ(線形)という大前提があるが、
通用しないのもある。要は材料工学に特有な非線形を持っている。例
えば世の中に合金があってある理由でその成分比率は決まっていてあ
る元素が濃度が薄くても濃くても効果を発揮しない。そういう状況は
単純には上に凸の２次関数表される。
　つまりおいしい領域がその関数の頂上なのだ。これは実生活でもある
ことで、料理がまずいのは薄すぎるか濃すぎるかのどちらかだという
実生活に根ざした常識でもあるのだ。
　その非戦形性で不能になることをタグチメソッドは隠しているので上
手くいかない。非線形関数に正規分布をぶち込んで、出力が正規分布に
ならないのは当然だからだ。

　

409 ：アンチタグチ：2006/02/03(金) 07:34:26 ID:BUqfI1ts

>>408 こんな議論は今まで誰もしておらず、アンチタグチの失点をねらって、
もっともらしく、風説を流布するタグチ推進派の偽計であろう。
>>非線形関数に正規分布をぶち込んで、出力が（もとと同じ）正規分布に
ならない>>ことは昔からタグチの「ばらつき最小化」の説明によく使われ
ており、タグチ推進派もアンチも誰でも知っている。
いくら、せっぱつまっても、こんな偽計は何の役にも立たない。

410 ：アンチタグチ：2006/02/03(金) 08:03:58 ID:BUqfI1ts

>>408 >>タグチが万能でない>>のは、現実を極端に簡単な数式にあては
めて、手元の少数の実験結果から、極端に広い条件の実験結果を予測す
るから!!!　予測が合えば「神業」だが、万能ではない。
その数式にきっと現実が合う保証は、もともと、ﾄﾞｺにもない。
合わないのは実験計画が理想機能をとらえていないから、なんてのは、
積極的な解決を少しも与えない。単なる言い訳。
困るのは言い訳の部分だけがどんどんふくらんで、ﾊﾟﾗﾀﾞｲﾑが違うの
何のと、風呂屋の哲学談義に花が咲き、それを権威的な推進者が規格
協会などの名を借りて意味もなく会員増強に利用すること。

411 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 23:37:48 ID:nGbm78hP

ＳＮ比の計算に、リコーのＲＩＰＳＥＳソフトは有用ですか？
タグチメソッドをつかった実験計画支援システム　ＲＩＰＳＥＳ
http://www.ripses.com/ripses/index.shtml

412 ：アンチタグチ：2006/02/11(土) 19:03:03 ID:EkEEQCOg

数式は単純だが実験条件を決める要因すなわち変数が多いから悩ましい。
それを手ぎわよく整理して結論を出す腕前が必要。で、直交表が売り。
http://www.ripses.com/　　http://www.ne.jp/asahi/qequick/study/　･･･
推進者がツールでなく哲学だと言いたがるのはｼﾛｳﾄだましの目くらまし。
マハラノビスもその拡張。どの数式も結局は極度に理想化された単純なもの、
ちょっと様子を見るのに使うものだから、もっと簡単な手探りでも十分。
それをモグラ叩きなどと悪口を言い、何でも品工を使えという客寄せはﾔﾘｽｷﾞ。

413 ：アンチタグチ：2006/02/15(水) 07:57:25 ID:CFbv9nqF

ﾎﾝﾄｰは数式から説明するとﾊﾅｼがﾏｯﾀｸ簡単になるが、ﾉｯｹから数式では客が散って
しまうし、ｿﾉｳｴ数式の適用限界･･･手法のｱﾗ！･･･も丸見えになり、結局、客寄せ
にはﾋｼﾞｮｰに迷惑。だから、哲学を吹きまくるﾝﾀﾞが、哲学から数式を導びくこと
は至難。T博士の話も背景やら歴史やら哲学やらから、ﾔｶﾞﾃ、ｺﾛｱｲに、直交表やら
SN比やら損失関数やら、でも、よく見るとｺﾛｱｲのところにはﾌｶｰｲ断絶が･･･

414 ：アンチタグチ：2006/02/16(木) 07:49:29 ID:4dnz/c0+

断絶が比較的に目立たないのは損失関数だが、正負対称のテイラー展開の第一項が
２次項だから２次というのは勝手な決めつけ、ｼﾛｳﾄだまし。それをY坊主がお手盛りで
規格値の決め方のJISとは笑わせる　-　JIS K7109-1986、JIS Z8403-1996。
同じくY坊主お手盛りのJIS Z9090-1991 測定校正方式通則もﾄﾞﾃﾝﾊﾞﾀﾝ、世間ﾒｲﾜｸ。

ﾂｲﾃﾞだが某大企業がタグチ全面導入？などY坊主得意の風説の流布は３ー４０年の時代ｵｸﾚ。

415 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 15:48:42 ID:4JnE9dxV

>414
それは某新聞の連載の話ですか？

416 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 02:27:39 ID:2zON/NgN

>>414
何が何でもバラツキつまり分散を損失関数に組み込みたいのである。でもこれには私も同意する。
しかし問題はこの組み込みかたである。つまり損失関数が二次関数であれば、どんな分布関数に対しても
　損失　∝　目標値からのズレの自乗　＋　分散
という実に扱いやすい数式になるのである。
　つまり、テイラー展開うんぬんは庶民を煙に巻くための言い訳であり、ほんとうは数式が簡単になるからなんだ。

　実際は「ズレの自乗＋分散」は二次関数で近似できるほど小さくないし、偶関数でないこともある。　二次関数であると決め付けるのは危険である。
　損失関数の一般的な表現は
　損失　∝　∫m(π)　P(π) dπ/∫m(π) dπ
　 m(π)：実験や過去のデータから求めた損失関数
　　　　　（タグチメソッドでは二次関数としているもの）
　 P(π):品質特性をあらわす確率分布または度数分布

417 ：アンチタグチ：2006/02/23(木) 17:24:21 ID:qsuOJZUW

>>416 に禿同!!! ただ、実例では２次関数より大きいも小さいもあり、個別の具体的な
確認が常に必要。ﾅﾝｾ、数式が優先して事実は背後に追いやられてｲるｯﾃのが大問題。

418 ：アンチタグチ：2006/02/23(木) 17:26:39 ID:qsuOJZUW

>>415 日刊工業新聞２００６年１月２５日２４−２５面、広告特集「技術経営の革新を
実現する品質工学」「品質工学による技術開発フォーラム」、その２４面のほぼ中央
から２５面につづく「東京電機大学　客員教授　矢野　宏」の署名入り解説。
その最初「企業の研究成果、次々に」の節　　｢｢｢･･･日刊工業新聞紙上･･･昨年２月･･･
第１回･･･フォーラム･･･概要が紹介され、４月には松原秀之理化精機社長が･･･
元トヨタ自動車の技術者としての成果と、トヨタの強さも浮き彫りにした。トヨタも
いよいよ本格的に導入するとの噂（うわさ）もある。｣｣｣　　と噂（＝風説）の流布。
この手のﾊﾅｼは大企業ならどこでもいつでも出たり消えたりﾀﾞｶﾗ、時代おくれ。

419 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 00:29:47 ID:oZEv2sMZ

今月の学会誌は何ですか？
老いぼれボケナス爺さん４人の対談。
もういい加減にしてくれと。

田口の取り巻き達のレベルの低さが品質工学そのものの
レベルを低く見せてる事に気が付かないのかね。

420 ：はるか遠くの取り巻き：2006/02/27(月) 17:38:54 ID:Em0M2MmV

>>419 表から裏からY師が手をまわし気に入らないのを抹殺してりゃ嫌でもｱｱﾅﾙわな。

421 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 21:11:33 ID:/6MsP38x

神は倒れて表舞台にはもう出てこれないそうじゃないですか？

422 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 18:00:00 ID:TuzISbjT

尊師はともかくY師が問題･･･ｱﾚを引っ込ませればすべての混乱はおさまる。

423 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 16:22:58 ID:rcVwJqrw

いろんな問題が噴き出してきてるからしばらく神隠れもわるくないが
超成功坊Y野郎奴をほっておく手はない。叩き出してぶちのめせ。

424 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:40:04 ID:JYNvvqet

論文発表会に田口玄一は来ません。
パンフに来ると書いてあるのは嘘です。
だって2月から入院しっぱなしなのだから。
金とって田口が来ないのなら、こんなのは立派な詐欺ですよ。

425 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 18:33:35 ID:hjZx23/s

田口が来ようが来まいがもともと詐欺師の集まりなんだから

426 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 22:24:43 ID:KzVupFO9

スタタパルト！

あのおもちゃ、おもしろいねw

427 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 18:58:37 ID:pj1IYQuJ

本家オームでは「ヘッドギア」ｯﾃのがあったw。ｺｯﾁは「スタタパルト」とか「紙コプタ」とか。
とにかく、この手のおもちゃで遊んでると、子供はもちろん、立派な大人もかならず馬鹿になる。

どれも、教祖の発明ではなく、出家信徒が教祖・最高幹部ﾀﾁを喜ばせﾖｳと考えたおもちゃ。ｱﾎ

428 ：774ワット発電中さん：2006/06/07(水) 11:51:53 ID:5c81hgZA

数学的手法を信仰の対象にする椰子は逝ってよし


んで、信仰を他人に強制する奴は氏ね
昔漏れがリーマソしてたときの上司は信者だたー
こいつらオウムと本質は同じ

429 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 16:37:11 ID:zH9Zb6YT

なんか騒々しいが uuuuu
uuuuu uuuuu １．役に立つらしい >>> ２．使ってみたい >>>
６．普及させよう uuuuu uuuuu <<<<< >>> ３．勉強しよう
<<<<< <<<<< ５．集まるのがたのしい <<< ４．入会 <<<<< <<<<<
uuuuu uuuuu uuuuu ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ と地の底まで沈んでゆく品工悪魔の大サイクル

430 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 18:48:12 ID:TBdqFEDZ

えーっと業務連絡でつ

>>429 ﾀｿ
おそらくAA併用の文章だと思うんでつが
IEとかのふつうのブラウザでは崩れて表示されてまつよ

431 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:23:09 ID:09Fr/A4F

>>230 ｱﾝｶﾞﾄ。　で、>>229 を改版　（AAに不慣れなので、うまくいったらﾎｯ）

なんか騒々しいが uuuuu（濃霧uuuuu ﾏﾝﾄﾗの声.....）
　　　>>>　１．どうも役に立つらしい　>>>　２．使ってみたい　>>>
　>>> >>>　'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>> >>>
６．仲間を増やそう(普及)uuuuu　・真ん中柱は厭悩甚命大導師・　３．勉強勉強
　<<< <<<　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　<<< <<<
　　　<<<　５．集まって騒いでれば　　<<<　４．入会して　　　<<<
'　　　　　　　らくでたのしくて　　　　　　　(出家して uuuuu uuuuu)
'　　　　　　　何かできそう 濃霧uuuuu 　　　　濃霧大真理教の修行
ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ ｸﾞﾙ ..... ｸﾞﾙとともに地の底まで沈んでゆく悪魔の大サイクル
一まわりで前よりずっと下がる濃霧大真理大秘密昏倒乗大魔法、経営者は要注意

432 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 19:05:47 ID:09Fr/A4F

（　>>430 ｱﾝｶﾞﾄ。）　>>431 の図をチューニングして訂正、失敗でも最終版
　　　>>>　１．どうも役に立つらしい　>>>　２．使ってみたい　>>>
　>>> >>>　'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>> >>>
６．仲間を増やそう(普及)uuuuu　・真ん中柱は厭悩甚命大導師・　３．勉強勉強
　<<< <<<　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　　　　　　　<<< <<<
　　　<<<　５．集まって騒いでれば　<<<　４．入会して　　　<<<
'　　　　　　　らくでたのしくて　　　　　　　　　　(出家して uuuuu uuuuu)
'　　　　　　　何かできそう 濃霧uuuuu 　　　　　濃霧大真理教の修行

433 ：品質：2006/06/16(金) 16:05:06 ID:WzUgwXHd

「俺は５冊も買ったんだ！」

お前は品質工学で幾ら儲けたんだよ！

434 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 18:27:39 ID:VNSqO60S

これを使う仕事を割り振られ、とりあえず研究発表会に行ってみた。

お偉いＹさんの指導をあおぐ会に参加してる連中が同期や上司にもいるが、
俺は絶対参加しないと決めた。指導下にある学生の発表を見てると
どうも教える気皆無っぽいし、他人に敬意を持たない奴と会話したくないしな。

435 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 07:29:04 ID:Bkc6WBDv

>>434 ･･･他人に敬意を持たない奴･･･ ﾎﾝﾄだ。だから「厭悩甚」大導師といわれる。

436 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 22:18:49 ID:SqaSVsln

原さんの公演に内容は何も無かったけど一つだけ良い事を言った。
「品質工学をやっても固有技術がなきゃ失敗する。そういうのは辞めた方が良い」

まさにその通り。
田口は品質工学に経験と固有技術があったから成功した。
今品質工学のコンサルと称する田口の取り巻き達は，その固有技術が無い。
無いくせに,「T法と使え」とか「標準条件がおかしいとか」偉そうに言う。

そういう取り巻き達が品質工学に対する誤解を生ませる張本人なわけです。
そういう人間に限って,研究発表会で偉そうな事を言う。
田口が居なくなった今,こういう人間が余計幅を利かせるからタチが悪い。

437 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 07:24:30 ID:ml7QF5Vj

>>434 ･･･教える気皆無っぽい･･･のは教える内容も能力も何一つ持ってないから。
>>436 ＱＥでは口先きコンサルばかりが発生する。その原因も見本もおｴﾗいＹ師。

438 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 08:46:10 ID:9NkUlOmk

発表大会の演題見ても分かるように、品質工学自体の研究をやってる人がいないのな。
新しい手法開発とか、品質工学の成功する、あるいは失敗する理由の理論的な突っ込んだ分析とか
してる人が皆無。日産の人がTS-T法とか考えてたぐらいか？

これって異常だと思うんだよな。例えば最適化の分野だと、手法の開発も数学ベースの
理論解析も、複数の人に行われてる。なのに品質工学は田口に任せきって他の人は
「田口さんの手法を○×の事例に使ってみました。SN比はこういう値になりました。
田口さんは凄いと再認識しました」こんな発表しかない。これではこの分野には未来が
ないとしか言えん。

439 ：不昧：2006/06/18(日) 09:05:06 ID:4LonOBXw

人を教えようとするから不幸になるのです。
>田口は品質工学に経験と固有技術があったから成功した。
これは似て非なる解釈です。
田口博士は、相談者の経験と固有技術を尊重するから成功します。
ただ、やってはいけない事をきちんと守らせる事ができるから必ず
成功できるのです。
>どうも教える気皆無っぽいし
若い人ほど素直に指導者からＱＥの真髄を継承できます。おっしゃ
る通りです。それが極意です。でもこれが態度に出て相手に不信感
を抱かせるところが若さの未熟。やはり場数が必要です。
いいですか。世の中の諸問題の答えは当事者の中にあります。ただ
やってはいけない事ばかりやって走り回るからうまくいかないだけ
です。

440 ：名無しさん＠３周年：2006/06/19(月) 08:08:42 ID:1k7ygGjJ

>>439 >若い人ほど素直に指導者からＱＥの真髄を継承できます。>　??? ﾎﾝﾄか ???
それとＱＥの真髄とか極意とか、具体的に何を意味しているのか？ただし、
>田口博士は、相談者の経験と固有技術を尊重するから成功します。>　には同意。
>やってはいけない事ばかりやって走り回るからうまくいかないだけです。>　にも同意。
そういった心得をＱＥの真髄とか極意とかいうのなら同意。正反対の見本がY師。

441 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 06:35:56 ID:SgNsCYck

>>438 すべてはY師の仕掛けでY師の仕掛けに終わる >>432 のサイクルだからそうなる。

442 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 07:22:10 ID:pg3lczHE

>>438 そういう研究はQES会則第12条(2)学会業務の妨害と見なされて出てこない

443 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 01:03:30 ID:c1oKhQ2K

品質は講義室で落ちてるんじゃない

現場で落ちてるんだ！

444 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 07:26:38 ID:EuylQVeq

>>436 >>443 ともに禿同禿同。原氏の指摘は真実だ。こういう指摘がQESで
おこなわれたことはこれまでにない。断定的な発言が誤解をまねきがちなのは
困るが、事実をふまえた議論が通じる点で、原氏の根本の良さは認めてよい。
矢野氏は完全な似非者でいずれ野垂れ死ぬほかない。一日も早いほうがよい。

445 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 23:10:36 ID:FOyNcO+I

品質工学やってみたよ。　パラメータ法（L18）で。
S/N比要因効果図と、感度要因効果図が全く同じ傾向になってしまった・・・
推定利得も2.5db（涙）

いくら利得があっても（再現実験では1.5db）、これじゃぁばらつきは改善しないよっ
って、講師に言われてもうた(号泣)

もともとチャレンジングな制御因子を設定しなかったから（教育が目的）、しかたないネ。
誤差因子、制御因子の設定、解析方法等々、経験を積まないとなかなかうまく身に付かないかな。

これからも利用出来る機会はあるだろうから、頑張ってみますわ。

446 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 06:50:35 ID:1cjpXKG3

御苦労さん、もともと発見法（あたればもうけもの）的に使うものなので･･･

447 ：名無しさん＠３周年：2006/07/08(土) 07:59:56 ID:a7MSCPzu

使っても当たらずに骨折り損のくたびれ儲けにｸｻる場合もあるってこと･･･

448 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 10:46:38 ID:O+NSWEcz

品質工学により基本機能を追及し、髪を伸ばそうとするスレです。
興味のある方は、協力してください。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hage/1152927452/l50

449 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 18:34:44 ID:utZEcfUg

>>448 アホか、落ちるとなるとどこまでも落ちることができると、今、わかった

450 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 21:42:26 ID:OEiq0n2O

>>438
>最適化の分野だと、手法の開発も数学ベースの
>理論解析も、複数の人に行われてる・・・・
多特性の同時最適化問題の手法は、どのスレで議論されていますか？

451 ：名無しさん＠３周年：2006/07/17(月) 07:38:19 ID:hzR6eDU6

>>450 スレは知らないが（不勉強ｽﾏﾝ）、文献で割りと知られてるのには
Derringer-Suich（共著）があってｸﾞｸﾞると出てくる。なお、その中の
Desirability function（満足度関数）はタグチの損失関数を上下逆立ち
させたものだが２乗の放物線ではない。タグチより前の文献だが、
規格値の決め方も議論しており、ほかの著者の提案も引用している。
日本でも知ってる人はいる。QES関係者はタグチしか言わないが。
>>450 も案外わかってるかもしれないが、文献はさがすといろいろ
ありそう、最適特性をどう定義するか、最適点をどう求めるか

452 ：名無しさん＠３周年：2006/10/01(日) 05:29:26 ID:Ap7bEJKu

新技術開発センター主催の１日セミナー。　
「Excelで簡単にできるタグチメソッド解析入門」　
大阪産業創造館　2006-10-06　10：00〜17：00　42,800円
http://www.techno-con.co.jp/item/15755.html

453 ：名無しさん＠３周年：2006/10/06(金) 02:08:01 ID:OABXzpTr

品質工学の数学的な理論解析のページを　どなたか　立ち上げませんか？
反撃の　のろし　を上げることが必要な気がしますが。。。

尊師のカリスマに勝てるのは、数学だけです。

454 ：ここの常駐：2006/10/06(金) 14:53:43 ID:owONpakJ

>>453 たしかにそうなのですが、おそろしいのは尊師よりも、まわりに集まって騒いで
いる人たち、とくに大幹部です。自分はわからずに、また、わからないから、煽動（普及）
（＝布教）に専念する･･･オウムでもそうでしたね。馬鹿ほど強いものはない。
学校の先生方がお考え頂けると有難いのですが、どうも「･･･持ち喧嘩せず」の感じで。

455 ：名無しさん＠３周年：2006/10/07(土) 00:10:10 ID:HNL36ztr

大幹部...。オウム真理教で言うと、正大師って奴ですな。。。

しかし、このままってわけにも　いかないでしょう。

このまま放置すると、世界経済も北朝鮮のミサイル問題も
ｙ＝β*Mで解決できると言い出しますよ。

456 ：ここの常駐：2006/10/07(土) 11:29:18 ID:S/jr0j8E

大幹部が（尊師も時に）最もいやがるのは、手法と哲学（＝教理）とをきりはなして
議論されることです。きりはなされると、簡単な手品であることが見え見えとなり、
誰もよってこない。客が散ってしまう。最近の「標準化と品質管理」８月号の矢野・吉沢
・中島の対談の最後のほうで矢野がくどくど言ってます。あれがこの何年もの間の基本姿勢です。
あの姿勢がつづき規格協会やら横幹連合幹部やらがそれを支援するかぎり、品工の神秘化、
尊師の神格化はつづき、布教に都合のよい状態もつづくわけです･･･ま、手品のﾈﾀがわれて
ひとびとにあきられ、しらけどりがとぶようになると、いずれは、終わるでしょうが･･･

457 ：ここの常駐：2006/10/07(土) 11:42:13 ID:S/jr0j8E

>>456 ﾁｮｯﾄ追加です･･･手法（＝数理）と哲学（＝教理）と･･･このほう
がもっとﾖｻｿｳ。そして、もちろん、大幹部（＝正大師）ですねw

458 ：名無しさん＠３周年：2006/10/07(土) 12:34:44 ID:HNL36ztr

しかし、それほどまでに教理にこだわる理由は、何ですかね？
オウムのように、教理に基づいて、信者の財産をねこそぎ
巻き上げるなら　わからないでもないですが。。

459 ：ここの常駐：2006/10/07(土) 18:54:55 ID:S/jr0j8E

>>459 やっぱり、信者獲得でしょう。金額は小さくても上がりでくってることは同じです。
しかも、手法はむつかしいと言って敬遠されますが、天下国家を語る哲学は俗受けします。
そもそも、手法に夢中になる信者は、根っから、数理が不得手の人ばかりですね。しかし、
数は圧倒的に多い。それが手法の見かけに魅了されて数理にとりつかれ、本質はわからない
ので、結局、哲学談義に夢中になります。そういう雑魚を逃がさず網にかけるのが布教師の
腕前ですね。雑魚も集まれば一大勢力になり、企業、官公庁、新聞、などに発言力を持ちます。
正大師としてはそれがたまらない喜びです。しかも、ほかに喜びはもてず、見かけの権威・
権力・支配欲だけが生きがいというどうしょうもないごくつぶしの連中で、とめどがない。

460 ：ここの常駐：2006/10/07(土) 18:59:47 ID:S/jr0j8E

しまった。発言 459 は >>458 に対してのものです。訂正です。

461 ：ここの焼酎：2006/10/08(日) 10:41:40 ID:Hn7GPVoo

>>455 >>･･･世界経済も北朝鮮のミサイル問題もｙ＝β*Mで解決できる･･･
言い出すのは自由だが、言い出せば、とたんに、実証的な裏づけが問題になり、自滅。

462 ：名無しさん＠３周年：2006/10/08(日) 23:43:40 ID:1DVqRTcC

”実証的な裏づけ”...　まさに　それが、問題なんですよ。

”実証的な裏づけ”が、乏しいからこそ、
正大師は、哲学談義を振りかざすんじゃないんでしょうか？
気がかりなのは、”宙を浮く”とか”アメリカが攻めて来る”とか
実証的な裏づけが全くない主張をしていた教団は、
なかなか自滅しなったことです。今も名前を変えて存続しています。

463 ：ここの常駐：2006/10/09(月) 15:30:57 ID:MGCYlBTz

>>462 >>･･･ ”実証的な裏づけ”が、乏しいからこそ、･･･哲学談義を振りかざす･･･

まさに同感ですね。さすがに、暗澹、また、惨憺、とした気分です。
笑い話ではすみそうもなくなりました。人間のもつｻｶﾞ（性）（業の深さ）におののきを感じます。

464 ：ディスタンス：2006/10/10(火) 00:23:02 ID:Lq1njmO2

”ここの常駐”さん。　
どうやら結論は、出たようです。

私の方、大変非力ながら、
広大なネットの闇の片隅から
ささやかな反撃を始めようかと思います。

時間がかかりそうですが、
安きに流れることなく、
低きに流れることなく、
人知れず、
求めるところ　少なく。

また　いつかお会いしましょう。

465 ：ここの常駐：2006/10/10(火) 11:03:43 ID:+njRzl+V

>>464 いろいろお教えを頂きありがとうございました。ご健闘・ご成功を。

466 ：ここの常駐：2006/10/17(火) 16:33:17 ID:v7Hbb9gM

>>456 ･･･管理」９月号･･･　遅れましたが訂正です。

467 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:06:58 ID:3aEOZFXu

尊師の文章が酔っ払いの口述筆記並みの悪文になっている件について

468 ：酩酊：2006/11/06(月) 11:01:03 ID:L7BBH+Rq

尊師の天性・生育歴・生活歴のほかに、最近、意外な原因???かもと思われる事実を発見して愕然。
巡回直交表による実験規模の省略や許容差の決定に触れた古典的なPlackett-Burmanの論文も悪文。

469 ：名無しさん＠３周年：2006/11/10(金) 12:10:27 ID:l0Co9AD2

わかってるﾔｼにはなんとかわかるがわかってないﾔｼにはさっぱりわからない。
役にたつらしいという呼び込みがこれにつくとおもしろいほど客が釣れる。

470 ：名無しさん＠３周年：2007/01/05(金) 08:13:18 ID:wxMwWILE

今、品質工学の勉強をしているのですが
これが本当に研究開発などに役立つのか半信半疑です。
教科書には概念的なことしか記載されておらず今一理解ができません。
何か実践例などが報告されているサイト・本などはないでしょうか？

471 ：名無しさん＠３周年：2007/01/05(金) 14:32:37 ID:bP8EggnV

>>470 この質問は幼稚な釣り･･･でなかったら、読んだという教科書を明記のこと。

472 ：名無しさん＠３周年：2007/01/06(土) 11:36:15 ID:IuIaZfES

>>471
読んだ本は
はじめての品質工学と規格協会が出している品質工学の本です。
読み足りないだけですかね？

473 ：名無しさん＠３周年：2007/01/06(土) 16:08:10 ID:OC/Xa7iG

>>472 >>470 いや、それだけ読めば十分。あとは品質工学会の機関誌やサイトに
いっぱい情報が出てるから、片っ端から斜め読みして、手がかりをさがす。

わかりそうな手がかりがなかったら、自分には関係のないものと判断してよい。
自分の能力や努力が足りないなどとは、ﾕﾒにも思わないこと。

その思い切りの良さだけが身を守る。損をしない唯一の方法である。
このｽﾚは、その点では、意外にも、最高の教科書であることに注意。

474 ：名無しさん＠３周年：2007/01/27(土) 13:19:20 ID:xIG64wFr

>>470 なぜこんな質問が出てくるか、よくわからなかったが、規格協会の第3回品質工学による技術開発フォーラム−ものづくり
のイノベーションに向けて−の開催案内を見て、これかと思った。あれを読んだのならﾜｶる。ありゃひどい、ひど過ぎる。
それにしても、白川さんはどこまでわかってて講演引き受けたんだろう。よほど、口説きの手管がうまかったのか。

475 ：名無しさん＠３周年：2007/02/12(月) 15:42:18 ID:Z1JcMAHn

ノーベル賞は幸運が重なってのことで、話を聴いても、どうしようもない

476 ：名無しさん＠３周年：2007/02/14(水) 22:22:50 ID:29ChP5ZC

>>470
あくまで、ツールであり手段ですから。
それをお忘れなく。
お経みたいな話や計算式に振り回されちゃだめですよ。
そう言う意味ではＣＡＥソフトに似てるかもしれない。
あくまで、自分に技術力、知識がある程度ないと使いこなせない。
でも、ちゃんと使うと有効なツールであることには間違いない。
認識不足も過剰な期待もどちらも間違いです。

477 ：名無しさん＠３周年：2007/02/15(木) 12:52:17 ID:suPEsbdm

>>476 て、言われてもな･･･現状では、ちゃんと使うまえに、過剰な期待ばかりが煽られて･･･

478 ：名無しさん＠３周年：2007/02/18(日) 23:55:08 ID:sYAnwa9k

「第3回品質工学による技術開発フォーラム｣　行きました？

479 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 10:39:11 ID:7TLlIJPI

板違いです。適切な板に移動してください。

占術理論実践
http://hobby9.2ch.net/uranai/

480 ：名無しさん＠３周年：2007/02/22(木) 11:20:50 ID:Knt/TVSM

>>479 なんのことやら、わからん？？？そろそろ、春だが･･･時候のせい？？？

481 ：名無しさん＠３周年：2007/02/23(金) 00:36:42 ID:65h28IZI

>>480 いや、案外、そうでも･･･占術の前に濃霧とあればこの板しかないが、URLは細木数子あたり
の･･･ぅ？ぅん？でも、通用するなぁ･･･ﾎﾝﾄ似てる･･･まともなﾔｼは一人も行かなんだてことか

482 ：名無しさん＠３周年：2007/03/07(水) 22:25:36 ID:Gbmx8kMk

>>474
>ありゃひどい、ひど過ぎる・・・
開催案内文面のどの辺りのこと？
第3回 品質工学による技術開発フォーラム
−ものづくりのイノベーションに向けて−
主　催： 財団法人　日本規格協会
日時/場所： 平成19年2月16日（金）10:00〜17:10
大田区民ホール「アプリコ」大ホール
http://www.jsa.or.jp/info_detail/event_qkougakuforum.asp?fn=event/qkougakuforum.htm

483 ：474：2007/03/09(金) 21:45:26 ID:D5N1w4Kh

>>482 開催案内文面＋３つのＰＤＦのどこにも現場の感覚につながる具体的な内容がなく、
「ものづくり」は単なる言いまわし。就職する学生を誤解させるピオネール活動はﾂﾐ･･･orz

484 ：名無しさん＠３周年：2007/03/12(月) 01:53:13 ID:WeY/IKAK

なんか騒々しいが ･･･ ･･･ uuuuu ~濃霧uuuuu ﾏﾝﾄﾗの声 ... 濃霧 真正 正統 正覚 uuuuu ･･･ ･･･
､､､､､､ → → １．役に立ちそう ､､､､､､､､､､､､ → → → ､､､､､､､ ２．使ってみたい → →
､､､ → → ､､､､､､､､､､､ﾋﾟｨｰ♪ ﾋｬﾗｰ♪､､､ﾎｨ ﾎｨ ﾎｨ､､､､ｼﾞｬｰﾝ♪ ｼﾞｬｰﾝ♪､､､､ﾜｯｻ ﾎｨｻ､､､､ → →
６．仲間を増やそう(普及)uuuuu ｿﾚｯ <- / +||| 真ん中柱は厭悩甚命大導師 |||+ / -> ｴｲｯ ３．勉強勉強
``` ← ← `````````````ﾁﾝ♪ ﾄﾞﾝ♪```ﾜｯｻ ﾎｨｻ`````ｼﾞｬｰﾝ♪ ｼﾞｬｰﾝ♪````ﾎｨ ﾎｨ ﾎｨ``` ← ←
`````` ← ← ５．集まって騒いでれば `````` ← ← ← ``````` ４．入会して ``` ← ←
```````````````` らくでたのしくて　``````````````````````````` (出家して uuuuu uuuuu)
```````````````` 何かできそう 濃霧uuuuu ``````````````````````` 濃霧大真理教の修行
ｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙ ､､､､､､､ ｸﾞﾙとともに地の底まで沈んでゆく悪魔の大サイクル
``(別名 機能性祭り) ｳｯｶﾘしてると一まわりでも企業の力が低下する濃霧大真理大秘密昏倒乗大魔法

485 ：名無しさん＠３周年：2007/04/06(金) 22:21:01 ID:bd5fQlTy

H福会長がデジカメでお怒りの価格.comのスレはどこ？
ん、いや、そういう話題は2ちゃんでやれって書いてあったので聞きますが、

486 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 02:11:42 ID:nWFTWtH0

>>485 面白そうだと洩れも価格.comは見たが何かいろんな書き込みがやたら多くてたどりつけず･･･

487 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 07:40:44 ID:8R4QaAp9

発見！
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/10067610055/SortID=6173711/

488 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 13:58:46 ID:nWFTWtH0

>>487 あんがと！！！

489 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 21:52:28 ID:8R4QaAp9

帰ってから関連スレ見たけど、
自分で副会長て言っちゃってる((((;゜Д゜)))
普通はトップは出ないのが鉄則なのだが、

490 ：名無しさん＠３周年：2007/04/08(日) 01:30:22 ID:sEweILIx

>>489 そこがＨのいいところ。Ｙとはｴﾗくちがう。あれがいるから品質工学会も救われる。
Ｈはフセイン政権崩壊直前のサハフ情報相、「今、バクダッドにアメリカ兵は１人もいない」とか、
「製品のメカニズムはユーザーには関係ない･･･ＳＮ比がすべて」とか、ま、罪のないところがｲｲ〜〜

491 ：名無しさん＠３周年：2007/04/08(日) 04:15:43 ID:94tJkdJA

>>487
痛々しいな。一般人にも品質工学のジャーゴンが通用すると思ってるのか、全然話が噛み合ってない。
もともとSN比なんて通信の世界の借り物言葉なのに、CCDの「ノイズ」より品質工学の「ノイズ」の方が本家みたいな言い様だ。

492 ：名無しさん＠３周年：2007/04/08(日) 13:12:08 ID:pYvt4HM0

一般人にも品質工学のジャーゴンを通用させようと思ってるから、CCDの「ノイズ」より品質工学の「ノイズ」の方が本家みたいな言い様になる。
それは仕方ないが、規格化などと言ってむりやりジャーゴンだけ通用させても、問題の本質はかわらないことにどうして気づかないのだろう。

493 ：名無しさん＠３周年：2007/04/09(月) 04:32:50 ID:wRoPdql5

自分のパラダイムを自分の言葉の土俵で語って、否定は無理解と切って捨てるのは、
まあいかにも品質工学的だあね。品質工学会誌はそんな特集ばっかりだし。

494 ：名無しさん＠３周年：2007/04/09(月) 06:45:56 ID:CCTAaQky

>>493 >>490 結局Ｈ＝サハフでもサハフ≠フセイン＝Ｙだしイラク＝ＱＥＳを正常化しないと被害大きすぎ

495 ：名無しさん＠３周年：2007/04/10(火) 23:07:10 ID:2Mz/4c6W

Ｈの言い分は「ユーザ（＝大衆社会）の立場から見た品質が重要」「実現手段は技術者（＝会社）の課題」
品質工学のうたい文句の言い方で大衆社会（しろうと）にうけるが、実現手段の部分が品質工学には無い･･･

やっとそれらしくｯて「直交表、ＳＮ比、損失関数」だがいかにもよわい、それを萬能にふくらませて商売、ｱﾎﾗｼ
ＳＱＣ付録の数頁で済む内容をﾊﾞﾚてはとＤ級ﾝな超成功坊Ｙは盗人猛々しくも「数理で真意は尽くせない」と必死だが･･･

評価の学問とか、ｯたく余計なお世話、なんでもかんでもＳＮ比、それしかｼｮﾓないＳＮ比、ﾍんな表現手段んかなくｯてＯＫ

496 ：名無しさん＠３周年：2007/04/22(日) 15:16:39 ID:b8Y/tVWX

最近ちょっと使ってみました。
実験計画法でパラメータの寄与を確認して、S/Nでロバスト性を確認するってのが結構よさげだと思ってたんだけど
結構効果的なのかと思ってたんですが、穴もたくさんありそうですね。
痛い人間にならないようにしっかり勉強してから使えるところだけ使うようにしよう・・・

497 ：名無しさん＠３周年：2007/04/22(日) 22:54:12 ID:UFThgpbN

その穴ってのが直交表の穴。直交表に乗る系しか相手にせず、乗らない系は基本機能が悪いと言ってほうり出すから･･･それと、宣伝し杉

498 ：名無しさん＠３周年：2007/04/23(月) 05:40:24 ID:9ik3bJ7V

やってきたYが、「品質を計るな」のようなトピックを、それが本質的には品質工学の
手法とは無関係な事を無視して品質工学の特長みたいに並べ立てるものだから、
付き合わされた人間はみんな煙に巻かれて混乱してた。

こんなもの消えたほうが会社のためになると思ったので、わざわざ指摘はしなかったけれど。

499 ：名無しさん＠３周年：2007/04/23(月) 06:27:48 ID:C7LmGA2d

だいたいあの手のうたい文句は電電公社をたたき出されたＴが生活のために考えついた欺瞞的なセールストークなのにそれを有難そうに

500 ：名無しさん＠３周年：2007/04/24(火) 19:19:15 ID:T+55UotT

>>498 忙しいときにＹの辻説法で何人・時の損失？禿げ頭ﾎﾞｺﾎﾞｺにして蹴り出してやれ、2度と来るなｯﾃ

501 ：名無しさん＠３周年：2007/04/24(火) 22:21:04 ID:EJVi/toz

uchino工場でも使え使えとうるさく言う取り巻きが(｀皿´)ｳｾ゛ｰ
こいつら、これが無くなったら失業だから仕方ないかｗ

502 ：名無しさん＠３周年：2007/04/25(水) 08:47:05 ID:Ah3J8UIY

>>501 やっぱり、早めに子会社つくるとか分社化して隔離するとよい、見たとこＹの顔も立つし

503 ：名無しさん＠３周年：2007/04/26(木) 23:50:38 ID:EbU9b52+

>>500
同感だな、自分の行動を損失関数で評価してもらいたいもんだが。
Ｈさんも同じ、

504 ：名無しさん＠３周年：2007/04/27(金) 21:31:05 ID:UO44998B

>>503 大きくまとめりゃそうだが連中でＴは別格としてＨは抜群、Ｔのかわりが務まるのはＨだけ、むしろ孤立が心配
何せ最近Ｙ擁護派がひっそりしてるのは結局その程度のﾓﾝなんだろう、自分が確立できないﾔｼばかりの集まりだから

505 ：名無しさん＠３周年：2007/05/07(月) 20:06:34 ID:Akim6ghb

N産自動車やMダが盛んにやっている印象をうけるけど,
本当に社内で品質工学が活用されてるの？？

506 ：名無しさん＠３周年：2007/05/07(月) 20:53:08 ID:8ia5mH42

(関連スレ）

（電気・電子板）
これからは品質工学
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/
（シミュレート板）
実験計画法使っていますか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/
（材料物性）
タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/

あと他あったらよろしく。

507 ：名無しさん＠３周年：2007/05/19(土) 01:12:55 ID:cff3gswz

矢野宏(2007.06):取引における機能性の評価の考え方の誕生.,標準化と品質管理60(6),18-23
を読み、怒り心頭に発した。日米開戦時の米国ウェルス国務長官の発言をまねて言えば、自分が
学術に関心を持って何10年、これほどにまで欺瞞と歪曲に満ちた文書を見たことがない。

３．機能性評価の意味　･･･。筆者(矢野)はこのような考え方は田口博士の発明であるから，理論
的な説明はつきにくいと思っている。･･･パラダイムシフトである。･･･　−矢野が思うだけ！

４．事実で証明することの困難さ　･･･，損失関数の意味を明らかにするのに，30年以上を要した
のである。･･･時間をかけて納得する以外にない･･･，事実による証明の難しさ･･･　−アホか！

５．取引における機能性評価の方法　−コピー機紙送り性能の比較(p.39-41)および熱処理工程の
比較(p.29-32)はどちらも固有技術についての洞察がカナメである。評価形式の問題ではない！

６．機能性評価の技術的な支え　−何でもかでも「品質工学」にひきずりこんで作法どおりに解決さ
せようとすれば主張はこのように支離滅裂になり、理解・受入れに時間が無限にかかって当然！

７．取引における機能性評価のこれから　−知るか、馬鹿！欺瞞と歪曲を規格協会はいつまで続け
させるのか？ただし、矢野が触れていないプリンタ画像の比較(p.33-38)の実質は秀逸なもの。

矢野の基本的な性向は形式を優先させ実質の理解を軽視すること。JIS Z9090 以前に計測器の
日常的な点検や測定誤差の確認が重要、また、JIS Z8403 以前に製品・役務の特性値および
ばらつきの把握が重要、そういう足元固めもなく規格の損失のと騒ぐことがどうにも奇怪。

508 ：５０７：2007/05/19(土) 06:53:14 ID:cff3gswz

>>507 訂正：　日米開戦時の米国ウェルス国務長官 → 日米開戦時の米国ハル国務長官
>>507 補足：　本文３．−７．は原文の節番号(と標題)。１．−２．節については書かなかった。

509 ：名無しさん＠３周年：2007/05/19(土) 13:05:57 ID:1ylRZzT7

野グソメソッド

510 ：名無しさん＠３周年：2007/05/19(土) 16:23:47 ID:kG1dtIdg

ばかども、、これでも嫁！
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AB%E5%AE%9F%E9%A8%93%E3%81%A7%E4%BD%93%E5%BE%97%E3%81%99%E3%82%8B%E5%AE%9F%E8%B7%B5%E3%83%BB%E5%93%81%E8%B3%AA%E5%B7%A5%E5%AD%A6-%E8%B6%8A%E6%B0%B4-%E9%87%8D%E8%87%A3/dp/4526057932
これ読んで、品質高額わからないヤシは○○だ！

511 ：名無しさん＠３周年：2007/05/19(土) 20:15:04 ID:tXR8RlgE

良さげな本だね。この手の本がどんどん出てくりゃ品質工学も落ち着くところへ落ち着く。
田口が偉大でもどこがどう偉大なのかわからず騒げば田口の顔に泥を塗るだけだからね。

Ｙがピオネールの邪魔と面を顰めても、Ｙの専売品じゃないし、もうＹの時代でもない。

512 ：名無しさん＠３周年：2007/05/22(火) 22:34:40 ID:7QMFYZNN

どんな本も、著者が品工専業ではﾀﾞﾒ。ほかに本職があるが実質は品工が専業ﾃのもﾀﾞﾒ。
品工に足をとられてはまり込むと、本職は空洞化、品工が実質上の本職、ミイラとりがミイラ！
品工は専業の補助手段の特殊な一つに過ぎないという思い切りが必要、Ｙなんかがどう言おうと。
ところが、Ｙは品工専業や実質品工専業の人物をＱＥＳ拡大の道具に使い、まともな人物を邪魔にする。
DrT.が実験計画法や品工を商売にしたとしてもＹがいなかったらＱＥＳは大きくならなかったはず。
実験計画法も品工も単なる補助手段、労力・時間がかかるのは大問題、そこを早く解決しないと･･･

513 ：名無しさん＠３周年：2007/06/12(火) 20:32:29 ID:vTdXFFIQ

>>510



ソフトがDLできない

514 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 18:56:01 ID:RAarDnTK

>>513 ほかのパソコン使ってみるとか、ブラウザをIEからNetscapeに変えるとか、または、逆に変えるとか、
著者（鈴木氏）に問い合わせるとか、関連で「増田技術事務所」のblogをｸﾞｸﾞってみるとか
http://www002.upp.so-net.ne.jp/sbux/pdf/paper_QE_simu_QES2005.pdf
http://blog.so-net.ne.jp/masudaqe/archive/c121296

515 ：タグ玄：2007/06/22(金) 19:56:53 ID:ue4ZoehM

>>513
http://pub.nikkan.co.jp/ ←の「お問い合わせ」にメールしてみるのじゃ！

516 ：名無しさん＠３周年：2007/06/23(土) 02:35:21 ID:LJGrMcZJ

ＤＬするとこんな感じの表示になるけどね
ttp://blog.isolibrary.com/archives/50943330.html

517 ：名無しさん＠３周年：2007/06/25(月) 22:27:04 ID:sr8FpFWm

そろそろ実験計画法、タグチメソッドのおすすめ書籍まとめをおねがい。

518 ：名無しさん＠３周年：2007/07/31(火) 09:57:00 ID:lE2yAqHd

「Ｅｘｃｅｌでできるタグチメソッド解析法入門」

広瀬　健一／編著
上田　太一郎／編著

同友館　２００３

------------------
この本を使用された方、読まれた方、感想御願いします。

519 ：名無しさん＠５周年：2007/07/31(火) 14:02:54 ID:N6IGWXCn

http://www.amazon.co.jp/Excel%E3%81%A7%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%82%BF%E3%82%B0%E3%83%
81%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%83%E3%83%89%E8%A7%A3%E6%9E%90%E6%B3%95%E5%85%A5%E9%96%80-%E5%BA%
83%E7%80%AC-%E5%81%A5%E4%B8%80/dp/4496034883

http://www.amazon.co.jp/のこの頁で「Excelでできるタグチメソッド解析法入門」を見ると、現在、
カスタマーレビューが７件出ていて、だいたい、どれも好意的で、評判がよく、本当と思う。
ただ一人だけ、ふてくされてる馬鹿（ＹかＹの手先）がいて、そのまま引用すると、以下のとおり。

>お手軽なツール, 2005/10/2　レビュアー： カスタマー
>それだけの価値である。
>品質工学の真髄は自分の頭で考えること。EXCELのシートにして誰でも使えるようにすると、本質を理
>解しないで使ってしまう危険性がある。とんでもない間違いをしでかしても気づかない。
>本書で紹介されている内容はタグチメソッドの全てではないことも付記しておきたい。

これは昔からのＹの主張。こんな馬鹿のうわ言を気にする必要はない。とっくに割れた手品のタネを
だいじそうにかかえこみ、素人客をだまし続けようとする策略だから、引っ掛かってはいけない。
そんなに深遠・高遠な大智識は「EXCELのシート」が使えるようになってからの勉強で十分だ。　

520 ：名無しさん＠５周年：2007/07/31(火) 14:31:33 ID:N6IGWXCn

>>519 URLが長くて連続ｺﾋﾟﾍﾟに失敗してるが間違ってないし親ページからも入れるから･･･

521 ：３４７：2007/08/01(水) 19:10:41 ID:a/X8vXi7

>>505
>N産自動車やMダが盛んにやっている印象をうけるけど・・・
T与太かHダの社員の方ですね。Mダは、長年の品質工学の組織的活用と普及の功労により
昨年、第１回「田口賞」を受賞されていますよ。N産の方は、ゴーン社長登場以後、
いっそう部品メーカーへの開発丸投げが進行しているようだから、品質工学活用の場が
あるのかな？
T与太が品質工学活用に後ろ向きなのは、田口教とトヨタウェイという名のトヨタ教に、
相容れぬ教義差があるからですか？
マツダ、品質工学会より第１回「田口賞」を受賞　2006年06月15日
http://www.mazda.co.jp/corporate/publicity/release/2006/200606/060615.html

522 ：名無しさん＠３周年：2007/08/01(水) 19:31:50 ID:h84ERwNR

３４７さん、よそｽﾚ（ｼﾐｭ板実験計画法ｽﾚ）の発言番号をそのまま持ち込んで発言されても意味はうすいですよ。
相容れぬ教義差（w）などと血迷って馬鹿を垂れずに落ち着きなさい。尊師を悲しませてはいけません。

523 ：505：2007/08/14(火) 20:11:05 ID:RBkYKQJ4

>>521
ありがとうございます。
しかし私はＴでもＨでもありません。
他の完成車メーカーの者です。

524 ：名無しさん＠３周年：2007/09/05(水) 23:32:05 ID:D1oehyK0

こんなスレがあったんだね。
最近、品質工学や品質管理という言葉があちこちで一人歩きしている気がする。
既レスでも言われているみたいだけど、企業内、企業間の大会や発表会が多くなっていて
なんか、品質管理ストーリーありきで作られたようなものが、喜ばれ、少しでもストーリーの中に
品質管理手法から外れるようなものがあれば批判される。そんな感じだね。

それで、なんかもの作り現場の経験やノウハウが無くても、品質工学さえしっかり頭に入れておけば
上手くいく！そんな風に考えている人が多くなってきていないかな。

進行が遅いスレみたいだからURLは貼らないけど、「鵜○」って人の話（サイト）は、極端で捻くれ気味ではあるが
一つの思考として参考になるかな。

525 ：名無しさん＠５周年：2007/09/12(水) 23:10:48 ID:3EsbRtTE

>>524 >参考に･･･> なるなる！世の中には偉い人っているんだな、凄い！
特性要因図を管理用（管理特性の目録）と解析用（不良原因の追求）とにわけて、
解析用のツールに直交表Ｌ８を使う鵜沼氏の提案はみごとで、直交表の本質を
土台としており、まともに物言いをつけることのできるﾔｼはいないだろう。

526 ：名無しさん＠３周年：2007/09/16(日) 12:46:12 ID:r3MOR7Cf

>Ｌ８を使う
プッ　７０件ぽっちの経験ではこの程度。

527 ：名無しさん＠３周年：2007/09/16(日) 16:01:21 ID:aWCCoq1k

>>526 >>525 Ｌ８を使う･･･ 原理を利用しているだけだから馬鹿にすることはない

528 ：名無しさん＠３周年：2007/09/30(日) 09:11:08 ID:ob9PnkmU

お花畑で暮らしていると原理を利用するだけで済むらしい。

529 ：名無しさん＠３周年：2007/09/30(日) 21:17:47 ID:/qTgfh/j

>>528 原理はもともとお花畑のﾓﾝ。現世は銘銘きりひらくﾓﾝ。お花畑に文句は始まらﾝ。ガッ

530 ：名無しさん＠３周年：2007/10/01(月) 23:07:04 ID:1DpMkTLH

>>528 >>529 原理の「利用」ﾝてお花畑にはない。現世の血みどろの銘銘がﾒｲﾒｲ使ったり使わなﾝだりする。
他人が口の出せるｺｯﾁｬない。原理ﾝﾃは、お花畑からどう見たら現世が見やすいか、そﾝﾅもﾝに過ぎﾝわｲﾈ。

531 ：名無しさん＠３周年：2007/10/03(水) 00:52:35 ID:6ZokYeAv

>>517
和書だけでも、実験計画法をキーで75冊、品質工学をキーで37冊、
タグチメソッドをキーで20冊もhitしますね。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8E%C0%8C%B1%8C%76%89%E6%96%40
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%5E%83%4F%83%60%83%81%83%5C%83%62%83%68
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%95%69%8E%BF%8D%48%8A%77

>>518
これですね。Excelで直交表実験ができるという書題のつけ方で
十分に怪しく思われますが。
Excelでできるタグチメソッド解析法入門　上田太一郎　同友館　 2003-01　￥ 3,150 （税込）
http://www.koubou.com/asin/4496034883

532 ：名無しさん＠３周年：2007/10/03(水) 08:26:59 ID:3yrOSmFF

>>531 >>518 >>517 なんで、今ごろ、こんなｶｷｺが(呆)、ｽﾚの無駄、ｺﾞﾐ、>>529 >>530 に怨？

533 ：名無しさん＠３周年：2007/10/04(木) 20:32:35 ID:pDxkm9Ij

>>518 には >>519 が答えている。>>531 はExcel･･･という書題をなぜ怪しく思うのか説明してほしい。

534 ：名無しさん＠３周年：2007/10/08(月) 08:16:33 ID:Rc3BYa0Z

>>527 >>529 >>530 なるほど。それで、ずーっとお花畑に棲んでいるのか。

535 ：名無しさん＠３周年：2007/10/08(月) 11:29:37 ID:+UVD+RG1

んw お花畑にもいろんな花があってｻ、清浄、清楚、華麗、妖艶、怪異 ･･･ でも、どうせなら、
現世にすっきりした見通しを与えてくれるのがいいﾅ、何とかして、そんﾅﾝ見たくてｻ

536 ：名無しさん＠３周年：2007/10/26(金) 00:49:20 ID:J3EejaPf

これって新規材料の研究開発に使えますか？
スレを読んでみると実験計画法だけで
いいような気がするのですが、勘違いですかね…

昨日品質工学に関する講演を初めて聞いたのですが
発表者が田口先生マンセーで
ちょっとひきました。

537 ：名無しさん＠３周年：2007/10/26(金) 01:11:14 ID:rjbsvxlR

>>536 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50x
> タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る
> 1 ：ARK1：2001/04/03(火) 00:18
> 　私の後輩は金属材料の問題を強制的にタグチメソッドを
> 手法にして問題解決しろと言われています。以前材料工学
> において、タグチメソッドを適用し、だめだと思い、以前
> からやめとけと言ったのに、上司に言われて混迷に入り込
> んでいるようです。
> 　たしかに有効な場合もあるのですが、成分的な解析には
> 不向きと実感しています。非線型性をノイズとあつかうこ
> の手法に材料関係の方どう思います？たしかに田口先生の
> 哲学と戦略には敬意を感じていますが、物質を化合する場
> 合この手法に限界があるのではと感じます。

538 ：536：2007/10/26(金) 01:55:22 ID:CRR1Yrsx

>>537
記載してくださったスレを読んで見ます。
ありがとうございます。

539 ：名無しさん＠３周年：2007/10/26(金) 21:35:36 ID:jifeiu9v

書　名： 品質工学便覧 監　修： 田口玄一　頁　数： １，０００頁（予定）
価　格： 定価　　１９，９５０円（税込）
１０月末までにご予約いただいた方には、特別割引価格を適用いたします。
（品質工学会員　２０％ＯＦＦ　/　一般　１０％ＯＦＦ）　10月末日 事務局到着分まで

内　容： （予定）
１． 品質工学の概念
２． 品質工学の方法
３． 分野ごとの品質工学のパラダイムと事例
３−１　機械技術分野
３−２　加工技術分野
３−３　電気技術分野
３−４　電子技術分野
３−５　化学技術分野
３−６　材料技術分野
３−７　医学分野
３−８　薬学分野
３−９　生物分野
３−１０　情報技術分野
３−１１　画像技術分野
３−１２　人の能力評価分野
３−１３　計測技術分野
３−１４　生産工程分野
３−１５　社会科学分野
３−１６　経営分野
４． 品質工学の原点
５． 品質工学の用語
６． 田口玄一の文献解題
７． 品質工学会誌研究論文リスト
８． 索引

http://www.qes.gr.jp/information/qe_handbook.htm

540 ：名無しさん＠３周年：2007/10/27(土) 04:02:51 ID:LqeDp6Dy

3-12,3-15,3-16や4,6あたりと、3章タイトルの「パラダイム」からいつものスメル。

自分の会社ではとっくに廃れたけれど、品質工学を押しつけようとした上の人間は
まず自分が3-16で有用性を確かめればよかったのにな。

541 ：名無しさん＠３周年：2007/10/27(土) 17:58:43 ID:UviuYCcd

>>533
>Excel･･･という書題をなぜ怪しく思うのか説明して・・・・
265 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2007/10/27(土) 06:49:37
・・・・厳密分析する道具にエクセル使う奴はいないよ、常識
【質問不可】Excel総合相談所スレの雑談・議論スレ2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1151651536/265

542 ：５３３：2007/10/28(日) 09:27:13 ID:SZm59Zi+

>>541 明確なお答えを有難うございます。Excel雑談・議論スレ2-265 の前後も見ました。
統計関係のおかしな答えの情報は重要と思います。ただし、私はこの手のマクロ手順は
使わず、ExcelVBAもFortran77も四則演算ステップまで落として一段階づつ走らせています。
今後、２−３年はかかるとは思いますが合間合間にまじめに調べてみたいと思います。

厳密分析とはまったく違う意味の話になりますが、初歩的な直交表実験の理解に使うのであれば、
VisicalcやLotusなみの表計算ツールとしてExcelも便利ですから、それはそれでよいと思って
おります。少なくとも >>539 の手のろくでなしな便覧なんかにだまされないためにもです。

543 ：名無しさん＠３周年：2007/10/29(月) 05:58:30 ID:vUL3KXHX

>>540 >･･･品質工学を押しつけようとした上の人間･･･> ま、「上」とかぎらず、人間なんて、どこの会社でも
楽に儲かると聞かされるとその気になるしｻ、自分はわからなくても他人を説き伏せて折伏（しゃくぶく）する
のは無上の歓びだしｻ、初期の創価学会とか、あの有名なオーム真理教とか、田口流の「品質工学」も拡がる･･･

品質工学はまず規格協会、それから、経産省産業技術総合研究所に巣食い、それぞれの紋所を最大限利用して
日本国の利益を宣伝文句に使い、各会社の裾野の個人にとりつくだけでなく、一つ一つの会社組織にとりつき、
社長やら経営幹部をまきこんで、会社ぐるみを喰い物にするから、個人レベルの話ではなく、ﾏｼﾞ恐ろしい。

オームでいうと出家信者みたいな怪しげなのが大勢いてなんだかんだ言い寄ってくるが決して乗ってはいけない。
宣伝文句は結構なことばかりだが田口のお世話にならず常識でわかることばかりだから関わらないのがよい。

544 ：名無しさん＠３周年：2007/11/13(火) 13:59:38 ID:EZDO1b/L

手法や考え方を変えるだけで劇的な改善が有ると考える事の方が不自然です。
ゴルフも本人の持つ才能と地道な修練で結果が出せるものです。
手法や考え方は、その修練の参考になる程度と考えるべきでしょう。

545 ：名無しさん＠３周年：2007/11/14(水) 08:12:40 ID:odNAGsxM

>>544 mmmたしかに。目からｳﾛｺてもﾋｽﾞﾐ､ﾖｺﾞﾚだらけの別な１枚に変わるだけもあり･･･たとえばTQM→QE。

546 ：名無しさん＠５周年：2007/11/27(火) 13:14:17 ID:D+7BRKHK

ｷﾞｬｸﾞ）やｧ､これはこれはノー(脳)ヘ(耗)リ症３０人計画wwwの無し本さんﾔおﾏへんか？（ｷﾞｬｸﾞ
ｷﾞｬｸﾞ）で３０人のﾎｩ、近頃どでっかw？ hmm(w)･･･ で、Ｙ祖師ｻﾝのお招きで御出馬w？（ｷﾞｬｸﾞ
ｷﾞｬｸﾞ）ﾝとｺまで？wたいへんﾄﾞｽなｱ、ﾍ？､Ｙ祖師ｻﾝもお困り？ hmm(w) むﾂｶｼお方やがw（ｷﾞｬｸﾞ

ｷﾞｬｸﾞ）「･･･無し本です。･･･で３０人をきょう出席の方で埋めたい･･･」www＼呆／WWW（ｷﾞｬｸﾞ

547 ：安芸乃島：2007/12/05(水) 10:29:19 ID:Yk5eZVnO

モグラ叩きゲームのExcelVBAのプログラムを全て教えて下さいよ！

548 ：倭朝青龍：2007/12/05(水) 12:32:11 ID:JLtk9i2E

品質工学会の皆様がお望みなら御相談に応じますよ、いつでも！

549 ：名無しさん＠５周年：2007/12/24(月) 13:04:26 ID:b8NpaeSQ

品質工学誌、本、大会、便覧、でわかるように何せﾂｷｱｲなんだからさｱ、データんてどうでも、ﾖｻげに
ｶｯｺだけつけてｻ、ｴｯとﾉｳﾊｳで申し上げかねﾑﾆｭﾑﾆｭ･･･ﾄﾆｶｸ本音ﾇｽまれんように、他社のﾔｼと楽しくｶﾞﾔｶﾞﾔ
♪♪♪田､田､タグチ、田口の里(ｻﾄ)は、ﾂﾝ､ﾂﾝ､月夜だ、みんな出て来い､ｺｲ､ｺｲ♪、俺らの友達ゃ･･･♪
♪♪♪負ｹﾙﾅ､負ｹﾙﾅ､師匠ﾊﾝに負ｹﾙﾅ、来い､ｺｲ､来ｲ､ｺｲ､ｺｲ、みんな出て来い､ｺｲ､ｺｲ♪、俺らの友達ゃ･･･♪
♪♪♪田､田､田口、タグチの木瓜(ﾎﾞｹ)は、ﾂﾝ､ﾂﾝ､月夜だ、花ざかり♪、俺らの友達ゃﾎﾟﾝﾎﾟｺﾎﾟﾝのﾎﾟﾝ♪

>> 木瓜(ﾎﾞｹ)。　冬：寒木瓜（かんぼけ）− 春：木瓜（ぼけ）。　Japanese quince。　・中国原産。
・「木瓜」を「もっけ」と呼んでいたのが「もけ」→「ぼけ」。「ぼっくわ」→「ぼけ」の説も。
・花は赤、白、ピンクなど。・１月２１日、２月１９日の誕生花。・花言葉は「指導者、先駆者」。
>> http://www.hana300.com/boke00.html 山本純士「季節の花３００」(C)1997- Atsushi Yamamoto.

550 ：名無しさん＠３周年：2008/01/01(火) 17:06:00 ID:Enhdt+cW

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0708/23/news050.html

セカンドライフの記事だけど、
定量化しにくい部分に中身のない手法を持ち込み、印象操作だけで
巣くってしまう奴がいるのは開発現場も広報現場もほんと変わらんね。

551 ：名無しさん＠５周年：2008/01/01(火) 21:27:12 ID:ODFDFz0+

>> http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0708/23/news050.html
早速、見てみた。ほんとだ。近頃は、何か、こんな手のばかり、やけに多い。
藁も掴みたい経営者がいっぱい居て、藁ばかり掴もうとしてるもんだから。

552 ：名無しさん＠１周年：2008/01/09(水) 23:59:51 ID:gYIi2qFZ

>>551 この手のを「品質工学」では「無用の用」って言うらしい。w
>> http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 発言2700- 正確無比な説明を
本場の中国人に書き込まれてのおたおたは見ちゃおれん。
あっさり、全面降伏して認めてしまえば、まだ、怪我も軽くてすむのに。
もう、品質工学会なんて魑魅魍魎の集まりはぶっ潰すほかないな。
現在の幹部を引退させてもそれに代わるろくな若手もいないことだし。

553 ：名無しさん＠３周年：2008/01/10(木) 22:34:37 ID:EcpzGSI+

質問よろしいでしょうか？

勉強始めたてなのですが、この学問は、一つの製品の目的機能「だけ」のバラつき評価の信頼性を確認する手段と見ていいのでしょうか？
トレードオフの関係にある技術の一方のパラメータ設計は出来ても、背反のあるもう一方の技術は評価出来ない（下記例参照）ように受け取りました。。。
実際の開発に使えるのでしょうか？
実際の市場クレームは、以下例のような事例が多数だと思います。

例
扇風機で、風量はバラつき無く設計出来たが、背反として、騒音が出た。

554 ：名無しさん＠５周年：2008/01/10(木) 23:43:46 ID:ifi3Ck+n

↑お望みどおりの学問が実在するのなら随分ﾑｼのいい万能の学問ですねぇ
↑そういう学問が「品質工学」だとおっしゃりたいならなおさらですよねぇ
↑そういうﾑｼのいい話を書いた本は山ほど、腐るほど、出てますよねぇ
↑基本機能とやらうまく掴めばそれは可能というのも随分ﾑｼのいいおﾊﾅｼです
↑しかもそれを掴もうとしてるのは「品質工学」の専売特許じゃありません
↑その機能を掴みたくて世間どんな人も日々みんな努力してますよ
↑こんなお答えでいかがです？もし本当に勉強始めたてでしたらまた･･･

555 ：名無しさん＠５周年：2008/01/11(金) 21:32:48 ID:6/WLXamN

この「学問」は幻想の中で芽を出し幻想の中で花を開き幻想を「売」りまくり幻想の中で終わりつつあるから
>>553 のようにも >>554 とか もっとほかの理解もいろいろにできるが、結局どう見ても、空虚で、悲惨だな

556 ：名無しさん＠５周年：2008/01/14(月) 12:34:39 ID:PTqLvovk

>>553 が本当に「始めたて」と見なして「玄人向き」>>554 よりも素朴に答えると･･･

実験系の制御条件を幾通りか想定し、さらに、雑音条件を幾通りか想定して、実験を行なった場合、
目的機能（または基本機能）の測定値の平均値と分散値とが制御条件１通りごとに１対づつ得られる
ことが必要である。１対とはその制御条件の１通りで雑音条件を幾通りか変化させた場合の機能の
測定値の平均値と分散値とである。制御条件１通りごとにこの１対を記録して表とする。

この表から、この表に入っていない一般の制御条件ごとに同じ意味での平均値と分散値とを予測する
のが田口の方法の基本手法である。そのために最初の制御条件を直交表で選んでおく。
ただし、一般の制御条件ごとにこの予測計算の結果がその制御条件での確認実験の結果と一致すると
はかぎらない。一致すれば田口の意味でのこの実験は成功、一致しなければ失敗。

田口の方法が明確に提言しているのはここまで。成功したときの自慢話と失敗したときの言い訳、
そして、失敗したときどうするかのどうにもならない空論、すなわち、論理のからまわりが世間に
流布されている品質工学の正体。組織が悪いだの、トップの決断が必要だの、ﾑｼのいいﾊﾅｼばかりが
どんどん膨らんで、大切な基本はまったく忘れられ、愚劣な神学論議に花が咲く･･･

557 ：名無しさん＠３周年：2008/01/14(月) 20:17:56 ID:ktzf4vop

>>553
音はエネルギーの損失だから電力を信号因子にとって回転数のSN比と感度を
最適化すれば消えるはずだとか言われるんじゃない？　きっと。

いいこと言ってるようにも聞こえるけど、効率追求における単なるトピックで
品質工学の手法とはあまり関係ない話であることには注意が必要だ。

558 ：名無しさん＠５周年：2008/01/15(火) 05:05:22 ID:2LG93Cjs

>>557 この手のトピック（実は、＝個別課題一つ一つの固有の問題）を数かぎりなく寄せ集めて、
便覧、事例集、解説書･･･など、など、など、･･･が量産されているのが品質工学の実態だ。

品質工学本来の本質的な手法は背後に押しやり目立たなくしておいて、本質に関係のないその
場の個別課題（この場合、電力効率追求）の単なるトピック、そして、エネルギーだのSN比だの
感度だのを意味ありげに重々しく得意げに語り、人々を限りなく混乱させ混迷させる。

この手のタグチ式応酬話法に悩まされ、それが実は客引き「せぇるすとぉく」に過ぎないと看破す
るまでにかなりの時間・労力・経費を費やすことになり、とんでもない社会損失となっている。
しかも、オウムを受け継ぐアレフ以上に悪質な若手も組織的に育成されている。

559 ：名無しさん＠３周年：2008/01/20(日) 22:47:37 ID:KUJCKyav

入門本を一通り読んだんだけど、結局オフライン品質工学では、
プロダクトイノベーションな場合、
性能にかかわりそうな不明なパラメータの傾向を評価できる。
と考えるべきなのかな？
ベテランさん教えてください。

560 ：名無しさん＠５周年：2008/01/21(月) 02:00:23 ID:jj3RjEwH

>>559 >性能にかかわりそうな不明なパラメータの傾向を評価できる。
　　　　 性能にかかわりそうな「パラメータの不明な傾向」を評価できる「場合もある」(*)。
の意味だったらﾓｲは賛成　−　ベテランではないがw　ついでに教祖に最大限に忠実に
「パラメータには対数分散、対数ロジットなども含めてよい」と付け加えとくか。
(*)評価結果が確認実験の結果と一致せず確認実験が失敗すれば評価も失敗　−　評価できない。

561 ：名無しさん＠３周年：2008/01/21(月) 02:06:11 ID:l5UIhxs1

適用成功例よりも失敗例の方が多いから
失敗例を集めて出版すればいいんじゃないか？

「転ばぬ先の杖」

562 ：５５３：2008/01/23(水) 21:20:21 ID:vEWWLHF5

>>556
レスが遅くなってすみません。
最後の方は何か哀愁漂う雰囲気ですが、
とにかくわかりやすい回答ありがとうございます。
タグチメソッドを使用できる場合と出来ない場合がある。但し、その判断は学会内でタブーとなっている。
と言ったところでしょうか。
>>557
実際に手法を使う立場に居ると、音と基本性能のレベル確保って難しいと思っちゃいますよね。

563 ：名無しさん＠５周年：2008/01/24(木) 00:49:59 ID:0PjnJ9fE

>>562 >>556 タグチメソッドを使用して成功する場合と失敗する場合があり、学会でも事前には予測判断できない。
>>562 >>557 そこを解決でき最適化に成功すればokだがどんな問題にも常にあてはまるとはいかず、目前の苦労が。

564 ：名無しさん＠５周年：2008/01/24(木) 23:06:54 ID:0PjnJ9fE

>>563 >>562 >>561 >>556 常に成功しているみたいで実はしばしば失敗している事実に触れるのはﾀﾌﾞｰ
>>563 >>562 >>561 >>557 何かの最適化がﾖｻｹﾞに思えてその何かが見あたらない事実に触れるのはﾀﾌﾞｰ

565 ：名無しさん＠３周年：2008/01/25(金) 00:23:00 ID:sP7mCBmT

あれもタブー これもタブー
って歌が昔あったな

566 ：名無しさん＠５周年：2008/01/25(金) 21:52:25 ID:lXWjZ1hl

沢田研二が唄う「麗人」だな。阿久悠・作詞とか。品工も麗人なみにﾎﾈがおれる。
昔から一城／一国も傾かせるというが引掛ってる産・官・学を見りゃ成程だ。

567 ：名無しさん＠３周年：2008/01/26(土) 11:14:34 ID:cCdufosK

>>562 >>564
タグチメソッドを使用できる人と出来ない人がいる。
但し、その言及は学会内でタブーとなっている。
いくら古株でも、いくら頭脳明晰でも、出来ないヤツはどう頑張っても出来ない。
その一方で、教え子のはずの現場のやつがスイスイ使いこなすから困るんだろうなぁ。
ムキにもなるよなぁ。

568 ：名無しさん＠５周年：2008/01/26(土) 13:43:04 ID:4Y1MimJv

↑>>562 >>564 とはレベルの違う低能フーリガン＼ｱﾎ／

569 ：名無しさん＠５周年：2008/02/14(木) 20:31:41 ID:hyeMz4nq

>>567 >>568
タグチメソッドを使用できる人と出来ない人がいる。
但し、その言及は学会内でタブーとなっている。
いくら東大出、いくら応物卒・物理卒でも、出来ないヤツはどう頑張っても出来ない。
メカ系とマテ系との差、わかりやすく言うと原と矢野との差がそれだ。
マテ系が圧倒的に数は多いから困るよなぁ: 矢野宏(=豚飼い)/~豚豚...豚豚豚↑樹。
ムキにもなるよなぁ。

570 ：名無しさん＠５周年：2008/02/15(金) 22:32:55 ID:Re9SPdx4

タグチメソッドは数学のかたまりで、技術屋でもメカ系とマテ系と
では勉強にハンデがある。メカ系は生まれつき算術・代数・幾何・
三角・解析幾何・微積分が身についていて数式・数量・図形・数学は
お手のもの。マテ系はそのへんがエッチラ、オッチラだ。
物理・応用物理も力学系（メカ系）と物性系・材料系（マテ系）と
では差があり、そもそも、数式を受けとめる姿勢が違う。

その上に、タグチメソッドの数学はメカ系が設計なんかで普通に使う
数学とは違う面がある。普通は条件値を式に代入して演算して答えを
出せば終わりだが、タグチメソッドではそうはいかない。
計算式の一つ一つは単純でも、1)交互作用項を「無視」とか、2)損失
関数が目標値からのはずれの「２乗」に比例とか、3)工程の変動幅
の「２乗」が操業数に比例とか、それぞれに、かなり強引な仮定を
置いて、その上で計算するから、仮定がはずれたらｱｳﾄ。

だから、計算結果はﾒﾔｽに過ぎず確認実験で確認する必要が常にあり、
実験結果が計算結果に一致しなかったら、これまた、ｱｳﾄ。

ﾑｼのいい勝手な仮定が成り立てばok、という話だから狸が何匹つか
まったら皮がどれだけとれるはず、という計算と同じ。つかまらなけ
ればｱｳﾄ。これを日本では昔から「とらぬ狸の皮算用」と言う。
これにうつつを抜かしてわけがわからなくなるのがマテ系。

571 ：名無しさん＠３周年：2008/02/17(日) 03:41:03 ID:XXEFcmfF

品工の中の有象無象をラベリングしてそれを世間一般の技術者の能力差として語るような事は自重しれ。
俺も言い返したいことをぐっと飲み込むから。

572 ：名無しさん＠５周年：2008/02/19(火) 22:20:47 ID:GqgIHnEw

>>571 >>570 有象無象がめいめい田口品質工学を勉強し理解の範囲内で自分の責任で使うのはかまわない。
推進・普及と称してほかの椰子を引きずり込んで納得づくにか無理矢理にか使わそうとすると、企業内・
組織内・社会内での行動となり、有象無象の「機能」が評価・批判の対象となる（「性行」がではない）。
有象無象が本当にはわかってもいないのに生わかりのまま他人を支配しようとするから問題なのだ。
その実例があまりに多過ぎる。それがまた、最近の長谷べなんかもそうだが、マテ系のﾔｼばかりだ。
それにしても「推進」・｢普及」とやらがこんなに花ざかりな技術分野・学問分野がほかにあるのか？

ついでだがエレ系・通信系・エレメカ系・自動化系・ソフト系は意外にマテ系に近い行動パターンの
香具師が多い。電気回路図は化学構造式とまったくよく似たしろものだし、数式は多くの等価回路の理論を
勉強してもわかるように、どちらかというと「方便」＝「間に合わせ」の数式に過ぎない場合が多い。

（外界の実験事実と切り結ぶ接点から外界の深奥に潜む真実を探り出そうとする種類の数式ではない。）
（外界の真実と直結するそういう数式はメカ系に多く見られる。理論物理などの数式も含めてだ。）

それは能力不足ではないが、その姿勢のままでは田口品質工学を理解するには限界があると言うだけだ。

なお、マハラノビス・田口法の場合を意識して >>570 の1)2)3)のあとに『 4)（マハラノビス距離などの）
（マハラノビス・田口）信号特性量と応答との間の「明確」な関数関係とか、』を追加しておこう。

573 ：名無しさん＠３周年：2008/02/20(水) 23:41:59 ID:Xc/PMqDI

統計を理解していないことにかけてはご推薦のメカ系とやらも酷いものだがな

574 ：名無しさん＠５周年：2008/02/21(木) 21:22:16 ID:vCq8mMCj

>>573 残念ながらご指摘のとおりで同意するほかない。あえてつけ加えるとすれば、数理統計学の専門家が
ただ専門だけに立て籠もらず応用面でも視野をほんの少し広く持ってもらえると最良の薬になるのだが･･･

575 ：名無しさん＠３周年：2008/02/22(金) 00:58:13 ID:BATPO1ZK

>数理統計学の専門家が
なんの役にたつのぉ？？？
自分のパンツのヒモもまともに締めれない専門家とやらに…
ここには不要だからさっさと出ていってくれ。

576 ：名無しさん＠５周年：2008/02/22(金) 05:11:13 ID:o2RDvYGi

↑言える！だから困るのだorz！森口(繁)クラスの人材が見あたらない。ま、昔も多くはいなかったらしいが･･･

577 ：名無しさん＠３周年：2008/02/23(土) 16:51:09 ID:Ok1Wl31/

統計的に間違っている部分はどこなのですか？

578 ：名無しさん＠５周年：2008/02/23(土) 20:20:33 ID:aBowTDw7

>>577 (田口)品質工学の理論は、統計的に間違っているというよりも、伝統的な統計的品質管理の手法を
非効率としてほとんど全面的に無視し、ほぼ品質工学の中だけで完結する体系として提案されている。
その体系の中に伝統的な数理統計学の理論の踏み込む余地はなさそうに見えるが、品質工学(QE)も、伝統的な
統計的品質管理(QC)も、良い製品を効率よく生産するための手法であり、接点はなきゃおかしい。

では、1)QEとQCとは何が違うのか？2)QEがあればQCは無用か？また、2')QCがあればQEは無用か？そして、
3)QEとQCとの接点とはどんなものか？3')古典実験計画法と田口実験計画法とはどう違うのか？･･･などなど
問題が目につくが、それぞれ、まじめに、しかも、簡潔に、わかりやすく答えることはかなり困難。
数理統計学の専門家に期待したいのは3')の答え。学問権威やら業績競争やらで素直な答えが少ない･･･
また、1)QEとQCも双方の面子で答えがゆがみ、2)QEがあればQC無用、･･･とか、でも、ちょっと待った！

QEの主張がQCと最も異なるのは、a)源流・上流の製品設計のための要素技術をできるだけ先行させさまざまの
場合に汎用でき劣化・雑音に強く中流・下流で再現できる形で確立。b)その要素技術をあれこれ組み合わせ、
最適設計に到達、設計定数を調整して個別の製品設計に到達。それが確実に行なわれていれば (!)、c)設計
確認のための試作は万一の見落とし検出だけが目的だから試作品１個で十分(n=1)。試作品の耐久試験などは
要素技術がすでに確立されているから不要。ただし、全部、うまくいってれば、という言わばﾑｼのいいﾊﾅｼ。
当然、隙間はあり、QCで埋めるほかなく、QEとQCとは活用の局面が異なるに過ぎないとﾓｲは思ってる。

579 ：名無しさん＠５周年：2008/02/24(日) 05:57:45 ID:gOX72xiP

>>578 少なくともこれまでは、QE専門家にQC(統計)を訊いても、八百屋で魚を買おうとするようなもの。
実は専門のQEさえも生わかりでいてQCを悪く言い足をひっぱる。これは社会の損失だからもぅやめよぅねw。

QC専門家がQEを身につけるのは「当たるも八卦当たらぬも八卦」というQEの基礎さえ押さえ込めば御自身が
使わなくてもまったく簡単。QEの実例はその御姿勢で御吟味の上、良い悪いは確認実験の結果でご判断を。

なお、一般に数理統計学専門家からのQE批判は専門的に過ぎ、それぞれに重要な事実を指摘してはいても、
QEの「当たるも八卦当たらぬも八卦」という本質に正面から斬り込んではおらず、いかにも骨が細く残念。

580 ：名無しさん＠５周年：2008/02/24(日) 12:28:31 ID:gOX72xiP

>>577 結局、どれだけ妥当なものかは別として、QEは製品設計・工程設計の理想 >>578 >>579 を描き出して見せますが、その理想が現実に達成できれば、QCにとっても好ましい理想であることは明らかです。

ただし、QEが理想像を与えることに成功するのは 1)交互作用を「無視」、2)損失が目標値からのはずれの
「２乗」に比例、3)工程の変動幅の「２乗」が操業数に比例、 (以上 >>570 )　また、4)（マハラノビス
距離などの）（マハラノビス・田口）信号特性量と応答との間の「明確」な関数関係の実在、 ( >>572 )
など勝手な仮定を用いる結果であり、仮定がどこかではずれたら、理想像は架空のものとなります。

現実が理想像からはずれたら理想像を捨てて設計を構想から見直せとは言いますが、要するに、お手上げと
いうこと。しかも現実が理想像に一致しているかどうかは、実は、QCで調べるほかありません。
さらに、今一つ、つけ加えると、この仮定1)2)3)4)はどれも数理であり、数理を除外してQEの理想だけを
語れば、言いまわしをどう言い換えようとも、実はQCの理想と同じ内容を語るほかにはありません。
（あえてQEに固有なものと言えば処理ごとの応答分散を処理ごとの応答の一種と見なす便法でしょうか。）

QEは仮定1)2)3)4)に基づいてQCの最終の到達目標でもある理想像を(架空のものとなる危険を無視して)極端に
まで延長しますから、手元の現実を取り扱うQCとは活用の局面（場面、段階）が異なるとも言えますが、
どこかで仮定1)2)3)4)がはずれたら延長は架空に終わります。これは重要なことです。
QEが統計的に間違っている部分はどこもありませんが仮定1)2)3)4)がいつでも成り立つみたいに都合のよい
話だけを語りQCの現場で誠実に日夜を問わず努力している人々までも惑わすとすれば犯罪行為です。

581 ：名無しさん＠３周年：2008/02/25(月) 02:29:17 ID:oeTL/sY9

要約すると「Taguchi Methodかぶれは百害あって一利なし」ってことですね

582 ：名無しさん＠５周年：2008/02/25(月) 21:36:15 ID:8I+geXtB

>>581 たった一言でみごとな要約を有難うございました。

よく知られる「･･･品質を測るな」みたいなQE独特の言いまわし(:=田口標語)は「まずは源流の改善」などと
QCの中での解釈をはっきりさせれば同じ理想を語るQC標語の仲間に入れたりしてどれも使えそうですね。

仮定どおりに設計作業ができれば万一の見落とし確認のための試作品は１個以下(n≦1)で十分
　:=　事前準備周到な設計作業の見落としは原則として１個以下(n≦1)の試作品での確認が理想　とかw

583 ：名無しさん＠３周年：2008/02/26(火) 22:02:37 ID:tIiCVEh0

L9、N1N2、一定望目で解析するとき
データにマイナスがあったため、全データに＋αし正の数にした。
これをもとにSN比を算出した。

このやり方ならゼロ望目を使う必要がないように感じますが間違っていますでしょうか？

584 ：名無しさん＠５周年：2008/02/26(火) 23:37:12 ID:7MC57pmB

L9の１条件ごとにN1N2に対する平均値mと半変化幅s(≧0)とが求まってるときに、L9から　−−−1)　(m/s)^2　最大、
−−−2)　((m+a)/s)^2　最大、−−−3)　(1/s)^2　最大　を求め、結果が自然なのはどれか、そのへんの話と思いますが･･･
自然なのは問題により、またaにより、または、どれも不自然かもしれないし、ま、確認実験とよく合えば mhh...w

585 ：名無しさん＠３周年：2008/02/27(水) 04:41:26 ID:YgjhA8um

>>584
結果が自然って何ですか？
実は、αの値によって要因効果図記載時の各水準の値が逆にひっくりかえることがあります。
つまり一定望目のSN比を使える前提条件は正であること以外にも存在するのではと考えています。

586 ：名無しさん＠５周年：2008/02/27(水) 08:46:29 ID:wsYiGzYX

自然＝無理がない＝都合がよい＝最適条件推定値が確認実験値と精度よく一致する･･･答えになりませんねwww

>>584 の1) (m/s)^2 が本来の「SN比」＝（QCで言えば）「相対分散の逆数」、3) (1/s)^2 ＝「分散の逆数」、
で、当面の計算の目的は1)、3)、どちらの最大化でしょう？データ m にマイナス( >>583 )があった時点で
相対分散は意味がなくなってますから、単なる分散（絶対分散）の逆数 3）を最大化するほかなさそう･･･
当面の計算の目的と合っていれば、ですが。それをせずに 2) ((m+a)/s)^2 (a:＝α) を最大化するのは、何か
よくわからない mhh...w ま、a:＝αが十分に大きければ漸近的に 3）の最大化に一致しますが･･･

逆に a:＝αが小さいと、漸近的に 1）の最大化に一致しますが、データ m にマイナスという状態だと無理も
出てくるでしょうね。いずれにしても最大化の計算結果は確認実験値と一致してはじめて使いものになる、
L9だろうと何だろうと、とにかく、らしい（＝無理の無い）確認実験値を探索する一手段ですから･･･

なお、「らしい」確認実験値に到達できなかったら、八卦が当たらなかったので、はい、おしまい、ですね：
一定望目のSN比を使える前提条件は正であること以外にも存在する、など、迷路には迷い込まないほうが！

587 ：名無しさん＠３周年：2008/02/27(水) 09:58:19 ID:YgjhA8um

>>586
＋αしてもSN比の絶対値は変わっても値の大小はかわらないはずですよね。
(むしろ変わったらダメですよね)
しかしαがデータの分散に対して十分大きいと
SN比の大小が変わり、それはつまり要因効果図の形がかわってしまうのです。
だから改善効果のある水準も当然変わります。
だからSN比の式には前提条件が必要だという考えに至りました。

588 ：名無しさん＠５周年：2008/02/27(水) 21:32:23 ID:wsYiGzYX

>>587 でも
「＋α形式SN比」の意味が今一つ。深入りして役に立つ「前提条件」が得られるか疑問ですね。

>>586 の1) 本来の「SN比」(m/s)^2 ＝「相対分散の逆数」と、3) (1/s)^2 ＝「分散の逆数」、とで当面の
望目系SN比（静SN比）は十分、そのほかはよほどの利益が目に見えなければ私は考えたくありません。

>>587 >＋αしてSN比の絶対値は変わっても値の大小はかわらない･･･ (むしろ変わったらダメ･･･)>『？？？』
****************************************************************************************************
>>584 の1) (m/s)^2 が条件1 で (m1/s1)^2、条件2 で (m2/s2)^2、だったとして ＋α(=a) すると、それぞれ、
条件1 では ((m1+a)/s1)^2、条件2 では ((m2+a)/s2)^2、その差 DD ＝ ((m1+a)/s1)^2 − ((m2+a)/s2)^2 、
ですから DD ＝ ( (m1/s1)^2−(m2/s2)^2 ) ＋ 2(m1/s1−m2/s2)×a ＋ ( (1/s1)^2−(1/s2)^2 )×a^2 、
条件1 と条件2 との「＋α形式SN比」の大小（差 DD の符号）はaが変化して逆転する場合も絶無ではない！
****************************************************************************************************
まずは、a＝0 で DD = (m1/s1)^2−(m2/s2)^2 、a＝+∞ で DD = (1/s1)^2−(1/s2)^2 、という事実もあり･･･

データごとにこんな吟味は重荷です。田口品質工学のせっかくの有効性が駄目になってしまいます。もう一度、
創始者の提案の原点にもどり、やってみて失敗だったらあきらめる姿勢のほうが好ましいと思います。

そもそも平均値m がプラスだったりマイナスだったりして0のまわりを揺れ動く場合には＋αして無理に全部を
正にするよりも >>586 の3) (1/s)^2 ＝「分散の逆数」をできるだけ大きくするほうが自然ですよね。

589 ：名無しさん＠５周年：2008/02/27(水) 22:28:34 ID:wsYiGzYX

↑訂正『 a＝0 で 符号DD = 符号( (m1/s1)^2−(m2/s2)^2 )、a＝+∞ で 符号DD = 符号( (1/s1)^2−(1/s2)^2 ) 』

590 ：名無しさん＠３周年：2008/02/27(水) 23:15:53 ID:YgjhA8um

>>588
私も同じように『式が100％正しい』と仮説をたて、式から逆転する条件があるのか確認したんですよ。
たしかに逆転します。

しかし、『全体に＋αしても効果のある水準はかわらない』のが絶対条件。
式と矛盾してるんです。

つまり仮説は棄却され『式は間違っている』または『式に前提条件が必要』と考えました。

実は、全て正の数で一定望目で解ける場合でも＋αしても同じ現象がおきる場合があります。

＋αの意味がわからないというかもしれませんが、下記のように単位が変われば結果的に＋αするのと同じ。
どちらも同じ結果になる必要があります。

たとえば、温度を測定したとき、単位をKか℃を使用するかで
要因効果図で効果がある水準が変わってくるときがあるということです。

591 ：名無しさん＠５周年：2008/02/28(木) 07:39:03 ID:cPNJ3DgZ

>>583 − >>590 までの議論は「平均値＋α」でSN比を求めると要因効果図の最大SN比の水準が変化する場合がある
という事実まではおたがい完全に一致。で、変化しないような『前提条件』を知りたい(A)、いや、大変そうだから
やめとこう(B)、となってますが、有効と思われる『前提条件』が見つかるまで、一休みしませんか？
このまま議論を続行なさるのなら別スレを立てましょう−「タグチメソッドSN比」とか･･･ね。お願いです。

592 ：名無しさん＠３周年：2008/02/28(木) 09:23:30 ID:953hFKKD

>>591
要因効果図の信頼性に関わってくる重要な問題だと思うが。

593 ：名無しさん＠３周年：2008/02/28(木) 21:36:33 ID:iVIkQRBy

>>591
別スレの必要は無いと思う、

よく理解できていないけど、>>588や>>590の意見をもっと聞きたいな、

594 ：名無しさん＠５周年：2008/02/28(木) 22:19:01 ID:cPNJ3DgZ

>>592 >>593 御要望はわかりますが1000発言でスレが過去ログ入りするのが嫌なので

595 ：名無しさん＠５周年：2008/02/28(木) 23:33:23 ID:cPNJ3DgZ

>>592 >>590 たしかに、数理的な『前提条件』は考えづらくても、実務的な吟味は必要ですね。
実験条件ごとに平均値m と半変化幅s とが定まる場合に、2)の「平均値＋α」の問題を一先ず別とすると、
1)望目SN比を「逆数相対分散」(m/s)^2 で考えるか、3)単に「逆数分散」1/s^2 で考えるか、ですが･･･

それぞれ、「平均値＋α」の操作をしてみると、1)「逆数相対分散」はαで変化しますが、3)「逆数分散」は
変化しません。それよりも前に、1)「相対分散」はαで変化しますが、3)「分散」は変化しません。

平均温度が27℃＝300K、温度半（＝片側）変化幅が3℃＝3K、この「相対分散」は単位℃ の場合 (3℃/27℃)^2
＝ (1/9)^2 ＝ 1/81 、単位K の場合 (3K/300K)^2 ＝（1/100)^2 ＝ 1/10000 、大きな差ですが、「分散」は
単位℃ の場合 (3℃)^2 ＝ 9 ℃^2 、単位K の場合 (3K)^2 ＝ 9 K^2 ≡ 9 ℃^2 、で変化しません！(AA)
*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*−*
平均温度が−73℃＝200K、温度半変化幅が3℃＝3K、この「相対分散」は単位℃ の場合 (3℃/(−73)℃)^2
＝ 9/5399 ≒ 1/600 、単位K の場合 (3K/200K)^2 ＝9/40000 ≒ 1/4444 、かなりの差ですが、「分散」は
単位℃ の場合 (3℃)^2 ＝ 9 ℃^2 、単位K の場合 (3K)^2 ＝ 9 K^2 ≡ 9 ℃^2 、で変化しません。(BB)

温度半変化幅を3℃＝3Kのままとし、平均温度が ±6℃ ＝ (273±6)K (複号同順) などとし、平均温度が正の
計算例(aa)と負の計算例(bb)とを比べると、「相対分散」と「分散」との違いが少し見えてきます。平均温度が
正だったり、負だったり、0をまたがって両側に変化すると「相対分散」は使いづらいのです。

「相対分散」と「分散」とはそれぞれに妥当（＝自然！）な適用範囲がありそうですが、それを物理法則として
確定できるかどうか･･･。この事情は「逆数」に変換しても「SN比」に変換してもつきまといます。したがって、
使ってみて有用な結果が得られたら幸運に感謝を、失敗したら不運とあきらめるほかない、と思うのです。

596 ：名無しさん＠３周年：2008/02/29(金) 01:34:34 ID:lKtktdLV

運に左右されるような手段は使うべきではないし
目的と手段を取り違えては元も子もない

597 ：名無しさん＠５周年：2008/02/29(金) 12:14:31 ID:Ja/UGYal

>>596 当たる人もいるからと「宝くじ」ばかり買い続けるのと同じですね orz ＆ w
>>583 から >>585 >>587 >>590（A) に対し　−−− Aさん、どかよろしく −−−
>>591 までのそのほかと >>594 >>595 >>597 (B) は私です。
新スレ「タグチメソッドSN比」たてました。シミュレーション板の中です。これからマターリ整備･･･
話題はSN比のほかタグチメソッドの数理なんでも。いずれ消える短命スレとしても、これまで
棚上げ状態だった疑問は >>583 ･･･ のほかにも大杉、どんどんなくすほうがよさげですから

598 ：名無しさん＠３周年：2008/02/29(金) 18:33:15 ID:hFYWG02d

分けたい理由は？

599 ：名無しさん＠５周年：2008/02/29(金) 23:19:05 ID:Ja/UGYal

↑数理関係は議論・説明が長引きあっという間にスレが使い尽くされていきそうなので･･･

600 ：名無しさん＠３周年：2008/03/01(土) 09:31:05 ID:SmrsgupV

また次スレたてれば問題ないのでは？

601 ：名無しさん＠５周年：2008/03/01(土) 12:46:39 ID:1Kqrmrxw

↑過去ログ入りをできるだけ避けて、通読できる状態にしておきたいだけです。いずれは次スレが必要で、
どれくらいの間かは程度の問題ですが、さしあたり、様子を見て頂いたらいかがでしょう。

602 ：名無しさん＠３周年：2008/03/01(土) 15:20:00 ID:3jxDYutl

そこまで長引かないよ。
思想の考えは千差万別で一生終わらない議論が続くが、
数理の答えは一つだから。

結局、今のＳＮ比の式は危険なので、確実に実用で使える状態にする手っ取り早い方法は
前提条件を考えて一時しのぎをしたいだけなんだけど。
まあ数理は得意だから一人で考えるよ。議論するまでもない。

603 ：名無しさん＠３周年：2008/03/01(土) 15:30:49 ID:NEWsCPip

>結局、今のＳＮ比の式は危険なので、確実に実用で使える状態にする手っ取り早い方法は
>前提条件を考えて一時しのぎをしたいだけなんだけど。
馬鹿だな。確実なんてものは無いし、前提条件をたてた瞬間に役に立たなくなるのに。
だからタグチメソッドなんだよ。

604 ：名無しさん＠３周年：2008/03/01(土) 19:59:14 ID:SmrsgupV

>>603
なぜ役にたたないんだ？

605 ：名無しさん＠５周年：2008/03/01(土) 23:58:18 ID:1Kqrmrxw

>>604 >>603 >>602 答え（議論の続き）は新スレにもう出ています。ぜひ、御覧ください。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l50 −−−「タグチメソッドSN比」

606 ：名無しさん＠５周年：2008/03/03(月) 19:18:01 ID:BMZHuDVL

>>583 から >>605 までの議論は新スレ(↑)に引き継がれましたから、>>582 以前の議論もそろそろ再開どうでか？
「QE の基本的な性質」( >>577 から >>582 まで )、「QE の人々の活動」( >>562 から >>576 まで )、などのほか、
さらに QE もまともには理解できない種類の社内／外・低／高位の「QEニート」をもう増やさないためにも･･･

607 ：名無しさん＠３周年：2008/03/07(金) 23:02:00 ID:Qt+TODOo

本物Ｂだめだこりゃ。
タグチ信者そのものだな。
難しいことを知りすぎて、最終目的を忘れてる

608 ：本物B：2008/03/08(土) 02:38:33 ID:kbtQH95k

↑仕方なか、何せ、そういうのばっかり、いるんだもん

609 ：名無しさん＠３周年：2008/03/12(水) 07:38:19 ID:6ViWpg7/

>>608
なるほど福岡は手法最先端だからな

610 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 11:39:37 ID:QRBLUZG3

うちの上司も信者だから、仕方なく使っているよ。

611 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 12:33:40 ID:5ClAZz8e

TMが鰯の頭なんですね

612 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 19:13:42 ID:+QZSUueX

一定望目の式では正の数は扱えて、負の数は扱えないのは知っていますが、0は扱えるのでしょうか？

613 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 20:52:12 ID:UNC7WJGX

もともとTMは鰯の頭だからさ

614 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 22:01:36 ID:QRBLUZG3

オンラインTMやMTSをできるだけうまくやった人が評価される。
へんな会社だ。

615 ：名無しさん＠３周年：2008/03/13(木) 22:32:19 ID:UNC7WJGX

あるんだよな、そうゅう会社が。えらいさんの趣味がひとり歩き。哀しい現実だな

616 ：名無しさん＠３周年：2008/03/14(金) 01:12:35 ID:5NT8BmQI

>>612 新スレ「タグチメソッドSN比」http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l50 で訊いたら

617 ：名無しさん＠３周年：2008/03/20(木) 09:45:19 ID:pz2w2Ajz

大画面薄型ディスプレイ　製造装置保守メンテナンススタッフ
掲載・更新：3/19(水)

新製品の装置保全のしくみをイチからつくるキヤノンの新会社「SED」の募集です。

キヤノンが独自開発した薄型ディスプレイ「SEDパネル」。
ブラウン管と同じ原理を用いた「SED」は、これまでにない高画質を実現した、まさに次世代のディスプレイです。
キヤノンは2004年にSEDを専門に開発・生産を行うSED株式会社を設立、本格的な量産化に向けた準備が進められています。

新製品の装置メンテナンスのしくみを立ち上げる大仕事に携わっているのが、
SED株式会社・開発生産本部のメンバー。
24時間稼動し続ける製造装置のメンテナンスを担う装置保全課では、
量産化に向けて組織体制を強化すべく、新たに人材を迎えることになりました。
世の中にない、新しいデバイスの誕生に関わりたい方をお待ちしています。


仕事の内容 ディスプレイ製造装置(含むＦＡ)トラブル対応・メンテナンス

【具体的には】
ディスプレイ量産ラインで使用される、製造装置のトラブル対応、メンテナンスをご担当いただきます。

・特にPDP・LCD・半導体製造工程に関する経験者を歓迎しております。
・製品問わず、量産ラインにて製造装置のメンテナンス業務の経験をお持ちの方を歓迎します。
・現在、ＳＥＤパネルは試作フェーズの段階にあります。
マシンコンディションをどれだけ安定・向上させられるかが重要なカギです。

キヤノン株式会社の転職・求人情報／リクナビＮＥＸＴ[転職サイト]
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0005580709


ついにSEDの本格的な量産体制が整ってきたようだな。
55インチのSEDが発売されれば、有機ELテレビの出る幕がなくなる。

618 ：名無しさん＠３周年：2008/04/11(金) 18:18:53 ID:AGEmAGos

http://job.mynavi.jp/conts/2009/tok/kenkyu/54/field/index.html

当社ロボットケーブルが産業用ロボット業界の大手企業に採用された経緯。
情報収集開始は2005年、企業との交渉開始は2006年、
開発期間わずか1ヶ月、品質工学を用い100の条件を試験・評価、熱意と努力が実り、
2007年3月に契約を締結。07年４月、プロジェクト立ち上げ。

品質工学会の『品質工学便覧』がなければ、この成功はなかったかも。
品質工学の集大成としてバイブル的存在となっている書籍。今後も同書を傍らに、
大きな成功を掴みたい。　−　すごいね、2007年10月末発刊だったと思うが。
品質工学の成功事例の物語だからこれがあたりまえなのだろう。orz

619 ：名無しさん＠３周年：2008/04/11(金) 21:17:07 ID:5EmgZ718

田口玄一という名前はタグチ・メソッドだけじゃなく、
統計を勉強しているとちょいちょい出てくる、
かなり偉い先生だと思っていた。
しかし、>>618の例なんかは「一流雑誌」に出てくる
開運パワーストーンとか巳さんのお守りみたいな臭いがする。

620 ：名無しさん＠３周年：2008/04/11(金) 22:54:48 ID:uuQlAcPd

宝くじなんだから当たることもあるさ

621 ：名無しさん＠３周年：2008/04/12(土) 00:32:12 ID:08KJ0QTM

>>620 >>619 >>618 >>617
仕事のないやつぁ 俺んとこへこい
俺もないけど 心配すんな
見ても無さそうな 機能性
そのうちなんとか なるだろう
-------------------------------------
わかってるね わかってる わかってる
わかったら だまって俺に ついてこい!!

622 ：名無しさん＠３周年：2008/04/12(土) 09:50:53 ID:uRKZJtkh

>>620 2007年10月末刊行の便覧がもっと以前の開発に役立ったのかと
よく見たらどうも来年の当たりくじの広告見本 >>618 だったらしい

623 ：名無しさん＠３周年：2008/04/25(金) 06:31:20 ID:Ggane6Je

会費の納付期限は今月末だけどおまいら納めたか？

今年から会費納めないと除名になるんだっけ、
普通は自然退会にするもんだけど、除名されるのもなんか
かっこ良くないか？

624 ：名無しさん＠３周年：2008/05/27(火) 22:35:51 ID:nc7PFkjx

http://www.gijutu.co.jp/doc/s_806424.htm

研究開発・開発設計における戦略的なタグチメソッドの導入・活用術

�T．積水化学工業（株）
Ｒ＆Ｄセンター モノづくり革新センター　部長　山崎 元嗣　氏


�U．コニカミノルタビジネステクノロジーズ(株)
機器開発本部　プロセス改革推進部 マネージャー 芝野　広志　氏


�V．ソニー（株）
半導体事業本部 品質信頼性部門 　業務改革２課　坂寄　寛幸　氏


�W．(株)東芝　
イノベーション推進本部イノベーション推進部　経営変革統括責任者　澤田　静雄　氏


�X．（株）日立製作所
技術主幹　米倉 清治　氏

日　時 平成２０年６月２０日(金) １０：００〜１７：５０　

会　場 [東京・王子] 北とぴあ ９F　９０２会議室

625 ：名無しさん＠３周年：2008/05/28(水) 23:01:35 ID:D1TJI8NT

む、単縦陣で来たか、よし、こっちは丁字戦法でいこう。目標第Ｉ艦、ほい、
どかﾝ、すｶﾝ、全弾命中、ぶくぶくぶく。第II艦、同じく、ぶくぶくぶく。以下、
第Ｖ艦まで、ったく同じく、ぶくぶくぶく。作戦成功。万歳。品工終わた。

626 ：名無しさん＠３周年：2008/06/16(月) 02:46:50 ID:+WDmnpS0

直交表への割付の時点で間違ってると
もう目も当てられない

627 ：名無しさん＠３周年：2008/06/16(月) 06:38:10 ID:HUallM5j

目も当てられない間違いのわかるのが
直交表の利点とか･･･w

628 ：名無しさん＠３周年：2008/06/17(火) 00:17:08 ID:uUHP1c39

実験数を減らすための実験が徒労に終ることほど無駄なことはあるまい

629 ：名無しさん＠３周年：2008/06/17(火) 06:07:24 ID:jtg0rdJp

だから実験数を減らすためではないと尊師は力説･･･w

630 ：名無しさん＠３周年：2008/06/17(火) 11:17:57 ID:xpDTPIdi

研究開発を効率化する気持ちはわかるが
過去のすばらしい発明はその多くが無駄な実験などが元になっている件

631 ：名無しさん＠３周年：2008/06/17(火) 12:50:46 ID:1Z+bWHuy

研究開発の効率化に直交表は期待できず
しかもその多くの無駄な実験などは直交表ではおよそ節約できない件

632 ：名無しさん＠３周年：2008/06/18(水) 00:30:41 ID:rJXAgeqK

最初から悪化するとわかってる条件で評価することはただの無駄では

633 ：名無しさん＠３周年：2008/06/18(水) 20:49:55 ID:IZI/0d0s

直交表実験の枠組みでは広い範囲の主効果を求める必要を尊師が言う
直交表実験の枠組みにこだわらなければ簡易な実験でよい場合もある

634 ：名無しさん＠３周年：2008/06/18(水) 22:44:01 ID:+YLMnMte

>>627 〜 633

バカばっか!!!

635 ：名無しさん＠３周年：2008/06/19(木) 00:26:45 ID:4rbbnYce

もともとQEの仕組みが馬鹿向きなのでバカばっか!!!な議論になるのはやむをえない

636 ：名無しさん＠３周年：2008/06/19(木) 12:50:18 ID:8JvQK2ui

成功は失敗の母であり、失敗は成功の母でもある
失敗を恐れて効率化なんて考えてるんなら、開発なんてやめてしまえ

637 ：名無しさん＠３周年：2008/06/19(木) 23:47:24 ID:JusWLnml

>>635
>もともとQEの仕組みが馬鹿向きなので

そう思う人は個室の片隅でシコッててください。

638 ：名無しさん＠３周年：2008/06/20(金) 08:26:48 ID:jGvDEa76

>>635
>もともとQEの仕組みが馬鹿向きなので >>637 のようなバカばっか!!!増殖する

639 ：名無しさん＠３周年：2008/06/20(金) 21:30:05 ID:nSSB9WcD

>>638
けどそれは同感。品質管理の統計数学がわからん人向けって気がする。
しかし、ＴＭの基本機能の考え方はよいと思う。

640 ：名無しさん＠３周年：2008/06/20(金) 23:21:12 ID:SGEOi0t2

>>639
>品質管理の統計数学がわからん人向けって気がする。

はぁ？
品質管理の統計数学が役に立つほどオタクの上流が馬鹿なのか、
オタクがヒマなんですねぇ・・・

あと、ジジィーはヒッコンでいてね！
若くて未来ある人材を惑わせては地獄が待っているでしょ！

641 ：名無しさん＠３周年：2008/06/20(金) 23:26:05 ID:SGEOi0t2

プッ
恍惚の垂れ流しってぇイメージが湧いて笑ってしまったよ。
ハイハイ返せよ。なんとする？

642 ：６３５：2008/06/21(土) 00:10:21 ID:KPm0GqC+

>もともとQEの仕組みが馬鹿向き･･･なのは途中を省略して利益だけを追求する姿勢。
結果的に思慮の足りないバカばっか!!!に受ける。もっとも、統計数学も、本質の
ところをしっかり押さえて気をつけていないと、むしろ、有害になる場合もある。
若くて未来ある人材を惑わせるのは青、壮、老、老師などいろいろいるよなぁ。

643 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 07:32:34 ID:M80Nj4wK

ＱＥの基本機能＋統計数学＋使いやすいＵＩ（中で複雑なことやってるが表面は簡易的）で最強。

644 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 19:14:47 ID:jxzIKGgC

>>632
出荷してからユーザーの使用環境に耐えれるロバスト設計ができてるか？が重要。
根拠のない特性が悪化しようが関係ない。寧ろ差が顕著にでる入力を設定することに意義がある。





なんちて　プッ

645 ：名無しさん＠3周年：2008/06/21(土) 23:39:47 ID:ZkLx2S6E

>>643 (1)ＱＥの基本機能＋(2)統計数学＋(3)使いやすいUserInterface と
考えた場合、静特性または動特性の最小２乗法あてはめは(1)に入るので
しょうね。しかし、タグチ直交表実験は(1)には入らず(2)にも入らない･･･
結局、(3)に入るのでしょうか？多分、それでもよさそうですね。

タグチ直交表実験は純粋な統計数学ではありませんが人目をひく手法なの
で (1)ＱＥの基本機能＋(2)統計数学＋(3)使いやすいUserInterface（中で
複雑なことやってるが表面は簡易的、タグチ直交表実験など含む）とすれ
ばわかりやすいかも。とにかく、一応、おもてに出してさえおけば。

もちろん、(1)ＱＥの基本機能＋(2)統計数学（タグチ直交表実験含む）＋
(3)使いやすいUserInterface（中で複雑なことやってるが表面は簡易的）と
してもよいのですが、タグチ直交表実験の性格からすると迷いますね。

646 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 00:47:05 ID:1HMEsSCl

>>645
直交表って実験しないといけないからめんどい。
製造データから自動でやってほしいってのがある。

647 ：名無しさん＠3周年：2008/06/22(日) 07:49:14 ID:mYAAm/GJ

>>646 わかりました。切実な要求ですね。>>645 は撤回します。

648 ：名無しさん＠３周年：2008/07/10(木) 19:56:45 ID:JogJVEUA

>>635
品質工学は、非学問的哲学らしい。
”哲学とは，非経験界でいろいろな学問の基本となるものである。何のために人は生きるかなども含まれ，虚構の世界，
抽象の世界である。一方，科学は，経験界で数学，物理学，力学，地学などで知識，発見の文脈となる。田口氏の場合は，
科学というよりも哲学的なもの，つまり非経験界のものが非常に多い。矢野氏から「品質工学はパラダイムシフトの真最中で
あり，品質工学を学問として位置づけていきたい。深く掘り下げることと内在化，これが課題だ。」と話されており，品質
工学を学問にしなくては社会的に弱いと考えられている・・・”
日本規格協会品質工学研究会活動報告　2007年12月度
http://www.qes.gr.jp/group/qrg.htm#katsudo

649 ：名無しさん＠３周年：2008/08/04(月) 11:02:06 ID:jYUF+l21

要因特定できないからな。

650 ：647：2008/08/04(月) 19:07:54 ID:mYOmqXNt

>>649 は言いたいことをわかりやすく言え。読んでるほうは迷惑だ。
思わせぶりな発言でひとり得意になってるところは完全に基地外だ。

この基地外は「実験計画法使ってますか」(*)442-500、539-542で証明済み。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/l50x

要因特定なんて、知っタ風をするな、天然バカ。誰もヒマぢゃない。

651 ：647：2008/08/04(月) 19:25:25 ID:mYOmqXNt

>>649 がSEMについて何かを主張するんなら、もっと、徹底的に勉強してからにせよ。
どこでどんな仕事をしてるかしらんが、クラブホスト調のふわふわしゃべりは停めれ。

分散分析が自分でわかりたい、ただ、その一心で何10年を費やすってことだってあるぞ。

652 ：名無しさん＠３周年：2008/08/07(木) 23:55:02 ID:Z/a3IsBW

>>650-651
嵐はやめてくれ。
あと、ＳＥＭをわからないからと悔しがるのはやめようや。
品質向上できるなら手法なんぞどっちでもよい。

昔タグチメソッドをやっていたころもあったがある程度の課題ならば成功はする。
しかし、どうしても成功しない課題があってね。
それは相当ややこしい因果構造になっている課題だった。
しかし、ＳＥＭなら解けるんだな。

653 ：名無しさん＠３周年：2008/08/08(金) 00:09:56 ID:Oye7EOjJ

>>651
あと変だと思ったのが、
分散分析で10年費やしているなら、共分散構造分析もわかるんじゃない？

654 ：名無しさん＠３周年：2008/08/08(金) 22:07:38 ID:n6HQvVAy

>>652 653（ ＆ 「実験計画法使ってますか」スレ 442-500 、549-552 ほか）

ずっと見ているとｺﾔｼは SEM についてもッタくズブの「ど素人」だな。(悲)(嘆)(愁)(怒)
予測精度に無理に故事つけたり、利用効能をならべたり、奇妙・ﾄﾝﾃﾞﾓ SEM 優越論。(ｱｷｱｷ)

分散分析と SEM（共分散構造分析）とはまったく別物だ。
少なくとも普通の利用者はまったく別物と考えていたほうが混乱しない。

それに SEM も萬能ぢゃない。手法んてもんは使わずにすめば使わないほうがいい。
使うにしてもなるべく初歩的な簡単なのがいい。高度の手法は高貴薬みたいなものだ。
高貴薬もやたら使い過ぎはいけない。大切なのは個別の現場の生命力・治癒力だ。

655 ：名無しさん＠３周年：2008/08/09(土) 06:01:18 ID:6qHrgj8c

>>654
手法にこだわりすぎては駄目なのは同意。
しかし、「ど素人」と言ってるからにはどこが具体的に足りないのかを
明示しないと「ど素人」の仲間入りだよ。

656 ：名無しさん＠３周年：2008/08/09(土) 23:51:37 ID:xCQ/vbSV

>>655 たしかにﾓｲも「ど素人」だ。それは否定しない。だから、>>649 やそれと同じﾔｼの書き込みと
思われる「実験計画法使ってますか」スレ 442- 、549- など一連の奇妙な「ﾄﾝﾃﾞﾓ SEM 優越論」を、
どこかおかしい！どこがおかしいのか？と考えながら、ただ、ずっと見つめてきた。それに、独特の
ふわふわしゃべりに攪き回わされ、どの程度の確実な根拠に基づく主張か見極めがつかずにいた。
しかも、SEMの内容の複雑さがあり、問題を完全に整理して把握するのが難かしくて、ﾓｲの実力不足の
状態では、有効な質問・批判・反論が的確にできない。この事情は今もかわっていない。

しかし、>>652 を見て、ｺﾔｼはﾓｲよりもはるかに素人、何の経験もなく浮薄に「SEM」を担いで、ただ
騒わいでいるだけ、と確信した。品質問題へのSEMの利用は、黒木・宮川(1999)品質29,p.237-247
の論文、同じくp.407-486の論文、など、さらに、最近の黒木(2008)品質38,87-98の論文まで、研究は
続いているが、分散分析に比べても歴史の浅い現在の状態で、ｺﾔｼの主張 >>653《ＳＥＭなら》とか
「実験計画法使ってますか」444 549-552 は飛躍が大き過ぎて、あまりに奇怪と思う。実直に勉強して
いる椰子の困惑を見捨てておけない。ﾓｲの実力不足を知りながら、斬り込むことにした！！！

>>653 分散分析だけで「10年」の勉強なんてたかが知れている！>>651 は「何10年」w と言っている。

657 ：名無しさん＠３周年：2008/08/09(土) 23:58:06 ID:xCQ/vbSV

↑訂正　主張 >>652《ＳＥＭなら》とか

658 ：名無しさん＠３周年：2008/08/10(日) 06:30:17 ID:IWArwjKq

単に田口マンセイなだけでしょ？

659 ：名無しさん＠３周年：2008/08/10(日) 14:19:47 ID:IWArwjKq

>>656の長文を翻訳すると、
内容はわからないがとにかく叩きたいということだな。

つか、叩く前にSEMを勉強してからでも遅くはない。
難解だから勉強せずに叩くのは逃げてるだけ。
まず君がすべきことは、SEMの良さ悪さを、まず知ることが重要。
逃げてはいけない。

660 ：660=657=656：2008/08/10(日) 16:47:01 ID:bJOqp0i9

>>659 の各項目に >>656 本人として完全に同意する。
>内容はわからないがとにかく叩きたいということだな。>
>難解だから勉強せずに叩くのは逃げてるだけ。>
>まず君がすべきことは、SEMの良さ悪さを、まず知ることが重要。>

そこで >>659 にお願いする。ぜひ教えてほしい。
>叩く前にSEMを勉強> するには、まず、どうするか？

CALIS、AMOS、EQS などの解説文書、
宮川(雅)、黒木(学)、狩野（裕）、豊田(秀)、ほか、諸先生の
論文、書物、一通り眺めて、分散分析で言えば勉強5年目くらいか。
それなりに >SEMの良さ悪さを> 知りはじめてはいる。
勉強ったって子供ぢゃないから日々の仕事の合間合間だ。

>難解だから勉強せずに> >逃げてるだけ> も賢明とﾓｲは主張する。
>内容はわからないがとにかく叩きたい> のは犠牲者の発生を防ぐためだ。
タグチと同じで SEM も脚をとられたら自分も会社も亡くなる。

661 ：名無しさん＠３周年：2008/08/10(日) 22:00:39 ID:IWArwjKq

>>660
SEMを趣味にすること。
私は品質向上のためなら手法であれマネージメントであれ、
通勤中や家に帰って、休みのときは、喜んで勉強する。どうしても気になるんだ。
逆に、嫌がっては勉強に時間もかかる。
好きこそものの上手なれ。

662 ：名無しさん＠３周年：2008/08/10(日) 22:30:35 ID:+gkWGKzk

Scanning Electronic Microscope

663 ：662=660=657=656：2008/08/10(日) 23:04:47 ID:bJOqp0i9

せっかくの忠告 >>661 だがﾓｲにとっては趣味が身を滅ぼすほうがこわい。

ついでだから言っとこう。ﾓｲが分散分析とか実験計画法とか推計学とかに
はじめて出会ったのは1951年の初冬、繰り返す、1951年の年末近く（記憶違い
ではない）、11月に教養課程から学部１年生になったばかりの年末だった。

S教授（宇宙線実験学専攻）の１年間の在外研究の帰国報告会を教室全体で
聴いたとき、Neyman-Pearsonの推定論とかFisherの尤度論とかの話があった。
あとで、教室の図書室で見ると、推計学の本などがあったが歯が立たない。

占領軍の民間情報教育局の図書館でFisherの原論文集を見てこれがわかるのは
どんな種類の人なのかと圧倒された。それから、そろそろ、50数年。やっと、
分散分析は少しわかったが、使おうとか他人に使わせようとかは思わない。
わかればわかるほど、宣伝とは違う実相が見えてくる。SEMも同じと思う。
それに、品質向上に必要なのは分散分析だけではなくSEMだけでもない。

664 ：663=660=657=656：2008/08/10(日) 23:07:50 ID:bJOqp0i9

訂正↑　名前：663=660=657=656

665 ：663=660=657=656：2008/08/10(日) 23:35:46 ID:bJOqp0i9

ついでだから、もぅ一つ、言っとこう。企業の本務は手法の研究ではない。企業は
手法の利用側（ユーザ）に過ぎない。利用側の人間が手法の勉強を趣味にしなきゃ
ならないほどの手法は製造側（メーカ＝カリスマ）の製造努力の不足と思う。

666 ：663=660=657=656：2008/08/10(日) 23:48:07 ID:bJOqp0i9

あと一つ、見当はずれな思い込みの忠告 >>661 に冷やかし >>662 はッたく適切。

667 ：663=660=657=656：2008/08/10(日) 23:59:07 ID:bJOqp0i9

>>663 にも一つ訂正　1951年は1950年、昭和→西暦の換算間違い

668 ：名無しさん＠３周年：2008/08/11(月) 08:51:03 ID:Y9vYrvzE

だれが手法の研究をしてると言った？

669 ：名無しさん＠３周年：2008/08/28(木) 21:50:31 ID:P6+BO9ir

また、活動時に必要なイオン（電解質）を含み、体内にすばやく吸収されます。

670 ：670=667-663=...=647：2008/08/29(金) 21:11:35 ID:cIMjAT9w

>>669 あははw　>>668 JITやカンバン方式は企業の中で企業の本務の補助手段と
して企業によって生み出され、有効だから、世界中の企業で使われているが、
SEMや実験計画法は、手法の整理が不十分なのに、効能だけが浮薄に大宣伝。

企業の目をとらえ、企業の気を惹くが、企業内で使おうとすると苦労する。
利用側の企業がそんなもんの「勉強」（≒「研究」）に手間・ひまはいけない。
製造側（カリスマ）はもっと整理してから宣伝せよ。

整理が不十分なのに効能だけ宣伝して吹きまくれば「普及」しない。

わからずに提灯だけ担いで走り回る利用側の馬鹿な香具師もあたまを冷やせ。
>>646 が指摘する実工程の解析が重要なことは否定しない >>647 。SEM（共分散
分析）が使える場合もあってよい。ただ、ほかの多変量解析の手法や実験計画法な
どとの中途半端なわけのわからない比較論はいけない。話が無用に混乱する。

671 ：671=670=667-663：2008/08/31(日) 11:04:50 ID:0ECPF6C6

ついでに言いたいことがあって、以下、2ch「実験計画法使ってますか」568に続く。

なお、タグチで出ない結論が SEM で出ても >>652 w、押し売りやｱﾎな忠告は御免だ。
SEMを趣味に >>661 などと冗談は言わんといて。まじめに見てる椰子が混乱する。

672 ：名無しさん＠３周年：2008/09/02(火) 17:19:20 ID:976AyMhQ

プロ野球選手にはなれないタイプだな。

673 ：名無しさん＠３周年：2008/09/04(木) 13:34:07 ID:5FywFkrA

関西品質工学研究会のレベルの高さに脱帽。これは、もう、単にQESの
原副会長の指導力だけではできる仕事ではない。指導力の効果は、日ごろ
から、もちろんあっても、「SN比」の研究に本当にまじめに取り組んだ
若い会員の真剣な努力がなかったら、とても。凄いというほか、ない。

>> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l50x

674 ：名無しさん＠３周年：2008/09/04(木) 19:17:00 ID:QC3Q8Uu4

この新ＳＮ比って摂氏温度、絶対温度の＋αの議論があったけども
対応できるＳＮ比になってるってこと？

675 ：名無しさん＠３周年：2008/09/04(木) 22:39:03 ID:5FywFkrA

>>674 新ＳＮ比でもその問題は残っている。ただ、平均平方の比を
とらずに平方和の比をとるから、自由度が不要。また、Ve補正を廃止。
それでも、最適水準・利得は旧ＳＮ比と一致する。それだけのことだ
が、利用者が自由度やVe補正に悩まされないのは大きな利点と思う。

676 ：名無しさん＠３周年：2008/09/05(金) 11:01:56 ID:qVrnP1PO

つまり結果だけみると旧と新で同じということ？
旧でソフトに組み込んでるから結果が同じなら変えなくてもいいかの判断をしたい。

677 ：名無しさん＠３周年：2008/09/05(金) 12:17:34 ID:1dgJw8dw

>>676 そのソフトが現状で問題なく動いているなら(*)そのままでOK。

(*)これは新旧のきりかえに関係のない話だが、現状でうまく動いて
いるのに、手を入れて、故障することはよくあるから、危険は避けたい。

新を優先と考えても、今、動いている旧までを新に手直しする、そんな必要はない。

***********************************************************************************

これから別なソフトを作るとか、今のソフトの不具合を直すとか、だったら、
旧で考えるかわりに、新にきりかえて考えていくほうが、多分、作業は楽だろう。

ソフトとしては、旧のステップのうちから、不要のものを削除すればよい。
ただし、アルゴリズムすなわち計算の根拠の点では、新でも旧でも、なぜ、SN比を
使うのか、使ってどうするのか、きちんと考えておかないと変なことになる。

678 ：名無しさん＠３周年：2008/09/09(火) 06:34:51 ID:/Le6gKy5

↑この問題・回答を2ch学問･理系−シミュレーション板「タグチメソッドSN比」178-181で転載し、
さらに追加しています。　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l78-

679 ：名無しさん＠３周年：2008/09/14(日) 01:00:24 ID:+2pU0WnF

SN比使う意味ってある？

680 ：名無しさん＠５周年：2008/09/14(日) 23:10:37 ID:zdGOJJmq

↑hmm･･･歴史的な書きこ。

681 ：名無しさん＠５周年：2008/09/14(日) 23:15:11 ID:zdGOJJmq

>>679
ない！ない！！ない！！！
ついに出た、究極の結論。

682 ：名無しさん＠３周年：2008/09/14(日) 23:22:53 ID:+2pU0WnF

やっぱり。

683 ：名無しさん＠５周年：2008/09/14(日) 23:34:26 ID:zdGOJJmq

>>679
そりゃ、きまってる！はじめから、無い！
タグチ終わた。惨。世紀のパフォーマンスの終焉。

《尊師》の説教は何かの機会に自分が誰かから言われたことを信徒になげ返しているだけに見える。
~＼技術者は責任をとらない。~＼仕事の成果は努力ではなく結果で測るべきだ。~＼技術は科学ではない。

684 ：名無しさん＠３周年：2008/09/15(月) 15:03:32 ID:qlT/W9E+

意味があるから使うんじゃないのか？
歴史に詳しい人はいないのか？

685 ：名無しさん＠５周年：2008/09/15(月) 17:05:48 ID:537ddApC

>>684 俺、詳しい、で、何か？w −　ところで、

どうだね？行くかね？最高導師厳修（ごんしゅう）尊師本願大祈祷大集会、／~濃霧う〜ぅ、／~う〜ぅ

第1回品質工学技術戦略研究発表大会─品質工学をあらためて問う─ 主催：品質工学会
2008年11月21日(金)　星陵會舘ホール（400名）会員10,000 円、非会員20,000 円

10:00-10:10 開会挨拶
研究発表I「田口玄一の技術戦略の言説分析」渡邉泰行(いすゞ自動車)、矢野宏(オーケン)
研究発表II「MT システムにおける項目診断の意味」鴨下隆志(オーケン)
研究発表III「技術者の『品質工学実践力』評価方法の検討」田村希志臣(NMS 研究会)
研究発表IV「技術戦略における規格の位置づけと品質工学」小池昌義(産業技術総合研究所)
12:10-13:20 昼休み
研究発表V「持続社会構築に向けた技術開発に対する品質工学の視座」日吉和彦(化学技術戦略推進機構)
研究発表VI「品質工学とサービス」福田収一(スタンフォード大学)　　「えらい処へ引っ張り出されて
招待講演「国家戦略と品質工学」有本建男(科学技術振興機構)　　＜−　本人はどう思ってるんだろな???
14:50-15:00 休憩（会場セッティング）
パネル討論（有本建男＋若手会員）司会：日吉和彦
16:25-16:30 閉会挨拶
16:45- 懇親会：星陵會舘内シーボニア（100 名）6,000 円　懇親会のみの参加は不可。

技術なく企画だけでは生き残れないと《開明導師》の忠告にあるが《最高導師》に通じるはずはなく

686 ：名無しさん＠３周年：2008/09/16(火) 00:18:06 ID:3iZRiqT1

>>685
項目診断って、重回帰でいう多重共線性の回避のための項目選択のことでしょ。
わざわざＳＮ比使って診断する意味がわからん。

687 ：名無しさん＠５周年：2008/09/16(火) 22:50:10 ID:wFSSxfh+

>>686 >>684 >>682 >>679 タグチＳＮ比は《尊師》がコンサル（＝布教）活動の永続的発展のために考案して
長年にわたって使用し続けている概念で、正常・健康な世間では、しばしば「何でもかんでもＳＮ比」とから
かわれている。本来は「分散」とか｢残差の平方値｣とかその「相対値」（すなわち「相対分散」など）とかに
過ぎないものを、もったいらしく「ＳＮ比」とか、その「デシベル値」とか、わけわかめに唱え続け、それこそ
際限もなく何でもかんでも「ＳＮ比」として表現し、荘重に説法マントラの中で繰り返して、信徒・大衆・衆生
を洗脳し続ける結果、>>684 のような誤解は権威ある立派な大学教授の間にさえも普通に見られる。

したがって、 >>686 のような解釈も、一般に、常に成り立つとは言えない。歴史的には、それよりも、はるかに
広い、ほとんど無限に広い内容を《尊師》のその場その場の都合しだいで勝手に「ＳＮ比」と呼んでいることを
注意しておきたい。きわめて勝手気ままな用語法であるから、一部だけをとらえて批判すれば、導師・信徒からは、
逆に、もの知らずともの笑いにされる。まともに批判するには「ＳＮ比」の全体を的確にとらえる必要がある。

まったく異なる内容のものを《尊師》のその場その場の都合で「ＳＮ比」と呼び、さらに、それをひとまとめに
して「ＳＮ比」と呼べば、信徒・大衆・衆生は混乱するが、その混乱こそが永続的布教のつけ目、すなわち、
《尊師》のつけ目である。それは役に立つのだが、決して、信徒・大衆・衆生にとってではなく、単に《尊師》のみ、
すなわち永続的布教にとってのみ、大いに役に立つのである。その悲／喜劇的な真実を忘れてはならない。

688 ：名無しさん＠３周年：2008/09/17(水) 18:09:10 ID:JO2qhC0z

否定する以前になぜ必要なのかがわからないから説明義務があるよな。

689 ：名無しさん＠５周年：2008/09/17(水) 23:27:12 ID:cUD0M2aK

>>688 普通の学会なら成り立つ議論でも品質工学会では成り立たない。DrT に質問すると「だから、統計学者は
困る」とか切り返され、とめどもなく、あらぬ方向へ、議論の幅がひろげられてしまい、それに会場の参加者が
どっとどよめいて歓喜の声をあげて同調するから、最初の議論の主旨なんかどっかへ飛んでってしまう。

それに品質工学会の規約には学会員除名の規定があり「学会の活動を妨害」と見なされたら除名の対象となる。
うかつな質問なんかはできない。それと見え見えの商売の都合 >>687 とわかってたら質問はできないし。

690 ：名無しさん＠３周年：2008/09/19(金) 00:11:46 ID:FoqUpNpv

>>689
過去に除名されたやつっているの？

691 ：名無しさん＠５周年：2008/09/19(金) 07:38:27 ID:OEhbBx10

↑知らんがな。翼賛体制が徹底してるし秘密主義だし。あったとしても密行だろ。

692 ：名無しさん＠３周年：2008/09/19(金) 08:51:13 ID:x4hC2mr6

>>689
田口玄一『品質工学の数理』にはQ&A形式の問答が各章ごとに載っていますが
やっぱりところどころはぐらかすような回答がありますね。

693 ：名無しさん＠３周年：2008/09/19(金) 19:59:39 ID:Dl2midIi

工学じゃなくて宗教なんですね
品質工学風田口教

694 ：名無しさん＠５周年：2008/09/19(金) 22:02:14 ID:GHxWxzeo

>>693 >>692 この「はぐらかし」形式のQ&Aつき説話記録を「標準化」誌、継続後誌「標準化と品質管理」誌に、
ほぼ毎号、連載してるのが日本規格協会。《尊師》DrTが倒れても《最高導師》Y老師があとを続けている。

この説話記録には《尊師》の提案がすべて書き留められており原典：＝御真言。Q&Aつきが標準の形式、ほとんど
自作自演。まずは、御真言が「はぐらかし」のかたまり。お願い！少しわかりやすくして！ではQ&Aでも！てな
具合だったのかねぇ。頁が増えて原稿料も増えuhh。だから、Q&Aも当然に「はぐらかし」のかたまり。

品質工学とか損失関数とか、ろくでもないことを何処の誰が何処でいつ言い始めたのかと本気で調べ、どうも
御真言と、あと、タグチ研究会（QCRG）の記録、これも「標準化と品質管理」誌に連載、それしかないらしいと
わかり、大きな図書館へこもりきり、大蔵経10数ヶ年分を読んで、それぞれ、まぁ、こんなことかと理解。

損失関数を２次に限定するといろいろ不都合がおこるから、限定しないほうがよい、と言う解説原稿を書き、
日本規格協会に送ってみたが、なしのつぶて。受け取りの返事も、査読結果も、何もなく、没。
そんなのはまだいい。その関連で《最高導師》Y老師の著書に参考文献として出ていた日本規格協会の委員会調査
報告書を閲覧したいと電話で問い合わせてみたが、たらいまわし、「文書で問い合わせろ」とか。(mhh)
公開ぢゃないのかよ、いったい、やる気あんのかよ。規格事業は俺の払った税金(w)も使ってると思うんだが。

こういう愚劣な秘密主義でやっと守っている品質工学なら、学問なんかぢゃないよな。「濃霧」大真理教だよな。
だから、除名 >>691 690 は、もぅ、よっくわかってるから、はじめから入会しないって椰子はいるぜ。＞俺w。

695 ：名無しさん＠３周年：2008/09/20(土) 19:07:01 ID:6rjQwzxA

これＳＮ比にする前の統計量で効果とか読み取ることは
統計学でいう分散分析そのもの？

696 ：名無しさん＠５周年：2008/09/20(土) 21:06:41 ID:kGIWXl0D

>>695 そう言える面もあるが、そのへんは数理統計学または古典実験計画法でも整理が完全ではなく、すっきり
した説明は意外にむつかしい（と俺は思ってる）。少なくともすっきりと説明した本や論文が見当たらない。

そこを完全に整理すれば混乱や苦労はかなり減ると思うが、論文として投稿しても、まず、受理されない。
何が何でも落としてやろうとばかりの見当はずれの査読意見、そして、異議申し立ても却下されて、終わり。

審査側のそういう先生がたが数理統計学や古典実験計画法を講義なさって学生はどう思って受講しているのか
なぁと、引かれ者の負け惜しみで、こっちは、つい、よけいな心配をしてしまう。でも、何とかしたいな。

697 ：名無しさん＠５周年：2008/09/21(日) 07:56:51 ID:BnCf7R3r

>>696 >>695 統計学の言葉でいうと、分散分析と回帰分析とを融合させて、分散分析を回帰分析の結果として
導びくとよい（と思ってる）。統計学を専門としない一般の利用者にはそのほうがずっとわかりやすい。

分散分析を提案したFisherの偉大な業績は十分に理解できるし、ある意味、その歴史的な流れには反するが、
回帰分析を優先させ、分散分析をその結果として導びくと、タグチまで矛盾なく一気に理解でき、混乱しない。

タグチが数理から離れて品質工学なんかに行かずに電気通信研究所でそこまでやっていたら良かったと思う。

698 ：名無しさん＠３周年：2008/09/21(日) 14:41:25 ID:X2GiXeO3

>>697
それは今流行の一般線形モデルってやつ？

699 ：名無しさん＠５周年：2008/09/21(日) 18:57:59 ID:BnCf7R3r

>>698 一般線形模型というと SAS の GLM Procedure や開発初期に活躍した Prof. S.R.Searle の書物がある
が、その後の展開を見ると、これも、基本的な整理が不十分のままで、試行数が不揃いの場合の解析とか、高
度・複雑な問題の方向に進んでいるから、一般の利用者には、まだ、使いづらく近寄りにくいと思う。
しかも、一般線形模型では、通常、制約式を使わずに、応答を形式的に効果成分に分解するから、効果成分に
不定の部分が付け加わる。代表的な特殊解（平方和I、II、III、IVなど）を見比べて終わっているが、やはり、
効果成分の定義のあたりを、まず、十分に整理すれば、解析はもっと自然にもっと楽になるかも。

>>697 で　> 分散分析と回帰分析とを融合 >　と言ったが、融合の前に、分散分析も回帰分析も組み合わせ完
全配置の上で確定する応答関数について行なうことが重要で、そうしないと、効果成分の加法性と効果成分
平方和の分離性（さらに、正準制約式）とを導びくことができず、効果成分を確定的に定義できない。

この確定的な応答関数の模型を、応答に測定誤差すなわち揺動が伴なう場合、そして、試行数が不揃いの場合、
その実測応答に最小２乗法であてはめて、応答関数および効果成分を推定する。この操作は必要と思う。

700 ：名無しさん＠３周年：2008/09/22(月) 07:25:20 ID:YUG2EruF

SN比を計算するときは、エネルギーの原点を意識する必要があるのかな？

701 ：名無しさん＠５周年：2008/09/22(月) 12:06:49 ID:ZmWrNFTO

>>700 この問題は 2chシミュレーション板「タグチメソッドSN比」ｽﾚで論じよう。

702 ：名無しさん＠３周年：2008/09/22(月) 20:18:34 ID:IZHSgiAh

>>699
じゃあ、融合ってどういう意味？
分散分析を回帰分析の結果として導くとよい、とは？

703 ：名無しさん＠５周年：2008/09/22(月) 22:17:18 ID:ZmWrNFTO

>>702 分散分析と回帰分析とを別々の手法として取り扱う不自然をやめたい。
この問題は2ch電気・電子板「これからは品質工学」ｽﾚで論じるほうがよい。
そのｽﾚの発言 178 に応答分解（＝回帰分析）の式（A とする）があり、
発言183 に分散分析の式（B とする）がある。式A から式B を導びきたい。以下、あちらで

704 ：名無しさん＠３周年：2008/09/25(木) 20:29:40 ID:hI7cAnbG

回帰ってどこで使ってる？

705 ：名無しさん＠５周年：2008/09/26(金) 20:04:15 ID:r0o11Tbj

↑この話は2ch電気・電子板「これからは品質工学」ｽﾚで続けよう。

706 ：名無しさん＠３周年：2008/10/05(日) 13:17:05 ID:MUwgOF2H

SN比崩壊

707 ：名無しさん＠３周年：2008/10/18(土) 22:13:19 ID:0wU45GOw

トヨタも導入し始めたようだね。最新号より。

708 ：名無しさん＠３周年：2008/10/19(日) 08:38:56 ID:nraekKSy

最高導師は今や会長となり念願の独裁体制を布いたが、
今までの、企業出身、歴代の会長に比べると、格段に
見劣りする。引き受け手が誰もなかったことはわかるが、
手詰まりも窮極、最低だ。まず、あのツラがよくない。
相がわるい。でも、ＱＥＳの終末を迎える司祭には最適だ。
永久会長でも務めてＱＥＳともども寂滅するのがよい。

ＱＥにとりつかれると企業が落ち目になるのか、
企業が落ち目になるとＱＥにとりつかれるのか、今では、
どっちにしても、ろくなことがないのは明白。

709 ：名無しさん＠５周年：2008/11/21(金) 22:12:51 ID:L2OU8EBv

>>685 戦略研究発表大会は終わったが、当日参加可、会員外参加可、事前に発表要旨を公開、とか、
QESにしては珍らしく開放的、いいことだ。各種学・協会との大連立もそろそろ可能かも。

710 ：名無しさん＠３周年：2008/12/31(水) 09:21:59 ID:rnLTVFKn

age

711 ：名無しさん＠３周年：2009/01/13(火) 09:17:09 ID:sdkhw+dE

質問です。
タグチメソッドとニューラルネットワーク（MLPとかRBFN）の違いって何ですか？
もし同じような分野に応用が出来るなら、どちらのほうが比較的有効な方法なのでしょうか？
すいませんが、初心者でよく分からないので教えてください。

712 ：名無しさん＠３周年：2009/01/14(水) 19:30:51 ID:DZTZWHL8

オフラインＱＣというのは、初めて訊いたのですがどういうものですか？
設計部門でのＱＣという話ですが。

タグチメソッドを導入して復活したはずの米自動車業界は、なんで凋落したのでしょうか？
やはり、ライン工によるＫＡＩＺＥＮができていなかったということなのでしょうか。

713 ：名無しさん＠３周年：2009/01/17(土) 00:28:49 ID:mowPQ6BS

>>711
このスレッドのレベルは低くはないので、
そんな質問では無視されて当然かと。。
あなたの質問は、毎年毎年、季節的に仕方がないのですが、
数日で卒論をでっちあげようとしている輩なのではないかと、疑われているのかもしれません。。
ご愁傷さまです。もう少し、調べてから聞きましょう。

>>712
後半部分ついて、
私（機械設計5年強）の個人的な考えですが、
タグチメソッドを使わなければならないような状況にしてしまうことが、間違えだと思います。
シンプルイズベストです。
（なぜか、習ったタグチメソッドの先生は、系が複雑であるほど良いと言いますが、絶対違うと思ってます）
すでに存在し、大きく変更できない、化学プラント、
樹脂成型のパラメータなどの最適化には使えるのではないかと思います＜タグチメソッド

最近は、MT法を…勉強…主成分分析と違いが分からん…（また、実験計画法とTMとの違いが…と同じか…）ってな私です。

714 ：名無しさん＠３周年：2009/01/18(日) 12:46:48 ID:2y4kvX8t

>>713
>すでに存在し、大きく変更できない、化学プラント、
>樹脂成型のパラメータなどの最適化には使えるのではないかと思います＜タグチメソッド..

タグチをパラメータの合わせ込みと勘違いすると上記の様な理解になります。
本来は、技術の評価・選択を本旨とします。こんな立派な事、誰もやらせてくれないんだけどね。


>最近は、MT法を…勉強…主成分分析と違いが分からん

目的があるかないかが違い。

715 ：名無しさん＠3周年：2009/01/18(日) 17:28:26 ID:YFux4LM9

>>713
> タグチをパラメータの合わせ込みと勘違いすると上記の様な理解になります。
> 本来は、技術の評価・選択を本旨とします。こんな立派な事、誰もやらせてくれないんだけどね。
そんなんわかっとるわい。
目指していることは素晴らしい、でも、今のままでは使えんと言ってるんだわ。

> >最近は、MT法を…勉強…主成分分析と違いが分からん
> 目的があるかないかが違い。
自分の頭が数学的に理解しようとしているからかもしらんが、
タグチ信者の言ってることが胡散臭くてかなわん。
過去からある数学と同じじゃん、名前変えてるだけじゃん、と。
そして、たのむから上司をだまして余分な仕事つくるのはやめてくれ。

>>712
一度、品質工学のセミナー聞いてくるといんでない。
713,714の不毛な議論が質疑応答で必ずでてくるから。
信者講師は、「やってみろ」、
あるいは、713っぽい高尚な理念を掲げて終了するだけ。

716 ：名無しさん＠3周年：2009/01/18(日) 17:31:20 ID:YFux4LM9

↑
>>713 ⇒ >>714
>>712 ⇒ >>711
あかん、オレ

717 ：名無しさん＠３周年：2009/01/18(日) 23:06:09 ID:8B29yRE2

>715,716
あぁ、また常駐が湧いてきた〜

718 ：名無しさん＠3周年：2009/01/19(月) 20:33:15 ID:8SqN1ue+

タグチメソッドは、部分最適の報告ばっか。

719 ：名無しさん＠３周年：2009/01/21(水) 00:50:42 ID:1oNU2xGV

>>711
田口メソッドとＮＮはまったく異なる分野。
なので田口メソッドを知っててＮＮ知ってる人は稀。
データマイニングスレで聞いたほうがよい。

データが多数あるならＮＮの方が絶対よい。
まだデータがなくこれから実験するならば田口メソッドを選べ。

720 ：名無しさん＠３周年：2009/01/22(木) 13:06:14 ID:rwL9VkvX

>>715 719
大変ありがとうございます。ご参考にさせていただきました。

721 ：名無しさん＠３周年：2009/01/27(火) 21:46:18 ID:QqngaxYR

>>719
>まだデータがなくこれから実験するならば田口メソッドを選べ。

素人のタグチはムリ。
ＮＮも無理だが、失敗しても言い訳が効く可能性がある。
タグチの場合は、言い訳すらできないほどのメチャメチャな失敗になる。
これが、ここの常駐みたいなアンチを生む理由！
タグチをやる場合は、達人の指導に従うか、修羅場をくぐって自らが達人
になるしかない。

722 ：名無しさん＠３周年：2009/01/28(水) 00:50:41 ID:msSva+et

会社の担当にされて鬱だ

723 ：名無しさん＠３周年：2009/01/28(水) 12:36:03 ID:J5r6Efkf

結局、 >>4 なわけだ。
道具にも達していないという意見もあるが。

724 ：名無しさん＠３周年：2009/01/28(水) 12:50:05 ID:Dgx1DkXQ

↑とくに後段の意見に賛成

725 ：名無しさん＠３周年：2009/01/28(水) 21:48:29 ID:ThwajscK

まーＳＮ比が怪しいからね。

726 ：名無しさん＠３周年：2009/01/28(水) 21:49:15 ID:ThwajscK

>>721
まあ、素人だと基本機能すっとばしてしまって
単なる実験計画法をやっちゃうからな。
確かに達人に教えを請うのが理想。

727 ：名無しさん＠３周年：2009/01/29(木) 22:15:24 ID:aLtSY9U3

学会設立以来、一度も大規模な不況を経験してない重鎮が、
どういう指導力見せるかな・・

728 ：名無しさん＠３周年：2009/01/30(金) 00:12:23 ID:7/bOsImZ

最近品質管理学会が
ＳＱＣ＋田口メソッドの融合ということで様々な提案がされているぞ。
統計学の面から田口メソッドを裏づけしている。
確認実験の統計学的意味とか。ＳＮ比の意味とか。
で、一部足りない部分（検定）はＳＱＣで補完するという方法。

これで納得できない部分も納得できるようになるのではないかな。

729 ：名無しさん＠３周年：2009/01/31(土) 11:35:16 ID:t7Vt/QhA

>>728
私はアンチ側で、
数学的に説明できる力がないのでアンチ的にも期待します。

730 ：名無しさん＠３周年：2009/02/02(月) 00:37:04 ID:NM/VP/gJ

>>728

面白そうだね。

それをこの不況状態からの脱却事例にできればセミナーでウハウハだろうｗ。
でも、管理工学の影響が会計に反映されるには、絶対的に売上が必要。
品質を上げて歩留まりを上げようと売上が変わらなければ。

それとも売上無視で、原価低下だけ喧伝するのかな。

731 ：名無しさん＠３周年：2009/02/04(水) 01:45:33 ID:yS6dT/l7

>>730
売上を上げようとも、原価を下げようとも利益は増える。
どちらでもよいと思うが。

732 ：名無しさん＠３周年：2009/02/14(土) 19:29:50 ID:g5G15Qsx

保守

原価下げてもいいけど、売上下げない前提ね

733 ：名無しさん＠３周年：2009/02/15(日) 00:00:55 ID:+eN9xqHs

>>732
違うと思う。

734 ：名無しさん＠３周年：2009/02/18(水) 23:16:33 ID:0T1wEN7Y

なにが？ハッキリ書いたら
もともと突っ込まれるような文章やしｗ

コストダウンして、売上も減っての連鎖。
業界内の競争でパイの分け方の問題ではなく、
パイの大きさが小さくなる。
残存者利益（暗黙の談合か）が一番よい。

735 ：名無しさん＠３周年：2009/02/27(金) 01:11:59 ID:QVB+f6Qu

利益を下げない前提の間違いかと。

736 ：名無しさん＠３周年：2009/02/28(土) 07:36:58 ID:58zOFheR

富山商船高専と品質工学会、発生１時間前に地震予知−５年後実用化目指す
　【富山】富山商船高等専門学校（富山県射水市）の早川幸弘技術専門職員らのグループと品質
工学会（東京都千代田区）の矢野宏会長は、防災科学技術研究所（防災科研）から得られる波形
データをもとに情報処理方法であるマハラノビスタグチシステム（ＭＴシステム）を使って１時
間前に地震の発生を予知する研究を本格的に始めた。従来の予兆や統計的に予測する方法とは全
く異なる取り組みで、５年後の実用化を目指す。
　同研究は防災科研から送信されてくる東西、南北、上下の３方向の振動速度の波形データをコ
ンピューターに取り込み、その波形の動きを分析することで地震の発生を予知するもの。振動速
度の波形が、地震発生前には通常時の波形と異なる点に着眼した。地面は通常の状態でも微動し
ており、平常時の波形とのズレを見ることで地震発生の１時間前の予知が可能になるという。
（掲載日 2009年02月27日）
ttp://www.nikkan.co.jp/news/nkx0620090227eaam.html

737 ：名無しさん＠３周年：2009/03/01(日) 15:31:39 ID:g+WSiTjR

>>736
統計なんだけどな。
現場が統計を活用しなかっただけ。
品質工学が実用を主として動いた結果かもしれん。
1時間前に波が異なるなら実用化は可能だね。
５年もいらんかもな。

738 ：名無しさん＠３周年：2009/03/07(土) 23:48:14 ID:h1Piv5Fc

　ビッグスリーはタグチメソッドで復活したの？
またつぶれそうなのは詐欺まがいの最適化？
非線形な関数に対する想像力欠如の論法がそんなにいいか？
単調増加(減少)関数のなかでのみ通用する自閉症的ロジック
だと認めやがれ！1980年代の経営論がいまだに通用していて
その中に、経営とは外部の知恵を紹介する義務があるとかい
って今だにそれが役割だと思う爺の琴線をくすぐり、拡大した
新興宗教がタグチメソッド。直交表の考え方も最初はなるほど
と思ったが、それを新人素人と経営者を味方につけて、実務
執行者の意見を完全無視した論法は最終的な競争力に結びつ
かない。普通、事件とはいくつかの条件を変えてやるんだが、
実験技術の難しさから、１つや２つの条件は実験が失敗で
データが当てにならないことがある。そうすると直交表で
実験すると計画自体の全体が崩壊し、ひとつも結論が出ない。
確率論の行き過ぎで、全テスト条件に均一にバラツキが発生
を貼り付けるロジックがすでに可笑しい。大数の法則が
限られたテスト条件で成り立つかどうかのチェックがない。
どの程度の規模で確率的ばらつきが連続関数のように扱う
とができるのかという問題を常に逃げている。
　論理技法は限界を設定することで意味をなす。それを金融工学
さえも誤り、不況になった。この論法はセオリーにさえなれない
メソッド(方法)でありさらに限定された環境下でしか通用しない
のに万能というのは許せない。しかし、算数が工学的に実施され
ようとする瞬間を初学者が味わえる意味では90年代には意義があ
ったとも位置付けられる。
　

739 ：名無しさん＠３周年：2009/03/08(日) 17:19:45 ID:lwuEem8v

長い！

科学者、専門家は田口など使わない。
田口に頼るのは素人。
以上。

740 ：名無しさん＠３周年：2009/03/12(木) 00:37:37 ID:Wm+9ZBt/

>>738
要点はいい線いってる気がする。ちょっと頭整理された。

こういうのに、信者がしっかりと答えてくれないんだよな。
わかりやすい質問にしてるのに、回答はわかりやすくしようとしなかったり、
もう、狂信者で、「信じろ」的な・・・・

741 ：名無しさん＠３周年：2009/03/21(土) 16:49:38 ID:l8myAmAQ

最近はねー、パソコン使って実験自動化とかがやりやすくなったから
基礎的な数学や物理を修めてない人間でも、
タグチ使って総当りでやればそれなりに結果出ちゃうんだよね。
タグチ使ってローコストで物が作れてビジネスになれば良し、ならばければ以下略

単純な系なら古典力学ベースで結果を予測した方が楽、
複雑なブラックボックスなら定式化するより総当り実験する方が楽。

とりあえず何でもかんでもタグチ万能主義はやめれと言いたい。
これでも一応反対派。
暇な時に検証の抜け漏れがないか、
入力を広範囲に振ってデータ解析するときには使ってもいいかもね。

742 ：名無しさん＠３周年：2009/03/22(日) 22:48:35 ID:BNhkT5Pu

>>730-734

カイゼン前：　売上100　　原価70　歩留まり80　廃棄20
カイゼン後：　売上100　　原価60　歩留まり90　廃棄10

売上が一定でも原価が下がれば利益は増える。
原価ではなく、廃棄分がカイゼンされた場合は売上一定なら、在庫が増えるだけ？
廃棄分を販売してこそ原価カイゼンにつながるとすれば売上一定ならカイゼンならず。

ということでOK？

743 ：おさわがせw＠５周年：2009/03/29(日) 13:49:33 ID:fvhftEDP

>>735-737 現会長は永久に留任

744 ：名無しさん＠3周年：2009/04/03(金) 12:33:41 ID:T+86mBUq

教えて君です。こんばんは。

うちの先生の言うことは全てを理解しきれませんが、「交互作用が無いようにしなさい」と聞こえます。
これは、直交性を確保しておかないと、再現させられなくなって、結局わけわからなくなりますよ、という理解でいいんでしょうか。

この理解が正しいとして、
直交性が確保できればいいのはわかるんですが（いいにきまってる）、
直交性のある答えが最適解とは限らないのでは、と感じるんですが。

745 ：名無しさん＠３周年：2009/04/04(土) 02:21:05 ID:ouzbo3wA

それはおそらく主効果と交互作用が”完全交絡”しないように直行表に割り付けろという意味だと思います。
基本的に直交表に基づいて主効果を推定するということは
必ず一部の交互作用を主効果と交絡させています。
なので主効果同士の直交性は確保できたとしても
主効果と交互作用の直交性は確保できません。
ちなみに直交性のある答えというのが何を指しているのかわわかりませんが
品質工学の方法の中で、解の最適性は保証されていません。
どのような解が出たとしても
それは限定的な状況の中での設計解だとおもいます。

746 ：名無しさん＠３周年：2009/04/04(土) 18:19:10 ID:aXM3VD2Y

>>744-745 この問題は盛り上がりそうだが１０００ｽﾚ超えて通覧できなくなると不便。

急場しのぎに、今、過疎ってるシミュ板「タグチメソッドSN比」ｽﾚへもコピー。どかﾖﾛ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/150x

747 ：名無しさん＠３周年：2009/04/24(金) 23:41:32 ID:fbwx5aMK

事前予想？　未然予防？

一度、やらかさないとだめじゃん

748 ：名無しさん＠５周年：2009/04/25(土) 10:33:31 ID:sYTapZJa

だから、現会長はそれまで留任　>>736 737 >>743 747

749 ：名無しさん＠３周年：2009/05/21(木) 00:06:14 ID:L9sYou+b

身近な統計（'07）　シラバス
http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/kyouyou/ippan_shizen/s_1132903.html

日本能率協会の人間だの、TQC、TQMの受賞企業とか出てくるけど、実際どうなの？

750 ：名無しさん＠３周年：2009/05/21(木) 22:33:10 ID:H+uFT8qh

大会の発表件数が激減してるけど、

1. 不況の影響
2.. この程度の不況で発表が減るようなら、その程度の学会だった
3. その他

どれなんだろうか

751 ：名無しさん＠５周年：2009/05/25(月) 20:52:02 ID:WFPUZlQ1

>>750 カーレースの出場者、見本市の出展者、etc　の激減と原因は同じね。

>>749 教養課程の「統計」で幅はひろく、いろんな分野の初心者向け応用例だからokね。

1970年代、いわゆる第２次コンピュータブームに、NHK-TVで「コンピュータ入門」ても要は
FORTRANの講座、テキストが全国で何10万冊売れ、応用例は関西（？）電力のひとが原発の
熱設計(FEM)のお話。ある非線形微分方程式の厳密（（！））な数値解を求めたばかりのﾓｲは
講師が内心では大変(w)と心配してた。あの何10万冊より地味なぶん、歩留まりはよさげ。

752 ：名無しさん＠５周年：2009/05/25(月) 21:04:56 ID:WFPUZlQ1

コンピュータもブームは品質工学と同じ。ﾓｲの勤務先でもトップダウンと騒ぐ香具師が出てきて
外部各社の幹部やら社長やら、内部も、踊らされ、鎮圧は生命懸けだった。香具師曰く：
※導入が遅れると機会損失は測り知れない：　※若手のやる気に水をさす中間管理者が「癌」：　
※４０過ぎたら無理：　※過去にしがみつく高年者排除：　※パラダイム・チェンジ：　とか。(w)

そのころ、HITAC5020の小さなのが買い取りで２億円＋年々の管理費。手が出ない。何に使う？と
訊いたら「何にでも使えるし、買えば使うのがきっと出てくるから心配ない」と無責任。その上に
「反対して時代に遅れるほうが責任を問われる」というDQNな脅迫。ﾓｲの（準備に）5-10年かけた
数値解 >>751 の機械計算は時間借りで十分だし、そんな問題ばかりあるわけぢゃなし、もぅ。

この手の問題は、だいたい、A）準備までの悪戦苦闘、B）その中で整理されて終わる問題、
そして、C）最後に残って成功、さらに、C'）実は、失敗、という４つの種類があり、Cだけが
全部みたいに思いたいが、全体の歩留まりは思ったようにいかない。昔も今もこれが多い。

戦略とか上司の命令とか簡単に言うが、本当の戦争だったら、目の前で我が軍団が全滅する。

753 ：名無しさん＠３周年：2009/05/25(月) 21:44:10 ID:7B6947Q8

↑
時代感覚ずれ、それにも増して説明の手際の悪さ、
こんな人ばっかなんだろな、この学会

754 ：名無しさん＠５周年：2009/05/26(火) 05:47:56 ID:iNWI70Ys

↑そりゃ最高導師を見てりゃよくわかる

755 ：名無しさん＠５周年：2009/05/26(火) 19:41:02 ID:iNWI70Ys

>>749 - 753 別ｽﾚ「これからは品質工学」に関連するｶｷｺ :>269 があり、まとめて、そちらで続行。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/269-

756 ：名無しさん＠３周年：2009/05/27(水) 21:49:42 ID:O3ZMBqTj

>>755
断る、

757 ：名無しさん＠３周年：2009/06/18(木) 17:21:49 ID:Ru/qYcwx

>>754
同意

758 ：名無しさん＠３周年：2009/06/28(日) 11:57:51 ID:3wBu+Fws

>>753

いえ、>>752 は、あっちの学会です。
別スレで学会発表した実名がバレています。

759 ：名無しさん＠３周年：2009/06/28(日) 21:05:46 ID:2anoiEYU

↑どっちでもいいがＱＥＳ１７は明日からw

760 ：名無しさん＠３周年：2009/07/01(水) 01:57:26 ID:9CeZ24Hm

ところで尊士の息子と最高導師の息子がデビューするってホント？
ますます、北朝鮮化というかカルト宗教化してきてるような.....

もちろん私は年間8千円のお布施を払ってますよ。
29/30日もキュウリ餡に逝って来ました。（総会とかには出てないけどね。）
私のおバカなおつむなら皆さんが
馬鹿にするような発表でも充分勉強になります。
まあ、似たような発表ばっかりなのは確か。

あのカルト的な雰囲気というか、あれは何とかして欲しい。

2年前は1600人？の出席者がいたらしいけど、今回は700人程度だって。
だいたい、学会員自体が2000〜3000人ていど何だから、
これでも充分集まってると思う。

以上不良信者からご報告まで

761 ：名無しさん＠３周年：2009/08/04(火) 21:58:38 ID:5823COdd

ところで、いつまでたっても総会資料がHPで公開されないんだが、

会長の業務遂行能力欠如の露呈？
はたまた組織の内部崩壊が始まっている兆し？

762 ：名無しさん＠３周年：2009/08/05(水) 06:08:14 ID:WZNbY4Cr

QES会議室もシステム故障のまま放置。会長はＨＰなんか要らんってさw

763 ：名無しさん＠３周年：2009/08/24(月) 16:34:55 ID:h1RjPYV/

nullius addictus iurare in verba magistri
この言葉から一番遠いところにあるなｗ

764 ：名無しさん＠３周年：2009/08/26(水) 05:00:17 ID:0OoXfi7c

Royal Society of London から一番遠いところにある学会w もしも「学会」というんならねwww
「Robust Quality Engineering Society of Tokyo, Yano-Driven」wwwww

765 ：名無しさん＠３周年：2009/08/29(土) 16:33:06 ID:4rtEUvSs

最高導師による最高導師のための最高導師の学会。
だから最高導師は学会の維持・拡大だけを考えて手段を選ばず、
日本学術会議とか、日本規格協会とか、あっちもこっちも、それぞれ、
要路の大物に懸命に摺り寄って学会を作ってきたし、今も。

会員なんかは会費を払うだけでいい。えさ、ぼけ、ごみ、くず。
トヨタを巻き込んだのも単にトヨタの知名度がほしかっただけ。
トヨタ社内の問題解決なんて知ったことか、最高導師にはどうでもよい。
最高導師にとっては、実は、尊師も黙って担がれていてくれりゃいい。

品質工学の基本問題の解決、素朴な疑問の整理、そんなものに
最高導師の関心は無い、てか、むしろ、迷惑、邪魔。

世間が騒いでいてくれるのが最高導師にとっては思う壷。で、犬が一匹、
何かに吠えると、つられて、一万匹がわんわん、という図式に。

766 ：名無しさん＠３周年：2009/08/30(日) 23:45:57 ID:5/ZISiV4

>765
原っぱで叩かれたからって鬼界で騒ぐなﾎﾞｹ

767 ：名無しさん＠３周年：2009/08/31(月) 07:45:42 ID:+4NSdCpq

>766
だから、言ってんの、サダムをしめ上げなきゃ駄目ってさ。
サハフなんか、サダムに殺されてしまったら、終わりだろ。

768 ：名無しさん＠３周年：2009/09/10(木) 05:00:00 ID:Mq3P1mUS

>>740
一部、理解してないところがあるように感じる。
田口は、アインシュタインと同じ『神はサイを振らない』という考え方だから、そもそも確率という考え方じゃないんだよ。
バラツキは必然的に何かの要因で起こっているという立場。
それを誤差因子に割り付けて意図的にバラツキを操作する。

769 ：名無しさん＠３周年：2009/09/10(木) 08:33:04 ID:Mq3P1mUS

>>738宛だった。

770 ：名無しさん＠５周年：2009/09/11(金) 18:24:22 ID:NAdYhJbE

>>768 769　以前、 >>738 を見て気にしてたが明確な御指摘を有難う。数理統計学の守備範囲に
きつくしばられたままタグチを無理に解釈してタグチ批判に踏み込んでしまったのは間違いね。

771 ：名無しさん＠３周年：2009/10/17(土) 22:39:04 ID:lb9oKXSt

ＱＥＳホームページ2009年9月13日　品質工学会　審査部会　第17回品質工学研究発表大会（QES2009）
２００９年　(財)精密測定技術振興財団　品質工学賞 発表賞、金賞１件、銀賞３件、受賞理由。
どれも、いわゆる基本機能として、実は目的機能に着目。しかも、品質工学よりも科学的な研究の
姿勢をつらぬいて成功。でも、誰が見ても、明らかに健全な方向へ進みつつあるのはよいことだ。

会長賞受賞理由と大会実行委員長賞受賞理由とは会長の顔と委員長の顔とがよく見えてこれでＯＫ。

772 ：XlJtsHVvpaJDlCcWN：2009/10/23(金) 22:32:38 ID:W7W0Eb+m

Personally, i have never quite understood how there could be so many really bored little twats who would go around trolling. ,