品質工学（タグチメソッド）

1 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 01:33 ID:0liZoOvR

最近社長がかぶれつつあります。
ほんとにそんなにすごいのか！？

実践者の生の声をお聞かせください。

2 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 04:06 ID:j+kOWqec

ロバスト設計〜！

3 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 04:07 ID:j+kOWqec

ＩＤにqe　Quarity Engineeringでました。

4 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 16:47 ID:HBUVWmBY

品質工学は道具です。これを忘れないでください。
道具は勝手に動いて品質を改善してくれたりしません。
使う人によって道具の価値は変わります。
ただそれだけです。
シックスシグマも成功しているところと失敗しているところが
あるでしょう。それは道具を買ってきたから良くなるはずだと思うのか
道具を使いこなすためにそこから努力するのかの違いです。

5 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 21:59 ID:pjcJNUNp

レポートを書くための手段と割り切りましょう。
化学とかならともかく、機械加工では画期的な結論などまず出ません。

6 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 00:46 ID:I1ykVH5Y

品質管理部の自己マン。

7 ：断層：02/05/29 21:34 ID:oR/AgLpg

品質工学をトップダウンで導入している会社エンジニアの方へ
実験がうまくいったときには、社長に「品質工学は最高です」と言おう。

品質工学に直の上司が反対しているエンジニアの方へ
実験が失敗したときに、「やっぱり品質工学使ってもだめでしたよ」と言おう。

それ以外の場合は、決して「品質工学」を口にしてはなりません。

それが、経験から学んだルール（エチケット？）です。

8 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 21:16 ID:ANC3w3Dg

L18直交表を使って実験組んでも、実験数は多い！疲れる・・・

9 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 02:03 ID:Ayy7/eE+

タグチメソッドはあくまでも方法論，道具です．要するに使い方次第ってこと．魔法ではありません．あくまでも想定しうるノイズに対してばらつきを抑える手法です．

10 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 16:52 ID:GeIdF9iZ

>>9に関連して。
品質工学を実践するならまずそのポリシーから始めましょう。
例えば品質工学の重要な一部である実験計画法を用いる場合も、
分散分析とか直交表とかそんなところからじゃなくて、
「実験をする前にはちゃんと計画を立てましょう。｣
というところから始めてください。
ほんとにこの程度の低級なことが出来ていないところが非常に多いです。
実験のランダム化とかやっているところほとんど見たことがない。

11 ：断層：02/06/03 23:41 ID:bb/OzXQe

最近は、新入社員のほうがよく知ってるよ。
先輩社員に相談しても、わからないので、
幻滅してしまうようだ。
アメリカの大学では１０年くらい前から、
日本の大学でも５年くらい前から教えているのでは?

12 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 05:14 ID:QrOLTWAK

現場担当者にはただの道具と言いながら、
トップには「パラダイムの転換」などの言葉で売り込まれてる罠。
現場はその落差に苦しむことに。

ちなみに俺はL18を使うくらいならL27やL16を使う。
自分の実験のやり方を見直すきっかけにはなるけど、
あの方法論でずっとやっていく気にはなれないな。

あと、ただの道具にしては宗教的な色彩が強烈。

・田口氏が教祖的な立場。No.2の矢野氏がそれを褒め称える仕組み。
・会員を勧誘するとポイント獲得。一定数ためると位が上がったりトロフィーがもらえる。
・フォーラム機関誌は田口氏賞賛と、品質工学を認めない相手に対する批判がたくさん。

こういうのが鼻につく人には向かない。

>実験のランダム化
意識しないとできないんだよなこれ。自分でもホント低級だったと思う。

13 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 05:39 ID:QrOLTWAK

ちなみに社内事例で感度もSN比も再現したきれいな結果は殆ど見たことがない。
それでもまあ目に見えて品質がよくなったから成功というのが時々。
残りのほとんどが、SN比は再現しないけど、まあいろんなことが分かったし
多少は改善されたからよかったよかったという曖昧な粉飾決算。
よく見れば品質工学を導入したメリットはほとんどゼロという実験も
決して珍しくないと思う。他の会社はどうなのかは分からないけどね。

14 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 15:20 ID:2xPXczR+

>12
まあねー、品質工学を研究しているのは田口先生一人だけで
他の人は、事例をせっせと作っているだけだもんね。
今までは現場での話ばっかりやってたのが、
最近、マネジメントの品質工学とかいって会社トップに食い込んできた。
多分、シックスシグマが会社に浸透してきたのと同じ方法論を用いて
品質工学を浸透させようという事なんだろうけど。

15 ：断層：02/06/07 00:19 ID:zY6QoI9+

ゼロから覚えるなら、３０歳までだな。
自己流ができている人は、プラスアルファになるかもしれない。
技術者のレベルアップには役立つ。
しかし、むしろ外国人の方が熱心なのではないか。
日本の国際競争力よ、どこへ？

16 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 09:56 ID:bP2E49B6

>>最近社長がかぶれつつあります。
やばいですね。
私のいたｔこでは、
成果ゼロでも田口メソッド活用努力うんぬんでプラス評価。
成果あっても田口メソッド活用不充分⇒勤務評定マイナスでした。
ばかばかしいので辞めました。
そこの業績は当たり前ですがジリ貧です。

17 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 14:04 ID:EVfjHM3u

>16
俺が感じているのはこんな構図。

開発や工程改善の効率化が叫ばれている昨今、
管理職や役員レベルの人間が、何も策を打たないと
無能扱いされて立場が危うくなる。
品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
アピールして取り入る。
押しつけられた現場は、品質工学の是非はともかく
自分の実績に関わるから影で「品質を測定」
してでも役に立った事にして波風を立てない。
成果の要因をを切り分けて定量評価するのは
難しいからこれでなんら問題にならない。

品質工学に限らないだろうけど、なんとも日本的。

18 ：名無しさん＠１周年：02/06/13 15:03 ID:ErASu/Z5

>>17

>品質工学コンサルはそういう層に誇大とも思える言葉で
>アピールして取り入る。

うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
ボトムアップだったんですよ。
でも、品質工学の実験って明らかな不良品を作るような
実験も行わなくちゃいけない。これが上司にとても評判が悪い。
そんな不良品をなぜわざわざ作るのか、っていうように。
で、品質工学はボトムアップで広まるのが難しくなってきた。
そこで、他の品質管理法に乗っかろうとしたのです。
ＴＱＣとかシックスシグマとか。
都合のいい事に、ＴＱＣやシックスシグマには
技術的な話はなく、（ほんとは有るんだけど理想論ばかり)
その技術面を面倒見るのに品質工学はどうですか？
という戦略に替えてきた。特にアメリカの田口Jr.は
それで結果だしてるんじゃなかったっけ。
そして、とどめに田口先生の「マネジメントの品質工学｣
これで外堀は全部埋まり、トップに浸透させることが出来るようになった。
前から現場で品質工学をやってみたいという人には良いかもしれないけど、
いきなりトップダウンでやれというにはきついだろうな。

19 ：名無しさん＠１周年：02/06/15 05:05 ID:EXv0Dmp5

>18

> うーん、これは最近のことで、以前の品質工学の広まり方は
> ボトムアップだったんですよ。

入り口はそうだったかもしれない。
けど、一度入ってしまえば以前から品質工学コンサルは
トップダウンでやらせるよう、やりたくなるよう指導してくる。
少なくとも、日経各誌などで宣伝をしだした５，６年前から
そういう方向性は変化していないはず。

当然なのだけど、
それで宣伝ほどのバラ色の世界が待っているわけではないのだな。
特に、品質工学的な「機能」を定義するには特殊な品質工学的
スキルが必要という印象が強い。信号因子による動特性……
転写性、エネルギー変換などの「聞こえのいい」方法論に固執して、
何にでも安易に推奨しようとするが故の弊害ではないかな。
問題解決の場で品質工学的な美しさを追求されても正直困る。

少し前の話だけど、フォーラムの会場で誰かが、会員がどんどん
抜けてくとか会費の未払いが多くて大変だとか愚痴ったのを
聞いた事がある。その辺が現実を表しているんでないかい？

20 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 14:17 ID:gyzAHrSK

>>19
そうですね。直交表を用いたロバスト設計は
基本機能を設定するのがまず難しく、さらに
制御因子を設定するのがさらに難しい。
ここら辺のことを上からやれって言われてやっても
成功するはずありませんもんね。

私個人は品質工学を始めるにはまず損失関数を用いた
許容差設計からやるのがいいと思いますね。
コストダウンの計算など上に報告する分かりやすい数字が出るし、
取り合えず何はなくとも簡単。

21 ：名無しさん＠１周年 ：02/06/24 20:23 ID:hbWld+81

>>20
最初っからうまくいくはずはない。
これやれば，初心者でも即ＯＫというものではないのは何でも一緒。
難しいから成功するはずないのは，経験ないならあたりまえ。
やはり何回も試行錯誤は必要だと思う。
コンピュータやマシニングセンタと一緒でこれ自体は何にもしてくれないし，生み出せないし，使う人次第。
なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。

22 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 21:09 ID:gyzAHrSK

>>21
違う違う。
別に品質工学自体がおかしいのではなく、
品質工学がトップダウンで企業に浸透する結果、
品質工学が設計期間の短さや実験回数の少なさを売りにしているものだから
トップのほうは早急な結果を求める。
しかしながら、>>21の言うように物にするためには試行錯誤が必要となる。
しかし、トップはそんなことおかまいなしなんだ。結果をとにかく出せ、と言ってくる。
だから私の回答として、まず結果の出やすい損失関数からやってみればと言ってるの。

だからあなたの最後の問い、
＞なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
に答えると、トップが品質工学とは
「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。

23 ：名無しさん＠１周年：02/06/24 22:07 ID:/QOk0hMI

>>22
それってトップダウンの産物？
むしろ現場の人間主導・独走した時のパターンじゃないかな？
まぁ，どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
とっても危険，というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

＞なぜか品質工学だけ１，２回失敗したからって使い物にならんって評価になっちゃうのか疑問。
ここは，失礼。>>22さんへの疑問じゃなくて一般の風評にちょっと愚痴っぽくなっただけ。

>「すぐに結果が出ます。時間を短縮してコストダウンです。」
>ということを吹き込まれてそのまま信用しているからでしょう。
これはそのとおりと思う。吹く方も吹く方なら，吹かれる方も吹かれる方だけど。

24 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 12:34 ID:MyDEFF0e

>>23
> まぁ，どっちにしろ設計期間の短さや実験回数の少なさのみを売りにするって
> とっても危険，というか誤解でしょうね。耳あたりはとっても良いけど。

禿同。

というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？

で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
が正しいんじゃない？

もちろん、うまくいけばの話だけど。。。

25 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 14:51 ID:feeATdCx

>>23
＞それってトップダウンの産物？
今まで私が聞いた範囲ならトップダウンで押し付けられた場合が多いですね｡
現場の人にも問題があるんだけど、現場で今までやってきた方法とは
品質工学はあまりにも方法論が違いすぎて受け入れられにくいのですよ｡
そうすると上から無理矢理やれといわれても、嫌々やる人が多い｡
ここが一番の問題かな｡
一番下っ端が品質工学をやろうとしている場合は、みんな結構勉強してますよ。
そうしないと現場責任者を説得できないから｡
でもたまにあるのが、中途半端な知識で品質工学が分かった気になっている下っ端｡
品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする｡
この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね｡

>>24
＞というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？
これ大筋はそうだと思うのだけど、たまに劇的な結果出すことがあるんだよね｡
私も今シミュレーションしていて、最初作ったプログラムで
どれくらい計算時間がかかるのかなとチョイチョイと計算してみたら、
なんと200年くらいかかることが分かった｡(笑)
で、コツコツと計算時間短縮にいそしんでたんだけど、
「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
今凄くウハウハ｡(笑)

26 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 19:25 ID:MyDEFF0e

> 「あれ、これ品質工学の手法使ったら一発じゃん。」というのが分かって、
> 今凄くウハウハ｡(笑)

直交表のことですか？

27 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 21:06 ID:lTeIF5Fz

>>24
>というか、むしろ実験回数は増えて設計期間は長くなるんじゃないの？
ちょっと違うと思う。
実験回数が確定されるというか，計算できる。ありがちなのは虫くい状態でいろんな実験をしてるパターン。
際限なくやって結局何にもできないか，偶然少ない実験で結果得られるか，当たるも八卦状態。
それが，実験回数がきっちり分かるようになる。
それをよしとするか，どうかで品質工学の評価が分かれる部分がある。
品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。

>で、そこでうまく「ロバスト設計」できれば、後でトラブルが出難くなって、
>量産までのトータルで見れば、開発期間短縮につながるってロジック
>が正しいんじゃない？
そのとおりと思います。経営者がそのような目で見てくれるかどうかが大きな分かれ目。
そういう意味で，トップダウン型でないと導入しにくいもんだとおもいます。

>もちろん、うまくいけばの話だけど。。。
もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。

28 ：名無しさん＠１周年：02/06/25 21:11 ID:lTeIF5Fz

>>25
>品質工学は今までにないものなんだからといって、とんでもない水準を取ったりする｡
これ自体は問題ないとはいわないけど次につながる失敗と思う。

>この前こういう例を見たけど、これをやるとそいつが問題だとなるより
>どうしても品質工学が問題だと上は勘違いしちゃうんだよね｡
そうなんだよ〜。なぜ？でも，そう考えたらボトムアップよりトップダウンの方がいいと思う。
その前提として，トップが品質工学を正しく認識するということが必要だけど。

29 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 02:40 ID:aUPjooft

>27
「うまくロバスト設計ができてる」例というのは非常に少ない。
品質工学の実験例は大抵がSN比で議論する必要がない結論だよ。
「感度とSNがベストになる条件が一致していました」ってよく聞かない？
品質工学をやってる人が品質工学の利点として説いてる部分は
実際にはあまりメリットにはなってない。どちらかというと

>品質工学の本質とは関係ない部分での評価ではあるけど・・・。
こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

ならば、基本機能という考え方にこだわって身動きが取れなくなる
品質工学にこだわる必要はない。と俺は結論づけた。
品質工学から不要と思う部分を取り除いたら品質工学では
なくなっていたという感じ。

>もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。

もちろん、それは品質工学に限った話ではありません。

30 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 09:25 ID:v9pDPYiR

初心者に、お勧めの本おしえて！！

31 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 11:40 ID:qut0yHep

>>29
> こちらの部分、実験計画レベルのメリットが主要部分を占めている。

禿同。直交表で実験計画立てるやつね。

で、実際のところは、予備実験でだいたいこのあたりがbestなんじゃないかと
落しどころの目安をつけてから、直交表で確認する、って感じなんじゃない？

それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？

32 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 15:07 ID:eo8DhJpA

>>26
そうです、直交表です｡
ロバスト設計に直交表使うのは再現性の点で非常に難しいけど、
感度を計算するのにはほんとに重宝するんだよね｡
今やってるのは、いくつか有る信号因子によって、出力が平均的に
どのくらい変化するのかということが知りたかったんだけど、
その信号因子を直交表に割り付けて、各信号因子の感度を求めてやれば、
あとは出力がどのように変化するかというのが予想できるってこと｡
あとは相関が因子ごとについてあるかどうかを見極めるだけっと｡
これで今月の仕事はおしまい｡

>>27
＞際限なくやって結局何にもできないか，偶然少ない実験で結果得られるか，当たるも八卦状態
そうそう。そして、基本機能の目の付け所や、信号因子、信号因子の水準などを
うまく設定することができるようになると、当たる確立が高くなる｡

＞もし，その実験がうまくいかなくても，技術の蓄積が可能であることをお忘れなく。
これねー。「これこれをこうしたらうまくいくのです｡」という
技術の蓄積は上にもすぐ認めてもらえるのだけど、
「これこれこうしたらうまくいかない｡｣という技術の蓄積は
まったく認めてもらえないんだよねー｡ここら辺を何とかしなきゃ｡

>>31
＞直交表で実験計画立てるやつね。
ちょっと違うんじゃないかな｡直交表でなくとも実験計画を立てる、
という点だけで私はメリットの主要部分を占めてると思います｡
直交表はただの手段だと思うのです｡
別に3元配置の分散分析でもいいと思う｡

＞それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？
感度を求めるシミュレーションなら一発だよ｡
ロバスト設計するなら、辛いだろうね｡

33 ：断層：02/06/26 23:42 ID:CMmM//2i

>>30
おはなし品質工学　日本規格協会　1553円
品質工学入門　日本規格協会　2136円
あと、日科技連の、直交表をやさしく解説した本「名前忘れた」
この程度は必須でしょう。
一流大学出ていても、直交表すら知らないヤツが尾おすぎる。


　　

34 ：29：02/06/27 00:14 ID:+Mg4cAPo

>32
直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

品質工学は実験計画法にSN比という考え方を加えた
分派の一つだと考えれば分かりやすい。
ちなみに直交表にL18を多用するのはSN比を求めるうえで
交互作用を各因子に均等に分散させたいという要求から来ている。
32の目的にとってこれはあまりよいことではないので、
L18以外の直行表を使ったほうがよいのではないかと思う。

35 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 00:29 ID:ycHStkUT

>34
その通り．実験計画法がベースとなり，それをSN比という評価尺度を付け加えたようなもの．

最近，iSIGHTという最適設計，ロバスト設計ツールを数値シミュレーションと組み合わせて
使っているが，TM法はもとよりモンテカルロやシックスシグマなど機能が充実しており面白い．
使ってるひと，いる？

36 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 09:26 ID:4L4gWSra

iSIGHTは、高い！！
高いだけの価値ありますか？

37 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 11:00 ID:OZrlJ3BJ

>>34
＞直行表を使って"感度"を分散分析するのは、
＞そもそも品質工学ではなくていわゆる実験計画法の手法だよ。

JIS Z9090の付属書2の方法なんだけど、これは品質工学ではないのかな？

38 ：名無しさん＠１周年：02/06/27 16:17 ID:45GTZuJO

どこまでが実験計画法の範疇で、どこからが品質工学かって結構難しいんじゃない。
田口さんも、品質工学はじめるまでは、確か、実験計画法の専門家だったんでしょ。

>>32
>＞それとも、いきなり直交表でやって、うまくいった例ってある？
>感度を求めるシミュレーションなら一発だよ｡

シミュレーションならそうかもね。
でも実際に実験しなきゃいけない場合は、直交表に入る前の、予備実験の方が大変
だったりしない？取り上げる因子とかその水準とか決めるのが一苦労だったりとか。

39 ：断層：02/06/27 23:21 ID:pvrO91iM

ＭＴＳ（マハラノビス・タグチ・シュミット）法
使ってる人、いる？

40 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 11:08 ID:4A8VWQRm

>>39
最近は
MTシステムという呼び名に統一されていて、
MTシステムの中の
（1）MT法：従来のMTS法
（2）MTA法：余因子行列を使う方法
（3）MTS法：シュミットの直交展開を用いる方法
（4）MMTA法：MTA法で得られた距離をさらに使って，MTA法の計算を行う方法。つまりマルチ（Multi）MTA法です。

と分類されてます｡

ちなみに私の知り合いは使ってます｡

41 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 13:59 ID:hprAhVpV

アメリカでは、応答局面法を使ってる人が多いってききました。
応答局面法の詳しい参考書求む。

また、応答局面法の利点を教えて下さい。

42 ：名無しさん＠１周年：02/06/28 22:01 ID:yHJjV+nX

>>41
漏れも習ったときは応答局面法は英語のテクストだった。

いわゆる、分散分析を主体にするような実験計画法では
名義変数や離散変数を扱っているのに対し、
連続変数に関する実験計画法というイメージだったんだけど。

まったーーーく違ってるかもしれない。
習ったのもう何年も前だし･･･

43 ：名無しさん＠１周年：02/07/01 10:23 ID:GloUlFo4

>42
なうほど

44 ：名無しさん＠１周年：02/07/21 00:15 ID:es/0y9ub

そういうの導入しよーっていう活動のための活動になってる
会社が殆どじゃないのー・・・。

45 ：名無しさん＠１周年：02/07/25 02:45 ID:qmrYDKg4

age

46 ：青大将：02/08/08 22:01 ID:pcbuwhOH

自分が使えない能力で、それを人のせいにするのは、無能の証ではないかな？
現実問題として使って効率を上げたりサイクルスピードを上げている話は往々に聞きます。
品質工学は道具であって道具ではない。
強いて道具と比喩をするならば、日本刀の様なものでしょう。
使い方も知らないで振り回したとしても、切り落とすことは出来ない。
ところが使い方を理解して使う者は見事な切れ味を見せてくれる。

使えない事を人のせいにするのは見苦しい限りである。
ただ、品質工学は現在の日本の学閥システムでは単なるカルト集団のような扱いで、
１０年２０年で消えていく可能性がある。


社長は推進しても、部課長で品質工学を反対する話を良く聞く。
彼らの問題は簡単である。
　　　　自分が判らない。　
　　　　素晴らしい結果を評価できない。
　　　　今更勉強する気がない。　
この３点である。
これなら間違いなく当人はリストラされるだろうし、
その様な進歩（脱皮）の出来ない管理職を居座らせる会社は淘汰されるでしょう。
現に淘汰されてしまった管理職を知っている。

会社は結果が欲しいだけ。
どんな手を使っても安く早く確実に結果がでればよい。
品質工学を使わなくても良い。
それでそれと同等の結果を出せれば誰も文句を言わないと思いますね。
本当に結果が出せるならね。

47 ：名無しさん＠１周年：02/08/08 23:20 ID:xzPtuYjR

おまん工学

48 ：名無しさん＠１周年：02/08/09 23:26 ID:a4ddcMP0

品質工学で結果を出そうとしたらそれなりに知恵を使わなきゃならないし、ある程度の頭の出来も必要。
あれで結果が出せる人間なら、どんな手法使っても成功する。

49 ：名無しさん＠１周年：02/08/11 22:29 ID:bwDy8Qis

>48がいいこと言った！

つか、品質工学使ってますの言葉に安住するバカ多すぎ。

50 ：名無しさん＠１周年：02/08/12 07:14 ID:rpkqTqhH

なんかコピペ臭いな。誰かの対談あたりの受け売りだろうか。

たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
生産や開発の現場に日本刀を持ってきて、
これでタップも切れます穴開け加工もこなしますと
言っているようなもんだな。なんにでも使えると
ツールの適材適所も示せないようでは底が知れているよ。
それを見抜けず一握りの成功例とセールストークに
乗せられる社長の会社は淘汰されるでしょう。

51 ：48：02/08/13 01:27 ID:WaiMmAZi

>たかが道具を万能だと言って持ってくるから嫌われる。
こう言いたくなる気分も分かるけど「たかが道具」程度の理解では結局ちょっとボリュームのある
実験計画法で終わってしまう。
道具なのはあくまでL18直交表やSN比の解析やらであって、品質工学の考え方、モノの見方というのは
狭義での道具に収まるような代物ではない。ロバストネスという概念とか、基本的な機能しか見ては
いけないという発想ね。
いや、私は品質工学には否定的なんですけどね。それでも、考え方としてはありだと思う。

52 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 04:17 ID:zWLH1P5S

衰退期の工業界の胎内を蝕む癌であることは確かだ。

御題目だけ見てると真なんだがね。これ宗教の特徴だわな。

「当時の繁栄の末期こんな愚行に溺れる…」と後世のビジネス本の餌に

53 ：　：02/08/13 12:07 ID:ZeD4WkDi

>>52
自分が品質工学の数理が理解できなかったからと言って、
こんなこと書く必要はないんじゃない?

54 ：名無しさん＠１周年：02/08/13 15:31 ID:IK2uzj1l

でも宗教的なイヤラシサを感じるという点には激しく同意。

扇動的な啓蒙もそうだけど、基本機能という考え方にも
品質工学で解析できる(品質工学に都合がいい)ものがよい機能、
そうでないものは悪い機能という決めつけがある。

田口氏とも矢野氏とも話したことがあるけど、
会話をしているとそういう部分で自分が
どんどん疲れていくのを感じた。

55 ：53：02/08/13 17:13 ID:ZeD4WkDi

俺も、品質工学自体の研究を田口先生しかやっていないということから
宗教的嫌らしさを感じる｡
でもね、やっぱり品質工学は道具でしかないよ｡
品質工学自体もこれは開発のためのものであって、
研究のためのものではないとはっきり言ってるじゃん｡
それを研究、解析まで期待して使っていないか?
品質工学の根本のところは、良い製品を作りましょう｡
色々パラメータはありますが、なんか知らないけど
この組み合わせが一番いい製品ができますって
ことが分かるだけのものでしょ｡
そのなんか知らないけどってところを開発は追及しちゃ駄目だ、
そこを追求するのは研究をしているとこなんだってこと。
このことが分かってないやつが多すぎるような気がするのは私だけ?

56 ：５２：02/08/14 07:41 ID:XXXCnspC

私は電子工学者なので君の言う「数理」程度は自家薬籠です。
君のようないきり立つ信奉者をみてるとオウムの高級幹部を
見てるようだ。
頼むから工学と呼んでくれるな。

57 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 10:14 ID:5wItRTwx

先入観バリバリの心眼、これ最強。
しかし事前情報などと言っても誰も納得してくれない、諸刃の剣。

58 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 11:05 ID:x9XC0/N8

>>56
こうゆう奴が自分自身で工業会を衰退させているって気がついていないんだよね｡
ほらこんな短い文でも事実誤認がある｡

59 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 15:33 ID:7/mpY4qj

かるとスレになりました。

60 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 18:25 ID:7zSxQAQt

過去の事例がなければ基本機能が決められず勘に頼って
試行錯誤するのが品質工学の現実。
成功例の基本機能も、なぜそれを基本機能とすると
よいのか具体的に説明できない。説明できないから御大を
神格化して、「田口先生の仰る事だから」で済ます。

成功が試行錯誤の果ての偶然の産物では今まで以下。
使う気にはなれん。

61 ：名無しさん＠１周年：02/08/14 19:36 ID:L4eRA6+V

age

62 ：名無しさん＠１周年：02/08/15 19:30 ID:zIa74y/0

S/N比に限らず、品質や性能に対応する評価指標を定義して最大化/最小化
すればいいんなら、タグチメソッドは数ある最適化手法の一選択肢に過ぎ
んだから、向いてる場合に限定して使えばいいじゃん。
というオイラはシミュレーション屋。

63 ：↑：02/08/16 05:05 ID:kkTqA5Hy

こいつ一生使われる人生だろうな。銭儲けと無縁な使い捨て工員さん。

64 ：60：02/08/16 17:04 ID:yMfjrp/L

アンチから見ても見苦しいレベルの叩きレスが増えてきた。

65 ：名無しさん＠１周年：02/08/19 01:04 ID:VikXr2TQ

作るものが無くなったぢりひんメーカーが痛々しくダイエットしてる〜
燃やす脂肪がなくなったらどうすんだろ〜？

66 ：木尻徹：02/08/19 12:16 ID:dkcIkSTo

以前、採用したことがある。
面倒なんで、社内発表で成果を褒め称えたら、
会長賞くれた。Ｌ１８を用いた試験は、
あほな重役を説得するには効果有り。
ただし、矢野氏は、うちあわせ中にいねむりしとったし、
当社のノウハウを、他社で漏らしたという情報あり。
他社が韓国の企業だと・・・不正競争防止法の適用はないのかなぁ？
まあ、だおうでもいいや。

67 ：名無しさん＠１周年：02/08/22 19:59 ID:3DKf7tHC

矢野氏は強引だよね。
学会で見たときそうおもた。
田口センセはなんか地味だよね。

68 ：名無しさん＠１周年：02/10/16 15:50 ID:H9f/tP/b

明日と明後日、タグチメソッドの講習会、受けてきます。
先輩が去年行ったらしいけど、年々聴講生が増えているらしい。
様子見てきま。

69 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

70 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 14:40 ID:kz7eNm6R

>>68　原先生の講習会でしょ？　どうだった？

71 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 17:23 ID:+M/ruKze

友人が大学でタグチメソッドの授業をしているとのこと。
役に立つのか？

72 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 20:42 ID:lyMlmm0M

タグチメソッドとか実験計画法って暇な人がやってるやつのことですか？

73 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 22:47 ID:eknIy7Gn

>>71
役に立ったから田口玄一が殿堂入りしたんだろう。

74 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/05 21:53 ID:GHLx4smI

今日のプロジェクトＸみました。
ＣＡＮＯＮの実験に対する情熱には頭が下がります。
でも、世界中から材料かき集めて実験を・・・なんてちょっと・・・。
（番組的な誇張はあるかと思いますが）
タグチメソッドってこういうときに威力発揮するもん。

75 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:39 ID:X5v2wPdz

>74
系の選択の幅を広く取る事と
タグチメソッドという実験手法に因果関係はない。

76 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:26 ID:vQov40Za

>>75
いやそういう問題では・・・・。
もっと、基本機能を追求するべきだと。
品質工学の基本ね。

77 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 22:16 ID:xoBftfBx

品質工学会の大討論会に半ば強制的に行かされたけど、
あんな自画自賛の学会に行ったのは初めてだ。
学会と言うよりは宗教的な感じがしたな。
海外で採用されてるとか、名の通った会社がやってる
っていうのにホントに日本人は弱いね。

78 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 12:14 ID:yNUoCGQt

ロバストage

79 ：名無しの技術者：02/12/01 12:46 ID:0c++uosJ

>>77
だから海外のブランド物が売れるんでしょうに・・・

80 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 20:58 ID:56O1xJGc

age

81 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 02:58 ID:TCoYW3iI

考え方は共感できるんだけど、学会誌もなんだか田口マンセーなのしかないし。

そりゃ最初の一年は会費払ったけど、もうええわ。

82 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 16:25 ID:9O0qe/L/

マツダ、日産
出てこいよ。

83 ：出会い最強新機能でOPUN：02/12/07 16:47 ID:Unelempd

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84 ：山崎渉：03/01/11 08:18 ID:3o2GdScx

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85 ：山崎渉：03/01/18 14:22 ID:wuaSfCU/

（＾＾）

86 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 12:39 ID:Ca3Qlvzh

age

87 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 12:48 ID:Ca3Qlvzh

５年前から、品質工学を勉強し、実践したところ、
会社の業務でもかなりの成果を挙げました。
しかし、それを「品質工学を導入したおかげです」と言ったとたんに、
各方面からの迫害を受けました。
仕方が無いので、先日、学会を退会し
社内には「品質工学あぼーん」宣言をしました。
現在、゛隠れ品質工学信者゛となっております。
そのうち、「品質工学をやめたおかげで成果をあげることができました。」
と、胸を張って言いたいと思います。

88 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 21:37 ID:LP8Xi7Oy

品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし
効果ないんだよなあ。

直交表を使った実験計画法どまりが理解を得やすいんだけど。

89 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 22:57 ID:YKkEX/Gh

ラボ段階で適用しようとするけど・・・・

結局、実験数はおおくなりそうｗｗｗｗ

90 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 12:42 ID:JQSgfl56

ゴルフと比べてみよう。
品質工学やってみなよ　＝　ゴルフやってみなよ
品質工学やると成果あがるよ　＝　ゴルフやると付き合い広がるよ
リプセス使ってみなよ　＝　チタン使ってみなよ
矢野先生に教わっている　＝　ゴルフ教室に通っている
Ｌ９実験やってみよう　＝　ショートコース回ってみよう
Ｌ１８実験やってみよう　＝　１８ホールまわってみよう
基本機能　＝　ボールを遠くに（正確に）飛ばすこと
誤差因子　＝　パートナー
損失関数　＝　お金のロス
目的特性　＝　ベストスコア（望小、静特性）
欠測値　　＝　ギブアップあり
上司の意見　＝　風向き
周囲の意見　＝　ギャラリーの声（打つ時は、お静かに！）
エンジニアの自己満足　＝　紳士のスポーツ
日本が起源　＝　イギリスが起源　
つらい　＝　たのしい

つづく

91 ：寝たろう：03/02/04 22:26 ID:5/RN4M6f

＞品質工学は設計段階からのシステムだから、たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これは完全に無知ぶりをさらけているね。
マツダはオンラインで頑張っているのに・・・・。
と言うか直交表は猿でもできる。
オンラインは猿では出来ない。

その心は・・・・！？

92 ：寝たろう：03/02/04 22:31 ID:5/RN4M6f

＞リプセス使ってみなよ　＝　チタン使ってみなよ
＞Ｌ９実験やってみよう　＝　ショートコース回ってみよう

→リプセス何座使っては駄目駄目。自分で解析シートを作ってください。
簡単でしょ？あの計算ぐらい。高校レベルで作れるぞ！

→ｌ９なんて教える指導者はパッチもんだな　('-'*)
交互作用で３＆４列なんて使い物にならないもの。
実験計画法を読んでみましょう。

でもたとえはすごく分かり易い上手い上手いよ！
山田くーーーん座布団。こゆうざの３枚取って与えて〜

93 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 23:02 ID:MXWjNUYR

>91
オンラインの品質工学で効果が上がるってのは、それほど今までの条件が
よくなかったってことだ。

そーゆーのを設計段階でつぶすのが品質工学の本筋だっつーの。

大雑把に言えば
従来のオンラインでの工程能力指数とか不良率なんかで評価せずに、
損失関数で評価すれば、実験段階、設計段階、開発段階まで遡っても
おなじ「損失関数」で評価できるやん。つー話。

現場改善はもちろん必要だけど、そんな苦労は造る前にきちんと
つぶしておこうね、そのための開発・設計の評価手法っつー理解なんだけど、

　なんか違ってるか??

94 ：寝たろう：03/02/05 22:33 ID:7/sJ8xkt

>なんか違ってるか??
説明ごもっとも！！

＞品質工学は設計段階からのシステムだから、
たとえオンラインに適用してもあんまし効果ないんだよなあ。

これが無知なだけ。
オンラインで無能な開発や技術・生産技術を曝すのです。
曝すから、直さざる得ない状況に追い込まれる。と言う感じかな？
オンラインの適用はまぁ風が吹けば桶屋が儲かるみたいなもんだな。
と言うわけで効果は無いわけではないよ。
一番の効果は生産から行える問題提起と問題の共有化だな。

95 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 19:23 ID:pNMTfXjm

なんでだろう？
リプセスの無料ダウンロード版が、使い物にならないのはなんでだろう?

96 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 00:10 ID:5J6BL0Wb

効果がない、と　効果があんまりない、

この違いで無知と呼ばれしまうのか。

そりゃ大変だなあ・・・

97 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 12:32 ID://V3fJTJ

なんでだろう？
一度成功すると、何とかの一つ覚えで、
全てうまくいくように言いふらす人がいるのはなんでだろう？

98 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 12:33 ID:a/Q1Qk/x

タグチのテグチ　ヤノ

99 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 16:03 ID:TKi0AVaY

ｌｋｓｄｇｊｍｌくぁじぇｌｇｋｍｎＷＥＡ








ｌ；ｆｄｋｇ；ｒゎｊｇｊｇ
ｋ







ｌｒ；ｋｇ；ｌｒｋｌ；ｗ

100 ：こいと ◆JvEJQXS4lM ：03/02/20 16:04 ID:TKi0AVaY

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