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【OTIS】日本オーチスってどうよ?

1 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 21:49:15 ID:IVGi+ZrQ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1149596612/l50x



2 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 21:58:01 ID:V9lQd0yM

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3 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 22:07:56 ID:IVGi+ZrQ
商号:日本オーチス・エレベータ株式会社
本社所在地:東京都中央区晴海1-8-10 晴海アイランドトリトンスクエアX棟12F
設立:1932年(昭和7年)1月11日
代表者:代表取締役会長 チャールズ・ボー、代表取締役社長 江ア 英二、代表取締役常務 トニー・ブラック
資本金:43億64百万円
主な株主:オーチス・パシフィック・ホールディングズ社、松下電器産業株式会社、株式会社三井住友銀行、住友信託銀行株式会社など

http://www.otis.com/site/jp/Pages/default.aspx

4 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 22:30:47 ID:LkDXEpnT
客が殺到したエスカレーターの先に在った物とは!
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50708487.html

5 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:04:12 ID:2KLA044T
名古屋駅に続き2件目
撤去しない限り 事故おきた際施設の(JR等)の責任免れませんね

オーチス社のみですが?逆走事故おきたのは

6 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:17:55 ID:LkDXEpnT
こうなるとオーチス製を選んだ責任も出てきそうだな

7 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:35:41 ID:2a/i2Ibz
ていうか重加重仕様を採用してなかった可能性

8 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:50:11 ID:L5qFTGkC
他メーカーさん本当にすいません。憶測の情報しか社員ですら知らない↓
いままで事故多発で亡くなられた方がいないのが救いです。
昇降機利用者はメーカー見てからにしましょう…やっぱりM・Hなら◎と思いますOは××そこの幹部職連中さん無意味な会議してないで現場行って汗だくになりなよ

9 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:54:18 ID:8UZflWhh
メタボな国のメーカーの癖に
一人の体重を65キロ想定は低過ぎだろ



10 :名無しさん@3周年:2008/08/04(月) 23:54:23 ID:hzg5l+54
ttp://zero0.x0.com/mc00/imgs/zero_03066.wmv
マスコミ対策の人はこれ観て口が滑っちゃったかね。

11 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 00:02:29 ID:+UbokTid
犬hkの映像
http://zero0.x0.com/mc00/imgs/zero_03066.wmv

流石にこれは、異常な乗り方だな
しかしなんで乗り口がガラ空きなんだろ
後が詰ってたらもっと酷いことになってた気が・・・

12 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 00:04:58 ID:QKTgwAjt
上の連中は数字見るのが仕事だから。この見る数字って当然カネね。
これは考えなくともしごく当然、偉いのはみーんなMとSからの出向でエレベーターのことなんてわかりゃしない。
生え抜きの社長ってどれくらい出てないよ?もう20年くらいは出てないんじゃね?

13 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 00:39:13 ID:R19kzxD+
万が一の時に安全装置の働かない欠陥製品を作る残念な会社

14 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:03:08 ID:xgWyuPQ0
>>6
それがあるから、今後は三菱電機か日立で設置して、オーチスは今後は選考から
外そうと思ってます。シンドラーの件もありますし、やっぱり国産メーカーが安心
なのかなと。
事故発生時に、オーチス設置したが為に此方に責任問われるのが怖いです。

次回、営業が来た時に今後の取引は遠慮して貰おうかと思ってます。
スレッドも拝見すると、社内も荒れてる様に見受けられますし、O社担当者のインタビュー
拝見しても、まだ原因ハッキリしないのに、責任転換してるように感じましたので。

15 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:04:52 ID:xgWyuPQ0
>>8
やはり、三菱か日立のほうが、信頼性は高いのでしょうか?
実績もある様ですし。

16 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:06:18 ID:O/0jT5ur
>>9
65kg/人って基準は30年前から変わってないような希ガス

17 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:07:14 ID:O/0jT5ur
>>14-15
東芝は出てこないのか?

18 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:09:39 ID:O/0jT5ur
ってか、コストダウンコストダウンのご時世
何処のメーカーの安全基準も法規制ぎりぎりの可能性大

19 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:13:52 ID:xgWyuPQ0
>>17 東芝さんとは、ちょっと取引の実績が無いもので^^;

東芝もメンテナンス製や構造とかは、オーチスよりは良いのでしょうか?
フジテックさんは、全く考慮はしていません^^;

20 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:35:48 ID:+UbokTid
>>19
エスならT芝よりシンドラーの方が物は良いかも、据付はレ○コがするだろうし
ただメンテがどうなるか分からんのが難点
Fは、設置場所が拠点より近ければ考慮しても良いかも
でも国産エスならHが自社特許も多いし一番だろうね

21 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:51:37 ID:xgWyuPQ0
>>20
シンドラーは絶対駄目です^^;事故あった時の責任が・・・・・
エスカレータなら日立ですね。日立のエスカレータは、挟まれ防止センサーとか
追加出来るのは、注目してました。

個人的にはM電機ビルテクノサービスの対応が早いかなと思っています。
前々からオーチス社は、ボヤ火災発生したり、ロープ切れたり、不安に思っては
いたのですが、今回の名古屋市交通局に続いての事故なので、次回からは辞めたいと
思っています。リニューアル時期には、国産メーカーにした方が良いのかなとも。

最初ケチって、O社にして事故あってからでは遅いですし取り返しが付かないですから。
事故原因ハッキリしないのに、自分は悪くないって趣旨の担当者発言で決心ついたかなと。

次回の会議の議題になると思いますので、意見は参考に提案したいと思います。


22 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:54:47 ID:jEjsS+zJ
三菱の安全装置とオーチスの安全装置ってなんかちがうっぽいね
三菱のほうはさっくり停止しそうだ

23 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 01:58:45 ID:xgWyuPQ0
やはり、メーカーに聞いても自社アピールしかしないですし、
こういう所の意見は参考になりますね。社内の雰囲気も何となく感じられ
ますし・・・・・

24 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 02:14:06 ID:+UbokTid
>>21
選考メーカーの営業に最寄の保守事業所と人員を聞いてみると良いかもね
事務所が近ければ当然早い対応が期待出来るけど動ける人数が少なければ遅くなるし
HPの従業員数は本体だけの人員だから参考にしかならないと思う
実際は、かなり子会社や協力会社の人員で保守してるから

あとHとMは、機器、メンテともほぼ同等の品質だと思う

25 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 02:18:51 ID:Q0fUP1aD
ちなみに三菱電機と日立製作所は、昇降機に関する特許に対して、クロスライセンス契約を
行っているので、お互いの良いところを取り入れて開発できる。

26 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 03:23:02 ID:g3NqknkE

>997 :名無しさん@3周年 :sage :2008/08/04(月) 22:04:51 (p)ID:prThmhlc(2)
やっぱり1列に3人とか乗ってたんだな

>998 :名無しさん@3周年 :sage :2008/08/04(月) 22:07:59 ID:AIFDijME
少なくて一列3人、実際写真見ると4,5人ぐらい乗ってそうな感じの段もある
しかも、想定体重とは明らかに言い難い体格の奴多いし
オーチス製じゃなくても耐えるのは厳しいと思う

どうも、報道は昨日午後からそういうことにしたいらしいが、整列登場しているので基本的に一段2名でのってる。
現物見れば判るが、殺到していたわけでもないのに3名搭乗は無理。4、5名なんて乗るわけない。
以上、現場で事故を見たのでコメント。

27 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 05:14:23 ID:x4qDmaIn
となりの下りのエスカレータに重り乗せて
何キロでブレーキが機能しなくなるか実験すべき



28 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 08:13:06 ID:6LNPTOa1
ニュー速+ では、相変わらずオタを叩いているようだけど、
今回のことを、オタたたきで、乗り切れると考えているんだろうか?



29 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 09:52:17 ID:NPikERbr
>http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080805ddm041040028000c.html

この記事読む限り、ブレーキは作動して無かったっぽい。

> また、エスカレーターの逆走後、緊急停止ボタンを押したイベントスタッフが同署の調べに「ボタンを押
>したら(ブレーキがかかり)逆走が止まった」と説明していることも分かった。

更にこの記事によれば「ディスクブレーキ」ってどうよ?と思う。
逆送の方向は一方向なんだからここは2リーディングドラムブレーキだろ、常考。

30 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 10:52:29 ID:pwmwqAmC
ニュー速+にはカキコしてきたけど、機械板住人だからこっちにも

数えて見た。

エスカレーターの段数は78段 >http://www.excite.co.jp/News/society/20080804/20080804E40.061.html

エスカレーター横のパイプ?連結部が12ピッチくらいなので1ピッチに 78/12=6.5段
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf133546.jpg

数えてみても2ピッチ13段なので1ピッチ6.5段
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf133545.jpg

で、この画像で4ピッチに乗ってる人数(頭の位置で数えた)が39人
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_033723.jpg

39/(6.5*4)=1.5人/段

1ステップに2人乗ってないことが判りました。    下りは1段おきにしか乗ってないんじゃないかな?


31 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 11:28:13 ID:JLyEvlyg
電動機出力軸にトルクリミターがついてるはずだ。
トルクリミターが空転すると電気信号で電動機が停止し、ディスクブレーキ
が作動するはず。問題はトルクリミターの設定トルクがディスクブレーキより
大きめに設定されている場合だよ。

32 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 12:47:10 ID:IXOh5JkO
GIGAZINEに事故の瞬間の全景がアップされてました
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080805_wf2008_before/

33 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 13:49:44 ID:cN3K9Oqb
事故とは直接関係ないが、オーチスサイトのカタログページが変に重いと思ったら、
商品型番の大きなバナー画像を縮小表示させてたのかよ。

逆に日立サイトのカタログページは軽かった。

34 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 16:22:44 ID:HePhWqVS
>>14
>>19
>>21
>>23
なにコイツ、ウザいんスけど…
「今後の取引は遠慮してもらいます」とかそんな事書いて
上から目線で優越感に浸りたいんかww
勝手にしろよキモいんだよ

「こういう所の意見は参考になりますね」だってww
どうぞどうぞ今後も2ちゃんを参考に生きてくださいなwww

35 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 16:54:20 ID:MeOs+n6J
>>34
工作員乙

36 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 17:07:35 ID:Pd3k5b6y
>>31
そんな設計が有るとは思え無い。
サービス会社がトルクリミットを変更したということか?

お宅のエスカレーター安かったけど、止まってばかりじゃないか。
→ すいません、直ぐに改善します。料金はサービスしますので、御任せ下さい‥。
→リミッターオフ。


37 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 20:36:53 ID:sBnimm8B

ニュース見る限り、アチコチで緊急点検やってるがホント怪しいよなw

乗り過ぎを主張するなら緊急点検する必要ないだろ!

緊急点検と称してホントはコソコソ対策してんだろ!

だから『偽』って言われんだよ!


38 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 20:55:19 ID:b+/6Rccv
>>36
どっかの瞬間湯沸かしレベルですかw

39 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 21:02:52 ID:qK6yBqVN
>>37
>>28の書くようにオーチスがオタクに完全に責任転嫁して逃げ切るつもりなら、
点検する必要はないもんな。オタクが来ない施設のエスカレーターは絶対壊れないはずだから。

でも現実は不特定多数の人間が乗り降りする名古屋の地下鉄のエスカレーターが先に壊れてるんだぜ?
ビッグサイトでの広報や工作員の発言をなぜ名古屋の地下鉄でも使わないんだ?
「名古屋の地下鉄のエスカレーターはオタクしか使わないので壊れました」と言えばいいだろ?

適当な対処で第三の事故が起きたとして、被害者がオタクとは程遠い客層で、
怪我人どころか死者が出て、それが女性や子供だったらどうすんだろうな。

40 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 21:09:43 ID:qK6yBqVN
>>33
オーチスのPDFカタログは、丸ごと画像データで移しただけだから、
反力表の数値が読みにくい。

日立のPDFは文章や表はフォントデータに変換してあるから読みやすい。

こういう所にも会社の対応の違いが出るね。

41 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 21:28:32 ID:LK1fpj5Q
>>11
ニュースで流れてるのは、逆送が始まってからの映像らしい
だから乗り口が空いてる

42 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 21:58:18 ID:o+vNQRlk
ステップに、成人男性が3人乗って走行するのは無理があると思うけど・・・。

オーチスは、過重オーバーで話を終わらせたいのかな?

施工時に、フルロードでテストしてるはず。

43 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 22:06:33 ID:v+Xhfx3I
>>36
以前に何度か過負荷停止があったそうだからその場しのぎでリミットを上げて
いた可能性はある。そのリミットを超えた負荷トルク>=ディスクブレーキトルク
だったと仮定すると逆走が生じる。

44 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 22:11:58 ID:pHHbZsUX
岡田斗●夫ブログの本人降臨中!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1214668286/

45 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 22:16:37 ID:gCKDjlRr
下りだったらどういうことになっていたんだろうか。

46 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:01:08 ID:yqnKma2q
見解書を見たがまだ警察から発表されていないせいか重量オーバーだと言い切って
いない。自信があるなら言い切ればいいのに?こっちは東京から離れているせいか
お客様から点検にいっても特に何も言われない。みなさんはどうですか?

47 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:12:31 ID:YJEg1W39
漏れは無関係な田舎の一般人だけど、朝方ラジオで2回も聞いた
知らないとは思えない
聞くのもはばかられるほど真剣なのかも…って脅してみるテスト

48 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:15:45 ID:H4AAQpxA
非常ボタンを押したらブレーキが効いて止まったって言っていたから
構造上の問題じゃね?



49 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:21:21 ID:2qV9hptU
このエスカにトルクリミット?ディスクブレーキ?この事故機は何年前のエスカレーターだと思ってるんやろ?


50 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:48:14 ID:sBnimm8B

技術を知らない広報が喋るから偽述になるんだよw

どう計算すれば120人で9.36トンを超えられるんだ!


51 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:49:16 ID:21uqgA5Q
>>30
釣りかよw
リアルでそれ言ってたらアレだな・・・
「中国の製品は99.97パーセント安全です」
といってた支那人と同じだ。
確かに支那製品の生産量から見れば鉛で回収された玩具や猛毒食品など0.03パーセントに過ぎんが
その0.03パーセントにあたった人にとっては100パーセントの不良品だ。

120人の乗客に対して50人乗りバス10台用意しました。
でもその120人は一台のバスに乗りました。
バスを10台用意した>>30が「人数で割れば混雑してませんよ」

と言ってるようなもの、>>30がネタじゃなければ凄い詭弁だわw

52 :名無しさん@3周年:2008/08/05(火) 23:51:33 ID:l0YBy/yI
広報のUさん、元はサービス営業だから詳細までは知らないだろう


53 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 00:25:21 ID:t1JHngkZ
>>52
あなたが思ってるであろう方とは全くの別人です。念のため。
この人は名古屋での事故の前後に中途で入社された人です。

54 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 00:40:44 ID:relNmxm6
しかし本当に過負荷が原因かな?ギャードにチェーンかかっててあれだけ滑るかな?

55 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 00:42:27 ID:p8OF2PEH
三菱って、電機は評価高いんだね。
自動車では、リコール隠しで(ry

56 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 00:42:47 ID:8HTIya7l
そりゃさ使ってればエスカなんて
ステップローラーのベアリングいかれてくるし
手すりベルトん中にカスたまりまくるし
全負荷=荷重負荷+走行負荷。だから
結果的に据付時よか荷重負荷の取り分が少なくなるし
オーチヌさんの構造はよくわからないけど
引き渡し前の過負荷試験なんて、保守時の参考にはならんよ
基本的に安全アピールのデモンストレーションだから

57 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 01:09:12 ID:Lj81/vVV
>>51
落ち着いて>>30を見直した方がいい。

58 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 02:17:16 ID:8J1ojAQS
>>30
すげええ、納得 ( ・ω・)

59 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 07:30:25 ID:4FvEQNHD
今回は、大したケガ人も出なかったわけだから、
素直に謝って、きちんと対策を講じたほうがよい
ように思うけどな。
このまま、うやむやで済ませてしまったら、
近い将来取り返しのつかないことが起こるような気がするけど。

60 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 07:33:05 ID:0mRZHLLv
>>57-58
ジサクジエン乙

61 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 07:44:34 ID:Bd1Bh6YI
ニュー速に貼られてたから来たけど、>>30はちょっと目測がいい加減だべ
複数の板に貼る推論にしては適当すぎる
真横、真上からとか、段とパイプの正確な長さなどが分からないと意味不明

62 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 08:30:49 ID:Z5GxohID
>>61
それらの誤差も考慮して1.5人の計算で2人以下って言ってんだから問題無いでしょ。

63 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 09:21:24 ID:69JjjrxN
あまりにも遠視すぎて誤差とかいうレベルでも無い気がする。
本人が東京ビッグサイト行ってちゃんと長さ調べて来いよ。

64 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 09:59:19 ID:6jnaRU3X
>>59
今日の読売新聞社説が完全にオーチス擁護で、
オタイベントに殺到した連中や運営側が悪い、雑踏事故の範疇だという論調で、
マスコミでも庇う傾向があるからうやむやで済むかもね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080805-OYT1T00765.htm

老人や子供がいないから怪我人が少なくて済んだと書いてるけど、
じゃあ実際に老人や子供が多く来る場所で同様の事故が起きて、
大惨事になったらどう論調が変わるか見ものだ。

このメーカーは悪くないと書いたんだから、次に事故があったときでも同じように言えよな。

毎日新聞が4日夕刊のコラムで事故を赤塚不二夫ギャグと絡めたときは、
ニュー速+スレでは同じ板の事故自体のスレと違って、
怪我人を馬鹿にするレスがわずかだったのは不思議だねえ。
ttp://mainichi.jp/select/opinion/kinji/news/20080804k0000e070066000c.html

65 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 10:39:47 ID:7EaJsvVD
オーチスって昔の日本エレベーターだよな。信頼性イマイチ?


66 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:29:20 ID:Kjn/oo05
いや会社名代わってない
本社アメリカで日本最初のエレベーター、エスカレーターを設置、1927年日本で創業
本来なら信頼性高い筈だけど…
最近の利益重視から色々トラブルを起こしている

(多分、今回の件についても使用制限最低の
7.5t、ブレーキ重量制限9.38tはビックサイト側に伝わってないはず)


67 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:36:21 ID:gkgpCNv+
>>66
ビッグサイトに伝わってないって事はないでしょ?
ビッグサイト建設時に仕様を元に合意の上で発注しているんだろうし、
仕様書だってあるだろうしな

68 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:36:28 ID:Kjn/oo05
日本エレベーター工業株式会社→1995年にシンドラーの完全子会社化で本社命令で低価格路線
→建築基準法遵守でも死者は防げないと宣言で不起訴

現存する日本エレベーター工業株式会社と日本エレベーター製造とは
全くの別会社

69 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:43:37 ID:Kjn/oo05
>>67 じゃあなんで当初ビックサイト側とオーチス側で責任の擦り付けあい?
仕様書あるならビックサイト側でもとっとこ発表できると思うけど


(紛失の恐れもあるけど、または24時間対応メンテ含めて丸投げ+起動停止程度は常駐警備対応)

70 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:45:33 ID:gkgpCNv+
>>69
単にビッグサイト側の怠慢でしょう
今まで何千とイベント開催してきたツケというか

あと、ニュースソース見る限りでは責任のなすり付けあいをしているのは
イベント運営側とビッグサイトであって、ビッグサイトは別に
オーチスには何も言ってないよ

71 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:51:35 ID:Kjn/oo05
ビックサイト側の怠慢ねぇ……
責任問題になりかねないのに発表できる情報はとっとこしちゃえば回避できんのに…

72 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 13:55:58 ID:GQjUEvy/
確かにイベント管理している施設側がエレベーターやエスカレーターの
使い方知らない訳がないよな
コミケとか開催しまくって問題なかったからだんだんなぁなぁになってんじゃねーか?

73 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:07:01 ID:Kjn/oo05
使い方及び異常時対応と、仕様変更及び対応できない時等は別

施設だってエレベーターの駆動部にはいり込めないでしょ? なだけ
(メンテ非対応になるし)

それに仕様書だって全部が全部の情報のってるわけないし


74 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:14:29 ID:oIO9bamO
多分、仕様書、或いは説明書に載っているのは
建築基準法に基づいた1平方m辺りの
基準重量じゃないかね?
まあ、それを元に1ステップ毎の人数って
大体分かるけどさ。

75 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:27:59 ID:SK/s+KKN
7.5tで稼動限界くるのは聞いてただろうけど
9.36tでブレーキ効かなくなるとは聞いてないんじゃないかなぁ?

逆走起こす恐れがあるって知ってれば、イベント時は使用させないだろw

76 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:33:09 ID:oIO9bamO
>>75
7.5t限界が分かってる、やはり建物管理してる方に責任が来るんじゃ?
遵守させれば良いだけの話だから

77 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:49:43 ID:Kjn/oo05
ん… じゃあ素人意見で聞くけど、
今回の責任は(病院の請求等)お客は別として…(あくまでも利用者)
施設側?主催者?運営(ケンスタ)?オーチス?

俺としたら逆走前に、正常停止しなかったオーチスだとは思うけどさ

(続けて第3の事故が発生したらなんも対応対策してないオーチスでしょ。
これからの新設の施設なら施設側かな?)

78 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:55:27 ID:Opyt8F+K
警察の調べで、モーター、ブレーキ共に異常が無く
また法律の基準通りに作ってあると判定された場合は

東京ビッグサイト
イベント運営会社>主催者

だろうな
機械に違法性が見つからなかった場合は、使い方を伝えたか否か、
それを元に警備に伝えたか、また警備はそれを守ったか

オーチスが追求されるのはあくまでも機械的に欠陥があると
判定されたケースでのみ
今回は以前とは違いボルト物理破損は認められなかった様子だから
モーターとブレーキの解析次第?

79 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 14:59:32 ID:b7CDfiBj
設定値をメンテ会社がいじった場合はまたややこしい事になりそうだな>責任の所在

80 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 15:00:50 ID:p4GHk7Wy
メンテもオーチスだからそれは無い

81 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 15:14:07 ID:8wqgkCYc
ビッグサイトも、コミケみたいなイベントが引っ越してくるとは
思っていなかっただろうから、ブレーキ性能が高い特注品を
作ろうって考えが当初無かったんじゃないの?
ふつーのでいいやみたいな感じで

82 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 15:55:51 ID:Kjn/oo05
ビックサイトは公共施設につき 入札の筈
だから必要最低限の性能…(建築基準法ギリギリがねその証拠)

詳しい仕様希望は一般企業の方ができやすい

たぶんね… 12機の設置場所(どのくらいの長さ、一段何人のり)
の入札入れる方〜で求めて一番安くて決定したのが日本オーチス

最近は宣伝する意味で赤字上等一円入札して
信頼しませんでやり直しも多々あるけど…

83 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 16:37:34 ID:lvFIUoK8
どこの報道も7.5トンを「大幅に」超える荷重がかかると安全装置起動する
とか曖昧な表現なんだけど具体的に何tで停止する仕様な訳?

あと施設側で全景を定点観測する監視カメラって無かったのか?

84 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 18:12:27 ID:E24hHeEu
>83
始めは7.5tを越えるとゆっくり止まるって報道だったのに変わってきた?

まぁ、9.36tとの差1.86tが急に増える訳ないんだから
そこらへん誤魔化す為かな?w

85 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 18:50:54 ID:3v50g8Vq
>>84
どう見ても説明と映像と合わないからだろ

86 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 19:02:35 ID:d8oWKCty
例の名古屋の地下鉄のブツ、格段2名乗車は定員オーバーなんだよな。
それを利用者に明示してるのか?(俺は昨日TVで知ったが)
次、事故れば名古屋市乙!

87 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 19:11:23 ID:PvRKKjIz
7.5トンまで耐えられる設計

7.5トン = 78段 × 2列 × 48キロ  

9,36トンで逆走する仕様

9.36トン= 78段 × 2列 × 60キロ

だめじゃん。48キロの人が2列びっしりが限界wwwwwwwwwwwwwwwww

88 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 19:30:22 ID:Z/y9z4fk
>>87
歩かないという注意書きがある所はあっても
一段空けて乗れってのは見たことがない。

「子供は手を繋いで、真ん中に」という注意書きがあるエスカレータだと
夫(子供をおんぶ) 子供 妻(子供をだっこ)とか普通にあるだろ?
軽く見積もっても、(60+10kg)+( 20kg)+( 40+10Kg)=140kgでオーバーする
親子連れが殺到するようなイベントで事故らなかったのが不幸中の幸い

89 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 19:50:49 ID:tJYaCB5n
今日も岡田◎司夫まぎれて降臨中!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1214668286/

90 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 20:37:04 ID:relNmxm6
逆走防止でブレーキ強くなんてどこのメーカーでもできる事なのに、何をゴチャゴチャ言ってるのやら? エスカなんて手すりしかないから非常停止距離とって利用者が転倒しないようにしてるんじゃん。


91 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 20:56:44 ID:6x2CH4JT

まったく、もぉおOーっ

商品知識のない人が偽術を語るからウタガワしく思われるんだよぉおOーっ

それに輪をかけるように緊急点検するから偽に油を注いでるのかと怪しまれるんだよぉおOーっ


92 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 21:13:51 ID:/pPUgWF1
子供のイベントよりメタボ率が高すぎることが問題だな。

93 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 22:00:48 ID:AwCuaP3r
おもちゃフェスティバルんときも似たような混雑だったけど、あんときに
事故ら無くて良かったな。


たぶん、死人が出ていたとオモ

94 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 22:27:02 ID:qJAjH9u8
子供が巻き込まれなかったのは確かに
不幸中の幸い
時期が時期だけにね

95 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 22:45:23 ID:MBn43ylv
時期って夏休みのことかい
今回事故があった会場で行われていたイベントは
主に少女を題材とした猥褻人形の即売会で
それも、特別に日常のエロから懸け離れた
変態性の強い物ばかりだから、真っ当な親ならば
子を行かせないでしょ。その実、子供はみかけない。
30や40や50の醜い子供たちなら幾らでもいるけど

96 :名無しさん@3周年:2008/08/06(水) 22:51:38 ID:oAVB2cRx
オーチスのエスってOEMばっかりらしいね

97 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 00:17:07 ID:ExIyGPls
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader731969.jpg
止まるって噂だから他のイベントは用心してるもの
ワンフェスはおおざっぱ過ぎだったけど、ここまで用心して乗らないと
いけないエスカレーターってねぇw

98 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 01:09:08 ID:Ozzt6c6s
>ビッグサイトも、コミケみたいなイベントが引っ越してくるとは
思っていなかっただろうから、

製作進行時点では知らんが完成時はすでに引越し確定してた、
当時の施設営業者は晴海営業者と同じ。







99 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 01:17:08 ID:Ozzt6c6s
訂正
建設中すでに引越しの方向で予約してた。

100 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 01:21:04 ID:5qMSV7Pq
ずぶの素人で申し訳ないんだけど、
>使用制限最低の7.5t、ブレーキ重量制限9.38t
って事は許容7.5tの限界9.38tって事?
エスカレータって安全率たったの1.25しかないの?

101 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 02:45:12 ID:v1PUK0g4
>>95
ばかなの?

102 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 03:38:29 ID:kIOSjYVD
今回ばかりはオーチスが被害者
あのデブだらけの映像を見たら判るよね?


103 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 04:51:14 ID:HrDm7GEt
>>100
航空機並だなw


104 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 06:06:19 ID:66YqJkOF
旧アロエフロートw
今回はいいとして、
小さい子供や、老人が万が一含まれてたら…どうなったのやら
>>100 安全率は別に決まってはないが、
最低限建築基準法通りの輸送力及び安全にとまれる事を求められている

105 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 06:06:29 ID:ya+ivwrL
>ボタンを押したら(ブレーキがかかり)逆走が止まった
違うんじゃね? 逆走してヲタ共がトコロテンみたいに乗り口から吐き出されて
加重が減っていったから止まったんじゃないの?
動画見るとそういう風に思える。まさに摩擦ブレーキの動き。

106 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 06:07:33 ID:66YqJkOF
>>100 許容7.5t及び限界9.36tの認識で大丈夫

107 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 06:08:22 ID:saAh9dTK
>105
あぁ、そういう事か!
そりゃ事故後の点検で異常も見つからないよなw


108 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 06:45:39 ID:25flwQ0c
オーティスも災難だったよな
オタクのマナーのなさには敬服する

109 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 07:26:07 ID:oJ/nUUQ7
メーカーはいつも社名が報道されて謝罪してるのに利用者は謝罪しないのか?
管理者側も非常識オタの行動なんて解る訳ないと思う!


110 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 07:42:06 ID:ya+ivwrL
>管理者側も非常識オタの行動なんて解る訳ないと思う!
毎年見てるんだから、そんなことはないな。

111 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 07:54:23 ID:J7W5LGkg
叩くのは、アニオタと主催者くらいまでにしておけよ。
ビッグサイトに責任があるなんてことになったら、目も当てられん。
逆走するかもしれんが、それは施設管理の責任です。なんていうのを買う奴はいないからな。

112 :100:2008/08/07(木) 08:05:47 ID:l8hilyZm
>>104,106
レスありがとう

なんと言うか、随分ギリギリな設計なんだな…
今日からはエスカレータじゃなくて階段使う事にするわ

113 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 08:18:46 ID:0cATR4P6
>>105
俺もそれだと思った。ボタンと連動してるように見えるだけ。

114 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 08:38:14 ID:66YqJkOF
>>111 イベント絡まない施設の同様の事故の場合なら 責任の所在は?ww

115 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 08:47:42 ID:66YqJkOF
>>112 又聞きだけど、通常なら輸送力の50%は余裕をみてて、JRの指定顧客は80%見てるらしいよ
今回の場合なら7.5tの、10.7t駅なら13t近く、
だけどまず最低基準の7.5tはないね、
日立などなら今回のは78段×130(140あたり)=10.14t輸送力、×1.5=15t近くがブレーキ限界らしい
だから高いから公共施設の入札に失敗……

116 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 08:55:05 ID:66YqJkOF
うんでもう一つこれから第3の事故が起った時に、
利用者に明確な定員数、利用限度重量、
及び停止ブザー等を備えてない限り施設にも責任発生すると思う
(明示してないなら逆走事故は起きないのがあたり前)

117 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:05:46 ID:66YqJkOF
エレベーターみたく一目で見える所にね

今回のキモは、
何処(警備、運営、主催、施設側、メーカー)まで仕様が伝わってたか?(定員、許容輸送重量、ブレーキ限界)

なんでリミッター及びブレーキが働かなかったのか?
だろうね

118 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:17:57 ID:66YqJkOF
あと責任の所在(病院費用、修理費用等)
利用者が悪い?
怪我人発生して過失も認められにくいし(先頭、中はまず無い後方はあるかもだけど区別は不能により)、経営している以上それはない
どっかは責任とる事にはなるんだけどね

119 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:25:37 ID:oJ/nUUQ7
しかし非常識だよ、踏み段一枚に3人・4人乗るか?それも大人。メーカーや管理責任をゴチャゴチャ言う前に非常識をなんとかして欲しい。エレ協のステッカー貼りまくって怪我したら利用者が悪いみたいするしか無い!

120 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:39:04 ID:66YqJkOF
>>119 それは無い
ま、ハンマーもって故意にならともかく、
登って目的地に行く利用目的以上 利用者に責任は問えない、残念ながらね

米国なら即座に10億位の訴訟を起こされてもおかしくはなかった
(理不尽な訴訟大国だし…マックのメニューがわるいで起こした人が勝つしwwww)
まだそこら辺、日本国内でよかったねが感想
さて ノシ

121 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:42:37 ID:66YqJkOF
利用者に問えないから公園から、遊具施設が撤去されてるのが事実
まぁ今回のが日立の通常タイプなら…まだ運営に対して過剰積載…というか、その前にリミッターで、停止するねwww

122 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 09:58:13 ID:JIYMADRm
新聞記事によるとディスクブレーキだそうだが本当ですか?
素人考えなんですがコスト優先ならバンドブレーキが一番安くできるだろうし、工数UPを厭わないので有れば
2リーディングのドラムブレーキの方が自己サーボも効いてお得に思えるんですが。

123 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 10:06:58 ID:N0yqX05m
>>115
役所の入札形式があほすぎだよな。
そこらへんからメスが入らずに
キモヲタのイベントという点でごまかしてる。
役所のコンペなんて外観が奇抜で安全とかコストとか耐震性とか
そういうものを除外視したものが取られてるし

OTIS、ビックサイト側がぐるになってるとしかいいようが
キモヲタイベントで責任逃れてよかったなw

124 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 10:45:31 ID:ExIyGPls
WF公式やオタキング岡田はじめとして「二人で整然と乗ってた」説は根強くあるんだが
崩れ始めたら上から人が降ってくる、下は地獄で逃げ場所無い、で列に圧縮がかかるのは
当然ではあるよな。
二人説を完全に封じ込めるには監視カメラの映像で昇降の仕方や正常に昇ってる時点での
エスカレーター内の人の動きを示すのが一番だと思うんだが、いまだに偶然撮った映像だけで
全然出てこないのはそういう映像自体が本当に無いのか隠してるのか。

もし撮影してないんだったらカメラ設置しないと何か起こったときの責任を明確にする上で
問題だと思うんだけど。


125 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 11:35:35 ID:N0yqX05m
http://www.kaiyodo.co.jp/wf/index.html
カイヨードーはビックサイト側から
交互に乗せろなんて指示ねーよ
っと書いてるね


126 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 11:41:04 ID:ExIyGPls
エスカレーター事故:「重量制限説明なし」…イベント会社
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080807k0000m040117000c.html

>しかし、委託業者は「エスカレーター上で混乱した様子はなく(3〜4人が乗っていたという)事実はなかったと
>認識している」と強調。その上で、ビッグサイトから重量制限の事前説明はなく、「事前に把握していなかった」
>と説明した。

> 一方、東京ビッグサイトは毎日新聞の取材に「具体的な人数制限の指示はしていないが、多くが乗らないよう
>常識の範囲内でやるようにお願いしていた」と話した。

だそうで

127 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 11:41:34 ID:ya+ivwrL
おまいら重大なことを忘れてないか?
リミッター利いて止まってもキモヲタ共はものともせずに登り続けるだろう。
まあ、歩いているわけだからあんな密度にはならんが。

でも歩いているわけだからその振動でどのみち逆走したかも試練が。

#動画見てると「逆流」でもいいかもしれんw

128 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 11:48:58 ID:ExIyGPls
>>127
そりゃ先頭の警備員が事前に持ってる知識と咄嗟の裁量次第じゃね?
重量超過で止まったと思い当たったらそれ以上進ませないだろうし。

129 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 12:52:32 ID:7gJichyj
今回のイベント開催者は過去にも同フロアを何回も使用している
実績がある。
事故機については知らないが他のエスはとりあえず耐えてきた。
以上

130 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 13:17:22 ID:J7W5LGkg
乗りすぎか、乗りすぎでないかなんて、本当はどうでもよいことなんだよな。
とにかく、なんらかの原因で、エスカレーターが逆走してしまったということ
が問題なんだよな。この対策だけは、きちんとしなければな。

131 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 13:23:15 ID:zP6cd1Oo
>>130
しかも、どんなエスカレーターでも、
1ステップに2人以上で、
すべてのステップがうまらなくても逆送の可能性がある。(加重オーバー)
いままで、マナーとしての片側通行は、
このこと知って、1ステップに1人を徹底させるものだったのかと思ってしまう。

132 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 14:12:56 ID:ya+ivwrL
>この対策だけは、きちんとしなければな。
非常識なデブヲタを屠殺で全て解決

133 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 14:45:00 ID:ofhJTQth
一般人は、知らぬが仏ですね。
ビックサイトの歩く歩道が知ってます。
業界のその筋の方なら、乗ってわかります。

要は、納期に間に合わせ、動けばよい。
それ以外の何者でもないです。



134 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 14:49:43 ID:N0yqX05m
動線計画自身もおかしいと思うけどな。
ビッグサイトの

135 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 15:21:43 ID:CHs8dLfj
>>130
この板ってそういう技術的な議論をするところなんだが、ニュース板から
流れてきた連中が多いらしくて技術と無関係な書き込みが多い。

136 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 15:56:36 ID:1UpyGVyV
エスカレータが重量オーバで逆転したのは、エレベータが重量オーバで
落ちるのと同じぐらい危険ではないか
とまることは有っても逆転は二重に安全装置つけてしないようにするのが設計だと思うが


137 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 16:10:17 ID:NDDQySH8
実は使用制限重量にも達していなかったんじゃないの?
その場にいた人の目撃談だとガリガリと音がして逆流した後もまだ動こうとしてたらしいぞ。

つまり制限重量にもブレーキ限界重量にも達する前にギアボックスが壊れたという可能性。
これなら安全装置が作動せずに逆流した事も説明できる。

これが事実だとすると、はたして名古屋の事故もボルト破断が原因で正しかったのか、、、

138 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 17:10:36 ID:8XMmhC14
報道で「非常停止ボタンのカバーが割れており、(非常停止ボタンが)押されていたものと思われる」
ってのがあったのに「逆流して人がこぼれ落ちて負荷が減ったと思われる辺りでまた昇り始めた」とかいう証言もあるし。
これが本当なら非常停止していないってのもおかしい上に、137みたいな状況とも考えられるよね。


139 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 17:11:51 ID:djLZjQL1
ベビーカー乗っけて急に逆走しだしたらやだな


140 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 17:26:43 ID:VoAZeVpd
荷重超過が生じるとディスクブレーキが作動して徐々に停止するらしいが、
徐々に停止するってのはディスクブレーキがスリップしながら最終的に
停止させるってこと? それともモーター制御でゆっくり減速させるってこと?

141 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 18:21:30 ID:djLZjQL1
事故直前の動画。これは確かに想定外だ。折れて落下しなかっただけでも奇跡

ttp://jp.youtube.com/watch?v=RLnAJY7rGrQ


142 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 18:45:34 ID:FRaz+OoP
>>139
エスカレーターにベビーカーを乗せるなんて・・・
そういう利用者がいるから事故が減らない

143 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 18:46:25 ID:0L0W68Aa
ステップに乗れるだけ乗った程度で想定外とか認識甘すぎるだろJK
ステップに余裕は有りますが、詰めて乗ったら逆走します、
なんて仕様はまともな脳味噌してたら客には出せないよ

大体、人間乗せて4階まで運ぶ機械だぞ、
安全性を考えるなら横に転落防止柵があってもおかしくないぐらいだ

144 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:01:28 ID:FRaz+OoP
>>143
素人乙

145 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:13:26 ID:DS+WuyNn
人間なのだから体重100k以上がそういるはずもなし、そんな人間が
ステップに3人も4人も乗れない
安全を考えるなら大人の男(70kぐらい)が乗れるだけ詰め込んでも
停止して逆送はしないようにしてほしいな
 
 あの動画をみても確かに一杯のっているが乗れているので想定外は言い過ぎだろう
マスゴミの言うことを鵜呑みにするのも危険だぞ

ブレーキは確実に止めるならドラムブレーキのほうが自己締め付けがあるので
良く効きそうだが、本当にディスクブレーキか?



146 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:24:49 ID:b5IXnwi8
この長いエレベーターに実際に乗ったことあるけど
ベルトだけどんどん前に行っちゃうんだけど
それってエレベーターの造り的にどうなの?
オーチスエレベーター的にはこれが普通なのか?

147 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:29:49 ID:oJ/nUUQ7
>>142

せうですよネェ。常識のある利用者が使うから安全であって非常識なやつの事なんて考えてないから事故が発生する。


148 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:46:56 ID:DS+WuyNn
片側を空けて急ぐ奴は歩いて登るのも、早く禁止しないと
そのうちに大事故になるぞ


149 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:48:45 ID:8XMmhC14
>>147
社員乙

150 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:50:46 ID:GzTAo9sH
普通、エスカレーターに乗るのに、手摺の外側まで身を乗り出すを得ないほど詰込んでみる、なんてしない
一般に言う、「エスカレーターが混んだ状態」とはNHKのニュース映像に於ける降り側のそれの状態

151 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:50:47 ID:saAh9dTK
この工作員をなんとかしてくれw

335 名前:名無しさん@九周年 投稿日:2008/08/07(木) 19:39:45 ID:8MR0FxC70
>>330
止まらないよ?1段に1人がエスカレータの定員だもの。

>エスカレーターに定員はないの?
>全てのステップに乗客を乗せた状態(満員)が定員です。
>http://www.n-elekyo.or.jp/other/faq.html#esc_5


152 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:54:11 ID:cdq5qZAe
>>151
人が乗れる限りが定員ってことか。

じゃあ、乗れているなら問題ないじゃん。

153 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 19:57:36 ID:djLZjQL1
>>143
ビックサイトって転落防止柵がないのがかなりコワイ
エスカレーター以外の部分でも

浜松のモノレールよりはマシだが




154 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 20:07:11 ID:oJ/nUUQ7
>>145

バーカ。乗れれば大丈夫だと?エレベーターは乗れるだけなら定員以上乗れるけど積載ってのがあるだろ!エレも1人65sで計算してるんだよ!

155 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 20:13:01 ID:saAh9dTK
>154
1ステップ辺りの積載重量は法を準拠してればいい話

問題は「安全に停まれなかった」という事

156 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 20:21:08 ID:DS+WuyNn
停まるどころか逆に動いたのが大問題

デパートみたいに大人も子供も男も女も平均的にのれば一人65kでも
いいだろうが、メタボ男ばかりで満員になれば一人平均65kは軽く超えている
と思う


157 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 21:15:00 ID:HrDm7GEt
夏+祭りが過ぎたらここ本番ね。じゃ。

158 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 21:29:40 ID:h1yq1vGC

ついにロードテストきたぁあーっ!!!
夏休み返上ーだよぉおーっ!!!
まったく迷惑な会社だよぉおーっ!!!

正直コワイよぉおーっ!!!


159 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:03:32 ID:orHAa3DB
何のためのロードテストなんだ・・・
これに他のメーカーが追随するとは考えにくいなぁ
エレ協は正しい乗り方指導に力を入れてください

160 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:21:01 ID:oJ/nUUQ7
>>158

自信あるならやらなきゃいいじゃん。うちは大丈夫ですってさぁ〜テメエがどこの会社か知らねえけどよ。

161 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:29:12 ID:8XMmhC14
>>160
いや客先に出向いての、じゃないの? 顧客の要望での。
自社(内)の検証で夏休み返上とかないっしょ。

162 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:38:35 ID:h1yq1vGC

>>158 
もちろん●ー●●です
営業が客に呼び出されて・・・
断りきれなかったのか、苦し紛れに自分で言い出したのかは解りません・・・
がっ、多くの社員が駆り出されます
これが前例となって恒例にならない事を祈りますぅ

163 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:47:20 ID:a15k2+/B
>>154
そのエレベーターは乗れるだけ乗せたら落下するのか?
その前にブザーが鳴って警告するのが当たり前だろ

エスカレーターだって重量過多だと判断したら停止するなりなんなりすべき
その場でストップは危険でも2〜3段程度の動き(100kg×2人×3段=600kg)でゆっくり止めればよほどのピザでも滑り落ちることはないはずだよ
どう考えても安全対策としての構造に問題があるとしか思えない

164 :163:2008/08/07(木) 22:49:49 ID:a15k2+/B
ああ、補足
一般的なエレベーターに乗れるだけ詰め込んだとしても動かないのは当然、そして落下しないのも当然の話だからな
混雑時なんかは警告音なってからもどんどん乗り込んでくる客は多いんだからそのたびに落下してたら恐ろしいことになるよw

165 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:54:14 ID:b5IXnwi8
>>162
素人目には
逃げ出す算段を始めたほうがいいような気がしますがw

166 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 22:55:11 ID:oJ/nUUQ7
この事故でエスカの検査項目にロードテストなんて…ならないかな?

167 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 23:31:46 ID:oJ/nUUQ7
>>163

この事故機は何年前のエスカですか〜?車や電気製品と同じで昇降機も時代と共に技術と性能が向上していくものじゃないですか?
オーナーがお金だして最新のエスカに交換してくれたらアナタの理想が叶うはず


168 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 23:33:27 ID:erh/keMh
>>145
外人部隊には多くいます><


冷静に考えると

メーカーとしては最悪のさらに酷い事態を想定して設計するのが(日本の)常識だから
身長195cm体重110kgのガチムチが1段に3人で全段に乗った状態を想定するのが、(日本の)普通じゃないのか?

それに動画を見てもチョンやチャンみたいに我先にという無法地帯ではなくて、普通に順番を守って並んで乗っている
ゆえに一段に3人も4人もという乗り方をしていたとは考えづらい
そういう画像がry動画がryと言う椰子もいるがそれらは逆回転時のものなので参考にもならない

エレベーターとの比較にしても、エレベーターは重量オーバーでは動かない
エスカレーターも同様に停止するはずだけど、今回は停止せずに逆走したことが問題なのでは?
現場はエスカレーターの逆走以外は特別異常な様子はないように動画では確認できるし


あと、状況については実際に乗っていた人の証言を確認すべき
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0005453/

169 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 23:38:33 ID:ZghvJenm
>>133 でビックサイトの動く歩道(オーチス製)が平時から頻繁に非常停止する
ことに触れているけど、実は事故を起こしたエスカレーターも普段は下り運行
で、設置当初から頻繁に非常停止していた。

もう一つの巨大イベント「コミケ」で事故機を使用禁止にしていたのは、初期
の頃の非常停止が原因で危険と判断。閑散状態の時のみ「昇り運転専用」に
切り替えて限定使用している。 今回のイベントでも「昇り運転用」に変更。

東館から西館へ降りる短いエスカレーター、東館空中通路と西館を結ぶスロープ
へのエスカレーターなど、事故機のほかの下りエスカレーターも頻繁に非常停止
している。搭乗人数が数人と少ない時で 先を急ぐ人がステップ上を歩いた程度
の振動でも緊急停止しているようだ。 無論すべてオーチス謹製。

170 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 23:41:33 ID:oJ/nUUQ7
>>163

アナタが安全なエスカ作って下さいよ。
理想と批判を語るだけ…なんて事ないですよね?


171 :名無しさん@3周年:2008/08/07(木) 23:58:51 ID:2IxK25co
>>168
逆走後じゃなく、逆走前からぎっちり詰まって乗ってる映像も出回ってるんですけど。
http://jp.youtube.com/watch?v=RLnAJY7rGrQ&fmt=18
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080805_wf2008_before

実際に乗ってた人のブログでの証言
>すたすた歩いていってエスカレータ下に到着したときには、
>すでに昇りに動いているエスカレータの上に数十名がぎゅうぎゅうに詰まってて、
>みんな殺気立っててステップに2,3人が乗ってるくらいの寿司詰め状態。
http://www.rurigoten.com/blog/2008/08/wf2008_1.html

172 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:16:54 ID:caOIDw4p
>>171
youtubeの方の動画は解像度不足で判断が困難
画像の方は警備員(1段に2,3人)の証言通りと言う感じ

そしてGigazinについてだけど

>10時1分10秒、崩壊直前です。一部報道では「先頭が3階部分に達したとき急停止した」とありますが、実際には先頭の警備員の人は4階に到着しています。そして、見ればわかりますが、上から下まで隙間無く人が乗っています。
この行は岡田氏の証言と食い違っているし、海洋堂の発表(http://www.kaiyodo.co.jp/wf/)とも違っている
ゆえにこのGigazinの信憑性については一抹の疑問が残る


さらに問題点として

http://www.excite.co.jp/News/society/20080803/20080804M40.063.html

>調べでは、エスカレーターの緊急停止ボタンが押された形跡はなかった。
>設計上は、ステップ当たり130キロの計算で、計1万1180キロ(ステップ86段)の荷重に耐えられるが、オーバーすると自動停止する。

オーチスによる設計が甘すぎた点を否定することは難しい
そして岡田氏の証言や http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50708149.html にもあるようにエスカレーターの故障・破損等
エスカレーター自体に問題があった可能性が高い(これは調査を待つしかないが)

第一、一段に5人乗ろうと10人乗ろうと、重量オーバーになった時点で止まらないエスカレーターに問題があるんだ

173 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:18:59 ID:/nvCpyeF
>>171
ぎっちりつまってても、「停止せずに逆走した」のは問題だよ。
もし7.5tで停止するようになってたら9.36tになる前に止まってた
はずなのに。

174 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:20:04 ID:DOdn8wFm
>>171
下のほうで1ステップ3人になったりしていた事はあっただろうね。
だがそれはこの際もうどうでもいいことなんだよ。
※現場検証・事実確認としては必要だけれど

それよりも問題なのは「重量オーバーで安全装置が働かなかった」この一点。
停止しさえすれば逆流もしなかった。そこで事故が防止できた。
安全装置が働かない機械は危険物以外の何物でもない。

それを解決した上で付帯的に建築基準法の問題や、運用ルールの問題を
きちんと解決する必要「も」あるだけ。

175 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:24:18 ID:caOIDw4p
>>171
わかりやすく例えると

銃を鍵をかけてしまっていたのに子供が親のいない隙に隠していた鍵を探して、鍵を開けて銃を出した
銃には安全装置がかかったままだったが安全装置が何らかの事情で働かず発砲されてしまった

悪いのは親?子供?それとも銃の会社?

ガチムチが(数字上は)定員が8人のミニバンに乗って荷物を積んで旅行していた
信号が赤だったのでブレーキを踏んで止めようとしたが何らかの要因によってブレーキが割れて全く止まらず事故った

悪いのは195cm体重100kgで荷物をトランク一杯に積んだガチムチ?それとも自動車会社?

176 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:33:59 ID:+vwgawmF
>>174
この場合、モータに流れる電流を測定して負荷を計算するんだよな?
そうすると負荷を検知するまで、わりと時間がかかるんじゃないか?

177 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:35:34 ID:3sud92na
>>167
いや、いくら古くても落下するような仕様のエレベーターはないからw
それに古いのをいいわけに出来るほど古くもないしな
それに古いから仕方がないって言うのはオーチスの責任を認めるのと同じ意味だということくらい理解しましょうねw

178 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:38:20 ID:+uQ7XpYl
>>175

わかりやすく?
ちっともわからん

179 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:38:48 ID:1byPgKao
>>171は電気器具使っててブレーカーが落ちなくて火災になっても文句言うなよな

180 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:43:18 ID:WoPoEVSN
>>175
>銃には安全装置がかかったままだったが安全装置が何らかの事情で働かず発砲されてしまった
>
>悪いのは親?子供?それとも銃の会社?

安全装置が働かなかったのなら銃の会社が悪いだろJK

181 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:52:04 ID:q5IfwWXI
>>172
gigazineの信憑性を疑うなら証言”だけ”しかない
オタキングと海洋堂がむしろ疑わしいんだが

182 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 00:54:57 ID:+vwgawmF
いろいろ調べたら、下降する可能性に言及しているメーカもあるな。
ただ、この場合は「見物席などとして」だから、停止状態か?

■ エスカレーターを見物席などとして利用され一つのステップに多数の人が乗りますと、
制動能力超過となる過大な負荷により下降が生じ、乗っている方の転倒事故を招くおそれがあります。
http://www.hbs.co.jp/knowledge/escalator/b6.html?01

183 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:02:20 ID:DOdn8wFm
>>182
それはかなり初期にガイシュツだと思うが。
もともと「動く」事が前提で「階段」や「台」としての利用は想定外なのは言うまでも無い事だし。

『(停止して)階段として使えばいいじゃん』とかいう書き込みなんか頭沸いてんじゃね? って思うけど、
機械に対するセンスがないとそう考えちゃうのかもなあと思いもする。
輪ゴム引っ張って遊んでて切れて顔にぶつかって泣くガキみたいな。

184 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:15:21 ID:F6Reo3hX
ここは機械板なんだから論理的、工学的に考えるべきだろう。
ニュース板とかマスコミとか警察は文系だから
自分には理解できない機械に対する無邪気な信頼がある。
機械は空気と同じであり、それを意識したり、疑問を呈する事は考えられない。奴らには。
ワイドショーは人間を叩く事で、警察は人間を逮捕するのが目的であり、
機械を主役にする事はない。

だが我々エンジニアは機械は勿論、法律も信頼していない。
我々が信頼しているのは神=自然科学の法則だけだ。

この事件に必要なのはマスコミ〜警察的な魔女狩りではなく、
航空鉄道事故調査委員会のような真実に対する貪欲な探究心である。


185 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:21:56 ID:+vwgawmF
>>183
なんかエスカレータって、特定重量以上で停止するセンサーなんてどのメーカにもないっぽいなぁ。
探してるけど見つからない。
駆動装置に問題が発生したら停止とかはあるけど、重量そのものではなく、
重すぎ→駆動装置破壊→停止しか考えてなさそう。

>>184
なんかわからんが、そういうのも宗教ぽくて嫌い。

186 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:23:37 ID:by4MpANj
「コンピュータは絶対間違えない!」てな狂信よりはマシかと…

187 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:41:22 ID:caOIDw4p
>>181
当事者の当時の証言は第一次資料では?
そしてGigazinの記事にはソースがない

>>185
エスカレーターの停止はよくあることだよ
少なくとも
>重すぎ→駆動装置破壊→停止しか考えてなさそう。
はさすがにありえないと思う

問題のエスカレーターもしばしば止まってたみたいだし

188 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:57:43 ID:urCvEerg
>>187
ソースがないってどういう意味?
Gigazinのスタッフがワンフェス取材で撮影したものだが。

189 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 01:58:17 ID:+vwgawmF
>>187
駆動機構に関しては以下で定める安全装置しか想定していないようだ。

踏段チェーン安全装置 踏段チェーンの伸び、切れで自動停止
スカートガード安全スイッチ 踏段に異物で停止
イントレットスイッチ 手すりの入り込み口に異物で停止
非常停止ボタン 押したら停止
駆動チェーン安全スイッチ 駆動チェーンの伸び、切れで停止
踏段以上走行検出装置 踏段の挟まり、浮き上がり等で停止
ブレーキ これら安全装置で停止

なんで踏段チェーン安全装置や、駆動チェーン安全スイッチ、踏段異常走行検出装置に
至らないための予防装置の一種で、広義の安全装置としてそれらに内包されてる感じっぽいね。
だから法律上は重量オーバー想定のブレーキである必要もないし、
重量オーバーを関知するシステムも必要ないってわけか。

意外と恐ろしいなエスカレータ。

190 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:14:00 ID:PDlQ+D+b
過負荷の検知はモーター電流。OCR動作で非常停止。

191 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:25:06 ID:+vwgawmF
>>190
つまり荷重を測定しているわけでなくて、
単にモータが過負荷になっているかどうかの判断で停止させてるだけってこと?

ま、スペックから過負荷になるだいたいの荷重はわかるのかもしれないけど・・・

192 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:36:35 ID:UvhuKKe1
例えば下り運転時に 下り方向への滑りや過度な負担がかかった時も
検知して止まるようにできてる?

場内のオーチスエスカレーターで 事故以前の「非常停止頻発」が
言われてるのって 事故機も含め下り運転機ばかりみたいだよね。

昇り運転のとき 映像を見る限り10m近く制御を外れて下り方向へ
滑っているように見える。
下り運転時に起きた非常停止の頻発が 下り方向への滑りだったり
すると、10m近く降下したのにどこにも破損が破損が無かったという
今回の事故原因と ひょっとしてつながるんではないか?と。

193 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:37:16 ID:0Qj6arzk
設計の話で考えるのであれば、建築基準法を守った設計であり、
その通りの基準を満たす機能が証明されればエレベータ会社が叩かれる
のは筋違いな話な気がする。

自動車みたいに乗るのに免許が必要なものではないので、
利用者自体の指導や罰則は難しいのだろうが、安全な設計って基準が無ければ
無尽蔵なコストが掛かる可能性があるし、品質工学的に考えれば、
ノイズ因子として、利用者の暴走をどこまでみるかって事もあるしな。



194 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:42:06 ID:+vwgawmF
ふーむ、ということは事故の原因は、こういう要因が重なったということかな?

建築基準法では265kg/m3の能力があればいい

しかし、エスカレータに装備すべき危険感知システムとして、
規定重量以上で停止するという安全装置を取り付ける必要はなかった
(あったのはモータの過負荷を検知して止まるシステムのみで、
規定重量以上で停止させるシステムという視点に欠けていた)

その結果、規定重量に対する安全係数として、いかに建築基準以上の能力の
モータやブレーキを用いるかという設計がされてしまった。

そのため、規定重量以上輸送できるエスカレータが製造されたが、
想定する範囲内で稼働し、かつ運用によって回避していたので問題は発生しなかった。

ところが、今回は想定する範囲外の重量が掛かってしまい、しかし規定重量を
検知して止まるシステムもないため、安全係数を超える重量を輸送してしまった。
モータが過負荷になり停止したが、ブレーキ性能を上回る重量であったため、
落下してしまい事故が発生した。


195 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:44:51 ID:U0R/NZUy
確かに停止しないのは問題だけど、停止してたら事故が防げたというのはどうかな?
殺気だったヲタ共は、停止したって登っていくだろう。

確かにあの密度までにはならんだろう。
歩くには間隙が必要だから。
しかし今度は歩かれると振動が起こる。
そうすれば、停止してたって摩擦ブレーキの静摩擦の限界は超えるかも知れん。

196 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:45:32 ID:E4GSt/9y
皆さん、今回の件はオタクが非常識な重さで
ずかずか走り上がったことが原因です。
メーカーは被害者なのですから論点をずらすのはやめましょう。


197 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:48:47 ID:+vwgawmF
>>195
スマン続きがあって、2レスに分けていたw

続き・・・

もし、この流れが正しいとすると・・・

エスカレータは重量に対して停止する仕組みがなく、これは他のメーカでも同じで、その点において不備はない。
では事故が予見可能かというと、他のメーカでも同じ仕様で、ここ何十年も問題になっていなかったのだから、
やはり予見が不可能。

ということは、機器に不備がなく、ブレーキの性能が他社と比較して著しく低いというようなことがない限りは、
エスカレータの設置者か管理者の過失が強いってことか??
うーん。わからん。

198 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 02:51:36 ID:bT1ZxypA
体重  人数   段数   割合  安全装置作動=7500kg
100kg  75.0人 37.5段  48.1%
90kg   83.3人 41.7段  53.4%
80kg   93.8人 46.9段  60.1%
70kg  107.1人 53.6段  68.7%
60kg  125.0人 62.5段  80.1%

体重  人数   段数   割合  ブレーキ限界=9360kg
100kg  93.6人 46.8段  60.0%
90kg  104.0人 52.0段  66.7%
80kg  117.0人 58.5段  75.0%
70kg  133.7人 66.9段  85.7%
60kg  156.0人 78.0段  100.0%

体重  人数   段数   割合  安全装置作動とブレーキ限界の差
100kg  18.6人  9.3段  11.9%
90kg   20.7人 10.3段  13.2%
80kg   23.3人 11.6段  14.9%
70kg   26.6人 13.3段  17.0%
60kg   31.0人 15.5段  19.9%

・体重は、1人当たりの平均体重
・人数は、7500kgか9360kg/平均体重
・段数は、1ステップに2人が乗った場合の段数
・割合は、段数/78段

199 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 03:05:46 ID:0Qj6arzk
例えば建築基準法をメーカー側から国に訴えかけるのは、
日本ではあまり考えられない事だが、フランスなどではメーカーが
国に改善を求めて改正が行われる場合もある。(色々な意味があるが)
今回の事故が起きた際に、エレ狂よりも、MさんやHさんからのコメント
や見解がある方が、よっぽど業界にとってもユーザーにとっても
意味のある意見になると思うんだけどな〜。

世界レベルのエスカレータのシェアトップは、震度ら だっけ。
今はコメントだせんだろうが、語って欲しい気もする。


200 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 03:06:21 ID:UvhuKKe1
>設計の話で考えるのであれば、建築基準法を守った設計であり、
>その通りの基準を満たす機能が証明されれば

NHKソースだと 国交省が調べた事故機の能力は1段104〜106kgで
基準法単位の1平米(2段)に換算すると 208kg〜212kg。

建築基準法の最低基準265kg/m3に 53〜57kg/m3の強度不足
エスカレーター全体では 2067〜2224kg/m3の強度不足
ってことにならないのかな?

この最低基準は50年前に作られて 今の体格や実情に合わないと
いうのに、それより2トン分も強度が足りないとなると・・・。

201 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 03:22:36 ID:jpU/cvCn
エスカレーターには素人の疑問点

1、モーター電流を負荷の代用にした場合けっこうバラつき(誤差)が大きい。
漏れの扱う機械では最大10%くらい。
ここら辺は摩擦とかヒステリシスが絡んでくるので構造によってかなり変わると思うが、
エスカレーターだとどれくらい?

2、モーター過負荷検知からブレーキで停止までのシーケンスはどうなっている?

3、最大積載重量時のモーター負荷は何%くらい?
じつは100%で、数十秒動かすとデューティーオーバーでトリップしますなんてことないよね?

以上教えてくれ>エロイ人

202 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 04:13:51 ID:DOdn8wFm
>>195
そうなったかもしれませんね。
でもそんなふうに仮定に仮定を重ねて仮定の結論を出して何がしたいの?

203 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 04:13:59 ID:DOdn8wFm
>>194 >>197
直接的な計測ではないから問題(測定ズレ・誤動作)が生じたのかも知れないけれど、感知装置はある訳で。
それが正常動作しなかった原因によって責任の所在がはっきりするかと。
設計であればメーカーだし、整備・調整であれば保守会社だし(今回はこれもオーチス)

> 他のメーカでも同じ仕様で、ここ何十年も問題になっていなかったのだから、やはり予見が不可能。
一概にそうは言えない。
他社に「重負荷仕様」というオプションがあり、オーチスも「二段に三人が設計仕様」と言っている以上
利用方法によってはこうなる事はメーカー側では認知している訳で。>>182なんかもそう。
当該エスカレータが『そういう仕様』になったのが発注時の仕様なのか、単に入札価格でそうなったのか、
そのいずれにせよメーカー側は認知している。
それを運用側(ビッグサイト)に伝えていなかった/認識させなかったのか、運用側が認識できていなかったのか
それにより「その部分の」責任の所在も変わる。
エスカレータは全段に二人ずつ乗れるものという「間違った常識(思い込み)」の問題もあるんだけど。


>>200
> NHKソースだと 国交省が調べた事故機の能力は1段104〜106kgで
ソースが見つからないから何とも言えないけど、それは↓の掛率(0.74)は超えてるから問題ないのかも。

> 建築基準法上の安全基準の計算式は、1ステップあたりの荷重制限の130キロ×78段×0.74の
> 7503キロで、これは2ステップに大人3人が乗る計算だという。
ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20080804k0000e040061000c.html

1段(ステップ)と1平米(m^2)が混在してて面倒なんだけど、能力104kg×78段=8,112kgで正しいとすると
建築基準法の7,503kgより8%余力がある。
ただ、この掛率(0.74)自体もどういう基準なのか分からないんだけどね。関連法・令・建設省告示で見つからない。

と、書きながら検索してたらこんなBlogが。
「1段104〜106kg」の元と思える数値も出てる。ここでも書かれてるけど報道・数値が混乱しているだけだと思う。
ttp://d.hatena.ne.jp/yetanother/20080805/1217930061

204 :195:2008/08/08(金) 07:02:52 ID:U0R/NZUy
>>202
今回の事故を改善するきっかけにするのはいいが、
ヲタ共の起こした極端な事例に対してあれこれいうのは意味がないってこと。
これに対して対策するんなら、電車も過積載だと発車できなくしなきゃならない。
(まあ電車には速度超過を抑止する装置はついてるし、重量に関してはシビアじゃないけど)

しかしその点で言うと、大体昨日当たりからのここの流れは、
エスカレーターの設計に欠陥があるから起きたという書き込みはなくなってきているので、
特に数値を上げてくるようになってからはいい流れだね。

205 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 07:06:28 ID:HD2E6Xqi
>>199
Hさんのエスカレーターは子供の安全を考えた商品としてNPO団体から賞をもらったり、
今回の事故を受けてエスカレーター監視カメラシステムの提供を開始するけど。
ttp://mainichi.jp/life/edu/news/20080805mog00m100024000c.html
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080807AT1D0706F07082008.html

206 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 07:31:33 ID:g7DPJhZF
>>204
その主張には賛同できないな。
今回のような事故の発生条件として「屋内」「大人数の成人」という条件がある以上、
発生はほぼオタクイベントに限られる訳で。成立条件が狭いというのは認めるけど、
だからオタが悪いというのは論理のすり替えだね。ついでに思考停止か責任放棄。
社員乙。

設計の問題もまだ否定されている訳ではない。個人的には整備の問題だと思うけど。
運行中に停まらないように設定いじってマージン持たせすぎてたんだろうと。

今回の事故報道で思ったのは一般の商業施設で災害が発生したときにパニックを
起こした客がエスカレータに殺到したら同じ事故が起きて被害を拡大するな、ってこと。
緊急避難時にエスカレータ使うなというのは正論ではあるけどさ。
いちおう駅のエスカレータは大丈夫だと思いたいけれど、名古屋では駅にこのOTIS
同型が設置されていた訳で、修理してあっても人が殺到したら逆流するんだよね。

非常経路にエスカレータしかない施設ではそんなH/Wを採用されては困る訳なんだけど
今まではそれでも通っちゃってたって事でしょ。

207 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 07:36:16 ID:3sud92na
>>195
先頭に警備員がいて上るのを止めてたんだから正常に停止さえしてればそこから先は警備員の管轄だよ
止まっていてもきっと○○に違いないとかは責任逃れの定番だよね
ただし子供のさw

208 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 07:40:24 ID:5CoBMbrn
逆走しないようにメカを追加したエスカレーター開発したとか
そういう記事無かったっけ?だいぶ前だけど。
業界としても今の設計には自信持ってる訳じゃないんじゃないか?

209 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 07:44:07 ID:nYWuPp+3
>>194-196>>204
ここは機械板なのに何故、オタがどうこうと言う話が出てくるのかね?
名古屋での事故もある
再発防止や法的問題、そして肝心の機械について書きたまえ

210 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:03:50 ID:+vwgawmF
>>206
社員乙とか書いてる時点で、
これだからヲタは・・・というレッテル貼りとしているヤツと同じ存在に成り下がってる
ことに気がつかないのか?それ以外はまともなこと書いてあるのに、それだけで台無しだ。
論理にほとんど影響を与えない事柄について、確かめる術のないレッテルの張り合いを
することは非論理的だ。

>>209
なんで問題が発生したかを考えないことには原因追及も再発防止もないと思うが。
ヲタの話なんて一言も発していない>>194をアンカーしていることに納得がいかない。

211 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:08:42 ID:lfX3WWC5
動力性能は用途によりいろいろ有ってもいいと思うが、制動性能は全段2人乗った(幅1000の場合)
負荷を確実に止められる(安全率1.5くらい?)というのを最低限の基準にしたほうがいい。

212 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:09:44 ID:5CoBMbrn
>>209
こいつニュー速+でずっと張り付いて、オタ憎し全開のやつだからな。
工作員と言うか単にかわいそうな人なんじゃないの?工作員なら逆に
反発を増幅してるってこと察知して微妙に戦略転換するのに、こいつ
はずっと同じことしか言ってない。世論誘導とか、話し合うとかじゃな
なくて、単に仮想敵を説き伏せたと自分が納得したいだけの哀れなやつ。

再発防止:メーカーと運営者(ビッグサイトとイベント主催者)が
     まず動かないとね。
法的問題:設置基準とか、停止装置の性能とかも検証が必要だが、こう
     なることを誰がどこまで想定していたかが焦点。
     今回の利用者の特徴を過度に喧伝して、「想定外だった」と
     言うのは無理。下りは厳重な管理体制だったのに上り側は手
     抜きをしていたと言うことが説明できない。十分想定してた
     はず。
機械:  OTIS製固有の問題だと言うことでどこまで押さえきれるか。
     なるべく影響をひっかぶりたくない国内メーカがどう動くか
     だな。

213 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:13:21 ID:E/1Y2Rgz
該当のオーチス製エスカレーターが
大人二人を定員乗車させた場合4Fまで行く能力が無いのは明白で
それって機械としてどうよ?って話じゃね?

法令は大事だけど、現状とそぐわない古い数値なのは計算したらすぐに判る事なんだから

現状を無視して法令ギリギリのヤバイ機械を作るか
現状の運用を見て法令より高い基準の機械を作るか

企業の姿勢が問われる話だと思う。

ただ法令ギリギリの機械でも、ちゃんと停ってれば事故は無かったんだけどねw

214 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:19:55 ID:q5IfwWXI
>>187
証言はあくまで証言。鵜呑みにする前にクロスチェックするのは当然
どちらも利害関係者で自分に有利な事をしゃべってる可能性が高い
リテラシーが低い奴は黙ってろよ

215 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:35:27 ID:+vwgawmF
>>212
>機械:  OTIS製固有の問題だと言うことでどこまで押さえきれるか。
>     なるべく影響をひっかぶりたくない国内メーカがどう動くか
>     だな。
お前もなんかに取り憑かれているな。

>>213
>大人二人を定員乗車
メーカ曰く、1ステップあたり1.5人が定員だから、そういう製品と捕らえれば、
それはそれで問題ないんじゃないか?
問題あるとしたら、そういう製品が法律で認められているかどうかということになる。

従って、もし法律面は問題なく技術面に問題があるとしたら、乗るスペースがあるのに、
それに見合った性能を与えていない(もしくは規定重量異常を感知する安全装置の設置義務がない)ことに
対する設計哲学の問題になってくるのでは?

設計思想としては、規定重量オーバーに対し、
・非常停止等、重量オーバーを制止する方向の技術でカバーするから問題ない
・重量オーバーにも耐えうる性能を与える方向の技術でカバーするから問題ない
・実際の運用面でカバーするから問題ない
・そもそも法律に照らして違反していなければ悪戯にコストが上昇するだけなので、このままで問題ない
のいずれかで対処すべき、ということになるんじゃないかと思うが。

216 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 08:43:35 ID:YihLGG+n
>>215
まあ、訴訟が起きたときには、法律的なことを、その筋の人が考えればいいんだけどね。
ここで話している大筋はね、どうして逆走したか? どうすれば逆走しないようにできるか? 
ということだと思うよ。
死人が出る前に、きちんと対策を。ということだよ。

217 :209:2008/08/08(金) 08:56:13 ID:sSBLgG1h
アンカーみすった…orz

218 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 09:11:26 ID:+vwgawmF
>>216
ちょっとズレてないか?訴訟云々でなく、クリアすべき仕様の最低基準として
法律で定められている条項があるということを言いたいわけだが。

>死人が出る前に、きちんと対策を。ということだよ。
法律の基準を満たしていれば瑕疵はないので、じゃあどうすればということを
後段で書いていることを理解してもらえるかな?

それぞれ参考となる情報を挙げると(3番目と4番目は同じ意味だったので4番目は割愛)・・

・非常停止等、重量オーバーを制止する方向の技術でカバーする
→現在、協会や法律の定める安全装置として規定重量オーバーを感知するシステムは必須ではないっぽい
→必要無いとしても安全上、設計哲学として感知システムを導入すべきなのかどうか。
・重量オーバーにも耐えうる性能を与える方向の技術でカバーする
→定員をどう捕らえるか?1ステップ1人定員なら安全係数2,0のブレーキ力で十分と仮定することは妥当?
→全ステップに2人乗せられるスペースがあるのだから、それに見合った性能を与えるべきだったか?
・実際の運用面でカバーするから問題ない
→エスカレータには同サイズ複数負荷仕様があり、「想定負荷」を信頼している側面もある
(現実では、乗れるスペースがあれば乗れるだけを想定して設計されてはいない)
→現状、実際にこのような落下事故は稀であるので、コストとの兼ね合いでこのままでもいい?

こんなあたりの論議というか、考え方があるのかな?

>>217
間違いなら問題ないっす

さてそろそろ出社しよう
λ....

219 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 09:15:13 ID:5CoBMbrn
>>215
>そもそも法律に照らして違反していなければ悪戯にコストが上昇するだけな
>ので、このままで問題ない

俺が何かに取り付かれているかはおいとくとして、
これは多分選択から外した方がいいし、実際各メーカーも
そこは必要条件であって十分条件じゃないと認識してるはず。
OTISは知らないけど。

国土交通省の基準を満たすかどうかなんて、刑事事件としての
問題なんで、民事では(全くではないが)あまり意味をなさない。

結局怪我されて民事で賠償請求されたら、そんなコスト計算な
んか無駄。

220 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 09:22:29 ID:YihLGG+n
>>218

現実問題のことを言っているだけ。逆走した理由と、逆走をしないメカニズムの構築。
これだけ。

>→現状、実際にこのような落下事故は稀であるので、コストとの兼ね合いでこのままでもいい?
まあ、これだけはないな。

221 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 09:23:45 ID:uChsHyCP
「適法な仕様だったから設計に問題はない」


これって技術(設計)を語っているようで、実際は法律論でしかない。
技術の利用者にとっては糞みたいな話だ。

222 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 09:42:28 ID:h0OVbN6j
いや、法律論としてもかなり痛い。

223 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 10:06:18 ID:sSBLgG1h
>>218 ミスってすまんかった

ところでオーチス製でも逆走はこの同型機種だけの様だが
これって単純に駆動力とブレーキ限界のキャパシティ問題だけなのかな?
この機種固有の欠陥?

法律論は法律板にでも任せるとしても
法的に問題無いから事故ってもおkってわけにはいかないからな

224 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 10:19:40 ID:x9WwX6KL
超長スパンなのに、ブレーキ性能も構造も通常型と同じってことでしょ?
これまでは運用面で多大な出費(警備員貼り付け)して何とかしのいで
いたけど、所詮は人間系だからいつかは今回みたいな漏れがおこるのは
分かっていたんじゃないかな?だから下りだけはきちんと制限して、客
もそれに従ってたんだから、「利用客が非常識」で済まそうとするのは
無理無理。
ま、これをきっかけにオーチスだけじゃなく別メーカ別サイトでも、
同じように過度に人間系に頼った安全確保だけで済ましてないか総点検だね。

225 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 10:41:21 ID:RinnXzmJ
出社した。
俺の考えじゃなくて、そういう考えであるということなんで勘違いしないでくれw

>>219
すべてが適法状態(その設計がいいか悪いかは別)であり、
事故があっていいわけではないので、
そのままでいい=運営によってカバーすることに含まれるということで、
4番目は3番目に吸収させる形で割愛した。

>>220
俺の考察なんか何の意味もないけど、書かないことには何も始まらないので
興味があったら>>194で逆送までに至った経緯を想像で書いてみたから、
俺はこう思うてな部分があったら指摘してくれ。ついでに>>218の後段部分についても頼む。

>>→現状、実際にこのような落下事故は稀であるので、コストとの兼ね合いでこのままでもいい?
>まあ、これだけはないな。
これはコスト云々を引き合いにしたところでなく、
「このままでもいい」というところが、「このままでいいわけないだろ」ってことかな?
なら、「対策に莫大なコストがかかる場合、このような落下事故は稀であるので、運用でカバーする方法もやむを得ない? 」
という言い方にしたほうがいいのかな?もっともそうなると荷重を計測して停止させるシステムなんて
それほどのコスト増になるわけでないと思うので、この時点で却下になるわけだが。




226 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:05:45 ID:j+6ctHvg
>>214
海洋堂の発表だと事故発生直後は警備員はエスカレーター上にいた
岡田氏の証言でも同様

Gigazinだと登り切っていたとなっているが、それならなぜ下のアングルからの動画、画像しかないのだろうか?

また偽証についても海洋堂側が事故発生直後の警備員の所在地を偽証する動機がないし、岡田氏についても同様

岡田氏の証言では下の方まで詳細にはわからないと言っているので、下の方では3人程度乗っていたステップもあったかもしれないが
どちらにしてもGigazinの信ぴょう性に?がつくことは避けようがないと思うが

227 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:22:50 ID:5CoBMbrn
機械板的には、こんな話した方がいいんじゃない?

だいぶ前になるけど、階段が割に使えるようにメカを改造して
どんなことがあっても(気合い的な表現)逆走しないように
したエスカレータとか、

段差を工夫して、両端でゆるやか、途中では高速と速度が可変に
なるようにして輸送能力を上げたエスカレーターとか。

一部の変な人のペースにつきあってると、ニュー速+にあったスレを
食いつぶしたあとの燃えかす処理場になっちゃうよ。

228 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:24:07 ID:YihLGG+n
>>225
自分でおかしなことを言って、自分で訂正しているだけだよね。

229 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:25:51 ID:5CoBMbrn
↑階段が割×  階段代わり○

俺の近くには階段が無くてエスカレーターが止まっちゃったらその上を
歩くしか出入りできない構造の場所もあるんだぜ?

230 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:28:50 ID:mok07h5B
機械のあり方としては乗り方はさほど問題じゃないよ
例え1ステップ4人の中国雑技団状態で乗り込んでも
稼動限界までいけば、そこで停止すればいいだけだしw


231 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:33:09 ID:sSBLgG1h
>>224
>超長スパン

この問題はオーチスから少し離れるが大きな問題点だと思う
普通の階段には、超長な階段は殆ど無い、途中で必ず踊り場が設けてある
これは転落が重大事故に繋がるのを防ぐ為なんだが
何故かエスカレーターには超長スパンのモノが存在する

これを契機に何か変わるかもね

232 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:36:04 ID:RinnXzmJ
>>228
そう君に指摘される前にね。

233 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:40:11 ID:YihLGG+n
>>232
>そう君に指摘される前にね。

「まあ、これだけはないな。」
と指摘したわけだが。

234 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:42:16 ID:RinnXzmJ
>>233
ああ、後段の部分は推敲していたものを貼ったものなので、それ以前に書いてたんだ。失礼。
まぁ、証明は不可能だから別にいいや。

んで、なんで俺にそんなに粘着すんの?

235 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:45:18 ID:YihLGG+n
>>234
>んで、なんで俺にそんなに粘着すんの?

普通にレスしているだけだよ。

236 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 11:46:33 ID:h0OVbN6j
>>231
その意味では、長い訳じゃないが俺らもすごくよく知ってるエスカレータがあるだろう?

ヒント:秋葉原駅構内

ま、あれはOTIS製なのかな?安全のために水平部分を作ったのかどうかは知らないけど、
ああいうのは安全から見るとメカが複雑な分一長一短かもしれないが、荷重や制動的に
はいいかもね。

http://jp.youtube.com/watch?v=NMM8zNxd2XE




237 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 12:00:29 ID:5CoBMbrn
>>225

> 俺の考察なんか何の意味もないけど、書かないことには何も始まらないので

俺も別に何も始めなくてもいいと思うよ。特にニュー速+の続きなら。


238 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 12:04:04 ID:HD2E6Xqi
>>236
上野駅とフジテレビにも途中で平らになるエスカレーターがあるよ。
ttp://portal.nifty.com/2008/03/11/b/2.htm

問題のエスカレーターがどこの会社のかはわからないが、
秋葉原駅のTX側はエスカレーター・エレベーター共に三菱製。
ttp://www.mitsubishi-elevator.com/jp/html/example/search/data/06_10/index.html

イベントというとフジテレビが毎夏やっていたお台場冒険王が、
局の財政難で今年で終了だってね。

239 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 12:05:12 ID:RinnXzmJ
>>237
誰かと勘違いしてないか?
それにどうみてもニュー速+のような続きレベルとは思えないが。

240 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 12:34:13 ID:tCkWBlSH
>>224>>231>>236
>超長スパン
>この問題はオーチスから少し離れるが大きな問題点だと思う

事故を起こしたエスカレーターが 設置当初から平時でも非常停止が多く
コミケなどでは「使用禁止」か「空いている時の昇り運転」の措置を
とっていたそうだが、ここ以外の動く歩道や 東館から西館へ降りる
短いエスカレーター、空中通路と西館を結ぶスロープへのエスカレーター
もよく非常停止してたって言われている。
それも平時で、乗客も少なく 人の乗り降りや 誰かがステップを歩いた
等のショックで。歩道は特有の負荷があるんだろうけど それ以外はほぼ
下り運転時に頻繁に危険を検知していた模様。

超長スパンだった事故機以外の 短いエスカレーターも事故機と同じエラー
を頻発していたとなると 長い事以外の潜在理由がありそうな気がしない?

241 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 12:47:32 ID:5CoBMbrn
>>239
「どうみても」と言うのは、ニュー速で根拠無く決めつけたいときに
よく使われていたね。工学的にはギブアップって意味強いんだ。

「どう見てもヲタが〜」「どう見ても非常識〜」


242 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 13:06:41 ID:sSBLgG1h
>>236>>238
最近の長いエスカレーターに多く採用されるタイプですね
やはり転落事故防止の安全面から水平部分を採用してるのかな?
古い地下鉄のエスカレーターには先が見えないほど長いエスカレーターがあるが
あれって実際に乗るとかなり怖い
上の方でこけて失神したら下まで転がり落ちると思う

新御茶ノ水駅 地下鉄千代田線のエスカレーター

http://image.blog.livedoor.jp/august1st1975/imgs/e/9/e98a6243.jpg
http://blog-imgs-27.fc2.com/c/a/f/cafe3/P080331-013.jpg

>>240
確かに単純な出力不足やブーレーキ限界の問題だけではなさそうですな


243 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 13:11:54 ID:SyOIXNNf
減速機にウォームを使えば良いだけの話だ。

244 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 13:49:37 ID:HD2E6Xqi
>>242
新御茶ノ水は子供の頃、定期検診受けてた時期に通院のため、
国鉄(時代)の御茶ノ水から千代田線に乗り換えるとき利用した。

確かにあれは子供心にも長くてちょっと怖かった覚えがある。

>>240
コミケの参加者は男性より女性が多いのが実際のところで、
オタ叩きに結びつけるならコミケの女性客の容姿もあげつらって、
初期のエスカレーター停止事故の時点から叩かなきゃおかしい。

コミケが幕張から撤退したのは、幕張側が追い出したからで、
後に一般向けイベントのスケジュールがなかなか埋まらなくなって、
コミケに戻ってくれるよう幕張側が泣きついたが、コミケ側が断っている。

245 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 14:59:58 ID:aq1GTiCK
>>242
安全面じゃないとすると、単純に、始点と終点の傾斜角調整の可能性もあるのかな?
でも何となく安心はできるよね。機構的にはギアが増えるのでメンテ対象部品が増える
んだろうが。

他にも、国内でもショッピングセンターで最近導入している長い緩傾斜で無段の
エスカレータもあるよね。カートを一緒に乗っけるようにしてあるやつ。
それが嵩じると、パリのシャルルドゴール空港旧ターミナルみたいに、
動く歩道なのかエレベータなのかよくわからない(いったん下がってまた上がる)
みたいになるけど。

日本でもあれにも誘導員を必ずつけているところとそうじゃないところが
分かれる。

246 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:03:04 ID:7ZErZAq9
法律上問題なくても、安全上、
最低限、4階ぶち抜きのような、
長いエスカレーターや、
駅、イベント会場用のには、
何らかの改良を加えないと、いけないと思う。

247 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:10:42 ID:B+7V6Khw
馬鹿みたいに乗らなきゃいいだけ。

248 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:23:06 ID:2i5tXEd0
>>241
なるほど。
仮想敵を説き伏せたと、自分が納得したいだけの哀れなやつとは自分の事だったんだな。
脳内の妄想に語りかけているとしか思えない。最初から語るに落ちたいたわけだ。

そういう視点で捉えると・・・

>OTIS製固有の問題だと言うことでどこまで押さえきれるか。
>なるべく影響をひっかぶりたくない国内メーカがどう動くかだな。
などという発言からすると意図的にメーカだけの責任にしたい人か・・

>機械板的には、こんな話した方がいいんじゃない?
なんとかして話を逸らそうと必死?この話題が続くと問題のある立場の人なのか・・・

>一部の変な人のペースにつきあってると、ニュー速+にあったスレを
>食いつぶしたあとの燃えかす処理場になっちゃうよ。
「ニュー速+」と同じような話になると問題があるということか。

おっと、いかんいかん自分も妄想にとりつかれてきたようだ・・・
仮想敵を探してるのは貴方のほうなので、以後スルーさせてもらうよ。

249 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:26:24 ID:HD2E6Xqi
>>245
平塚の西友で子供が壁のと間に首を挟んだ事故があったのは、
傾斜角のある動く歩道タイプ。

このときの事故はアクリル保護板の長さが不十分だったことが指摘されてた。

250 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:35:20 ID:2i5tXEd0
>>246
まず、モータの過剰負荷だけでなく、想定重量をオーバーした場合に自動停止する
安全装置を組み込む必要があるね。現状は設置する義務はないみたいだし。
その上で、停止する重量の2倍程度の重量に耐えられるブレーキも必要。

だからといって、過剰に混み合うのは将棋倒しなどの事故や、駆け上がる人が
出てくる可能性があるので、その点は運営でカバーする。

問題は想定重量オーバーで自動停止するという安全装置があれば、
実際に乗れてしまう乗員数に対応できる性能のモータやブレーキは装備しなくてもいいか、
それとも人の乗るスペースがある以上、乗れてしまうだけの人数に対応できる
モータとブレーキを装備すべきかどうか。
コストの観点から、この点は意見が分かれそうな気がする。

251 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:41:03 ID:Ho+5ldKd
ブレーキは上に乗れる人数+αの容量がないと事故を誘発するんじゃないかな?
仮に火災か何かでパニックの群衆が殺到した時とか誘導なんてできないだろうし。
モータは想定人数で留めるか、乗れる人数までの容量を持つかは施主次第でいいんじゃないかな。
こういった大規模施設だと乗れる人数であることが望ましいと思うけど。
通常運用時に過負荷で停止した場合は乗客を降ろして誘導のもと、手動で再稼働(自動復帰不可)ってことで。

252 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:47:05 ID:lfX3WWC5
階段に乗ってる総重量とモーターへの負荷(電流値)は相関してるんだから別に重量測定装置を付ける必要は無いんじゃね?

オーチスのにはそれすら付いていたのかどうか?  付いていたとしても働いてない。

253 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 15:57:01 ID:jpU/cvCn
実は最大積載重量に達していなかった可能性も有ることに気付いて
すっ飛んで来たんだが
>>240氏の
>事故を起こしたエスカレーターが 設置当初から平時でも非常停止が多く
>コミケなどでは「使用禁止」か「空いている時の昇り運転」の措置を
>とっていたそうだが、

を見るとリミットスイッチを切っちゃったか設定をいじっちゃったあたりの
話みたいだな。

254 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 16:25:54 ID:1byPgKao
まぁオタキングブログどおり「整然と二人で搭乗」説が正しくて「列先頭が4/3上昇」した時点で
逆送が始まったとしたらあまりにも限界点が低すぎることになる

255 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 17:47:36 ID:T9+23HaE
>>248
この子何したいんだろ?いじらない方がいいか。

256 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 17:51:33 ID:TpJNEYvv
「機械を過信しない、機械は故障するモノ」これが結論だなw

257 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 18:47:03 ID:urCvEerg
>>226
岡田は「下の方まで詳細にはわからない」なんて言ってなかったよ
「僕は後ろのほうまで見てましたけど僕が見た限りちゃんと2列で乗ってました」と言い切ってた。
あと、「ギュウギュウに詰まってる画像や映像があったが、あれは事故直後だから。
事故になる前の平和な状態を撮ってる人なんていませんからね」などとGYAOで言っていたが
事故が起こる前のエスカレーターの映像や画像が出回ったので岡田の嘘がバレちゃったわけ

258 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 18:54:32 ID:B+7V6Khw
今回の件は「機械、または機械の整備」の問題です。
定員以上の使い方はしてませんでした。

岡田斗司夫

259 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 19:30:26 ID:1byPgKao
>「下の方まで詳細にはわからない」
GYAOで言ってたけど?

260 :もうダメだ・・・:2008/08/08(金) 20:23:46 ID:dLcQLOcv

社長のメッセが掲載されてたが、この件には触れもせず自社の研修トラックが傷つけられたとキレてたしwww

カスタマーケアセンターの新聞情報にも、自慢ネタだけ掲載して事故関連のネタは掲載されてなかったwww

こんなの情報でも何でもないし、隠蔽体質が如実に現れてて悲しかったよwww


261 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 20:25:01 ID:afg9EI8k
>>257
テレ朝の電話インタビューでも「自分の見えた範囲では」って言ってたけど?

262 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 20:53:06 ID:uym910sO
http://ytteter.so.land.to/tire/up113.jpg

263 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 21:32:21 ID:XpOsZVV1
>>204
通勤電車の場合は定員の3倍×55kgで止まれるようにブレーキ試験してるが
雨でも大丈夫なように水撒いて試験してるよ
強度も同じ定員の3倍×55kg 通勤電車なら150×3×60で25t積んでも大丈夫なように作るんだが

メーカー乙

今度から○ーチス見たら乗らないようにするよ(w



264 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 21:39:08 ID:urCvEerg
>>261
最初は強気で言ってたけど実際は違ったから
そうやって言い訳し始めたんだろ

265 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 21:42:58 ID:v0far/Qk
どうもHとMの工作員が紛れ込んでいるような気がしてしょうがない。。。


仕様書の性能どおりの設計なら何にも問題ないだろう。


266 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 21:50:44 ID:jpU/cvCn
>>265
おいおいおい。
最大積載重量とか人数とかの話なら「仕様です」でいいけど
逆走するのはだめだろうw

267 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:02:23 ID:v0far/Qk
「逆走はしません」って仕様書に書いてなきゃだめだろ。

最初に決められた負荷範囲を超えている時点で、メーカー保障外。

268 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:14:46 ID:1byPgKao
保障することになっても今回は大した金額にはならんだろうが
今後のオーチス製品の販売を考えると・・・

269 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:15:00 ID:3sud92na
>>267
それじゃノートPCのバッテリーが爆発しても仕様書に「爆発しません」って書いてない限り保証外なんだなw

270 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:16:15 ID:E/1Y2Rgz
>267
それで裁判に勝てるほど日本の法廷は甘くないぞw

271 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:23:29 ID:T34SzZFS
スリップが危険に思えるかもしれないが、ある程度スリップできるように
なっていないとブレーキが破損した時の被害はもっと大きくなるんじゃね?

272 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:24:18 ID:nYWuPp+3
>>265>>267 ID:v0far/Qk
釣りですか?
まあ、その主張はビックサイトとの争いになるだろうね
>>268
10人負傷、内1人が骨折らしいな
客が相手だと施設管理責任からビックサイトに責任が来るかな?

273 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:26:42 ID:E/1Y2Rgz
>271
15mも逆送するのは、ある程度と言わないw


274 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:28:18 ID:T34SzZFS
距離の問題じゃない。スリップしている間も一定の力は抑止力として働いてるのは間違いなかろ。

275 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:33:18 ID:4QVbrl4d
事故機の検査結果を待つことになるけど
たぶん、ブレーキについては法基準と照らし合わせても
問題ないんじゃないかな。
むしろマスコミがこれ見よがしにメーカー名を報道したことが問題だ

276 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:34:44 ID:jpU/cvCn
>>274
そもそもスリップなのか?逆走後一回上昇したんだよな?
ブレーキがスリップなら上昇しないで止まるよな。

277 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:36:59 ID:1byPgKao
>>272
あと入手できなかったレアガレージキット市場価格相当が加算されます

278 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:40:07 ID:yvaMYFx9
なんか司法に詳しい人とか、
機械に詳しい人が増えたね

日中とかにとんちんかんな議論してて、
ほんとウケルw

ハロワいけよ。

279 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:42:34 ID:T34SzZFS
>>276
一応「ブレーキの限界を超える重み」とされてるしなあ。
チェーンが滑ったとかならギアに痕跡が残ってすぐにわかるんじゃね?

280 :技術的には・・・:2008/08/08(金) 22:43:07 ID:dLcQLOcv

ブレーキには保持力と制動力の役割がある。

制動力には非常時に安全な減速率かつ求められる距離に静止する事が求められる。

保持力には静止時に一定荷重の保持を求められる。
例えばエレベーターで保持力が不足した場合、滑り始めると終端まで静止するのは不可能。
(参考:某ホテルでの女子学生の満員落下・・・勿論●社)
酷い場合は、加速し過ぎて非常止め装置が作動する事もある。

東京ビッグサイトの事故においては・・・
過負荷で停止したにも関わらず、静止どころか荷重を保持できず逆走状態になった事が問題と思われる。
映像では隣の(下り走行中の)エスカレーターより早い速度で逆走している所が大きな問題点になるだろう。

これがエレベーターで発生したならば、非常止め装置が動作するまで加速しながら落下していた事も考えられる。


281 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:43:50 ID:nYWuPp+3
>>274
パーツの破損も無く?>>276が指摘している様に上昇している事を考えると
単純に駆動力を重量がオーバーしたせいで逆走したんだろ
オーチスが公表した7.5tも岡田の主張する人数やNHKの放送とほぼ合致する
>>277
それについては当事者がどうするかに掛かっているな
裁判までするとは思えんが

282 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:55:10 ID:v0far/Qk
爆発しようが何だろうが、最初に規定した使い方をオーバーして使用している以上、責任なんてねーよ。



283 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:57:09 ID:E/1Y2Rgz
なんだ、単なる釣りか

284 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 22:57:57 ID:PDlQ+D+b
>>265
まあ、なんだHもMもわざわざ工作するような相手とは思ってないから。
安心してください。

いい加減、とばっちりは勘弁してよ。忙しいんだから。としか思ってない。

285 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:01:30 ID:v0far/Qk
オーチスのエレベーターが逆送したから問題だといっている以上、それが「欠陥」と指摘しているわけだな。
欠陥の定義は以下のようなものらしいが、どれに当たるのだろう?

・設計上の欠陥
 設計自体に問題があるために安全性を欠いた場合
・製造上の欠陥
 製造物が設計や仕様どおりに製造されなかったために安全性を欠いた場合
・指示・警告上の欠陥(設計指示の抗弁)
 製造物から除くことが不可能な危険がある場合に、その危険に関する適切な情報を与えなかった場合。取扱説明書の記述に不備がある場合などが該当する。


・設計上の欠陥というなら、逆送しないことが設計上当然要求されるものか?それが業界の常識か、あるいは法律上の規定か?
・製造上の欠陥という可能性は無いな。
・指示・警告上の欠陥というなら、指定荷重を上回っている以上、警告の義務は果たしているよな。

286 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:02:54 ID:jpU/cvCn
>>279
例えば、
過負荷(温度の方)でモーター停止。
その時何らかの理由でブレーキが作動しない。
逆走中モーターが冷えて再度モーターON。
エスカレーター上昇。誰かが非常停止ボタンを押してブレーキが作動。
エスカレーター停止。

って考えると逆走後の上昇も7.5t乗っていなかったという主張も説明がつく。




回生ブレーキだけだと逆走時もっと加速するんじゃないかという点を除けば

287 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:07:57 ID:v0far/Qk
ブレーキの制御荷重を超えているということは、その時点でブレーキとしての
能力は一切無効になっているわけで、ブレーキの性能云々を論議するのは
そもそも筋違いな気がしているのだが、MとかHとかだとそういうことは無いのだろうか?

エスカレーターのブレーキってのは制御荷重を超えた時点で完全に静止することが求められて、
それが常識なんだろうか。

288 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:17:45 ID:v0far/Qk
正直なところ、あの程度の人間が乗っただけで逆送するような能力のエスカレーターはどうか?と
思っている。ゴリラや像が乗ったわけでもあるまいし、ステップに乗れるだけ人が乗っただけだし。

そもそも要求仕様が低すぎたのが問題の希ガス。
オーバースペックにならない設計をしているのは優秀だと思うがw

289 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:26:51 ID:urCvEerg
>>286
逆走後に上昇したというのは岡田斗司夫が事故当日ブログで書いていた情報だが
そのあとのGYAOの番組では「下がった後に止まったから
感覚的に上昇したように感じただけかもしれない」と言い直してるから信憑性に欠けるよ

290 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:28:13 ID:nYWuPp+3
>>285
>指定荷重を上回っている以上、警告の義務は果たしているよな。
指定荷重は超えてないと思われる
理由は>>281で指摘した通り
オーチスの公表ブレーキ限界は9.3tであり7.5tなら問題なく止められた筈
つまり何らかの理由により安全装置が作動しなかった考えられる

>>287
>エスカレーターのブレーキってのは制御荷重を超えた時点で完全に静止することが求められて、
>それが常識なんだろうか。

完全停止が求められる

理由は、荷重の原因となっている人間が歩行によりエスカレーターから退避する事が必要となり
人間の歩行による負荷がエスカレーターに掛かるから


291 :名無しさん@3周年:2008/08/08(金) 23:43:56 ID:v0far/Qk
指定荷重を超えないで逆走ならアウトだな。スペックを満たしていないなら単なる欠陥だ。
てか、そこはこれから争うことになりそうだが。


292 :とにかく・・・:2008/08/08(金) 23:51:02 ID:dLcQLOcv

前社長も評判悪かったみたいだが、今の社長になってからガタガタになっているそうです 乙

293 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 00:11:53 ID:KlYTkxoD
>>289
d。そうするとブレーキが滑っていたっていうのもあながち嘘じゃあないわけか。

するとこういうことかな。
ブレーキ限界9.3tは最大静止摩擦係数での数字。
実際には逆走開始後制動がかかっていて、動摩擦係数になるので8.4tくらいが限界。
で、このエスカレーターいままでも非常停止が多発していたっていうから
ビックサイトのクレームを受けた管理会社がリミットスイッチが8.4t以上で作動するよう変更してしまう。
で、実際に8.4t以上の人間が乗っちゃってモーター非常停止、逆走開始後制動がかかるが止まらず。
何人か人間を振るい落として、走って過負荷かけていた馬鹿も上り切って積載量が8.4tを下回り停止。

こんなところか。

294 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 00:18:00 ID:E+nxpnrD
安全装置の動作って話だけど中学の頃、エスカレーター駆け下りて最後の3.4段を飛び降りたことあるのよ
そのときのそのエスカレーターはすぐさま停止したよ
振動と重量過多では状況も違うが異常を感知した場合はやはり停止する物だと思う

そのときの行動についてはちゃんと店員に謝ったし反省してるから何も言わないでくれw

295 :現場から中継・・・:2008/08/09(土) 00:19:14 ID:Xo55v7Nv

ただいま某所にてロードテスト中

おかげで夏休みの帰省予定延期ですワ


296 :部外者:2008/08/09(土) 00:25:11 ID:t6ca9uu7
>>295
お疲れさん。
ロードテストってどんな感じでやるもんかね。

297 :現場から中継・・・:2008/08/09(土) 00:38:12 ID:Xo55v7Nv

エスカレーターを動かしながらステップに詰めて乗り込んで無事に走行するか確認します
まぁ、ビッグサイトの運行再現のようなもんです
正直、逆走しないか心配でスリル満点です
この状態でブレーキテストだけは勘弁してほしいっす


298 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 00:38:21 ID:OiznvP8j
Oってモジュラータイプは無いの?

299 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 01:07:18 ID:YJdsSw2X
>>297

お疲れ様です。メタオタ乗ってないから逆走しないです!

ここで書き込まれてるバカな内容見て一言…別にO社製品を利用しなければいいじゃん。メタオタは階段使って痩せろ!


300 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 02:06:33 ID:PEDU1hqk
このようにどこでも想定外の使い方をされる
ttp://www.excite.co.jp/News/odd/E1218161991848.html


301 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 03:53:24 ID:LJJRTsZ3
皆さんにお一つ
安全な? まぁ、2乗り1ステップ140kgで計算されているH社製は
駆動部の蓋に見えるように表示されてます

JR等近場の家族の生活圏内にO社のが入ってないので一安心♪
というかJRはH社指定?

302 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 04:02:43 ID:3AsZriDj
>>31 >>173 の指摘するように、7.5トン超過で停止せず9.36トンを超過して停まったか、
逆に、ブレーキ力が7.5トン無かったか、いずれにしろ設定ミスか欠陥があるね。
安全装置というのは使い方を間違ったときのバックアップなんだから、

>>240 元々欠陥エスカレータでしょっちゅう停まってたってのもかなり気になる。
なにか引っかかる特別の不具合を見つけられずに、
ブレーキ力を無視して駆動力をそれ以上に上げすぎた可能性はある。

#乗り込み人数についてはNHK関連会社ディレクター氏撮影の動画が最も良く状態を写していて、
1段あたり3〜4人居るように見える。某ブログの「2列縦隊説」とは全く状況が違い最初から乗りすぎは明らかだ。
どこかにそのNHK動画アップはないか?

使い方としては誘導側が「2列縦隊」を指示しなかったエラーがあり、
マシン設定としては、最大駆動力をブレーキ力以下に設定する基本原則を外したか、設計時に十分検討せず関心を払ってなかったか。

303 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 04:54:45 ID:qzz6h3yz
>>294
> エスカレーター駆け下りて最後の3.4段を飛び降り
某駅で何度かやったけど止まったことないな。M製
# ホームが地下深いからいつも急いでしまう

304 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 04:58:44 ID:Dx5h375+
>>302
やはり問題はワンフェスにあるのがわかった
オタクは糾弾すべき


305 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 04:59:43 ID:Dx5h375+
>>294
よく逆走しなかったな


306 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 05:32:48 ID:2KMQ3pIO
つまり、オーチス=ヒューザー って事だろ

307 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 05:39:23 ID:2KMQ3pIO
>>281
>パーツの破損も無く?

ガリガリガリッって異音がしてガクガクして逆走したってことだから、エスカレーターの動力系は確実にぶっ壊れたみたいだけどw


308 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 06:48:56 ID:2QfHzQy/
機械工学スレにしてはずいぶん素人ばっかだなw

309 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:20:41 ID:XWTlCwp7
>>302
7.5トンで停止とは言ってないんだよね。
7.5トンを「大幅」に超過すると停止するとしてる。
だから、極端な話、8.5トンまで通常動作していた可能性だってある。

だとすると、モータ電流からの荷重測定誤差と、
荷重測定してから危険を判断し実際に停止するまでの秒数も重要になってくる。
仮に8.5トン検知時の測定誤差10%で、最大で9.3トンまで超過していた可能性もあるし、
平均4人/secで運べば4秒で1トン計算。

ちなみに、壊れたエスカレータのモータ22kw仕様だったらしいけど、
このスペックにしては妥当?

310 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:22:07 ID:3omr12bL
>>300
四方八方鉄の箱からケータイが通じたことにちょっと感動。

311 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:28:22 ID:JPedK4zn
>>100の計算にあるように
7.5tと9.36tでも安全率は航空機並みの1.25しかない

7.5tを大幅に越えるって事は、この安全率を更に下げる事だから
オーチスの過失の疑惑は更に強まる

てゆーか、9.36tにしと7.5tにしろ実際のスペックとか
試験運用からでた実測値じゃなく、事故のあと広報が計算して出した
後付けの数字なんじゃないかな?と俺は疑ってる。

312 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:36:20 ID:OiznvP8j
国交省からエレ協への通達だと
各社から鉄軌道駅や大規模集客施設の管理者に
安全な使用方の周知徹底をしろってな内容で
製品についてどうこうしろって指示は無いな

エレ協のQ&Aのエスカレーターの定員の部分昨日繋がらなかったと思ったら修正してるな
確か1000mm幅は、全部の段に2人ずつってなってたのが
こう↓なってた
定員という考え方はございません。踏段当たりのご利用者数は踏段幅1000mmの場合〈2名まで〉、
踏段幅600mmの場合〈1名まで〉とし、安全のため間隔を空けてのご利用をおねがいします。

313 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:55:20 ID:OiznvP8j
今回は、国交省の定める設計上の1段あたりの耐荷重が少なかった
平米240kg→1段あたり240×0.4=96kg+マージン10%で104kg

エレ協がHPで定員を間違えて表記してた>>312

上記のことからメーカー責任より国交省の基準が適正だったかどうかの問題のような気がする
ブレーキ調整の不備でも見つかればメーカー責任も出てくるだろうが・・・



314 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 08:58:59 ID:YefjgFSv
>>312
魚拓とって置きました
なるほど・・・変わってるね
http://s04.megalodon.jp/2008-0807-2029-53/www.n-elekyo.or.jp/other/faq.html

315 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:02:32 ID:JPedK4zn
建築基準法の数値は少なくとも現状にあった数字ではない

あのP=2600Aという式が昭和25年から変わってないのか
途中で改正もしくは追記されて、あの数字になったのかは判らないが…。


316 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:07:50 ID:j2e+X+pc
>>312
ほんとだ。念のため前バージョンを保存しておいて良かった。

>Q.エスカレーターに定員はないの?
>A.全てのステップに乗客を乗せた状態(満員)が定員です。

定員がある無いについては、全く矛盾した説明なんだが、新旧二つの説明を
組み合わせると、

2008年8月8日までは幅1mのものは、全ての段に2名ずつ乗った状態を
「定員」としていたが、それ以降は定員を定義することを放棄して、1段おき
に2名ずつ乗る状態を推奨している。

これが公式見解だな。

とにかくこの事件はいろいろ前提となる条件がコロコロ変わりすぎる。
一般の者には何をどうしたいのかよくわからない。

そのこと自体が問題ではないか?行政や業界団体がしっかりしていれば
曖昧な点を排除でき、このエスカレーターの場合警備員の誘導も運転条
件の一つとして明示するなど、防ごうと思えば防げた事故じゃないのか?

317 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:28:53 ID:E+nxpnrD
>>316
つまり1段2人で詰めて乗るのは紛れもなく常識的な乗り方だったってことか
全体の重量が何kgになってるかなんて利用者一人一人にわかるわけがないし警備員とかだってよほどわかりやすくデブって無い限りは判断つかないだろう

318 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:30:55 ID:a8kqHkDR
ていうかブレー保持力の話ばかりしてるけど、
制動力(ブレーキスリップ)の話が全く無いのな。
エスカレータのブレーキは法定検査でいうところの「停止時のステップ移動距離」ってのが定められてて、
スリップが短すぎると検査には合格しない。
あまりに強力なブレーキをつけると保持力は上がるだろうが、
ブレーキスリップも極端に短くなるだろうからそんなに簡単な話じゃないんだよね。
電車だとか自動車みたいに人間がブレーキの機器具合をコントロールできる機会と比べるのも見当違いだし。

319 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:34:51 ID:XWTlCwp7
>>316
旧説明も若干怪しい。

「全ステップに乗客を乗せた状態」を、「幅に関わらずすべてのステップに1人乗った状態」と解釈すれば
新説明の幅1m1段2名定員1段おきと、定員数としちゃ矛盾しないとも読める。

今のところ総合するとスペックはこんなんらしい。

1step当たりの定員 想定65kg*1.5人/step=97.5kg/step
満員時の総荷重 97.5kg/step*78step=7605kg
耐えられる最大荷重 120kg/setp*78step=9360kg

320 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 09:39:59 ID:JPedK4zn
>317
各社のカタログ表記の9000人/hってのが
1段2人で詰めて乗らないと達成できない数値だからな。

日立は大人二人をも想定してて
オーチスは50kg以下のガリしか運べない仕様だとしてもw

321 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:07:08 ID:12pNdnif
>>320
その輸送能力はカタログスペックだから
1段2人詰めで乗ることが常識だと考えるのは早計だと思うよ
少なくとも通常スペックのエスカレータなら1段2人詰めの能力はないと思う

日立のホームページには
「実際の輸送人数は公称輸送能力に対し、乗込率を乗じた人数となります」と書いてある
乗込率は平均50%、ラッシュ時80%
三菱のホームページにも「10分間1,200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途ご相談ください」とあるから
乗込率80%が想定される場合には7200人/hの輸送人数では別仕様の製品をオーダーしなくちゃならない

カタログ表記は通常スペックの表記だから実際に9000人/hの輸送能力は無いことになる

322 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:10:09 ID:lg37H0gx
その後の情報でどこかが壊れてましたってのが一切ないんだけど
単純にブレーキの性能限界を超えて滑っただけなの?

ガリガリ言ったとかいう主張があるけど某ブログ、ドラマチックすぎて
信用できない

323 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:12:07 ID:JPedK4zn
乗り込み率ってのはそういう考えじゃないと思うぞ

9000人/h運べる能力あるけど、通常はそこまで詰めて乗ってくれないから
実際に運んだ数字は9000人/hまで届かないって事だ

324 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:18:22 ID:j2e+X+pc
>>319
確かにその通り。

だが、そうすると協会としての公式見解が3カ所変化したことになるね。

旧)全ての段、1段一人、定員の定義はある
新)1段おき、1段二人、定員の定義は無いがこれが推奨

事故が起きてから後出しで姑息とも受け止められかねない変更を
するのなら、変更箇所は少なくとってあげるのが武士の情け。

また、>>320の言うようにエスカレーターの公称輸送能力の計算は、
全ての段、一段2人でやっているらしいから、これとの整合性も考
える必要がある。
(まあこれには定員と公称輸送能力の直接関係を疑問とする擁護説も
 あったことは承知。でも協会が安全を確保できないと言っている
 乗り方を公称輸送能力とするのなら、その方が問題大きいと思う。)

とにかく、自分たちの中でも矛盾しまくりで、ビシッと統一した
男らしい方針とか考え方とかが無く、行ってることがコロコロ変わる印象
が強い。これが最大の問題。




325 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:21:42 ID:12pNdnif
>>323
なのであくまで理論上の最大値であって2人詰めが常識とは言えないと思うのだけど

それなら三菱の仕様が乗込率80%で高スペック製品をオーダーする理由は?
7200人/hで高スペック製品を選択すべきなのに
通常スペック製品のカタログ表記に9000人/hの記述があるのと矛盾するのだが
本当に9000人/hの輸送能力があって2人詰めが可能なら高スペック品を選択する理由がない

326 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:25:44 ID:j2e+X+pc
>>323
協会がその乗り方では安全じゃないって行ってるんだから、
それを公称値にするのは逆に大問題だろう。常識的には
安全が確保できる状態での輸送能力を表示すべき話。

公称輸送能力の意味って何かと言う新しい問題に発展する。
各社カタログ刷り直しになるよ。

327 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:26:03 ID:YVkL4xVe
日立のは、「かなり混んでいても実際には8割くらいしか乗り込みませんから、9000人で計算しないでください。」
という施設設計者にたいする注意書きっぽい。

三菱のも設計者に、2本併設したほうかいいと薦めるためのものでは?
公称9000人といっていますが、実際運べるのは7200人くらいですよ・・という意味で。

ブレーキや動力を強化型にするかどうかは、じっさいに発注or見積りする段階で予測輸送人員等を確認して決めればいいことだし。

328 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 10:33:41 ID:JPedK4zn
>325
>327と同じ考えなんだが
施設設計者が9000人/hを期待して設置するのを注意するためのものだと思う
能力としてではなく、実際の運用に対する注意の喚起。

>326
此処に来てエレベーター協会の表記が変わったのは
建築基準法が現状にあってないのにようやく気付いたからだろう。
法律を変えるのは時間がかかるから、即実施出来る対策としては運用方を変えるしかない。

カタログの表記はどうだろうなぁ
以前の定員を運べる輸送能力で安全が確保されてるなら、それは逆に売りにならないか?


329 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:00:44 ID:KlYTkxoD
>>309
概算で計算してみると、7.5t乗っけて動かすのに必要な動力は18.4kW。
摩擦とエスカレーター自重無視で計算したから実際はもう少し多めの19kWとすると、
22kWのモーターだとDUTY86%。
ちょっとモーター小さすぎないか?

330 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:12:45 ID:12pNdnif
>>328
俺が思うに公称輸送能力は定格速度と1ステップの最大定員に係数を乗じただけの数値で
実際のモータやブレーキの能力値は一切反映されていないと思う
カスタムメイドな製品なので能力の参考値として表示しているだけだと思う

長さ2mのエスカレータなら常に掛かる負荷は無茶しても500kg未満だから9000人/hは可能だし
同スペックで逆に100mなら9000人/hなんて絶対無理なわけで
それで公称輸送能力から「2人詰め基準」を想定するのは早計だと思ったわけ

331 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:19:32 ID:12pNdnif
>>329
動力を仕様ギリギリにしておけば
モータの過負荷検出=規定重量以上ということで
安全装置が過負荷検出機構だけの実装で済むなんて設計は考えられる?

なんかオカルトだけどそんな気もしてきたな・・
その個体がたまたま当たり製品で想定以上の人数を輸送できてブレーキ限界を超えたとか

332 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:20:18 ID:JPedK4zn
>330
>俺が思うに公称輸送能力は定格速度と1ステップの最大定員に係数を乗じただけの数値

これは同意
ただ機種選定には数字を見て決めるわけで
長さが伸びたからといって能力が落ちるようじゃダメだし
落ちるならそこの説明をちゃんとしてたのか?って話になる。

車で例えると長さを伸ばすってのは車体を大きくする事なんだから
それに応じてエンジンやブレーキも強化しないといけない。
カスタムってのはそういう事も含めてカスタムだし
コストの兼ね合いがあるとしても最低限の安全は守れるスペックは備えてないといけない。





333 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:29:52 ID:12pNdnif
>>332
そこで三菱電機の出番ですよ

三菱電機 「10分間1,200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途ご相談ください」ということは
公称輸送能力9000人/hをうたう製品なのに7200人/hにも耐えられないことを認めてるわけで
やはり想定として1段2人詰め基準として設計はしていないと俺は思う
もちろん要求スペックによってはそういう設計もするんだろうけど

334 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:36:17 ID:KlYTkxoD
>>331
無理。モーターの“最大出力”って実際に出せる最大値ってことではなく
電気→運動変換効率が低下しない限界値って意味。
だから電流を流し込めば全てのモーターが“最大出力”以上の出力を出せる。

335 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:38:56 ID:JPedK4zn
>333
だから、その数字は耐えられないんじゃなくて
運用できない数字だと何度言えばw

336 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:40:12 ID:qOwK83M7
あと 事故を起こしたエスカレーターを筆頭にビックサイト内の
オーチス製エスカレーターが平時でも非常停止を頻発させていたと
言われている頃、イベント参加者の証言として

「問題のエスカレーターは 手すりベルトとステップの速度が
微妙にシンクロしていない事があって 手すりにつかまつていると
先に引っ張られるような事があった」

と話が 過去のイベント参加者からいくつか出ているようだ。
あまり経験しない現象なので興味深い。
何か原因への到達のヒントになればいいが。

337 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 11:44:38 ID:j2e+X+pc
ユーザー(オーナー、設置者と言う意味ではなく、実際に乗る人)
の観点を最も優先すべきだ。

そういう意味では輸送能力は安全に運べる最大人数で表示すべきだし
ステップにはエスカレーターの安全性能に応じて、1段おきに2人
とか2段で3人(今回のOTIS社はこのはず)とか、なんでもいいから
明記すべき話。

とにかく、そのその場しのぎでいろんな数字や定義を都合よくいじり
まわしている印象が否めない。


338 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 13:57:19 ID:qOwK83M7
5月の名古屋での逆送原因を「モーター固定ボルトの強度不足」と断定してしまった
国土交通省の『予断』も、新たな事故を生んだ背景とも言えないだろうか。
今回の調査も『ポルトが原因』としていた見解にこだわっていると、本質が見えなく
なる可能性もあると思う。

名古屋の事故は今年5月で その後全国で強化ボルトへの交換対策が施されたが
ビックサイトの事故機は名古屋の事故が起こる半年前の 昨年12月にこの問題
のボルトを オーチスが強化したものに交換しているらしい。 
これが本当なら名古屋の事故よりも前に 今回のエスカレータには逆送に結び
つくような問題が出ていて 名古屋で事故が起きるよりも遥か以前に 原因の
可能性がある部品を、改良品に交換していたことになる。
しかし今回「原因」とされたボルトは無傷のまま 名古屋と同じ逆送事故が起きた。

オーチス機は 韓国など外国の地下鉄駅でも逆送事故が発生して数十人が怪我を
しているが、国交省が指摘したモーター固定ボルトの損傷は報告されていない。
「ボルトが損傷しやすい」というのは現象のひとつであって 『ボルトに無理な
力がかかる機構に問題がある』のだとすれば、いくらボルトを強いものに換えた
って 事故は防げないのではないだろうか。



339 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 13:59:40 ID:YVkL4xVe
入札の様子を想像してみた。    (価格は相場知らないんでテキトー)


ビッグサイトの要求仕様 : 4階まで直通ステップ幅1000のエスカレータ 負荷状況はかなりの混雑が予想される。 運搬可能人数を明記すること。

日立、三菱、東芝
価格 9000万〜9500万円  運搬可能人数7200人  (9000人運べるが、運用するとこの程度が限界になる)

オーチス
価格 8000万円  運搬可能人数7200人  (動力的な限界で)

オーチス受注!!!

340 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 14:30:44 ID:d3zSgUeW
道路の制限速度表示を考えろよ
表示あっても誰が守るんだい?
表示がなければ幾らでも詰め込めば、っていうのが
今回の事故のキモ
ニュー速から回遊してきた連中は
いいかげん論理が破綻してることに気づくべき

341 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 14:34:43 ID:12pNdnif
>>335
違うでしょ?耐えられない数字でしょ

公称輸送能力9000人/h機種に以下の但し書きがある
>※1:過度の利用者集中(10分間で1000人以上)が見込まれる場合は、重負荷仕様を選定ください。
>また、ピーク時に10分間で1200人以上の輸送需要が見込まれる場合は別途お問合せください。

6000人/h以上は重負荷仕様を選定しろということは
標準仕様は6000人/hまでしか運用すべきではない仕様ってこと
さらにピーク時の最大で7200人/hに達する場合はさらに別途問合わせろと言ってる
これは明らかに「運用できない数字(性能は満たしているが運用上不可能)」ではなく
「耐えられる限界数値(性能的に不可能)」と考えるべきだと思うけど

ちなみにもし9000人/hが2人/段の定員を表すとしたら6000人では1.3/段
65kg/人想定で1段あたり86kgが定格運用ということになる
今回事故った機種は1.5/段だから97.5kg
二人乗りと思われていた製品でも実は事故機程度のスペックしかない場合が結構あるってことになるね
だからやはり二人乗り型機がすべて1段2人詰めを想定するのは早計だと思う

342 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 14:35:51 ID:d3zSgUeW
>>339
妄想乙

公共工事の要求仕様はJIS規格と
国土交通省の共通仕様書以外ないんだが

343 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 14:44:40 ID:d3zSgUeW
>>341

公称輸送能力の意味をまるで解ってない
定格速度で1時間にステップが移動する枚数であり、
つまり1時間にある地点をステップが通過する枚数が
公称輸送能力となる
これは速度とステップ幅により規定されている
揚程:ステップ枚数とは無関係なので
実際にステップに乗れる人数とも無関係

344 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:00:23 ID:j2e+X+pc
>>343
で、そういう定義による能力表示にどんな意味があるんだい?


345 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:08:16 ID:4N8By280
>>343
それなら公称輸送能力は枚数で表示しないと駄目じゃんw
このエスカレーターは1時間に4500枚移動しますよってw
まぁそれって輸送とは言えないけどなw

346 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:17:20 ID:d3zSgUeW
>>344
>>345

JIS等公的な「規格」の意味もわからんニートに何言ってもムダだな
ここは機械・工学板なんでROMってた方がいいと思うよ

347 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:23:20 ID:4N8By280
>>346
>>340みたいなこと言うやつが何を言っても無駄w

348 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:31:04 ID:qOwK83M7
ベルトとステップが同期しないような不調なんて起こるの?

349 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:33:36 ID:JPedK4zn
>348
ベルトが滑れば簡単に起きる

350 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:37:39 ID:4N8By280
>>348
それはおこるよ
どこ社製かとかはわからないけどそう言ったエスカレーターは時々ある
そのとき起こった不具合なのか常時ずれてるのか今まで意識しなかったからわからんけど

今後そう言うのに出会った時は意識しておいた方がいいなw
オーチスのだったら乗るの自体やめた方がいいかもしれん

351 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:38:52 ID:F6y96taY
国産だろうと古い奴はベルト引っ張れば簡単にズリ落ちたりする。

352 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:40:08 ID:12pNdnif
>>343
>実際にステップに乗れる人数とも無関係
「1段あたり2人乗ったとして計算した輸送人数です」と書いてあるんだが

計算方法がわかった
公称輸送人数=(定格速度×時間/進行方向ステップ幅)×ステップ乗員数
9000人/h=(3000cm/分×60min/40cm)×2人
やはり理論上の人数で実際の性能とは全く無縁っぽい
最高性能なパーツを選択した場合に輸送できる最大値を示したものなんだろうと思う
そして運用上の平均値は乗込率80%で7200人/h

これでわかったのは事故機は三菱で言うところの標準仕様だったってこと
1000人/10分=100人/分仕様機に120〜180人/40mの人数を乗車させていたとしたら
オーチスの責任は紛れもなく存在するとしても
こういう施設に標準スペックを選定した施設設計者と運営者の責任も大きそうだなぁ

353 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 15:57:26 ID:KlYTkxoD
>>352
http://news.livedoor.com/article/detail/3761243/

354 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 16:23:12 ID:4N8By280
>>353
これまさにここや他のスレで言われていることそのまんまだな
テンプレにしたいくらい綺麗に纏まってるw

355 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 16:29:32 ID:JPedK4zn
コメントもここや他のスレと同じなのにはワラタ

356 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 16:43:31 ID:OiznvP8j
>>333
それが正解だと思う
>>313の計算の数値で設計されてるって言ってたから・・・
あと、重負荷タイプは、基本設計共通で110%で連続が定格
標準は、110%で5分だか10分が低格


357 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 16:46:58 ID:qOwK83M7
>>349-50

それは手すりのゴムがスリップで遅れる場合ですね。
事故以前のビックサイトでは手すりのゴムベルトが先行する
現象がみられたという声がいくつか出てるみたいなんですよね。

ステップの方が遅れるのは 少し怖い気がしませんか?
ベルトが進んでいるのではなく、多分ステップが遅れているはず。
手すりが定速で進んでいるなら モーターは意図通りには稼動している
んでしょうから、ステップの回転が遅れる現象が見られていたなら
頻繁に起きていたという非常停止や 機構が無傷の状態で
逆転降下した原因と 絡んでこないかな?と思ったんですよ。

ソウルの地下鉄で逆走したオーチスも、名古屋のようなボルト折れは
伝えられていませんし。

358 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 16:52:54 ID:/ScDItOr
なあなあ。動力切らなきゃ逆走しなかったんじゃないの?
もちろんそうすると、じゃあいつ止めるんだよってことになってしまうが。

359 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 17:04:07 ID:qVMj76hx
公称輸送人数の単位が「人/h」であることに注意がひつようだと思う。
これがすなわち>>343の意味なら、
速度なんてのは大体同じだから、同一ステップ幅なら、公称輸送人数も同じになる。
要は、メーカが違っても公称輸送人数は同じなんであって、たいした意味はなく、
長さの違う個々のエスカレータの能力を正確に現したものではないということだ。



360 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 17:46:59 ID:qOwK83M7
・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する
・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている。
・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない

これが製品として最低条件でしょ。
なにひとつ実現していない。
輸送能力とか耐久性を語るのはその次の段階。
スペック語る意味もないよ。

361 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 18:09:17 ID:OiznvP8j
>>357
基本的に手摺が遅れる方が危険


362 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 20:15:45 ID:d3zSgUeW
>>347

レス番>>340>>337へのレスとして書いたんだが…
ムダというなら論破してみろよ、ニートw



363 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 20:35:52 ID:Vb4WySiW
>>336
>>146 が華麗にスルーされた件

364 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 20:48:22 ID:j2e+X+pc
>>362
ん?俺向け?
アンカー無いから、全然気がつかなかったよ。

365 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:00:28 ID:12pNdnif
レスアンカーがない→誰に言ってるのかわからない→レスするだけ無駄

論破?

366 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:03:58 ID:4N8By280
>>362
論破以前じゃねぇかw
速度表示するのは国の義務だろ

第一、表示がなければいくら乗ってもいいだなんて誰も思ってねぇよ
でも表示がなければどれくらい乗せればいいか基準がわからないだろ

道路だったら例え標識が見あたらなくても道の太さでだいたいの想像は付く
わからなくてもまず間違いなく50km/h以内だ
で、エスカレーターはその基準自体がグダグダじゃねぇか
エレ協自体の主張が事件前と後で変わってる
一般にも基準は知られていない
道路と今回の事故を同列に考えること自体が愚の骨頂

367 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:05:11 ID:YVkL4xVe
>>342
>公共工事の要求仕様はJIS規格と
>国土交通省の共通仕様書以外ないんだが

それだけじゃ長さも高さも幅も指定できない。  別にその場所にあわせた要求仕様書が無きゃ発注も見積もりも出来ない。

368 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:16:19 ID:d3zSgUeW
>>367
「工事」に図面があるのはあたり前だろJK
そんなことまで書かないと解らんやつがいるとは
まったく驚いた

>>365
定員表示の事だけを言ってるんだが
電車や路線バス乗る前に定員確認するやつっているか?
見ても気にするやつがどれだけいるんだ?
公共交通機関の表示はその程度の意味しかない
事故以前なら仮に表示してても誰も気づかない程度ってことだ


369 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:17:33 ID:d3zSgUeW
アンカーミスった

>>365 X
>>366

370 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:20:50 ID:YVkL4xVe
>>368
共通仕様書読んでみれば? ビッグサイトのは適用外です。

371 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:23:21 ID:4N8By280
>>368
本気で馬鹿なんだな
表示があるか無いかで責任の所在が変わるのは当たり前だろ?

372 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:27:33 ID:Dx5h375+
そういえば、ラッシュ時の電車って
想定外な定員オーバーの時が多いように思えるけど
それでブレーキが効かなくなって衝突とか
走行中に電車が破裂するとか起きないのかな



373 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:36:30 ID:d3zSgUeW
>>370
読んでてあの価格や筋書きか?w
お前の書き込んでるのは入札とは言わない、コンペ
そんなことも解らずに共通仕様書読んだってw
あーー腹いてぇw

>>371
じゃあ事故のさなかに誰が数えるんだ?
責任の所在のためだけに表示してどんな意味があるんだ?
馬鹿にわかるように数え方を教えてくれよ
あとから防犯カメラってのは無しな、そうどこにでも
カメラあるわけじゃないからな

374 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:41:03 ID:YVkL4xVe
>>373
>JIS規格と国土交通省の共通仕様書以外ないんだが
これは間違いだと認めたってことだよな?

375 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:43:58 ID:YJdsSw2X
>>373

あまりムキにならない方がいいですよ!素人とオタの書き込みばかりですから。 掲示ぐらいでメーカー責任なくなるなら喜んでぇ〜

376 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:50:32 ID:JPedK4zn
>360で既に結論出てるのになぁw

377 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:50:53 ID:Xo55v7Nv

>>338
国交省も今回は頭抱えてるようですな

公称輸送力が盛んに議論されてますが、定義は下記の通りです

 600型:1ステップ×1人=4500人/h
 1000型:2ステップ×3人=7200人/h
 *重負荷仕様:2ステップ×4人=9000人/h

交通機関や大量輸送が予測される場合は重負荷仕様で納入するのが常識
今回のケースで重負荷仕様で納入されていないならば大きな問題になるでしょう

それより対加重情報が、いつの間にか9.36d→7.5dに変わってるのが『偽』っぽいんですがwww


378 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 21:50:58 ID:4N8By280
>>373
だから>>366で書いてあるだろ
基準がわからなければ防止のしようもないんだよw
防止できなければ事故も防げない
おわかりですか?

まぁ、レス読んでる限り理解力がない上に適当なことを並べてごまかしてるだけだしもういいよw
君が全部正しいって事で良いからさっさとバイトでも探してこいw

379 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 22:00:13 ID:12pNdnif
>>376
そう単純でもないと思うけど

>>189に記載されてる以下の安全装置が装備されてるとしたら

>踏段チェーン安全装置 踏段チェーンの伸び、切れで自動停止
>スカートガード安全スイッチ 踏段に異物で停止
>イントレットスイッチ 手すりの入り込み口に異物で停止
>非常停止ボタン 押したら停止
>駆動チェーン安全スイッチ 駆動チェーンの伸び、切れで停止
>踏段以上走行検出装置 踏段の挟まり、浮き上がり等で停止
>ブレーキ これら安全装置で停止

・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった
・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない(はず)

のだから>>360の論拠の一つである「なにひとつ実現していない」は明らかに矛盾してる
従って>>360は結論とは言えないと思う

380 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 22:12:24 ID:d3zSgUeW
>>375
Thx!

381 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 22:14:42 ID:qOwK83M7
・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった←作動しなかった

・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
 ↑ 急停止よりもさらに危険な背後への逆転急降下を起こした

・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない(はず)
 ↑ 誤用や想定仕様外(故障含む)での危険回避の為に安全装置はある。
   この理屈なら「安全装置が無い製品」と同じ。



382 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 22:43:47 ID:0qes5i+7
全てはココで簡潔に語り尽くされている
http://news.livedoor.com/article/detail/3761243/

後はビックサイトとオーチスの責任問題だろう
ただ、オーチスは逆転事故を何度も起こしており厳しい立場に置かれるのは避けられないだろうな

383 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 22:58:07 ID:KlYTkxoD
>>379
安全装置本当にそれだけとしたら過負荷異常は検出できないぞ。

384 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:05:12 ID:OiznvP8j
>>381今回は、>>379にある安全装置が動作する条件を満たして無い
多分どこのメーカーもオーバーロードに対する検出装置は無いよ

問題なのはなぜ逆走したのかと乗せ過ぎたのかの2点
1.ブレーキの容量と調整が適正で在ったかどうか
 つまり国交省に認定された性能を維持してたかどうか

 満たして無ければメーカーの設計又は、製作、整備の不良
 満たしてれば国交省の認定に問題があることになる

2.定員又は、耐荷重についてメーカー→管理者→運営者に明示されていたか
 また適正に運営されていたか
 これについては、下りエスカレーターが一定間隔に係員が乗っているところを見ると
 運営者もある程度理解していたと思われる

1については、実機の調査結果次第
2についての過失割合は、運営6・管理3・メーカー1ってところじゃないか







385 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:16:21 ID:Xo55v7Nv

>>384 DQN
当社では電動機の全てにオーバーロード回路が装着されてます!
実態は電流監視ですが、過負荷で上昇不能=モーター回転数低下の時点で過電流となり・・・
電動機回路にてオーバーロードが働きます!


386 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:17:33 ID:YVkL4xVe
>>384
>東京ビッグサイトは毎日新聞の取材に「具体的な人数制限の指示はしていないが、多くが乗らないよう常識の範囲内でやるようにお願いしていた」
管理者→運営者は明示されていないっぽい。

あとはステップに3-4人ってのが有ったかどうか。  
何列か3人のりこんだ所が出てしまったという程度だと運営の責任はほとんど問えないんじゃないかな。

387 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:20:42 ID:OiznvP8j
>>385
そんなのどのメーカーだって付いてる
OCRが効くのは、過電流×一定時間だから
純粋な荷重検出装置じゃない

388 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:21:10 ID:0qes5i+7
>>384
>2についての過失割合は、運営6・管理3・メーカー1ってところじゃないか

・逆走発生(同機種で多発)
・ビックサイト側の 1段1.5人 の主張が 常識の範囲 と後退

この点を考慮するとメーカー1は希望的観測過ぎるだろうな
なぜ、運営の過失が6なんだ?その根拠が判らん

>運営者もある程度理解していたと思われる
そんな発表は無いぞ

389 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:23:09 ID:JPedK4zn
運営が承知してたとしても
「無理させると停りますよ」ぐらいだったと思うぞ
そりゃ事前に
「このエスカレーターは逆走したのと同型ですので気をつけてください」とでも
言われてたんなら、運営側が悪いと思うがw

390 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:29:49 ID:OiznvP8j
>>385
連投すまんが
ロードテストって実際どうやってやったの?
各段に94kgずつオモリ積んだのか
まさか人が乗ったわけじゃないよな

だいたいエスのロードテストなんて竣工検査でもやらないしな

391 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:30:56 ID:OiznvP8j
>>388
だから1と分けてるだろ


392 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:37:24 ID:Xo55v7Nv

>>387 ばーか♪

何割かの過電流なら時間で動作するが、モーター停止(逆転)するくらいの電流なら即トリップするよ!


393 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:39:37 ID:YJdsSw2X
>>378

お前も背中に僕はオタですって掲示しろよ…誰も近寄らなくなって犯罪防止になるからさぁ!



394 :名無しさん@3周年:2008/08/09(土) 23:44:15 ID:OiznvP8j
>>392
分かってないな
それでプラマイ10kg精度で荷重を検出できるか
それともOさんのは、荷重110%で正確に動作するのか?


395 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:00:04 ID:831MA0FS
>>385はOなの?
当社ではってのは、Oではなくてウチの会社(同業他社)って意味かとオモタ。

エスカの構造と制約からして、簡単にすまそうとすれば荷重はモーターの電流で見るしかなさそうだよな。


396 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:00:42 ID:Wq2yCmpD
どこのエスカも設置時に確認申請を提出して国から認められてるから…事故機が仕様書通りならメーカーは全く責任ない、エスカに積載量掲示義務なんてないから後は管理責任と利用側が常識ある利用をしていたか追求されるだけ。メーカーは国から守られるんだよ!

397 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:22:08 ID:8ZNMfVzA
>メーカーは国から守られるんだよ

なるほど名古屋の逆送事故で「モーター固定ボルトの強度不足が原因」だから
ボルトを強化すれば大丈夫と言っていた国の責任ですか。

今回の事故も「荷重超過」と騒ぐワリには どこも壊れていないんですよ。
本当に荷重超過で 国が言うように部材の強度不足が原因なら
ボルトの一本も壊れていていいはずなんだか、まるで無傷のまま
10m近く逆転急降下しているのが謎。 



398 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:22:30 ID:Vk6Jg6xP
>>396
まあ売ってから10年以上たってるんだから製造責任って面からはメーカーの責任は問えないだろうな。

頻繁に停止していたエスカレータを止まらないよう修理、調整してきた業者の責任だ。 
対処方法をメーカに問い合わせたりて指示受けてたりすればメーカーも責任を問われるけどね。

で、保守業者はどこだっけ?

399 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:24:09 ID:1Zm3cWqD
>>396 では利用者には責任が問えないので
ビックサイトが今回は全面的に責任を負うとの事ですね?

400 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:29:18 ID:5OV/VrEo
>>399

> では利用者には責任が問えないので

利用方法が正しかったってこと?
そう決め付けられるソース出して

401 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:33:32 ID:Wq2yCmpD
>>397

ボルトの件は名古屋市が悪いのでしょ?メーカーは交換したいと連絡したのに、知らん顔してたから。
昇降機ってリコール制度がないから公にならない!全メーカーこっそり直して終わり。

402 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:35:34 ID:1Zm3cWqD
>>400 利用方法正しくなくとも
何処の誰が利用者に施設壊したから
請求します!!
という会社及び施設がある?

故意にハンマー等で壊す意志があったならともかく



403 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:36:44 ID:831MA0FS
>>397
機械板なんだし、もうちょっと構造を勉強してみたらどうだ?
ブレーキの保持荷重を超えれば、別に壊れてなくても逆送するぞ。

今回の件が現状迄の発表の様に、故障によるもので無ければ、
名古屋の件とは全く別の話。


404 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:36:51 ID:1Zm3cWqD
ハッキリいえば デパートや、JRの駅施設で今回の事故が起ったとき

その乗ってたお客様に請求いきますか?

405 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:40:24 ID:5OV/VrEo
>>404
何の請求?
エスカレーターに有償修理が必要な故障があったというソースはないわけで

406 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:47:38 ID:Vk6Jg6xP
>>401
>メーカーは交換したいと連絡したのに、知らん顔してたから。
その話は知らなかった。  どっか詳しく書いてあるとこ無い?

407 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:53:56 ID:gWOTyVLq
>>381
>・事故を起こさないように危険を予測して非常停止する←安全装置はあった←作動しなかった
安全装置が無いのと安全装置が実現していて作動しなかったのとは意味が違うでしょ
それに安全装置が動作して停止したがブレーキで制動できずに逆走したという報道があったけど?

>・非常停止は将棋倒しを誘発しない緩急が考慮されている←法律で緩停止は義務付けられてる
> ↑ 急停止よりもさらに危険な背後への逆転急降下を起こした
停止できずに逆走したのと緩停止機能がないというのは話が別でしょ
緩停止しても逆走したら意味がないのはその通りだけど緩停止機能が実現されていなかった製品ということではない

>・重大事故につながる逆走や急降下などは起こさない←想定仕様内で運営されてれば逆走は起こさない(はず)
> ↑ 誤用や想定仕様外(故障含む)での危険回避の為に安全装置はある。
>   この理屈なら「安全装置が無い製品」と同じ。
ここは意見の分かれるところだと思う
製品自体のスペックは他のメーカでも販売している程度のスペックだった
規定の1.3倍重量を制動可能なブレーキで十分か否かという点は評価が分かれるところだね
俺はまったく足りないと思う

従って「なにひとつ実現していない」とは言えないからやはり矛盾してる

408 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:56:17 ID:1Zm3cWqD
>>404 例えば怪我人とかさ
エスカレーターでなくとも 施設の物が壊れたときとか
故意に壊されたなら別だよもち

409 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:56:39 ID:4EJPSZcM
2008年8月4日23時08分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080804-OYT1T00813.htm
>同社によると、事故を起こしたエスカレーターは
>重量が7・5トンを大幅に上回った場合、
>安全装置が働いてブレーキが作動し、徐々に減速しながら止まる仕組みで、
>9・36トンまで耐えられるよう設計されていた。

2008年8月6日15時00分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080806-OYT1T00517.htm?from=nwla
>オーチス社によると、設計を大幅に超える荷重がかかると
>モーターの電源が切れてブレーキが作動し、逆走を防ぐ仕組みだが、
>9・36トンを超えると、ブレーキの性能を上回り、滑り落ちる可能性が高まるという。

>ブレーキ性能についての法規定はなく、判断はメーカーに任されている。
>あるメーカーは、通勤ラッシュなどを想定し、駅や空港のエスカレーターでは
>ブレーキ性能を通常の1・25倍にしているタイプのものもあるが、
>オーチス社では、いずれも通常のタイプしかなかった。

410 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 00:56:55 ID:1Zm3cWqD
あんかミスwww>>405 あて

411 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:03:57 ID:gWOTyVLq
>>383
今調べたら安全装置の項目の「ブレーキ」が
「安全装置が作用した時や駆動装置が故障を検出したとき・・・・」なので
それが「過負荷異常検出」ということだと思う
だけど駆動装置の過負荷異常であって規定重量超過ではないということだと思う

412 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:10:17 ID:1Zm3cWqD
あ、スマソ
このビックサイトのエスカレーターは 有償無償はでてないんだね。

が少なくともこのままじゃ使えないかなぁ?
まぁ少なくとも諸々の請求はビックサイトの負担で…だよね?

413 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:12:17 ID:5OV/VrEo
>>408
>>410

あのねぇ、ここは機械・工学板なんですよ
そういったソースもない妄想や素人判断の法律解釈は他の板でされては?
怪我人に対する賠償云々は >>400 の答えが出た後でしょうね



414 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:39:44 ID:fWdhkScr
>>411
d。直接ではないが一様は過負荷保護はあったってことか。
そうすると安全装置が正常に作動していれば逆走しなかった。
が、実際は起こってしまったその原因はなぜか?って所か。

P.S.
ソースはネット上のもの?出来るならソースを教えてくれ。

415 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:40:23 ID:1Zm3cWqD
>>413
ん だから今までの判例でいいですよ
何処の施設でも
故意に壊さない限り
利用者に請求したケースありますか?


416 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:43:38 ID:1Zm3cWqD
そもそも メーカーの責任無し!
の話に対してのレスだったんですがwww

417 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:47:07 ID:gWOTyVLq
>>414
http://www.tfd.metro.+++++.jp/**-seianka/--/eszen.pdf
のP58に記述
一応伏せ字にしておいた

+++++ 日本の首都
** Compaqと合併したPCビルダの略称
-- Mr.Childrenの楽曲 【--】 〜Theme of --〜

いずれも半角英字の小文字で記号数は文字数と同数

モータの過負荷検知で停止できても規定重量検知という安全装置はなかった疑いが強いね


418 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:50:44 ID:Wq2yCmpD
ここに書き込んでる方々は事故原因をメーカー?管理責任?利用者?どれだと思ってられるのでしょ? 昇降機に無知な方がご託宣を並べても…って感じ

419 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 01:59:26 ID:1Zm3cWqD
事故原因は 利用者の過重利用 及びメーカーのリミッターがきかなかった

が、諸々の請求は管理責任(施設側)が負う

420 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 02:00:39 ID:Wq2yCmpD
>>417

モータの過負荷検知で停止できても規定重量検知という安全装置はなかった疑いが強いね
↑ お馬鹿さん、だから重量検知装置なんてついてるエスカねぇよ!だいたいそんな装置どこに付けれるよんだよ…?ステップ一枚一枚に装置つけるのか〜お馬鹿さん


421 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 02:47:22 ID:fWdhkScr
>>417
再度d。これから中身見てみるわ。

>>420
モーター電流値を従動側負荷の代用で使おうとすると誤差が出やすい。
この誤差の出る要因は摩擦にある。
その為重量を直接計れなくてもステップに近い所、
例えばエスカレーター側スプロケットの軸にトルク変換機を付けたり、
乱暴な話ゲージを貼るだけでもモーター電流値よりは正確な値を計測できるだろう。
ただモーター自体の過負荷保護は必要なので、トルク変換機をつけたからと言ってモーターの保護装置を無くせる訳ではない


余談をすると、ある業界では従動側に付けるセンサーを省く為、モーター電流値で代用する特許を3社提出した。
それぞれ微妙に相手の請求項を掻い潜りあって全部特許になったのだが、
どの会社もこの誤差の話を解決出来ず、実用化出来ていないままそろそろ特許が失効しようとしている。


422 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 02:48:07 ID:JL1xoAzN
ROMってると参考になるんで拝見してるけど
半端な知識で書き込むと議論の邪魔だし余所者は黙ってようぜ?

423 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 02:54:33 ID:5OV/VrEo
>>422

そうそう

シロートとヲタが妄想を膨らませて原因なり責任の所在を勝手に語り合うスレを
雑談板にでも立ててくれると助かるんだが

424 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 03:08:46 ID:JL1xoAzN
あ、でもああいうロングスパンのエスカレーターには監視カメラを設置するようになっていないのか?
は業界の人に聞いておきたいw
日立から新監視システムが発売されたってことは今まで義務付けられたりってことはない?

425 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 03:35:55 ID:M5/wIacc
>>424
あのさ、自分で答え出してるよね。

そして「監視装置」があったらどうだっていうの?
常時目視で監視なんかできるはずも無く、単に「何かあったら原因解明の"一助になるかも"」ってだけだし。
そんな物が法的に義務付けされるなんてありえない。ESが長かろうと短かろうと。
ESにそんな物が必要なら全ての交差点にも設置しろよって話だし。事故発生率は3桁以上違うっしょ。

426 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 03:42:57 ID:JL1xoAzN
警備室に集中監視システムついてるような建物だったら
出入口なんかとならんでエスカレーターやエレベーターも監視しないといけない施設
んじゃないかと思うけどねー?テロや事件なんかも考えられるわけだし
素人なんですみませんね


427 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 04:25:56 ID:M5/wIacc
>>426
それは単に「自主的に警備・監視」してるだけ。法的な義務なんか無い。
コンビニとかの防犯カメラも義務があるから設置してる訳じゃない。
素人とか何とかいう話じゃねーよ。

428 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 06:06:09 ID:X1VGSVQ6
>>424
付いてるよ
今回の事故の監視カメラ映像は警察がすでに押収済み
そしてこれが警察その映像からが出した事故状況図
http://tmp.2chan.net/img2/src/1218292343306.jpg

429 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 06:58:38 ID:9rWLYzLv
責任の所在など技術的ではない話題は【ちくり裏情報板】のこちらのスレへどうぞ
業界の魑魅魍魎がディープなネタと共にお待ちしております

■↑■↓エレベーター会社の裏事情 B13↑■↓■
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/company/1217817393/



34 名前:Oのマスコミ対応能力には同意[age] 投稿日:2008/08/07(木) 22:28:47 ID:0MoABw7J0

昨年の六本木ヒルズ事件でマスコミに散々叩かれまくってたOTIS

その後、幾つかの事件が表沙汰になっているのだが・・・

 ・名古屋(地下鉄)エスカレーターのボルト事件
 ・某ホテルでの女子高生突き下げ事件
 ・ビッグサイトでのエスカレーター逆走事件
 ・その他

明らかに???なのに、マスコミからの攻撃を受けていないのが不思議でならない

そこには、ある理由が隠されている・・・

430 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 09:04:40 ID:yaGVsL9N
>お馬鹿さん、だから重量検知装置なんてついてるエスカねぇよ!だいたいそんな装置どこに付けれるよんだよ…?ステップ一枚一枚に装置つけるのか〜お馬鹿さん

おばかさんはお前だろ。
水平な動く歩道ならともかく、斜めになってるエスカレーターでなんでステップだけでしか重量計れないんだよ。
お前、会社で言われたことだけしかやってないだろう。
では指示を出してやろう。もう来んな。

431 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 09:35:44 ID:Zsn7wXob
OTISは間違いなく責任追及されるべきだし、捜査が進めば自然にそうなるだろう。
基準なんてものは刑事だけの話だし、世間一般に与える不信感は騒げば騒ぐほど
増幅される。

ま、続報が不思議なほどないし(報道管制?)機械板なんかで騒いでもあまり意
味はないから、ここに来てメーカー擁護してるのは単に煽られてつられたおバカ
さんじゃない%

432 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 09:36:28 ID:Zsn7wXob
で、こんな過疎板で騒いでてもつまんないから、これでも見ろよ。
俺はまだからくりが分からねえ。

http://jp.youtube.com/watch?v=gCqDh6MX3mo&NR=1

433 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 09:54:43 ID:Wq2yCmpD
>>430

お前みたいに構造もわからん馬鹿がしゃべるなよ…バーカ。
お前が重量検知になってエスカの横で重量計って警備してなボンクラ!

434 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 10:01:03 ID:Wq2yCmpD
>>430

お前こそ会社で発言力もなく仕事できないから、ここで理想と空論で書き込みしてんだろ? 重量検知装置をお前が提案してつけてみろよ…他人任せが偉そうに生きてんなよ!

435 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 10:08:10 ID:NdRtLjKD
http://jp.youtube.com/watch?v=oRBchZLkQR0

436 :○○委員会:2008/08/10(日) 10:38:32 ID:yHhbDwIo

業界関係者以外の方々へ・・・

この会社の本質は、下記(業界&同業メーカー)サイトを参照されると分かりますよ。
第三者の目でフェアに書かれてます。
特に昨年の六本木ヒルズ事件の後から「偽」が表沙汰になっているように見受けられます。

■↑■↓エレベーター会社の裏事情 B13↑■↓■ [ちくり裏事情]
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/company/1217817393/l50x

■毒立系エレベーター保守会社の裏事情 Poison1■ [ラウンジ]
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1199859033/

【フジテック】エレベーターで強度偽装 「このような問題が起き、申し訳ない」 [お詫び+]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/owabiplus/1184244371/l50x

三菱電機ビルテクノサービス 3 [建設住宅業界]
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1200789649/l50x

(ロープ)◎ー◎◎ってどうよ!?(ESC) [社会・世評]
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1211801794/


437 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 10:46:06 ID:Wq2yCmpD
430

過重検知に意味ないですよ、エレは停止中だから降りれるけど、エスカは動いてるのに降りれなよ。 過重検知でエスカ停止させる?階段に変わるだけでみんながステップ上を歩るいて上る沢山あるくとブレーキ保持できなくて逆走!

438 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 12:03:20 ID:UMwu1rqY
>>436
業界的には、「O、ついにやっちまったか・・・」、って認識のようだな
便所の落書きには蓋は出来ないって所か…

439 :430:2008/08/10(日) 13:40:26 ID:yaGVsL9N
>>437
それは以前俺が言った。まさにその通り。
>>430の発言は重量検知が困難かどうかだけについて突っ込んだだけで、
実際はまさに>>437のいう通りだよ。

>>433-434
余程悔しかったらしいね。悔しかったら理論的に反論してみなよ。
(斜めになってるから重量検出できないに理論もクソもないけどな)

440 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:07:20 ID:lSMITx11
ここに書き込んでいるのは。
1エレなどを知らない人
2業界関係者(毒を含む)
3オ内の人

っで、それぞれで意見が違ったりするのは良いのだが、
建設的な意見は産まれそうもないよね。

過重検出装置を作るのはどこのメーカーも可能だと思うし、
そうなった場合は入り口にバーかなんかをつけて、人が乗れないように
する機能をつけるのが普通だよね。

オを叩こうがどうでも良いのだが、上記のような機能を新たにつけるまでの
法律って生み出されそうも無いという気がするのだが、ほかの人たちは
どう思っているのだろう。

441 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:14:24 ID:xwZJjH9S
>>439
それは安全システムの組み方の問題で、余裕を持って入口で警報発令か遮断をして
真の限界を超えない様にすれば足りる。
 問題は考え得る上限で停まったとき、それを支えるブレーキ力が足らなかったことで、
これは調整ミスか欠陥設計か、マシン側に問題がある。

負荷電流で荷重制限可能はたしかだが、摩擦等の定損失の誤差は、
起動時一定時間無負荷を義務付け(自動改札みたいなバーで止めとくか)
0値を保持して運転するとか誤差回避方法はある。

モータ構造は出てきてないが、誘導電動機?それだと停動トルクが起動トルクの2〜4倍とかに至り、
ブレーキの不足する領域まで載せてしまう可能性はある。
それとも起動トルク付近が最大になるエスカレータ用特殊回転子を採用してるの?
あるいはインバータ制御で任意制御可能?22kWというのは旧方式なら小さすぎ、
インバータVVVF制御で限界線上といったところ。

442 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:24:23 ID:RIts0ImS
>>440
つかさ過重検出方法なんてエスカレーターそのものにつけなくっても入口のステップと出口のステップにそれぞれ付けて足し引きしていけば現在の重量がわかるじゃん
そういう形なら駅の自動改札みたいに重量オーバーになる時点で乗れないようにバーで止めるとかも可能
後ろがつっかえる恐れがあるからその辺は一考する必要があるけど

443 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:32:29 ID:NdmW8kBI
>>442
一回一回止まって体重計ってから乗るのかよwwww


444 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:35:55 ID:xwZJjH9S
>>442
停動トルク近くまでは電流が基本的に負荷トルク比例なんで、
定損失分が分かれば負荷重量がわかる。これが一番単純構造。
限流遮断器の設定で制限重量で停められる。

複雑なのは基礎的な安全装置には向かないよ。バックアップなどでは良いが。

445 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:53:24 ID:RIts0ImS
>>443
別に正確である必要はないだろ?
何のためのマージンだよw

446 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 20:54:26 ID:L78x1HlZ
>>441
裏スレだとブレーキは非常ブレーキでなく単なる動作を止めるブレーキで
このような事態にまでは対応できないから
乗り方やマナーの問題だとする声が大きいみたいだけど

そのあたりはどう?

447 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:07:53 ID:UMwu1rqY
>>446
他のメーカー製で起きてない逆走を乗客の利用方法のせいにするなら
オーチスだけの特別マナーが必要ってところかな?
どうせ裏スレでは名古屋や他の逆走事故はスルーなんだろw
ノイズみたいなモノだ

逆走はこの機種限定らしいから機械的にこのタイプに何らかの欠陥があるんだろ
単純なキャパだけの問題でも無さそうだし

448 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:08:22 ID:L78x1HlZ
>>445
個々の測定誤差が発生する可能性があるものを全体の総重量と想定して
その誤差を全体のマージンで吸収する仕様は正直言って無理がある

あり得ない仮定の話をすれば誤差はプラス方向にもマイナス方向にも発生するから
仮に上下10%の誤差では最大20%ずつの誤差が積算されていく可能性がある
仮に1分で20kgの誤差が発生したとして1時間後最大で1200kgの誤差が発生する可能性がある
その誤差にあわせて設計をしさらに安全係数を見積もれば途方もない設計になるだろうね
あり得ないと言われればその通りだけど今回も1段3人というあり得ない運用で事故ったわけで

449 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:12:16 ID:UMwu1rqY
>>448
名古屋の事故も一段3人だったのか?

450 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:20:02 ID:L78x1HlZ
>>447
>逆走はこの機種限定らしいから
そうだといいねぇ信じるしかないわけだが

>>449
前提が違うんじゃないか?
公共機関の場合は高負荷連続稼働が常識だけど今回は展示場のエスカレータで
しかも高負荷でなく標準仕様だったわけだし施設設計者や施設管理者や
イベント運営者も絡んでくるから逆走に至るまでの経緯も考えないとならないと思う

事故時に逆走したことそのものは論外で問題だけどね

451 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:22:35 ID:Lsc2kwRs
単に荷重検出するなら、駆動軸上にトルクスイッチもしくはトルクセンサーを設ければいい。
特段特殊な機器でもないし難しいモノでもない。
但しそこそこ価格のする機器なのでコストアップするだけ。(メーカーが嫌がる一番の理由か)
摩擦による負荷増加云々の話もあるが、それをキャンセルして計測したところで
最終的に駆動モーターの負荷に乗ってくるのだから、結局過負荷になるし無意味だと思う。

自分が見た装置で、モーターのベースにロードセル仕込んで駆動負荷検出してる装置もあった。
いずれにしても、間接的なら荷重検出方法なんていくらでもある。
ブレーキの制動力もそうだけど、
法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。

昇降機関係素人の考えなんで、技術面などおかしいところはすまぬ。


452 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:27:36 ID:UMwu1rqY
>>450
>前提が違うんじゃないか?
何が違うの?

453 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:28:11 ID:vmAlZikI
1段3人説なんてまだ信じてるやついたのか?

あと、この現場は過去に何度か軸受温度を測定してまで入念な調整が行われている。
つかその結果、2段3人、誘導員貼り付け、客が走らないように先頭に誘導員が両手を
広げて立つというローカルルールが出来上がっていたわけさ。

454 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 21:35:07 ID:RIts0ImS
>>448
いや1時間って1時間も乗り続けるエスカレーターなんか無いだろ・・・
今回の長いやつで73段だっけ?それで2段に3人で計算すると定員は約110人
基準の65kg×110で7150kg誤差20%として1430kgの差が出るわけだ

今回のマージンが少ないと報道されているエスカレーターですら7.5tが限界で9.36tまで1860kgのマージンがあったわけで十分じゃないのか?
まして安全面でいえば+に働く分には危険性はないわけだし
オーチスに設計させたらまたすぐ止まるような物になるかもしれないけどなw

少なくともステップ一枚一枚に付けなきゃ駄目だから過重チェックできないとかそういった言い訳は効かないってことはわかると思う

455 :454:2008/08/10(日) 21:38:04 ID:RIts0ImS
>>448
ああ、ごめん
1時間の誤差の意味今わかったわ
これは素直に使えないなw

456 :○○委員会:2008/08/10(日) 21:47:10 ID:yHhbDwIo

いろいろ推測されているようですが、標準仕様と重負荷仕様の違いは電動機の定格です。
制動装置は巻上機に付随するもので、ほぼ1種類しか存在しないと考えて間違いありません。
問題は、制動装置がスベって逆走したと仮定した場合の調整(保全)不良と思われます。


457 :439:2008/08/10(日) 22:43:55 ID:yaGVsL9N
>>441
アオリにまじめらレスつけてもらって恐縮なんだが、
重量で止めてブザー鳴らすだけでも有効と思う。後は警備員次第でそうなったら腕ずくでも
乗せないようにするとか、運用の問題だと思うが。

警備員がいない、災害時では無効だけどね。そうするとバーもそんなに有効にはならないんじゃ?
パニックになったら壊してでも乗るしね。

荷重検出については、モータ電流とか出力軸以外でもあるだろう。
構造物の一部とか、チェーンを横から押しておいてその力を計るとか、
あるいはモータの台座とか。誤差1kgとかじゃないんで計れる場所は
結構あると思う。

つーか、>>451がすでにそう言ってるね。その通り。

458 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 22:47:08 ID:OWvj+hp2
>>456
問題は、駆動装置のブレーキが緩慢な制動と停止保持を兼ねている事と
そのブレーキのバックアップが無い事だね

停止までは電気制御で停止保持は強力なブレーキにするとか
中間駆動方式でドライブユニット複数搭載でブレーキの数を増やせば
過積載時の逆走の可能性を減らせると思う


459 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 23:13:23 ID:M5/wIacc
今回の事故ではっきりしているのは、エスカレータに関する基準・法制度が
全くといっていいほど意味をなしていなかったと言う事。
それとESを「階段と同じ」と考える誤った一般常識の問題を解消する必要性。

幸いにも今回は比較的コントロールされた会場での事故だったから人死にが
出なかったけど、明石の歩道橋事故のようにコントロールされていない群集の
事故だったらもっと大事故になってたと思う。
大事故になってたほうがきっちり規制されるんじゃないかとは思うけど。
今回程度だとこのままなぁなぁで終わって再度どこかで事故が起きると思うな。

460 :名無しさん@3周年:2008/08/10(日) 23:28:49 ID:fWdhkScr
素人がお邪魔します。
私どもは「ブレーキは止めたい物の近く(つまり従動側)に付けろ」と教わってきたのですが、
エスカレーターでは駆動側に付けるのが普通のようですね。
http://www.n-elekyo.or.jp/square/escalator_01.html

これについてみなさん疑問を感じられたことは無いのでしょうか?

461 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:12:23 ID:DGdZyDXP
>>460
そのページに出てる中間駆動方式なら実質的には、従動側にブレーキがあるのと同じ




462 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:18:58 ID:+MLHosL7
>>453 前西館4Fを借りたんだけど、
エスカレーターについての2段3人やらのローカルルール?は一切説明受けてません

まぁ主婦層が顧客なので問題無かったのかな?と

463 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:22:21 ID:N+Vq9G1n
>>442
面白いけど、乗り場と降り場は歩きながら踏んでいくだけだから、
そんなところにロードセル仕掛けても必要な値は取れない。
1人1人が体重計に乗るように静止してくれるなら可能だけどね。

ちなみにエレベーターなら、カゴに乗車後、乗客は静止するので、
床下にロードセルが仕掛けてあって重量を測る事が可能。




464 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:28:14 ID:+MLHosL7
一応 今は転職で、会社も代わってるので 直接に借りる事はないですけど…
会場はこちらですの広報及び看板案内位をつけたのみ、

自分もエスカレーターについては、
全ての段に人が乗れると発表があるまで思ってました口です
多分 お客様も、同様に思っています
その事故が起きるまではですね

465 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:31:53 ID:kK8H0cE2
>>451
>法的基準を満たしてれば、何が起きてもしらねーよ、というのはメーカーとしては思考停止だし怠慢でしょ。
そうとおり

でも法的基準を満たしている同じような品物なら安いほうがいいよねという理由で
思考停止していないメーカの製品が受注を取りにくいのが現実
どんなに安全性を考慮しても理解されないことが多い
だから結局は法律である程度の規制をかける必要があるね

466 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:39:40 ID:N+Vq9G1n
本来、安全に関しちゃ各社がセールスポイントにするべきもので無く、
業界団体や国が音頭を取っていくべきでしょ。

で、基準が出来上がって行くんだけど、
それを満たしていて、なお、メーカーに責任があるって騒いでる人は、
社会で働いた事あるのかな?って感じがするな。

まあ、2chでどなろうが、実社会でどうなるかが問題な訳で、
業界の人なら現状がどんな感じは知ってると思うので問題無いんだけどね。

467 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 00:50:55 ID:GyzMMRdW
すべて運用側の責任と押し付けると駅とかいたるところに警備員を配置する必要が出てきそう。  実際 逆走してるし。

あと名古屋の地下鉄とビッグサイトの原因に全く関連性が無いのかどうか・・・
こんな可能性は無い?
両方とも通常運転(負荷が大きいとき)に引っ掛かりやたわみによる想定以上の負荷が掛かり、停止を予防するためリミットを上げた。
強化型だった地下鉄はその状態でもモータが頑張ってモーターベースが飛び、普通型だったビックサイトのはモータもブレーキも負け逆送。


468 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 02:09:26 ID:+nsX3eJb
>>467
「可能性」ならあれこれ有るが、裏付け調査がまだやられてない。
いろんな可能性を考えて、具体的情報整理をやり、また現地調査をやるのだろう。

#モータの種類、特性、駆動方式の情報がないってのはどうしてなんだ?と思うが、
そんなことも上がってこない「設計」だとしたら、停動トルクまで制限以上人を載せてしまって、
停まったらもうブレーキで停められない重量だったとか。………これも同様の検証すべき可能性だね。

469 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 04:02:51 ID:nFN2QNXc
 
朝日新聞は 真実をかくしている!

 卑劣! http://ilil.ath.cx/mainichi/

470 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 11:54:51 ID:ZbjxEKV2
>>466
試しにつられて見ると、たとえば西友平塚店の保護板の条文解釈はなんて言うのは
おまえの言うとおりだと思うよ。知らん人はググってみるといい。

>(保護板の)端は厚さ6ミリメートル以上の角がないものとし、鉛直に20センチメートル以下の高さまで届く長さの構造とすること。

こういう条文なんだが、これに忠実に作ったつもりで板の両端「だけ」20cmを満たすように
作ったら、事故が起こったあと後だしで国交省が「あれは板全体が20cmだ」と言いだした。
「女子はスカートをはいて、白いシャツ着用のこと」と言われて、青いシャツを着てきた男子が
怒られちゃったって感じ。

建設省、国交省のこのへん関連は「特に」こういうのが多すぎる。片側開けで混乱したり、
エスカレーターが暴走したり、行政の責任はあるだろう。


〜でもね〜

今回の件についてはいろいろな周辺情報から、O社もこの機械やばいってこと十分察知
していた気配がある。逆走も起こりうるから、人手に頼った荷重制限もやっていた。
基準を満たしていても、危険を察知しながらメーカーとしての責任を果たしてなければ、
やっぱりアウトでしょう。基準を満たすというのは必要条件でしかないっていうのが社会で
働いたことがる人の常識だと思うよ。

471 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 22:47:26 ID:EQ1cAq+l

アフォな素人ばっか、つまんねぇスレだな。
テンプレが下手なのか、他の板にスレ立て直した方がマシじゃね?

↓:コレ見てるだけでオタのオナヌースレってのが分かるゼwww

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472 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 22:52:49 ID:wuv63LNl
>>471
なら天才的な玄人だと自認するアナタがまず面白いレスを頼む

>アフォな素人ばっか
このような比較ができるということは自分はアホでなく天才で素人でなく玄人だという証左
>つまんねぇスレだな。
アフォで素人でないアナタなら面白いスレにできるはず

期待しているぞ頼む

473 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 22:57:08 ID:oQ/DsP29
ビッグサイト側はどうなるんだろ。
これから西館借りるイベント主催者からの価格交渉がキツくなったりしないのかな?
エレベータ貼り付けの誘導員費用負担しろとか、その分値下げしろとか。

474 :名無しさん@3周年:2008/08/11(月) 23:41:21 ID:I06m9cOp
>>473
ビックサイト側の責任はどうしても免れないから
これから厳しい立場だろうね
逆走の可能性まで把握していたかどうかは判らないが
なんらかのエスカレーターの不具合は認識していたと思われる発言を繰り返していたからね

475 :ちなみに:2008/08/12(火) 01:06:35 ID:IdcXitIB
この会社でエスカレーターを本当に理解している人がいるのか…疑問。
あのエスカも結局、なんも知らない派遣が前の似たような物件を真似ただけ…模倣……

476 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 01:51:32 ID:OibUXJHV
>>474
定員が決まっていて、それをビックサイトが認識してた以上、
ビッグサイトとフェスに問題アリとしか言えないね
法基準を満たしているエレベータなら過失は問えないからね

477 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 06:24:15 ID:+x61pXQb
建物オーナー側も馬鹿じゃないから、なにかとトラブルの多いメーカーのエスカは敬遠されて行くだろうね。
(少々の初期コストの安値はすぐ帳消し以上になるだろうから)

478 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 07:36:34 ID:hWK8r5Vg
>>476
社員乙、頑張ってください

479 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 08:58:00 ID:b2UfpBSK
このくらいの長さのエスカレーターって少ないかもしれないが世界中にないわけ
じゃないし、警備員がいなくても120人くらい乗って平気で動いているところ
が普通なわけで。

初期に(警備員の厳格な誘導が始まるまで)トラブル続きだったことを考えても
メーカーの責任は厳しく追求されるだろうね。

メーカーだって知っていて必要な処置をとらなかったんなら、基準の一部を満た
していても、「安全確保」の義務という大前提に違反するからアウト。

480 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 16:38:34 ID:t1xpRlBV
ttp://tmp.2chan.net/img2/src/1218497407543.jpg


481 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 17:14:35 ID:U1omeWAv
後ろに乗っている奴の体の中心線が見えているのは1段空いている可能性が高いがなにか?

482 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 18:39:05 ID:OibUXJHV
>>479
施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかったのにね
普通仕様に、こんだけのったらメーカの責任はないよ。
製品的には逆走という欠陥があったのは事実だけど。

483 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 18:51:46 ID:O3jaki58
×施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば
○施設がオーチス社以外のを選択してれば

484 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 19:36:53 ID:ObcffLzQ
>>482
>施設が高負荷仕様で、連続可能高可用性製品を選択してれば問題なかった
つまりオタどもの重量は7.5t達して無かったってことか。

485 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 21:00:32 ID:5z60zcSJ
警察発表は120

だから素直に120×80=9600kg=9.6tを信じようよ

486 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 21:19:32 ID:c6PTeTo1
>>482
欠陥があったのに責任はないというのも理解できんなあ。

>>485
9.6トンで逆走なら自ら公称している仕様を満たしてない = 欠陥商品

487 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 21:51:11 ID:kqZ+2ueO

よく地下鉄とかでエスカレーター停止してるけど、皆そのまま階段みたいに上ってるが何も問題ないよね。
交通施設のエスカレーターは動線整理で計画されてる場合が多いから、そのまま上るしかないんだろうけど。

ラッシュ時なんか、かなりの人数でドタドタ歩いてるから・・・
人の重量+歩く衝撃荷重とかで、今回のビッグサイト相当の荷重なんか普通に加わってると思う。
なのに、今までスベリ落ちるような事故なんか起こらなかった。

結局、ビッグサイトのエスカレーターに問題あるんだろうね。


488 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 22:17:27 ID:pzen6Dpo
止まってるエスカレーターを階段として使用していいですか?
そうメーカーに問い合わせると応えはNOだけどね
どうしてもなら、歩けるよう処置します
ただし、再度稼働させる前に元に戻すための作業が必要になります
となる

489 :o:2008/08/12(火) 22:29:17 ID:E526816F
本日会社から首都圏チャレンジの手紙がきた。手紙ではいい事かいてあるが
実際には首都圏ってそんなに悲惨な状態なんだと思いました。実際にはどう?

490 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 22:33:20 ID:3p+R5lqd
でも実際、>>487の様な苛烈な使い方してるエスは都内には腐るほど有るわけで。
それでも逆走事故は他社は起こして無いんでしょ。
細かな原因はいずれにしろ、同一メーカーのみが続けて同種事故起こしてるってのは
普通はありえんでしょ。



491 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 22:37:30 ID:U1omeWAv
根拠が
>普通に加わってると思う。
感想レベルなのによくそこまで言えるなあ。

492 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 22:48:33 ID:CB28Tu14


493 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 22:54:07 ID:4OdYNe7M
簡単にそんなの実験できるだろう?

体重計の上に片足乗っけて、普段階段を上がってるくらいのつもりで
踏み込んでみると良い。自分の体重よりどれだけ多くの荷重が瞬間に
かかるかそれでわかる。

後の計算は自分でできるな?

494 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 23:12:42 ID:MImYKTf1
使用制限最低の7.5t、ブレーキ重量制限9.38t

安全率1.2か、
ぎりぎりの設計とされるロケットと同じ安全率(無人用)で
常時人が使うものを設計するって馬鹿なの?
軽くしたい飛行機ですら2は掛けるのに

495 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 23:19:52 ID:kqZ+2ueO

>>493 
フォロー感謝です。
いま同じ事を書こうと思ってました。

いずれにしても交通機関のエスカレーターは、ホームに人が溢れないための動線整理も目的です。
ですから、故障などで停止していても利用客はそのまま階段代わりに上るしか行く場所が無くなる訳です。

そのような日常で、何も事故が発生していまい訳ですから。
名古屋地下鉄やビッグサイトの事故に関しては、本当の真相を公表して戴きたいものです。


496 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 23:25:02 ID:U1omeWAv
んじゃ120人ワンフェス再現OFFでもやってみればいいんじゃね?
国産とオーチスとで計2-3回。

497 :名無しさん@3周年:2008/08/12(火) 23:34:03 ID:RqVkdMXI
キモオタどもはまだ騒いでんのかよw


498 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 00:06:27 ID:dcoCzGcA
>>496
オーチス製で逆走の再現性が出たら目も当てられないなw

499 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 02:21:52 ID:AJIzI561
>>494
想定する需要が1時間に500人以下とかだったら、
いくら乗れるとしても、安全係数をめちゃくちゃ高く設定したら
コストパフォーマンスが悪いでしょ。例えば家庭用とか。
だから、製品は法律基準を満たしているし、
場所に応じた製品が選択されていないことが悪いとしか言いようがない。

>>496
180人乗っていたという、警察発表はどこにいったの?

500 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 02:35:51 ID:4xSgzlhI
>>499
あれは乗っていそうな段数x2で当初計算したら120人だけど
報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからx3で180人にしただけだろ

実際その後NHKが数数えたら91人だったしなw

501 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 03:53:12 ID:Zr67u2Sj
>>499

キモヲタ共はスルーでいきましょう
まぁピザが若干名ファビョってるだけですから
ここは機械・工学板なんですから
シロートは相手にしない


502 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 08:31:03 ID:Ydq225jT
>>499
そもそも120人からいきなり180人に増えるような発表のどこに信憑性があるのかとw
一列二人から一列三人に変えて発表しただけっていうのがわかりやすすぎじゃねぇか

503 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 11:53:29 ID:hH61WC+S
>>499>>501
重定格の話を持ち出す所をみると、
ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。

504 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 12:11:02 ID:vsqwJvdj
エスカレーターなんて、人間輸送コンベアなんだから、メカニカルなワンウェイクラッチとラッチ式ロック位付いてて当然だよ。
自動車工場のライン以下だな。
ダイフクか椿本を見習え。
ガチャン カッ カッ カッ カッ ガチャン カッ カッ カッ カッ‥



505 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 12:30:48 ID:49G7ycJl
そういえば7.5tと9.38tって値が前提で話が進んでいるけど
磨耗・劣化しまくりんぐで、それ以下の重量で滑った可能性とかの話は無い?…か


506 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 12:40:42 ID:gsDUZtzL
>>505
あと設定の変更もな。
現状で数値として出てるのがそれだけなんで、それを基準に話すしかないだけ。
人数についてもそう。確実な事は全ての検証が終わらないと何とも言えない。

507 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 17:41:36 ID:koQA/j3E
首都圏チャレンジキャンペーンってどんな内容なんだろうw
とりあえず首都圏は鬱になって退職したり休職する人がおおいよ

よく考えて行動したほうがいいよ。

508 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 19:23:31 ID:24/quuVq
しかしキモヲタどもはエスカレーターをこわすわ
まさに犯罪予備軍だな。規制したほうがいい。
キモヲタのせいで今乗ってるエスカレーターも逆走するかと思うと
気が気でない。エレベーターもキモヲタのせいで落下しかねない。


509 :ロープ女:2008/08/13(水) 20:44:29 ID:5RMZsfXf

>>487 >>490 >>495
さすが、いいポイントおさえてますねぇ・・・

モーターの限界>安全装置の限界

この事実がある限り主犯は揺るがない
モーターが止まった後も皆で殺到したという訳ではないのだから

あの程度の密集など火事などパニックがあれば当然起こりうる
しかもその時は皆乱暴に駆け上がるという事もあるだろう

災害などのパニックでなくとも、エスカレーター出口が混雑などで塞がれば簡単にあれを上回る程度の密集状態になる
実際に各地で頻繁に発生しているが、何の問題も起きていない


510 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 21:22:58 ID:bedpvAeR
モデルやメーカー単位の問題もあるけれど 固体の問題もあるだろうね。

名古屋の地下鉄駅でオー手素のエスカレーターが逆走事故を起こした後
全国のオーチス製エスカレーターで 原因とされたモーター固定台のボルト
一斉交換が指示されている。今年5月のこと。

しかし、事故を起した右側のエスカレーターのみ これより前の昨年12月
に 後に問題となるボルトを強化部品に交換する「特別な対応」がされた
と言われている。設置当初から繰り返された不具合の原因に メーカーが
名古屋の事故よりも前に行き着いていたのだろう。でもこの部品とは
無関係にビックサイトとソウルで逆走事故は起きた。

同モデルで長さも規格も同じ左側エスカレーターは 右側の事故機のように
メーカーから「特別な対応」はされていない。ボルトの交換がされたのも
他の多くのエスカレーターと同じく 名古屋の事故後だと言われている。
もし設計や仕様上の問題なら 左側のエスカレーターも右側と同じ様に
頻繁な不具合を起しているべきだろうし、メーカーが早くからこの右側
エスカレーターに潜む問題を把握していたフシから、修理や部品交換に
よって左側と同じレベルに回復しているべき。

だとすると 右側エスカレーターのみ「修理や部品改良では解決しない」
問題を当初から抱えていて、全交換しない限り怪傑不可能だったと考え
られないだろうか。



511 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 21:27:22 ID:Qzxj2wsp
ビックサイトの1−4Fのエスカレーターが事故起こしたけど、
2−6Fのエスカレーターを今コミケではじめて使うようになった
もしこれのモーターとブレーキが事故機と同じしかなかったら
1段あけ横2人乗りでも逆送していたかと思うとぞっとする。

さすがにそんなことは無いよね?

512 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 21:28:29 ID:AJIzI561
>>500
180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
>>502
報道や警察発表において、速報値と実測値の二通りの報道が存在することを理解できないのかな?
>>503
>重定格の話を持ち出す所をみると、
>ピザ重量7.5t無かった可能性が濃厚になってきたってことだな。
何かの陰謀論?
アポロは月に行っていない主張をする輩は理系板全般としてはイタイ人としか思えないね
>>509
ちょっと抜けてるね
正確には「モーターの限界>安全装置の限界>運用限界」だ

それぞれ、排他的と考えることがおかしいということが、理解できないのかな?
法的な瑕疵は、こういう場所にこういう仕様の製品を選択した施設と、定員を無視した人数を乗せた運営側が悪い
技術的な瑕疵は、逆走した製品が悪い

逆走しない設計だったら、こういう施設に普通仕様の製品を選択してもよかったのか?
そして、定員を無視した人数を乗せてもいいわけ?
そうじゃないよな。施設にあわせた製品を選択し、定員は守るべき。

かといって定員を無視した人数を乗せて逆走することは問題ないとでも?
そうじゃないよな。技術的には想定外の人数でも逆走だけはしないようにするべき。

でも起因の前後関係は、運営の不備で重量オーパまで乗せた→技術的な不備でその重量で逆走したという順番だし、
さらに製品的には法的不備はないわけだから、理性的に考えれば、
どんなに倫理的にメーカの不備があったとしても、メーカの責任は問えず、運営側の不備しか問えない。

513 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 21:49:12 ID:UmfjWEpg
>>512
基本的に同意する。
概して事故ってのは、複数の要因が重なって起こるもんだ。
運営面、装置の技術面双方の問題が偶然重なったと考えるのが無理がない。


514 :ロープ女:2008/08/13(水) 22:48:25 ID:5RMZsfXf

>>510 510SR型ですか? ●社員の秘密漏洩とも受け取れますが?

>>512 ●工作員の擁護(自演)と受け取れますが?


515 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 22:55:51 ID:ed1xYdPv
ロープ女さん
「ワンフェス会場ビッグサイトのエスカレーター事故、原因は「重量オーバー」? 重量オーバーで停止後、重みで下り始めた疑い」
スレのカキコをなぜパクる?

516 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 23:00:34 ID:ed1xYdPv
>>509

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1217823824/506
の改変コピペ。

517 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 23:13:55 ID:AJIzI561
>>516
なるほど。意図がわからず、行動が非論理的だね。

>>514
>>●工作員の擁護(自演)と受け取れますが?
意味がわからん

どのレスで誰が工作員の擁護(自演)をしていると、
どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
そのどこが問題なのかを述べてくれ

ここは機械・工学板だぞ?
「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。
なぜそう思ったのか、証拠となりうる根拠を提示し、それを根拠に
論理を構築してくれないと話にならない。


518 :名無しさん@3周年:2008/08/13(水) 23:57:29 ID:3YD8muoP
ところで、止まっているエスカレータの上を人が歩く場合だが、
一人一人がエスカレータにかける瞬間的な力(振動)は平均すれば大したことはない。
が、ああいうのって、何らかの原因で自然と歩調が合うということも考えられるんだけど、
その辺知ってる人いる?

519 :ロープ女:2008/08/13(水) 23:59:21 ID:5RMZsfXf

釣れた〜♪

520 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 00:27:22 ID:2OJwqbGd
>>512
>180人の数値が出てきたのは、NHKの91人の後だから順序が違う
ダウト

180人のニュースが朝で
91人がニュース7です

521 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 00:41:22 ID:7GghhMXu
>>517
> どのレスで誰が工作員の擁護(自演)をしていると、
> どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
> そのどこが問題なのかを述べてくれ

> ここは機械・工学板だぞ?
> 「受け取れる」などという主観だけのレスは不必要。

誰が悪いって責任問題は不要です

まぁ強いてそこでいうなら
運用側は常識の範囲内での運用とだけいわれた(定員を聞いてない)
今まで一般の世界では1段2人が定員と思ってた

法的には異常な状態になる前に、安全にとまれる事が義務付けられた
でリミッター作動せずに…そのまま逆流でしょ?



522 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 00:56:46 ID:y07s2s/F
>>520
>180人のニュースが朝で
>91人がニュース7です 180人
嘘付けwソースは?

>>521
論理のすり替えは不要 再度言う
>どのレスで誰が工作員の擁護(自演)をしていると、
>どのレスで誰が判断しているのかを明確にし、
>そのどこが問題なのかを述べてくれ

これだけの返答で結構

523 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 01:14:32 ID:pEuJs01B
相変わらずブレーキ保持力の話しかしてないけど、
オーチスってブレーキスリップの社内基準はどれくらいなんだ?
現状の(事故機の)ブレーキスリップが120とかそれくらいだったとしたら、
ブレーキを強化しようにも無理があるだろ?

524 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 01:49:59 ID:2OJwqbGd
>>522
記憶間違いかもとチェックした一部訂正
180人のソースは8/4夕刊
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008080402000250.html

91人に○つけたのは8/4のニュース9でした
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217848145/984
984 名無しさん@九周年 New! 2008/08/04(月) 21:10:06 ID:b9hFJ1i00
NHKの完全映像キタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
少なくとも91人搭乗してるwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おまえら理性すっとんでだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
2ちゃんに書き込むとき理性ぶったってダメダメじゃねえかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

525 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 02:31:57 ID:y07s2s/F
>>524
検証thanks

それでも、単に逆走途中の絵を捉えて、逆走途中の絵で最低91人が確認できるって言ってるだけじゃん。
その放送をみていたが、写真の91人と既に転倒している人がいて、最低で91人という放送だったけど?
>>524のその引用したレスも、「少なくとも91人搭乗してるwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 」と
少なくともと言っているわけで、91人しか乗車していない証明に何らなっていないわけだが?



526 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 02:45:46 ID:y07s2s/F
>>524
ソース1
>ただ、あれはエスカレーターに明らかに乗りすぎな感じでしたね・・・
>数えたら「91人+α(下で既に転んでしまっている人は数えられないので)」。
ソース2
>582 : 紐約時報(アラバマ州):2008/08/04(月) 21:54:39.47 ID:8KDNudgm0
> NHKみたけど、事故の画像でエスカレーター上に乗っていた人数は91人
> 発表では120人だということだから、あの画像では既に30人近い人が
> 倒れていたことになります。

従って91人しか乗っていないとする>>500のレスは恣意的な発言でしょ

>500 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2008/08/13(水) 02:35:51 ID:4xSgzlhI
>あれは乗っていそうな段数x2で当初計算したら120人だけど
>報道が1段に3人乗ってるとか煽ったからx3で180人にしただけだろ
>実際その後NHKが数数えたら91人だったしなw



527 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 03:13:00 ID:j1jqqu2k
オーチスに多大な損害を与えたフィギア萌え族たち。キモいです。
ttp://www.akibablog.net/archives/img-snake/2008-08-04-345.html


528 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 03:17:39 ID:2OJwqbGd
>>526
私も放送見てましたよ
微妙ですが91人しか乗っていなかったとは書いてません

逆送している最中のカウントで
エスカレーターに乗っている人が91人だった

180人だったら既に90人分の長さ逆送してなきゃいけない
というわけでどう見ても長さが合わない

結局1段2名以下しか乗っていないってのが正解だろうと

529 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 03:34:27 ID:2pWlM5sG
結局「全段3〜4人乗ってた」ってのは虚報(好意的解釈すれば誤報)でFA?
実際現物乗った事があるがあれは三人乗るなんて無理だと思うし

530 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 03:38:47 ID:wqxgm3DM
全段は嘘だが3人乗ってた段がいくつもあったのは事実だろ
いまさら無理とか言っても何の説得力もない

531 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 03:40:00 ID:2DeUc7YH
>>527
で?キモければ何なの?
たかが自分内美的感覚から外れる光景ごときが事故と何か関係あるのか?

532 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 04:02:32 ID:y07s2s/F
>>528
それはおかしいと思うよ?恣意的に人数を少なくさせようとしているとしか思えない。

>>529
下の画像がNHKが人数計算に使用した時の映像だけど、
左側のエスカレータの人数と比較してみて欲しい。
http://wktk.vip2ch.com/vipper94887.jpg

>>530
少なくとも、俺もそう思う。

533 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 04:06:35 ID:2OJwqbGd
>>532
下りは1段おきでしょ

534 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 04:14:21 ID:y07s2s/F
左側のエスカレータで降りてくる人の手すりに置かれている手の感覚に着目して欲しい。
上の写真を見ると、おおよそ40cm程度の間隔で手すりに手が置かれていることがわかる。
少なくとも80cm間隔ではないということは理解できると思う。

エレベータのステップの間隔は約40cmであり、従って、左側のエスカレータは
1ステップに2人ずつが均等に乗っている状況だということがわかる。

これを踏まえて右側の画像をよく観察してみると、「91」+「??」の「+」という
テロップの左側には1列に3人〜4人が乗っていることがわかる。
そして左側のエスカレータに乗っている人の感覚と比較すると、
1ステップに3人〜4人の人が乗っていることは明らかだと考えられる。


535 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 04:22:40 ID:d1cvxXb1
何にも考えてない会社ってあるからな。

分野は違うが競合製品分解する機会があるけど自社の基準では全く考えられない様な信じられない程粗末な作りをする酷いメーカは確かに存在する。

536 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:19:19 ID:y07s2s/F
ついでに同縮尺で、下りエスカレータの手すりに置かれた手の間隔と、右側のエスカレートの人の間隔を比較してみた。
これを見ればわかるように、1ステップあたり3人〜4人程度の人が乗っていたことは明白。
http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

ひょっとしたら、人間は垂直(90度)に対し、エスカレータの手すりは斜め(30度)なので、
写真でみると実際よりも短くみえるという反論がありそうなので、事前に試算してみると・・

エスカレータの角度は30度、人間は90度なので、
計算上では、手すりの人間の手の間隔は、実際にみえる長さより最大で2倍程度の間隔がある可能性がある。
(この写真が水平から撮影されたと仮定した場合。
30度、60度、90度の三角形を想像すれば、高さ1に対し、斜めは最大で2であることから想像)

そして、手すりに置かれた手の間隔は、写真でみると人間の手首から肘程度の間隔とほぼ等しいことがわかる。
実際に自分の手を計測してもらえばわかるが、人間の手首から肘の感覚は約20cm。
これを30度、60度、90度の三角形の各辺の割合と比較すると、20cm*2=40cmとなり、
これはエスカレータのステップ間隔と一致する。
従って写真から想像するに、左側のエスカレータも1段ごとに人が乗っていることがわかる。


537 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:27:08 ID:7GghhMXu
だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
駅のエスカレーターで逆流あります?
特に埼京線が、人身で止まるとホームに人があふれて、エレベーターのおり口が、塞がれて
こういった状態になりますよね?

ヤバいヤバいの状態になると必ずって良いほど 【安全に停止】しますよね?

因みにH社製ですが


538 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:28:51 ID:d1cvxXb1
将棋倒しになった後の写真を見て

「このように幾重にも人が重なった状態で階段を登るのは無謀だ。厳しく訓練したアスリートでも不可能だ。」

と解説する馬鹿発見。

539 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:34:44 ID:7GghhMXu
駅のは強化型だから…は聞いた。ビックサイトのは通常型だから…も聞いた オタが一段3〜4人も聞いた
が、なんでリミッターで安全にとまらないの?は聞いてない

安全に停止して、イケイケドンドンは 聞いてない証言も無し
いきなり異音後逆流始まった

法律では、安全に停止する義務がある

でそっからなんでまた乗り過ぎだから〜の議論になる?
乗り過ぎ、乗り過ぎでないはどっちでもいい
安全にリミッターが働かなかったが重要

540 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:41:13 ID:d1cvxXb1
>>537
現場にいた岡田氏の証言では,

日常のエスカレータの使用方法と全く変わらず整然と2列で乗っていて押し合ったり駆け上ったりするものは誰一人としていなかった。(更に乗客の大半はプレス関係者)

上昇中にガガガと明らかに機械が壊れる時の異常な音が鳴り響き不規則な前進をした次の瞬間には転がり落ちるような速度で落下を始めた。(自動停止装置など一切働いていない,。)

という状況のようですね。

http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/contents_id/cnt0066477/

いい加減恥ずかしいウソは止めた方がいいよ。>>536

541 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:42:14 ID:7GghhMXu
で、O社はリミッターがついてない製品だ!の力説は過去ログにあったけど…
それもどうもね…

なんか法律でも乗り過ぎに対しての停止は、備える必要が無いっうのもね…

ひょっとしたら話変わるけど、O社エレベーターのロープがよく切れる不具合って、
乗り過ぎに対しての警告ブザー備わって無かったりして…

542 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:44:46 ID:y07s2s/F
>>537
>だから何人のろうが、逆流しちゃ駄目
逆流はもちろん技術的にはダメだが、
だからといって定員以上の人数を乗せていいわけじゃない。
中にはわざと実際の人数を過小評価して運用の問題はなかったとする人もいるので、
人数の問題を問うことは重要。

>なんでリミッターで安全にとまらないの?
そういう安全装置はないし、法的な義務もないから

543 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:46:06 ID:y07s2s/F
>>540
それでは、どこが「恥ずかしいウソ」なのか論理的に説明してくれ。
それが出来ない限り、君自身が恥ずかしい行為をしていることになるわけだが。

544 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:46:47 ID:d1cvxXb1
法的な義務がなければ人が死んでもオッケー

545 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:49:10 ID:7GghhMXu
>>542 運用面になるけど、リミッター備わってないのなら
安全っていえるの?
社会的にも今回の事件が起るまで1段2人定員が常識(今でもここに居ない人に関しては)と思っていた件も含めてさ

546 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:51:19 ID:y07s2s/F
>>545
運用方法による。家庭用で最大で数人しか乗らない想定なら安全。
この場合、安全係数は10倍以上の想定になる。

547 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:51:26 ID:d1cvxXb1
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て

「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。

エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。

事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。

548 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:52:19 ID:d1cvxXb1
>>543
事故を起こした日本オーチスのエスカレータが逆流して人が将棋倒しになった後の映像を見て

「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。

エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。

事故を起こしたエスカレータに乗ってた本人が「整然と2列」「下まで見通せた。」 と証言しているのだから1段あたり2人以下は間違い無い事実と言って良い。

549 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:54:33 ID:y07s2s/F
>>548
どうみても1段あたり2人以下ではないね
http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

550 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:55:48 ID:7GghhMXu
>>546
家庭用ね〜 …案外500kgが逆流しない重量制限かな? o社は

551 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:58:40 ID:d1cvxXb1
>>549
それは日本オーチスのエスカレータが落下した後の映像ですね。

「一段に3人も4人も乗ってるから事故が起きたんだ。」という主張は恥ずかしいウソとしか言いようが無いですよ。

エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。因果関係が逆です。

これに反論しないで恥ずかしいウソを繰り返すのはどういう意図ですか?

552 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 05:58:47 ID:y07s2s/F
>>550
そういう可能性もあるね

でも根拠の無いレッテル貼りこそ醜いものはないよ。
この技術系の板では尚更ね。
そう思うのならその根拠を提示したら?

553 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:01:30 ID:7GghhMXu
>>549 でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww

あと頻発に異常停止してたらしいけど
リミッターによるのでは?

554 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:02:19 ID:y07s2s/F
>>551
>因果関係が逆です。
因果関係の意味を理解してる?

>エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。
落下した原因は、今までの報道等が正しければ重量オーバーなわけで、順序は正しいでしょ。




555 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:04:05 ID:y07s2s/F
>>553
>でもさ、今回のは、一段2人が常識だったけど48kgまでしか安全に運べないじゃん
>o社が2段で3人と勝手にいったならまぁ65kgまで安全に
>それでも、80kg平均だとかなりやばいよねwww
日本語でおk


556 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:07:43 ID:7GghhMXu
ま、俺も家庭用のエスカレーターはあんまり聞いた事ないので
わからないね

まぁその件はおいといて
(車椅子補助的な既存階段に設置のガイドレール式一人乗りは、聞く、あとは大抵エレベーターじゃ?)


557 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:11:29 ID:7GghhMXu
じゃあ、日本語で
H社は一段140kgで計算の上、安全係数とってる
o社は一段96kgで計算
それは間違いないよね?

あと異常停止が今回のエスカレーターは頻発してた 間違いないよね?

558 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:16:33 ID:y07s2s/F
>>556
論点が不明
話し合いたいなら論点を明確にしてくれ

>>557
>o社は一段96kgで計算
その計算だと建築基準法違反だぞ?
まったく理解してないで、脳内理論を主張していたわけか。
おめでたいな相手をしていた俺が間違っていたようだ。


559 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:25:47 ID:7GghhMXu
>>558
は?切り捨ては勘弁してよ…O社発表には7.5tだろ÷78段=96kgね安全係数は1.2か

で、何処に利用者に対して 定員ありますので、と説明している?表示している?

結局実際に乗る人にとってはわからないでしょ

まぁ家庭用はもういいよwこのタイプの家庭用は現実的なのでないから(殆どがガイドレール式)

560 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:28:07 ID:y07s2s/F
>>559
>o社は一段96kgで計算
>それは間違いないよね?
それでは建築基準法に違反しています。

561 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:30:17 ID:7GghhMXu
>>560 じゃあなに?今回のo社のは
建築基準法違反のエスカレーターなわけ?
運用7.5t ブレーキ限界9.36tのは

562 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:32:47 ID:7GghhMXu
運用7.5t ブレーキ限界9.36t 段数78段
何処か間違ってる数字ある?
ちと寝ぼけてきたから…(^_^;)

563 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:33:59 ID:y07s2s/F
>>561
>じゃあなに?今回のo社のは
>建築基準法違反のエスカレーターなわけ?
いいえ違います。
なぜこういうことがあり得るのかは自分で考えましょう。

少なくともまったく知識のない人であることはわかった。
もうレスする意味もない。この矛盾に正解したら返答するので、
後は好き勝手にやってくれ。


564 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:36:26 ID:d1cvxXb1
>>554
> 因果関係の意味を理解してる?
>
> >エスカレータが落下した結果人が潰されたんですから。
> 落下した原因は、今までの報道等が正しければ重量オーバーなわけで、順序は正しいでしょ。

ほんとキチガイにも程があるな。

「今までの報道等」 = 「重量オーバーが原因」 であるから置換すると

『「重量オーバーが原因」が正しければ重量オーバーなわけで』

全く何の意味もない。w


1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2. 安全装置は全く機能しなかった。
3. その結果重力により落下した。
4. 落下した先にはエスカレータに乗ろうとする人の列があり逃げる場所が無かった。(手すりを乗り越えて難を逃れた人も多数いた。)
5. 結果として人が多数押し潰され将棋倒しの状態になった。
6. その状態で写真を撮影した。
7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
8. 嘘つきがその写真をみて「1段あたり3人も4人も乗ればエスカレータが壊れて当然」と大法螺を吹いている。 ←今ココ。

565 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:37:07 ID:Yc3W8o4n
>>518
ブラスバンドが横で演奏するとか。

566 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:37:11 ID:7GghhMXu
あんたが一段96kgに建築基準法違反つうのを付けたんじゃんwww
俺は建築基準法最低の運用7.5tのo社の発表を信じてるのにさwww
ま、逃げご苦労さん

567 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:47:22 ID:d1cvxXb1
現場の状況については事故を起こしたエスカレータの先頭に乗り, 下方を見下ろしながら事故の瞬間を目撃していた岡田氏の証言を見てください。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/contents_id/cnt0066477/
(間にCMが入りますが, その後も続きます。)

568 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:48:16 ID:y07s2s/F
>>564
>1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2列ではなく4列にのるステップもあった。
http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg
>2. 安全装置は全く機能しなかった。
想定重量以上で停止する安全装置はなかった。モータ負荷で稼働を停止するという安全装置は起動した。
>7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
落下して逃げる場所がなくて将棋倒しになったのなら、その上の段にいる人は関係ないんじゃないの?
つまり、自分が述べてる主張無いで矛盾してる。
物理的に人間は下の階から圧縮されていったから、下の人が怪我をした。

>>566
その理屈は、このスレでは「人殺しは法律違反である」との主張している人(私)に対し
根拠を示せと言っている(君)のと同じこと。自明であることを説明する必要はない。


569 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 06:58:31 ID:d1cvxXb1
>>568
書いてて恥ずかしくないの?

1. 乗客は安全と信じて2列で整然と乗っていたが日本オーチス製のエスカレータが想定より脆弱であったため荷重に耐えきれず壊れた。
2. 安全装置は全く機能しなかった。
3. その結果重力により落下した。
4. 落下した先にはエスカレータに乗ろうとする人の列があり逃げる場所が無かった。(手すりを乗り越えて難を逃れた人も多数いた。)
5. 結果として人が多数押し潰され将棋倒しの状態になった。
6. その状態で写真を撮影した。
7. 撮影した写真を見て人を数えたら1段あたり3人以上の割合で将棋倒しになっていた。
8. 嘘つきがその写真をみて「1段あたり3人も4人も乗ればエスカレータが壊れて当然」と大法螺を吹いている。 ←今ココ。

> 2列ではなく4列にのるステップもあった。
> http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

それはエスカレータが壊れて落下した後の写真に線を引いただけだろ。つまり7番だ。

7番の写真を示して1番が間違っていると主張するデタラメさ加減を自覚しろ。

570 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:02:08 ID:wqxgm3DM
岡田斗司夫信者「1段3人乗ってるように見えるのは事故後だから」
事故前から1段3人乗ってる映像が何度も貼られてるのに
いまだに嘘をつき続けているのはなぜだろう?
http://gigazine.jp/img/2008/08/05/wf2008_before/P1130244.JPG
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080805_wf2008_before/

571 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:07:13 ID:y07s2s/F
>>569
書いて恥ずかしいのは自分じゃないか?
なら技術板らしく、物理的に不可能であることを証明してみせよう。

落下したから上から詰まって http://wktk.vip2ch.com/vipper94887.jpg のようになったとしたら・・・

↓のように二人ずつ乗っていて左側に移動していたとする
●○●▲●△●◎
●○●▲●△●◎

↓事故が起きて、左側へそれぞれ人が落ちていったこういう状態になったと君は主張してる
●●●●
○▲△◎
○▲△◎
●●●●

その結果の人の移動量は下記の通り
○の移動量は1 ▲の移動量は2 △の移動量は3 ◎の移動量は4

従って落下して上から詰まり↓の写真のようになったと仮定するとしたら、
最も上に位置する人は、写真でみる限り最低でも20段はあるので、
10段以上上から落下して今の位置にいることになる。
そうでないと、ここまで詰まることはない。
http://wktk.vip2ch.com/vipper94887.jpg

もし、エスカレータ内で体重65kgの人が、10段×40cm=4m以上もの距離を、
そのような短時間で落下し、その重みを下のステップにいる人が吸収したとしたら、
もっとすごい事故になっていただろうことは容易に想像できる。
しかし、実際はそうではなかった。事実が君の言う矛盾を証明してる。

これでいいかな?

572 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:17:45 ID:7GghhMXu
ID:y07s2s/F さんよ〜
一段約96kgが建築基準法違反で、約96×78段=7.5tのo社発表が違反でないのなんで?教えてよ

>>568 で2番のモーター負荷で 今回は停止はしてないよ
警備員が非常停止スイッチをおしたと証言もあるけど

573 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:20:47 ID:d1cvxXb1
>>571
おまえ>>567の証言見てないだろ。
乗っていたのは人間で人形じゃないんだよ。w

A. 上昇中にエスカレータがぶっ壊れる音がして間欠的な異常な前進をした。
B. その次の瞬間,一気に落下してるんだよ。
C. その後に落下が一旦停止したんだよ。
D. 人々が体勢を建て直し避難しようとした時にまた下降し始めたんだ。

B の段階で将棋倒しになり乗客はパニックになった。
C で停止した後, 
D で乗客は助かりたい一心で何とか上に登ろうとしたり, 下から降りようとし始めた。

映像はDの段階のもの。
A以前の映像はない。
Bを境にAとDの間に連続性はなくその断絶を補う映像も無い。

574 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:22:14 ID:bAukNZ+8
また荒れてるのかよ・・・w

しかも、一段3〜4人だった!とかメチャクチャな主張してるし
TBS映像で一段2人だったのが放送されてたろ

575 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:28:20 ID:y07s2s/F
>>573
人間が落下しているようにみえないけど?
どうみても人間は落下せず、ただエスカレータが落下しているとしかみえない
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

>>574
3人はいるね
http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

576 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:30:10 ID:Vp3NIu7A
>572
代わりに答えてやろうか?w

エスカレーターは建築基準法施行令の129条で角度や速度、積載重量も規定されてるんだけど、その中にP=2600Aという式で記されている。
この場合のPはエスカレーターの積載荷重(単位 N(ニュートン))で
Aはエスカレーターの踏段面の水平投影面積(単位m2)だ。
これを判りやすくNからkgに変換すると1/9.80665倍で単位面積当たり約265kgとなる。

で、1ステップ96kgを適法にするには96/265=0.36で
1ステップの面積が0.36m^2以下じゃないとダメ

あのエスカレーターは幅1000mmの一般的な物だから
奥行きが360mm=36cm以下が適法って事だな

でも、報道や同型のカタログ見ると40cmになってる。
よって1ステップ96kgは建築基準法違反だ。


577 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:36:40 ID:y07s2s/F
>>576
極めて論理的かつ正しい意見だ


だけど・・・


おぬしも悪よのぅ

578 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:43:15 ID:7GghhMXu
>>576
あんがと♪まぁ106kg発表のが最低基準なんだよね… (78段もまちがってたw)
106×84段=8.904tの筈だから、安全係数=456kgなのもね…
でもって7.5tで止まる筈と言ってるなら106kg耐えられない計算だよね…

579 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:46:00 ID:Vp3NIu7A
>578
78段ってのは84段だけど上端下端に3段ずつ水平の部分あるから
除外した数字だと思う。

よく考えると、これもどうかと思うがw

580 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:48:41 ID:d1cvxXb1
>>575
それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w

下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。

>>576
このエスカレータの基準は 106kg らしいね。

581 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:49:33 ID:7GghhMXu
除外した場合なら
106×78=8.268t…やっぱり7.5tよりおおいね…
一段106kg耐えてない…

582 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:53:44 ID:y07s2s/F
>>580
>それは落ちた後の映像だろ。
上昇して、それから一気に下降してるけど?

>A. 上昇中にエスカレータがぶっ壊れる音がして間欠的な異常な前進をした。
>B. その次の瞬間,一気に落下してるんだよ。
>C. その後に落下が一旦停止したんだよ。
>D. 人々が体勢を建て直し避難しようとした時にまた下降し始めたんだ。
Cの「その後に落下が一旦停止したんだよ。 」は映像から矛盾と判明。
Dも矛盾と判明。

完全にウソ付きだね。
よくこんなウソを付きながら、それでも書き込みができるのかと正直尊敬する。

583 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:57:19 ID:Vp3NIu7A
>580
安全上ステップの奥行きは40cmを下回ることはまず無いし
他社の中途半端な800mm幅とかならともかく、今回のはごく普通の1000mm幅だから
1ステップの面積は0.4m^2になって
1ステップ辺りの積載重量は106kgは必要だな。

584 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:57:21 ID:d1cvxXb1
>>575
> 3人はいるね
> http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w

下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。

585 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 07:57:33 ID:8an0ZxyP
>>512
そこが落としどころだろうなぁ

「施設として選択した機器の運用を運営が間違った」
ここが全ての事故の起点となるわけだし

586 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:00:14 ID:2RA/n+5V
ID:y07s2s/Fフルボッコでワロタw

>>579
よくその3段ずつ除外とか言う報道あるけどエスカレーターって歩いちゃいけないんだよね?
だったらその3段×2の6段にも人が乗っているはずだと思うんだw
メーカー側の主張ってメチャクチャにもほどがある

587 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:02:34 ID:y07s2s/F
>>584
↓どうみても人間はエスカレータと同じに落ちてきてて、
人間だけが相対的にエスカレータのステップ以上に落下して
詰まったわけじゃないから

http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

これみて理解できないなら、目が腐ってるか、
意図的に見ないふりをしてるだけたろ。
それ以上強弁しても、他の人には君の矛盾だけが目に付くだけだから
もう無意味だと思うよ?

588 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:02:36 ID:d1cvxXb1
早く >>584 を説明しろよ。

589 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:05:17 ID:d1cvxXb1
>>587
その動画も一々リンクをクリックして見てやったが,
一気に落ちてそのあとに一旦それが停止してるし, 何が矛盾なのか説明しろよ。

映像ってのは↓この写真のことを言ってるんだよ。

>>575
> 3人はいるね
> http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg

それは落ちた後の映像だろ。
なんで上りのエスカレータで全員顔が下向いてるんだよ。w

下向いて逃げてる時点で上ってる映像じゃないだろ。


590 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:07:31 ID:y07s2s/F
>>589
エスカレータが下っている時の写真だからといって、
主張に、なんら矛盾点がないから説明する必要もない。
そして、動画をみればわかるが、
まったく人間はエスカレータ内で落下していないことがわかる。

これが理解できないなら、意図的に認めたくないだけなんだな。
黒いものを「黒」と主張しても、「黒じゃない」と言われたら
これはもう反論のしようがないw


591 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:11:56 ID:Vp3NIu7A
>586
本当にムチャクチャだよ

俺は9.36tという数字自体が事故の後、机上の計算で出した数字じゃないかと思ってる。
(78*120=9360)
それに安全係数1.25を逆算して出た数字が7.5tなんじゃないかと

予断だけど事故の後街でエスカレーター載る際にメーカー名が直ぐにわかるか
見てみたけどエレベーターと違い殆んど判らないね。
非常停止ボタンの所覗き込んだら只の不審者になっちゃうしw

592 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:15:31 ID:d1cvxXb1
>>590
お前が人数を数えた証拠として出した写真は落ちた後の映像だと認めるわけだな。

下を向いて乗客が逃げている映像を持ってきて
それとは全く別の, エスカレータが上ってる動画を一緒に置いたとしても
その写真が事故前のエスカレータが上っている時の写真にはならないんだよ。w

どういう印象操作のつもりか知らんが。

593 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:15:48 ID:y07s2s/F
>>591
>俺は9.36tという数字自体が事故の後、机上の計算で出した数字じゃないかと思ってる。
>(78*120=9360)
>それに安全係数1.25を逆算して出た数字が7.5tなんじゃないかと
なにいってんの?
65kg×78×3/2=約7.5トンでしょ?


594 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:18:02 ID:y07s2s/F
>>592
自分の主張において、
上がっている時の写真でないと不都合な問題は何もないから、
落下中の写真を利用しただけ。

それを上っている写真じゃないと信頼性がないと考えるのは君だけ。
どういう印象操作のつもりか知らんが。

595 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:19:12 ID:7GghhMXu
ID:y07s2s/Fさん、一段106kgは耐えてない件について
ま、それが積載重量であって、運用ではないっう話なら別だが…

H社は140kgで更に安全係数をとってるしね〜
(だから公共施設は殆どミリ)

596 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:22:36 ID:2RA/n+5V
>>593
約ってごまかすなよw
単純にその計算だけでも7.605tでオーバーしてるしw
メーカーの規定の乗り方ですら重量オーバーの乗り物ってなんなの?
たかが105kgといったところでオーバーしているという事実は変わらないよ

597 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:22:37 ID:d1cvxXb1
>>594
落下中ではないですね。
落下は一瞬でそのときにはほぼ全員前を向いているはずですから。
ですから写真は落下した後, 乗客が避難しようとしている時の写真です。

598 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:25:31 ID:d1cvxXb1
夕方までにきちんと間違いを認めておいてくださいね。

599 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:25:34 ID:7GghhMXu
え?なに机上の計算って… 公式発表でしょ?
そんないい加減で…

じゃあスペックとかビックサイトに伝わってもなかった?

600 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:31:04 ID:y07s2s/F
>>596
7.5トンが65kg×78×3/2計算を報道が「約」にしたと
理解していたが、もし違うというのなら、考えを改めるので
それを示してくれると助かる。

>>597
>落下は一瞬でそのときにはほぼ全員前を向いているはずですから。
君の想像なんて何の意味もないね。

↓の映像をみれば、落下し始めたあとは停止することなく、
等速運動的に落ちてきていることが理解できる。
そして、その間、人間とエスカレータのステップの相対的な速度変化は見あたらない。
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

お互いにこれを認識しあわない限りは、これ以上の話は無意味だからスルーさせてもらう。

601 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:31:43 ID:7GghhMXu
>>593

>なにいってんの?
65kg×78×3/2=約7.5トンでしょ?

65×3/2=97.5kgについて…

602 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:34:45 ID:y07s2s/F
>>601
>65×3/2=97.5kgについて…
だからなに?意味がわからない。
「65×3/2=97.5kg」だからなんだというので?

603 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:36:24 ID:7GghhMXu
その計算だと建築基準法違反なんですよね?
106kgないといけないんですよね?wwww

604 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:39:43 ID:y07s2s/F
>>603
んー、だから最低限のことを理解してない人は、このスレに存在する意味がないと俺は思っているわけだが。
せめて過去レスを呼んでから記述してくれ。

>>319
>1step当たりの定員 想定65kg*1.5人/step=97.5kg/step
>満員時の総荷重 97.5kg/step*78step=7605kg
>耐えられる最大荷重 120kg/setp*78step=9360kg

605 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 08:50:04 ID:7GghhMXu
でメーカー公表の7.5tはどこにいきました?w

606 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:00:32 ID:y07s2s/F
>>605
>>604まで書いたのに、もう理解する気ないだろ?
もしくは理解する能力がない。

607 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:10:40 ID:7GghhMXu
じゃあ いじるのやめて…
ブレーキ限界120kg/stor111/st>建築基準法106kg/st>運用限界97.5/st>メーカー公表96/stor89/stですね(orは公表84段で計算しますた)

まぁ基準法=運用でないという事なら納得ですが
H社は運用>基準法が原則なわけで…

でどっから脱線したかな? まぁまた今晩

608 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:13:08 ID:2RA/n+5V
>>600
常識的に考えて約とするなら7.6tだろ
約7.5tと報道したのはメーカーがそう公表したからだろうな
メーカーが約7.6tもしくは7.605tと公表してマスコミが勝手に約7.5tって報道したならHPでの反論なり抗議なりがあるはず
そうでないと自社の規定すら満たせないんだからw
それがないってことはオーチス社の公式発表で約7.5tって言うのはまず間違いがない

609 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:13:29 ID:y07s2s/F
>>607
いじっていたのは、こっちなわけだが?

>H社は運用>基準法が原則なわけで…
そのソースはどこから?w


610 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:18:04 ID:y07s2s/F
>>608
だとして、その100kgの差が大問題に発展するような
何か重大な問題があったの?

人を批判したくて、とにかく言っている事に矛盾がないかどうかを、
人の批判の根拠にしているだけで、そういう点に着目しているとしか
思えないんだけど。


611 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:22:15 ID:2RA/n+5V
>>610
重要だろ
自社の基準すら満たしてない欠陥品ってことだよ
欠陥品売りつけて平然と開き直るところがまともだと思うのか?
そんなところが本当にちゃんとメンテしてると信じられるのか?

612 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:25:51 ID:y07s2s/F
>>611
>自社の基準すら満たしてない欠陥品ってことだよ
どういうこと?意味がわからない。

>事故機は、78段のステップで7・5トンの荷重に耐えられる設計で、
>ステップ2段に体重約65キロの大人3人が乗った状態だ。
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080806-OYT1T00517.htm?from=navr

>荷重制限の約7・5トンだけでなく
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080805ddm041040028000c.html

613 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:29:31 ID:2RA/n+5V
>>612
理解できないならもう一度読み直してこい
そんなんだからみんなに突っ込まれまくってるんだよ
少しは自分で考える努力しないと成長しないぞ

614 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:31:34 ID:0f07NUtU
エスカレーターが等速運動してようが加速度運動してようが、下には実際に人だまりができてて
明らかに列が圧縮されてる件について

本当に全段3人以上乗ってたなら、少なくとも全体の人数が250人以上になる計算なのに
どう数えてもそうはならない件について

615 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:33:52 ID:y07s2s/F
>>613
突っ込まれまくっても、すべて否定しまくってるわけだが?
そう思ってるのは君だけでしょ?

>>614
どうみても人は落下して圧縮されてないだろ?
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA


616 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:36:19 ID:2RA/n+5V
>>615
考えることは拒否した訳ね
それに突っ込まれても全部否定してるとかw
もう一生そうやって生きていくといいよw
人殺して証拠残ってても否定してればそれで無罪になるとか信じてればいいよw

617 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:38:14 ID:y07s2s/F
>>616
すべて論理的に証拠等を示して記述しているわけで、
それを「考えることの否定」と捉えるなら、それは君がおかしいだけでしょ。

>もう一生そうやって生きていくといいよw
>人殺して証拠残ってても否定してればそれで無罪になるとか信じてればいいよw
君が自分自身に対して述べている言葉としか思えない。

618 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:44:32 ID:0f07NUtU
「床に対して」人間が落下していれば圧縮が起こるのに(実際に起きていて、それで怪我人まで発生しているのに)
「エスカレーターの段に対して」人間が落下していないと主張する不思議

619 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:46:14 ID:2RA/n+5V
>>617
>考えることは拒否した訳ね
これは>>613の"理解できないならもう一度読み直してこい”に掛かっているわけだがそれすら理解できないのね
マジで一度勉強し直せよw
相手するだけの価値もない

620 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:51:09 ID:y07s2s/F
>>618
床に対して人間が圧縮しているから、エスカレータの乗り口で
人が重なって事故になってということは理解してる。

しかし、映像をみればわかるように、エスカレータの段に対して
人間は落下していないので、エスカレータの段に対しては
圧縮しておらず、逆走で人が落下したから1段あたり3人〜4人も
乗っているような状態になってしまったという意見はおかしいと
主張しているだけ。

>>619
理解する必要もないという意趣返しなのを理解できないなら、
マジで一度勉強し直せよw
相手する価値ないならレスは不要。

621 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:57:37 ID:0f07NUtU
証言によれば全スパンの半分近くまで落下している(少なめに見積もって1/3か)から
あれだけの長距離落下で入り口付近しか圧縮されなければ相当な高圧縮になっていて
大勢の死者が出ていたはずだが

622 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 09:59:49 ID:2hZrS0lp
野田消費者行政担当大臣は動くのか
こいつも止まるだけならまだしも逆走するのか

623 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:03:12 ID:0f07NUtU
全長の1/3の落下とすると、120人乗っていたなら40人分はどこへ消えたのか?
(全段3人なら80人以上どこかへ消えた事になる)
当然の事ながら、かなり長きに亘って圧縮が波及したと考えなければ説明がつかない

624 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:05:47 ID:Cqkhia7O
下りのエスカレータ  少なくとも前から4列は1段おきだな。('係員除いて)

角度的にも距離的にも広く見える下のほうの間隔を そのまま狭く見える上部に当てて見るって余りにも恣意的すぎ。
意識してやったのかどうかはしらんが歪曲画像って言われてもしかたない。
http://wktk.vip2ch.com/vipper94900.jpg



625 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:07:55 ID:7GghhMXu
お昼寝する前に…
ID:y07s2s/Fさんへ、運営委託会社の証言は嘘をついてる?本当の事?
毎日新聞の8/7の記事ね

626 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:07:57 ID:8an0ZxyP
とりあえずその微妙な写真じゃなくて
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080805_wf2008_before/
これ数えろよ

627 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:13:16 ID:y07s2s/F
>>623
>全長の1/3の落下とすると、120人乗っていたなら40人分はどこへ消えたのか?
なんで40人が消える必要があるわけ?
何がどうで、どういう計算で人数が足りなくなるから40人分の計算が合わないというように、
ちゃんと理路整然と計算式を記述しないとまったく検証ができないわけだが?

>>624
上のほうでも同じだと思うけど?
試しにやってみるかい?


628 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:13:20 ID:XTlZlSvE
コミケ期間中では、すぐ止まるとの理由で幅が広いにもかかわらず
2段で1人 という運用をしているエスカレーターがある
スタッフがついて誘導してるから、停止はめったに起こらないけど、それでもたまに止まる。
2Fから1Fのエスカレーターでこれだからな〜

629 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:22:16 ID:2RA/n+5V
>>620
まさに全て否定してるから俺の勝ちってやつですねw
さようならw

630 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:24:16 ID:y07s2s/F
>>629
さよならって言ったもん勝ちだよねw

アディオス アミーゴ

631 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:25:14 ID:eGk4vVS+
今回のコミケでは当然のようにこの機は運用停止。
つか警察やビッグサイトから追加情報が何も出てこないのに
説明なしに運用停止はちょっと不思議。普通、次の大イベント
間での間に何かレポートが有ってしかるべき。

で、画像で数えてああだこうだ言うのも良いけど、総人数は
だいたい120人ということでおちついてるんだから、これで
1段何人だろうが荷重負荷は決まってんじゃないの?

個人的には、1段2人が大多数。一部3人って床だと思うけど。
そうじゃないと120人に対して段数が合わないでしょ?

632 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:27:30 ID:0f07NUtU
120人乗っていたとして、先頭はほぼ終点まで到達していたので、そこから全長の1/3落下したとすると
120人のうち1/3が
・圧縮
・エスカレーター外に逃げる
するしかないが、実際にはエスカレーター外にはほとんど逃げられていない
(下で折り重なった中から何人か救助された分と、横から飛び降りた数人の分のみ)
すると圧縮されるしかないが、圧縮が列の広範囲に及んでいないなら
入り口付近にほとんど集中して折り重なる事になる
一番下の人間は数十人分の重さで押しつぶされることになる
そうなれば当然多数の死者が出ると考えられるが、実際には幸運にも死者が出ずに済んだ
そこまで極端な圧縮が起きていないとなると、圧縮が広範囲に分散したとしか考えにくい

633 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:34:27 ID:y07s2s/F
>>632
数十人とはどの程度?

報道では60人が転倒はあるが?
でも死者はでていない。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080803-OYT1T00288.htm

634 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:45:16 ID:0f07NUtU
死者が出なかったのは圧縮が広範囲に分散したから。
逆走した事そのものによる転倒者が何人いたのか不明なのでとりあえず0と仮定すると
転倒は激しく圧縮されたことによると推測されるので、
「転倒するほど激しく圧縮された」のが約半数ということになる(全体が120人と仮定)
「圧縮されたが転倒せず耐えた」分も含めればかなり広範囲に圧縮が波及したと推測できるわけだが

635 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:56:48 ID:0f07NUtU
脱出出来た人数が10人と仮定しても(多分そんなに脱出できていない)
いままで80人が占めていた空間に110人が詰め込まれる事になる
これ自体がかなりの圧縮だが
その圧縮が最下端のみに集中していた(中央・上端が全く圧縮されていない)
と考えても被害状況と矛盾する
これだけ大規模に落下している以上、落下後の映像から搭乗密度を計るのは適切ではない

636 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:58:05 ID:Duwfoxzs
ID:y07s2s/Fの思考停止っぷりが凄いな。
オウム返ししてよろこんでるし。

637 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 10:59:21 ID:y07s2s/F
>>634
転倒者数は60人ということでいいのか?

↓んで、フロアまで落ちた人は当然圧縮されるわけだがけども
エスカレータ上で落下している様子は見受けられないが?
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

638 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:03:06 ID:y07s2s/F
>>635
>これだけ大規模に落下している以上、落下後の映像から搭乗密度を計るのは適切ではない
だから、何度も記述しているが、落下してきてるのでフロア付近で人が圧縮されているのは当然。
しかし、フロア付近以外、エスカレータの階段中で落下して圧縮している様子はない。
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

>>636
理解能力がない人がみれば思考停止。
事実は一つだからオウム返しになるのは仕方がない。
むしろ、思考を停止してオウム返し的な問いかけしかしていない方こそが問題。



639 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:03:56 ID:0f07NUtU
>>637
>>618

転倒者数はとりあえず読売の記事を信用することにした
(他に全く異なる数を提示するソースがあるわけでは無さそうなので)

640 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:07:22 ID:y07s2s/F
>>639
エスカレータの段に対して落下してはいないだろ?
当然フロアに対して段は落ちてきているから、段と一緒に落ちて一緒に圧縮されるわけだが。
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

641 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:18:29 ID:eGk4vVS+
何が論点なのか整理してくれよ。

1段2人か3人かで言い争ってるの?
そりゃ0人から2人もあれば最大4〜5人もあったろう。
これが真実。時間空間的に分布した密度のどの状態のことを論じ
てるんだろうか?

で、それが分かったとして何なんだろう?
 平均3人以上 → 利用者が悪い?
 平均3人未満 → OTISが悪い?
これが論点なのか?よくわからんが。

あとミクロで見ると同時に、マクロで全体人数120人から出発
して、これがどう配置して乗ると一段平均何人かを考えてもいい。
これだと、一段に平均3人というのは難しい気がするけど。
(40段以上人間で占有されている)

642 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:18:48 ID:0f07NUtU
圧縮が起きている以上、段に対して落下していないと主張するのに意義が感じられない

643 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:27:03 ID:y07s2s/F
>>642
どうも根本的に勘違いしているみたいだな?

エスカレータのステップが落下してきているのだから、
そのステップに乗っている人もステップと同時に落下して、
最下層のフロア付近で人が重なりあって圧縮する

これはいいよな?

問題はこれからだ。

俺はステップと一緒に、ステップに乗った状態で人が落下しているが、
ステップ上では人は落ちていないのが映像からわかると主張しているわけ。
ステップ上では人が落ちていないとは、仮にステップが停止していると仮定し、
階段状の状態にあるとした場合、その状態で人は落ちていないと言ってる。

つまり、乗っている人は、最初から最後まで、同じステップの上に立っていて、
そのステップを踏み外して下のステップに落ちていないようにみえるといっているわけ。
もちろん、ステップそのものが落下しているのだから、乗っている人は落ちている
ことを前提としての話。

そのような状況なら、圧縮がおきており、かつ段に対して落下していないことになり、
発言になんら矛盾はないし、意義がないとは言えない。




644 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:29:25 ID:0f07NUtU
ステップに対して人が静止しているという主張をすることでなにが言いたかったのかと書いたのに
ステップに対して人が静止しているとばかり必死に主張を繰り返されても意味がないな

645 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:35:01 ID:y07s2s/F
>>644
意味がなくてもいいが、>>643の意図は伝わったのか?
そしてステップに乗っている人は、ステップから落ちていないように
みえるという点については納得してくれたのか?

必死と思われようが、意味がないと思われようが、その点について君と論じていたのだから、
「意味がないな」などとするのは、単なる「逃げ」としか思えないわけだが。

646 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:36:08 ID:VosDFmNR
>>643
俺も別にどっちの方を持つつもりもないが、君に質問。

1)どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布で
  きるのか?
2)普通に考えると、あの状態ではむしろパニックになってる
  エスカレータ入口に近づくのを恐れて、むしろ上に向かおう
  とするんじゃないの?岡田ナントカの証言にもそうあったと思うが。
  上に上がろうとする行為によっても、一部の段で3人が撮影
  されるのは不思議じゃない。でもそれは事前に平均3人を
  示す証拠にはならないんだが。



647 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:42:11 ID:y07s2s/F
>>646
>1)どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布できるのか?
何を論点としたいのかが、いまいちわからない?
どうやったら・・というが、その想定で50段×平均3人なら、自動的に150人になるわけだけど?

>エスカレータ入口に近づくのを恐れて、むしろ上に向かおうとするんじゃないの?
だから、なんども↓の動画と矛盾すると述べてるわけだが。
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA

648 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:46:43 ID:VosDFmNR
>>647
>どうやったら・・というが、その想定で50段×平均3人なら、自動的に150人になるわけだけど?

報道では91人+??、120人、180人の3つのパターンで150人というのは
どこにもないと思う。で、180人はだれも検証していない。画像で数えた
のが91人+??で、これだと150人というは無理すぎ。

あと、ようつべは今見られないから後で見てみる。


649 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 11:59:51 ID:y07s2s/F
>>648
>報道では91人+??、120人、180人の3つのパターンで150人というのはどこにもないと思う。
もうなんか辟易とするんだが、君が疑問として、
「どうやったら1段平均3人で、120人の人が50段ちかくに分布できるのか?」
というから、普通に1段3人なら50段で150人になるから、120人の分布ぐらい可能じゃないの?
と主張したわけで、150人が乗っていたということを主張しているわけではないので、誤解なきように。

>>で、180人はだれも検証していない。画像で数えたのが91人+??で、これだと150人というは無理すぎ。
150人という数字は、君自身の発言の矛盾を指摘するために用いた数字なので、
俺が150人であると主張しているわけじゃないので誤解しないように。

画像で数えて91人(誤差や見落とし、映像でみえない部分もあるだろうから、これを確定数字とする
ことにも無理があると思うけど、仮に正しいとして)で、その時点でもし60人落下していたら
合計150人になるわけだけど?
↓60転倒というソース
>http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080803-OYT1T00288.htm

さらに180人というソースは警察発表
>事故が起きたエスカレーターには当時、
>180人程度の来場者が乗っていた可能性が高いことが警視庁などの調べで分かった。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008080402000250.html

650 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:04:45 ID:Duwfoxzs
>>649
>同社によると事故機の許容重量は、踏み台1段当たり130キロ(体重65キロの2人分)。
>エスカレーターは長さ30メートルで、傾斜部分の踏み台は78段あり、人数で換算すると計156人が上限になる。

そのソースから抜粋。
65kg×156人で10140kg≠約10t
こんな情報が載っている時点でソースとして信用出来ないよ。
もしくはメーカーが嘘つきまくりかだ。

651 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:20:42 ID:y07s2s/F
>>650
各社がわけわからない数値を定員としているみたいね
建築基準法で設計上必要とされるべき重量を最大重量としている新聞社もあれば、
O社の言うところの定員を最大重量しているところもあるし、
定員でなく設計上の許容重量を最大重量としているところもある。

ちなみに、10140kgは、65kg×2人×傾斜部分のステップ数という計算。
その他にすべてのステップを計算して、65kg×2人×総ステップ数86=11180kgとして
報道していたところもあった。
中には定員を最大重量として、65×3/2×78段として7500kgとしていたところもあった。
意図するところは違うが、それぞれめちゃくちゃな数字を出していたわけではないという
ことだね。

↓その証拠
>321 なまえないよぉ〜 [sage] Date:2008/08/04(月) 15:58:53 ID:GrgPNOiL Be:
> ていうかこのエスカレーター自体ちょっとおかしいだろ
> 1階から4階まである普通と比べてかなり大きなエスカレーターなのに
> 最大荷重7500kg(読売の記事では7500だが毎日だと11180になってる)で84段なら
> 一段に乗れる限界は7500(kg)/84段=89.29(kg)だ


652 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:25:14 ID:VosDFmNR
>>649
ずっと見ていて君なんかおかしいよ。結論が先にあるような気がする。

>合計150人になるわけだけど?
>↓60転倒というソース

これもそうなんだけど、「91人のカウント以後一人も転倒していなければ」
という条件がないとその加算は成り立たない。


653 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:33:23 ID:Duwfoxzs
>>651
つまりソースとして信用できないって事を認めるんだね。

>同社によると事故機の許容重量は、踏み台1段当たり130キロ(体重65キロの2人分)。
それにここからしてオーチスはもうおかしいと言わざるをえないんだが。

654 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:34:13 ID:y07s2s/F
>>652
91人そのものの信頼性も確定とは言えないが、最大値として計算しただけの話。
91人が正しいとして、その時点で誰も転倒していなければ、人数は91人だね。

だから、ちゃんと以下のように書いてる。
>画像で数えて91人で、その時点でもし60人落下していたら合計150人になるわけだけど?
つまり報道されている内容から150人という数字は、決して矛盾する数値ではないと言っているわけ。

そのように記述しているのに、
>ずっと見ていて君なんかおかしいよ。結論が先にあるような気がする。
と思うことこそ、その数値に納得いかない、恐らく150人は多すぎる、
もっと低い人数であるべきだという思い込みが君にあってこそだと思うけど?
別にそのことそのものをおかしいとは俺は思わないけどね。見解の相違だし。

655 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:37:08 ID:y07s2s/F
>>653
本当に頭が悪いな。

>つまりソースとして信用できないって事を認めるんだね。
ソースはすべてが正しい。間違った数字があったか?
ただ、その解釈や記述の仕方が違うだけ。
どの数値を記述すべきなのかは記事の内容などによるんじゃないのか?
定員前提なら7.5トンだし、設備の許容重量前提なら11トン前後なわけだし。

>それにここからしてオーチスはもうおかしいと言わざるをえないんだが。
なんで?



656 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:44:11 ID:k6q8fLUN
列の先頭からしばらくは一段辺り一人(一段二人で一段空ける)だったんだろ。
たぶん3-40人くらいはお行儀よく立ってたはずだ。岡田が見渡せた範囲もそれ。
そっから後はカオス。

657 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 12:54:43 ID:cKgimWIq
結論
ロングスパンは、中間駆動方式を選べ

でもOは、作ってないか

658 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 13:06:35 ID:Duwfoxzs
>>655
はぁ・・・
「1段につき130kg」この発表をしてる時点でおかしいんだよ。

2段で3人だから130kg×3/2でメーカーの数値にはなるかもしれない。
でもその2段で3人を隠して1段なら130kgまで耐えられますよってどこの詐欺師って話だ。
最初から1段につき130kg、なおかつ2段で3人って発表されてれば新聞が載せないわけがないんだしな。

659 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 13:49:24 ID:k6q8fLUN
事件当時乗っていた人数がおかしい、という話と
オーチスの発表がころころ変わっておかしい、という話は
全くの別問題だと思うんだな。

660 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 14:34:09 ID:E0/opXi/
>>659

> オーチスの発表がころころ変わっておかしい

ソースは?
ビッグステップでの事件について、捜査に全面的に協力するというコメント以外
なにもO社から公式な発表は出ていないと思うんだが

ここに書き込んでるキモヲタの皆さんも、大好きな毎日新聞やNHKをはじめとする
マスコミ各社の数値をソースとして利用してるようだが、それを更に脳内変換して
書き込んでることに何の意味があるの?

661 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 14:42:22 ID:k6q8fLUN
ああ、そうかもな。
ID:Duwfoxzsにもよく言い聞かせてやってちょ。

662 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 14:48:58 ID:e83J6Cpt
>>125
> 2)エスカレーター誘導方法
> 上記のように、警備員が先導誘導しており、その内容は、「お客様が走って駆け上がることが予想されるので、
> 無理のない程度に身体を割り込ませるなどして、できる限り駆け込みを制御する」というものでありました。
>
> 実際に現場で誘導していた警備員によれば、特にエスカレーターにおいて混乱した様子をうかがうことはできなかったとされております。
>
> 一部においては、ほぼすべての段において、3名ないし4名が乗るという過剰な状態であったとの報道等も見受けられますが、
> そのような事実はなかったと認識しておりますし、そもそも4名が乗り込むことはステップの大きさからして物理的に不可能であると思われます。
>
> なお、事故発生直後の映像等によれば、1段に3名ないし4名が乗り込んでいるように見えますが、
> これはエスカレーターが逆走している状態での映像等であり、逆走により混乱されたお客様が上へ移動したり、
> 下に転倒されたために発生した状況であり、当初からそのような状態での乗り込みがあったわけではありません。

もう結論出てるのにどうしても逆送エスカレータの構造的欠陥だとしたくない人が3人だ4人だとデマを流してるみたいだね。

663 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 14:52:06 ID:k6q8fLUN
言い逃れ文章がソースかよ。

664 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 15:06:11 ID:e83J6Cpt
>>196
先頭に警備員がいて走り上がる様なこともなければ
1段に3人4人と乗ったようなこともない。

デマをまき散らすのもいい加減にした方がいい。

665 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 15:20:05 ID:e83J6Cpt
>>264
>>257

だから2列じゃなく3列で写ってる事故前の映像なり写真を出してもらわないと。
ウソがバレたという以上誰が見ても2列じゃない明白な証拠写真があるはずだが。

1) jpg でいいので1枚以上写真をうpしてURLを出してください。

2) その写真が事後後ではなく事故前であるという根拠も忘れずに。

666 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 15:33:36 ID:yhwqHUB0
1段に3人乗ろうが4人乗ろうが構わないんだよ。
ブレーキが耐えられない重量になる前に、速やかに止まればそれでいいわけだ。
漸次的に重量が変化するわけだからね。

このエスカレータの問題は、
1、ブレーキが耐えられない重量になる前に、速やかに止まれなかった。
2、ブレーキが耐えられない重量というのが、思いの外低かった。

1は事実として確定。 2について現在レスの応酬中。
でいいのかな?


667 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 16:33:49 ID:E0/opXi/
>>666

いいえ、今ココ >>660

668 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 17:46:01 ID:7GghhMXu
ところでさぁ 3〜4人唱えている人、
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080807k0000m040117000c.htmlは虚偽の証言なの?本当の証言なの?
スルーしないでよろしく

669 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:11:24 ID:lyUofkfo
>>666
2が確定。1がレスの応酬中

670 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:16:55 ID:g6hLLrjL
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080804k0000m040089000c.html
証拠品を原因究明前に社員がいじってるっていい加減な国だよな。日本は。

671 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:27:37 ID:VosDFmNR
>>654
Youtuneの画像見たけど、君が人間が立ち止っているポジションのまま
ものすごいスピードで落下していて、落下の最中は段をまたいだ移動は
難しそうだということを主張したいことは分った。それは正しいんじゃない?
http://jp.youtube.com/watch?v=yi1cHxG8XgA
でもそれと、最初から1段3〜4人を主張している画像の前後関係は良く
わからない。

ただ、そのYoutubeの動画だけどそれを見るとなおさら、一段3〜4人乗っ
ているようには見えないんだけど。最初の方、割とリズムよく次々に
乗り込んでるし3人(3列)体制で乗り込んだとすると、ぶつかったりして
あんな静かには進まないだろう。


> つまり報道されている内容から150人という数字は、決して矛盾する数値ではないと言っているわけ。

矛盾しないというレベルの議論をしていたわけじゃないのだが。
そのレベルまで話を広げちゃうと、もっといろんな「矛盾しない」ことがあるよ。
多くの報道の中で120人をはるかに超える(笑)人数を出してるのはその中日新聞
だけじゃない?
他の新聞は大体120人でその後訂正も入れていない。さまざまな状況から考えて、
150人以上は可能性が低いということを言っている。

150人以上が可能性が低ければ、君の主張する平均1段3人も可能性は低いというと
ころは、説明しなくても良いよね?


672 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:41:02 ID:wqxgm3DM
>>665
>>570

673 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:50:31 ID:HFCAzNkC
>>672
全然証拠になってないね。
さすがアンカーしかかけないだけあって何も答えになってないね。

その写真を見ても整然と2列に乗ってるようにしか見えない。

674 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:55:27 ID:19V69q3h
>>672
何段目と何段目(どの服の人の段)に3人乗ってるのかリストアップしてみてくれ。
そうすれば画像で確認できる範囲で全部で何人乗ってたのかも数えられるだろ?

675 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:56:15 ID:VosDFmNR
>>672-673
そのへんで一応蛇足ながら確認しておくと、

1段3人乗っているところが皆無 → 誰も主張していない
全段3人以上乗っている → 主張している人はおそらくいない(つか、いる?)

平均一段3人以上乗っている → 何人かが主張している
殆ど2人以下で、ところどころ3人乗っている → たぶんこの認識の人が多い

これでいい?

676 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 18:59:38 ID:HFCAzNkC
角度の関係で3人乗ってるように見える箇所があるのかもしれないが, 実際には2人と1段ズレて1人乗ってるだけだろうな。

677 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 19:01:00 ID:uii4CPgk
>>668
お前は本物の超弩級馬鹿だなwwwww
反社会的存在のキモオタ共と、その側にいる反社会企業の寝言が、
どうして世界中で信用されている一流企業より信頼できるんだよwwwww

信頼できる専門家が、非常識な乗り方が原因だって言ってるんだからそれが原因なんだよ!
腐れオタクや腐れ三流会社ごときの寝言は全く証言としての証拠性はない。皆無と言えるなwww

寝 言 は 寝 て か ら 言 え や w w w w w

678 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 19:02:04 ID:uii4CPgk
社会秩序を破壊する反社会分子という点では

オ タ ク = テ ロ リ ス ト

なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

679 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 19:04:16 ID:HFCAzNkC
欠陥エスカレータを量産する会社が世界中で信用されてる一流企業ですか。w

680 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 19:24:58 ID:OJnuxLsq
v左側に在るエスカレーターは
事故を起した右側と 型番も長さも同じだけど

左側で同じ使い方をしても事故は起きなかったでしょう。
右側は設置当初から細かなトラブルが頻発していたし
点検や部品交換も左側より多くやっているはず。
「修理では解決できない問題」があったけど交換せず
運用制限と修理でごまかしているうちに事故は起きたと
考えられないか。

681 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:09:27 ID:eGk4vVS+
よくわからんが、しょっちゅう非常停止してたのは
ホントに右側?
両方とか実は左側とか言うことない?いや、確信はない。ソースが探せないだけで否定はしてない。

確かなことは、左右の稼働方向が入れ替わったり、両方登りで運転することも
あったこと。
当日も下りがやけに厳戒体制で人数制限してるのに、登りはそれほどでもないこと。
あと事故機だけ、異様に早い時期にボルト交換されているけど、
これは関連するのか?

682 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:11:39 ID:7GghhMXu
>>677 簡潔にお願いします 虚偽か、本当の証言なのかね

683 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:25:38 ID:1V4i+2O2
お前らまだやってんの?
夏休みなんだし遊びにいけよ。

外に出て誰かと話でもすれば、
世間がこの事件についてどう思ってるかわかるんじゃないか?

俺の周囲じゃキモオタが殺到してたよね。
で収束してたけどな。

684 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:29:33 ID:cKgimWIq
エスカレーターの逆走は、絶対起きてはならない事だが
一般社会から見たらオタの行動の方がが余りに常軌を逸していたので

エスカレーターの逆走よりキモオタの方が怖いとの結論に至りました

685 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:29:54 ID:hQ6i1sKj
世間じゃオーチスって怖いね、降りようか?
…なんだが。

686 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:30:40 ID:k6q8fLUN
四畳半くらいの世間ですかw

687 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:31:43 ID:1V4i+2O2
むしろキモオタは面倒起こすから降りて欲しいw


688 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:45:30 ID:eGk4vVS+
むしろ世間じゃあ、オタクってなに?、キモオタって何の略?じゃないかな?

事故続きのエスカレーター会社って恐いね!の方がずっと自然に印象づけられてるよ。
残念だけどw

689 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:46:39 ID:ZcX1iTx9
オタク共と潰瘍堂とかいう反社会企業の証言と称する寝言は全て虚偽!
逆走したのはすべてキモオタ豚共が群がって破壊したのが原因!
よってエスカレーター製造会社は全く落ち度がない
オタク共はエスカレーター代と調査費を全額弁償しろ!!
世間に迷惑をまき散らした償いをしろ!!!
オタク共を弁護する狂人共も同罪だ!

690 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:48:09 ID:1V4i+2O2
エスカレーター会社じゃなくて、
エレベーター会社だけどな。

エスカレーター会社(笑)

691 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:49:09 ID:ZcX1iTx9
オタクとデブは刑事罰にする法律を速やかにつくれ!
死刑でも物足りないくらいだ!!
テロリストを社会から完全に根絶しろ!!!

692 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:50:58 ID:j5iNE3+a
オタクは人間じゃないから駆除すりゃいんじゃね?

693 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 20:57:25 ID:eGk4vVS+
>>690
いや、エスカレータ会社だろ?直接恐怖心を抱くのは。

別に間違っていないし、一般の認識なんてそんなもんだよ。
O社が自分はエレベータ会社ですと主張してるなんてこと、
調べないと分からないし、調べる義理もない。今回事故ったのはエスカレータ
だからエスカレータ会社。

これが分からないのは君の認識がずれてるって事。

694 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:05:35 ID:cKgimWIq
ID:eGk4vVS+
技術的な話が何も無いな

695 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:09:49 ID:eGk4vVS+
>>694
ID:cKgimWIq にもないけど

696 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:11:29 ID:cKgimWIq
>>695
>>657


697 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:17:40 ID:eGk4vVS+
全然技術じゃないしw

698 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:17:56 ID:nKQiOvVO
物凄く高度な技術的な議論をしている ID:cKgimWIq に拍手

699 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:33:22 ID:cKgimWIq
>>697
理解できてないみたいだね

700 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 21:45:29 ID:OJnuxLsq
>あと事故機だけ、異様に早い時期にボルト交換されているけど、
>これは関連するのか?

名古屋の逆走事故(ことし5月)で原因とされたモーター架台の固定ボルトね。
事故機だけ去年の年末に強化ボルトへ交換しているという情報がある。
(「これまでも、きちんと点検や修理をしていました」という報道陣へ
 の説明の中で出ていた話だったと思う)

事故機の左にある同型機は 名古屋の事故後に場内の他機種と一緒に交換
だったと思う。 



701 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:15:45 ID:yj0PrY6T
とりあえずキモオタをNGにすれば変な粘着1号は処理できる

702 :ビルメン:2008/08/14(木) 22:28:17 ID:wCense2a
うちのビルにメンテにきたMさんが、国交省の指導とかで「エスカレーターの安全利用」について
とかいう文書持ってきんで、ついでにいくつか聞いてみた。
Mさんも一般タイプ1200型(ステップ幅1000mm)のエスカレーターの定員は1人65kgとして、ステップ
1段あたり2人、全体として1.45人/段(2段で3人程度)が定格。
過負荷の検出はモーターの過電流(OCR)と速度センサーによる速度低下検出で停止させる仕組みに
なっているとのこと。
ブレーキの能力としては、傾斜部の全ステップに2人ずつ(130kg)乗っていても停止できる設計に
なっていて、ステップ・ギア・チェーンなどの機械的強度はそれの2〜3倍の負荷にも耐えられる
設計になっているそうです。
さすがに1段に3人乗るような使い方をされると、同様なことが発生しないとは言い切れないので
絶対にそのようなことが無いように管理お願いしますと言われた。

まあ、一部報道に1段に4人乗っていたとか言われているけど、実際に試してみたらわかるけど、
大人が1段に4人乗るのは困難ですよと。自分もそう思うし。

703 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:32:32 ID:2OJwqbGd
>>702
速度センサーがあるなら逆転前にブレーキかけられるね
それなら安心

704 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:48:04 ID:E0/opXi/
ここの粘着キモヲタさん達はブレーキの保持力を∞とでも思ってるのか?
過去ログ読めばわかるはずなんだが、ステップ数×n人=法定最大荷重ではない
ステップ数にあわせてブレーキ選定なんて事はしないわけで


705 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:50:55 ID:ve+h3irb
>>703
こういう理解力ね〜やつがキモオタって言うんですねプッ

706 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:55:42 ID:2OJwqbGd
>>704
動き始めてから止めるのは大変だけど
停止した瞬間なら摩擦で止めやすいだろ

707 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:56:00 ID:clRS++hb
>>538
> 将棋倒しになった後の写真を見て

?入口以外じゃ将棋倒しになってないはずだが……。
写ってる範囲は立ってるし、NHK動画でも逆送で間隔が詰まったりしていない。

また逆送を始めたタイミングは、証言では「先頭が7割方登った地点」とあるが、
Youtube画像は9割以上に見えるけど、
負荷計算の条件確定に必要だから誰か良く見える絵を持ってる人は良く見て欲しい。

708 :○ー○○:2008/08/14(木) 22:58:55 ID:FYZyQzX3

あの・・・ココは、オタスレでもデブスレでもないんですがwww
いくらオタとデブが議論したって答えに至らないと思うのですがwww
スレチって事で荒らしの自覚を持って戴きたいのですがwww

709 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 22:59:49 ID:eGk4vVS+
>ステップ数にあわせてブレーキ選定なんて事はしないわけで

ええっ?!!それじゃだめじゃん
一階用も3回ぶち抜き用も全く同じブレーキ使うのか?オーチスでは?

710 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 23:03:02 ID:E0/opXi/
>>704
静荷重と動荷重の違い、計算方法って理解してる?
こんなアホなコメントにレスつけるのもなんだが

>>ID:2OJwqbGd が真っ赤になるほど書き込むって
当事者のキモヲタさんですか?


711 :ビルメン:2008/08/14(木) 23:10:27 ID:wCense2a
>>704
うちのビルについてるエスカレーターは、上部のマンホール内に駆動機がついているタイプだけど、
Mさんの場合、2階床・3階床を一気にあがるような長いタイプは、トラス内に複数の駆動ユニット
(モータとブレーキとギアが一体になったユニット)を組み込むタイプになっていて、長さに応じて
駆動ユニットの数が増える仕組みになってるらしいけど。

踏み段の数が1段・2段増えたからって、モータ定格やブレーキユニットが変わることはないだろう
けど、ある程度の段数や負荷毎に選定するようになってるんじゃないの?

712 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 23:12:44 ID:sexLW22y
>>703

本当に気持ち悪いぐらい馬鹿(^O^)
キモオタと同じ空気吸ってると思うと泣けてくる、キモオタ動物園ないかな?


713 :710:2008/08/14(木) 23:29:56 ID:E0/opXi/
アンカーミス orz
>>704 X
>>706



714 :名無しさん@3周年:2008/08/14(木) 23:55:25 ID:cKgimWIq
>>709
どこのメーカーも1機種に対して駆動装置(ブレーキ一体)は、2〜4種類程度
1人乗りか2人乗りか標準か重負荷か階高が標準かロングかで振り分けてるだけで
1台ごとにチューニングなんんかしてない
そして上部駆動式だと構造上駆動装置は1台につき1台となる
当然、ブレーキも1台に1基となる
例えれば機関車方式

>>657で書いてる中間駆動式は、階高や負荷に応じて駆動装置(ブレーキ一体)の数を増やしていく方式
駆動装置は、ステップの内側に組み込んでありそれぞれがステップチェーンとつながってるので
ブレーキが1台壊れても別の駆動装置のブレーキで停止できる
例えれば電車方式
特許のからみや製造とメンテのコストの関係で全メーカーは、出してない
別名モジュラーエスカレーターと言う




715 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 00:31:15 ID:Xb6T2VF1
>>714

>>709なんかに真面目に答えるだけ無駄だと思いますよ! メタオタにはフィギアの写でも貼ってあげた方が喜ぶはずだよ。メタオタ共が夢の後、フィギアに群がるクズの汗!!

716 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 00:34:44 ID:eg3bllys
オタが技術と一般論を語るスレはここですか?

みんな興味無くしてオリンピック観てるのにw

717 :ビルメン:2008/08/15(金) 00:39:27 ID:GJEHrKug
>>714
>特許のからみや製造とメンテのコストの関係で全メーカーは、出してない

>>657で最後に書かれてるけど、Oさんは中間駆動方式は出してないの?
MさんのほかにHさんは?

718 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 01:41:36 ID:TrPHEELq
>>717

知ってどうすんの?エスカレーター買うのか?
ならメーカーに直接聞けよw

719 :通りすがり:2008/08/15(金) 02:11:23 ID:H72NfrqH
>>718
Oさんの考え方は、
ユーザー(素人)は中身のこと理解されちゃ困るんですね。わかります。


720 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 02:25:13 ID:/IdYatzv
>>717
クロスライセンスでHとMしか使えないんだろ
Oは当然(ry

721 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 02:38:00 ID:TrPHEELq
>>719
どんだけゆとりなんだ?w
ここはメーカーの広報がもれなく答えてくれるBBSじゃないんだぜ
素人が知りたきゃググればいいし玄人なら直に訊くだろう

722 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 03:47:41 ID:BB3z653q
>>714
> 1人乗りか2人乗りか標準か重負荷か階高が標準かロングかで振り分けてるだけで

おまえ頭おかしいんじゃない?じゃ、やっぱりステップ数に応じて変えてるんじゃないか。
自分で書いたことには責任持てよ。

723 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 07:13:27 ID:Wfg8lNKo
>>715
「メタオタ」っていうとちょっと高級な気がするからやめようぜ。

724 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 08:17:45 ID:jmNYiN7k
外資がダメと良く言われるが, 外資に勤める日本人がダメなんじゃないかと思うんだが。

725 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:04:32 ID:vt7lzqCr
もうオタクは社会から徹底排除するしかないな
ゼロトレランスで完全駆除だ
社会に迷惑をまき散らすオタクにはもう我慢できない

726 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:10:53 ID:vt7lzqCr
今日からコミケとかいうオタクどもの集会があるな
一刻も早いオタク駆除法の制定と
自衛隊員も動員した徹底駆除を望む!
一匹残さず日本から叩きだせ!

宮崎勉、夜森一輝、酒鬼薔薇聖斗、etc、etc...
オタクは全員凶悪犯罪者とその予備軍だと実証され広く認知されている
テロリストだから国家による正統な取り締まりなら殺害をもためらう理由が微塵も無い

727 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:12:15 ID:gV287ArF
ゼロトレランスならこんな会社真っ先に営業停止だな。w

728 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:18:00 ID:+c1JQiT1
>>726
えらい!よく言った!
即時のオタク禁止法とオタク駆除法の立法を!

>>727
黙れオタクふぜいが
お前らがエスカレーターを破壊し社会に不安をまき散らしたのだ
エスカレーターメーカーにはかけらも責任は無い
すべてお前らがやったことだ

729 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:21:46 ID:gV287ArF
日立とか三菱じゃこんな事故起きなかったって散々既出みたいだけど?

730 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:21:47 ID:FBoeV3Ns
オタごときが物申すとは、一体なに様のつもりなんだろうな?
社会に迷惑と脅威をまき散らす害悪の分際で
オタに人権無し!!

731 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:35:35 ID:AmXBzHWK
まるでオーチスに非があるかの様に喧伝して回る輩には
エスカレーター業界への名誉毀損として
法的対応も検討しないとならないな

732 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:38:04 ID:CI4EFSj7
入札のときちょっと安いだけですぐに壊れるから稼働率ひくいし維持費もかかる。
挙句にこんな大勢に怪我させて一歩間違えば死人が出る様な事故を起こす。

安かろう悪かろうを排除できないシステムは見直すべきじゃないの?

733 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:46:21 ID:4AgmvBR8
>>732
使いかたが悪ければ優秀なものだって壊れるさ
よってオーチスに非は無し
むしろ明らかに壊れる使い方をしたのだから
意図的に破壊したとして刑事訴追できるな

734 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 10:49:11 ID:4AgmvBR8
オタク共には社会のルールというものを守ってもらわないとな
刑事罰で社会的責任を負ってもらうほかない
ワンフェス来場者は全員犯罪者として社会の制裁を受ける一生を送らせろ

735 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 11:03:27 ID:pNUz7232
オーチスは今日から仕事開始なのかな?

736 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 11:32:21 ID:BB3z653q
あまりにも論理が稚拙なんで、逆に痛いOTIS社員を演じようという
意図の方が強く印象付けられるし、完全に逆効果。
そろそろO社やエレベータ協会にもチクってやった方がいいんじゃね?

まあ、万が一素でマジにやってたとしてもおれたちは関係ないし。

737 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 12:16:31 ID:Xb6T2VF1
オタ…間違い。社会のクズでここは、いっぱいですな! クズが発言しても社会に与える影響なんてないのに!

738 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 12:28:05 ID:PvyB7maJ
いかに夏休みだろうと、もうちょっと気の利いた煽り方はできないのかね?
面白くも何ともないよ。


739 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 13:46:53 ID:ETjODz2a
機械工学的にいえばオタの存在が気持ち悪すぎるので
逆走したというのが理にかなった見方だ


740 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 13:54:26 ID:cX4dmnjG
>>731
>法的対応も検討しないとならないな

釣り針デカイな

741 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 14:01:10 ID:cPPIm48L
>>739
気を利かせたつもりなのかw
おまえ、頭いいかどうかは別としても素直だな。


742 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 20:02:43 ID:fQkqIyBZ
特選  >>735
秀逸  >>736
佳作  >>727
選外  >>739


743 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 20:52:57 ID:H72NfrqH
おまいら暇なんだな・・・・
休暇中にこんな板しがみついて。
あ、緊急点検で出勤中の某社社員なら勤務内か。


744 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 21:06:47 ID:m+q9QgXM
961 名前:HG名無しさん 投稿日:2008/08/15(金) 20:49:51 ID:BrfZYh+o
今日、ビルのメンテの仕事をしている知り合いと話したんだけど、
その人が担当した現場でオースチンのエスカレータが入っている場合、
オースチンがメンテに入るとほぼ100%の確率でトラブルを起こす
って話だったよ。
今までの複数の現場でそうだったって話だよ。
今担当している現場のなんか
「今日エスカレータにオースチンの点検が入ったんで、何かあると思
いますが宜しくお願いします。」
って、警備員からの引継ぎがあるって


745 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 21:06:52 ID:m0m0tpis
>>743 
連休中だから工作員(○社員)が昼間っからオタ叩いてるんじゃねーの?
普段ならココは誰も夜しか書き込まなかったよw
週明けになれば、一機にカキコ激減すんじゃねーの?

746 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 21:19:56 ID:H72NfrqH
>>745
そう、つい最近まで過疎ってた上、
「オタ」云々の単語さえ出なかったスレだったのに笑える。
マジで工作員の書き込みならば、全くの逆効果に思えるんだが。

>>744
自分はビルメンではなく、ある施設の電気保安責任者やってます。
同業内でエスのやばげなトラブルの話は、よほど古くない限りMとHは殆ど聞かないね。


747 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 21:24:33 ID:WASmVX5k
はあ、オースチンですか。同業はメツブシとかでしょうか。

748 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 21:36:41 ID:m0m0tpis
>>746
同意ーっ www
ほんと下手な○社擁護の書き込み痛すぎますねー w
時折○社を叩いてるのは他メーカーさんか毒さんでしょうねー w

 ○ vs 他メーカー(+毒)

いつまで続くのか???

749 :名無しさん@3周年:2008/08/15(金) 23:28:40 ID:/kO6ShbU
http://ytteter.so.land.to/up/up810.jpg

750 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 00:18:12 ID:ZqLYqJZu
ふぁ〜眠たい。

751 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 02:56:15 ID:5sLsjeS8
オーチスが責任とらないなら、買った顧客がすべて被るんですね
わかります

あるいみお客殺しのオーチス
安いからといれると後悔する羽目にですね

仕様書(スペック等書かれている)のはビッグサイトに渡しました ?w

752 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 02:59:49 ID:5sLsjeS8
こちらの方で全面メンテしますので といって
仕様書を渡してない(簡単な復旧マニュアル程度は別)んじゃ駄目ですよ

753 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 04:14:48 ID:zGlZ0HHs

それにしても、正式発表までに時間かかってますなぁwww

754 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 08:35:35 ID:Y5MCbPEh
>>751
ここのO地巣擁護の理屈は、一般にの人にわかりやすく言うとこれと同じなんでしょ。

キモオタが乗った車が、80kmで走ってブレーキ踏んだらブレーキがバラバラに壊れて事故って死にました。
道路は法定速度は60kmです。なので80kn出して壊れても死人が出てもメーカーには責任有りません。
キモオタが運転するから壊れたんだ。メーカーは悪くない。

細かい法律論は置いておいても。
O社って、こんな話が常識として通用する企業なんですか。

755 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 10:54:30 ID:CmS90x9V
>>754
ちゃうちゃう。
キモヲタは興奮していたのでブレーキを踏み抜いたんだよ。

756 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 15:00:07 ID:9EBA6zuQ
そんな簡単に壊れるようなブレーキ作るなよ、でその話はおしまい。

上りも下りも乗ってたのは同じような人間だ。下り側の整然とした
様子を見れば、利用者側に特に問題はない。
O社擁護でスレ伸ばしたいんなら、たぶんこの期間はコミケで不在の
オタ利用者を煽るんじゃなく、運営や施設管理者との責任の割合を
調整する方向にしたほうが良いんじゃない?

今後報道の争点もそっちに向いていくだろうよ。利用者の責任割合
なんて、あの状況じゃほとんどゼロにしか算定されないよ。話も続
かない。

757 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 15:04:38 ID:24R0Afzw
>上りも下りも乗ってたのは同じような人間だ。下り側の整然とした
>様子を見れば、利用者側に特に問題はない。


・・・頭大丈夫?

758 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 15:05:53 ID:24R0Afzw
てゆーかオタ擁護でスレ埋めつくしたいだけじゃねーか。アホか。

759 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 15:41:11 ID:9EBA6zuQ
>>757
だからそれじゃ面白くないっていってんだよ。
少しは大人になって考えろよ、馬鹿!

裏の裏とは言わないが、裏くらい嫁

760 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 16:01:35 ID:24R0Afzw
しねば?

761 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 18:01:34 ID:9EBA6zuQ
オマエってつくづくストレートすぎw
頭に浮かんだことそのまま文字にしてるだけだろ?

762 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 18:03:12 ID:NBX1l42l
知能レベルは女子高生。

見た目は江頭。

763 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 19:35:26 ID:CmS90x9V
>上りも下りも乗ってたのは同じような人間だ。下り側の整然とした
>様子を見れば、利用者側に特に問題はない。
これのどう裏を読めと。意味がわかんない。

764 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 20:22:14 ID:iKOzZr+X

>>753 もしかして、調査もせずに夏休みとか???

765 :名無しさん@3周年:2008/08/16(土) 21:20:49 ID:TEVhAEHz
おーちゃん

766 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 00:06:13 ID:jmrgB8Pn
まだこんな話題で盛り上がれるなんて…毒か素人? 世間はオリンピックで盛り上がってるのに。世間も事故なんて忘れてるよ…結果も必ず利用者の乗りすぎで施設管理ミスで決着だから


767 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 00:08:30 ID:LgzF+owP
オーチスのおかげで
今日は混雑して大変だったよ

768 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 01:12:21 ID:/mbEjhPY
ビックサイトの西3・4ホール行くには
オーチス製エスカレーター使うしか手が無いのな
こんな糞選んだビックサイトは馬鹿だな


769 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 09:09:07 ID:WB6qHm0O
>>766
忘れるわけないじゃん
自分の命に関わってくる問題なのに
「オーチス社」のエスカレーター「だけ」が「2度」も逆走を起こしたというのは強い印象として残ってるな

770 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 09:50:09 ID:6sogsjeu
 ↓注目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1199859033/550

771 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 13:11:27 ID:hkJqoc9H
オースチンてのは何処のメーカー?
今回問題になってるのはオーチスだけど

772 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 13:39:17 ID:cHW/wJcG
超高級車メーカーとして有名だろ。
この業界で言えばオーチスクラス。

773 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 15:43:06 ID:hkJqoc9H
その車のメーカーがエスカレーターも作ってるんだ?

774 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 16:30:43 ID:ApGWdX/F
そうそう
リバースでも走るのはあたりまえのこと

775 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 17:51:56 ID:cHW/wJcG
「異常無し」でも「ガリガリガリガリッ」って大音響を出してから後退するのも高級車の証。

776 :名無しさん@3周年:2008/08/17(日) 20:29:49 ID:SDWLkXRY
安全対策がきちんと機能した好例
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218970504/

777 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 00:45:57 ID:rvLar2fF
>>775
しかも制御から外れて高速で滑り落ちるんだぜ。ジェットコースターみたく。

>>769
「2度」というのは国内の事故だけで、ソウルだか中国だかの地下鉄駅の
エスカレーターで起した逆走は含まれてないんだぜ。


778 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 01:23:12 ID:3RNEEE00
>>770 こりゃ、ブレーキ不安定ですって示してるようなもんじゃん!

779 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 07:43:00 ID:GZFHUSkZ
>>766 施設側の全面責任は同意

施設は名古屋の事故のあと、エスカレーターの事故防止に努めなければならなかった
オーチス社に丸投げだった
主催者に具体的な定員を説明してなかった

どんな欠陥あろうとオーチス社を選んだ施設の責任

あとで民事訴訟でオーチスに損害賠償はできそうだけどね



780 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 07:52:07 ID:GZFHUSkZ
>>754
> キモオタが乗った車〜壊れたんだ。メーカーは悪くない。

でなく間にレンタカー会社が入っている感じかな

レンタカー会社の貸出した車が欠陥でぶっこわれたならとりあえずは
レンタカー会社が補填しなきゃいけないでしょ?


781 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 07:55:18 ID:GZFHUSkZ
要は、どんな事故があろうと 欠陥のあるオーチス社のエスカレーターを選んだ 施設の責任
欠陥ある無しは別にね


で、別の裁判で、施設は欠陥を隠したメーカーに民事訴訟はできるだけの事

782 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 08:56:28 ID:04UdUuup
>要は、どんな事故があろうと 欠陥のあるオーチス社のエスカレーターを選んだ 施設の責任
>欠陥ある無しは別にね
意味がわかんない。

@欠陥のあるオーチス社のエスカレーターを選んだ
A欠陥ある無しは別にね

783 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 08:59:17 ID:uOQV544R
ようするに
@オーチスが悪いんです!
A理屈とか抜きにね
って事だろう。

784 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 09:01:49 ID:6sg7aNV3
>>754も、まだちょっと擁護入ってますから。
走ってる道路に80km制限の標識が無いのに(乗ってる人には
示されてなかった)壊れてしまったと言う点。
利用客は100%被害者なだけだなw
あとは三社間で責任のなすり付け合いをやれば良い。

785 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 12:18:11 ID:tYQSqYER
そうなってくると標識を付けなくていい法律にも問題が出てくるわけだが今度は国相手か?
おそらくオーチスに過失は無い結論になるだろうな、なんだかんだ言ってすべて法律の基準値以内だったんだろ?


>細かい法律論は置いておいても。
>O社って、こんな話が常識として通用する企業なんですか。

法律論は置いておけないだろうな裁判なったとしたら優先順位は法律だしな。
常識論を出すなら利用者不利だろ。


786 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 13:01:37 ID:rmIXrg/q
>>785
連休は休めましたか?
社員乙

787 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 13:19:47 ID:GZFHUSkZ
>>782
要はどんな事故が起きようと
エスカレーターを使用可で貸し出しした
施設の責任


>>785 リミッターあたりは不明だけど

常識論からいっても利用者が悪いは無い
利用者にそのような使用を注意させなかった施設の責任
(過去のオーチス以外のエスカレーター事故でも利用者には、ないでしょ)

788 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 13:34:18 ID:UnyRsTw2
基準値以前に、安全に停止する基準を満たさなかったから、完全にアウトなんだが。

利用者としてはメーカーの安全に関する姿勢を総点検する意味でも、厳密に追及してほしいね

789 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 13:44:42 ID:GZFHUSkZ
>>788 まぁね ただ今までの見る限り そんな姿勢無さそうだし
オーチスのエスカレーターを使用不可や入れない また見かけたら乗らない クレームを出す位でしか同様な事故は防げ無いね

個人用は大丈夫だろうけどw

H社やM社入れてればよかったのにねぇ
こんな事故起きなかったろうに

790 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 14:06:27 ID:GZFHUSkZ
オーチス社 工作員さんへ はっきりいって貴社の印象は法律を守っても事故は防げない宣言のシンドラー社と 同等です

多分これから入れる方々は>>14が殆んど
キモオタの戯言と一蹴しましたが営業辺りから聴きません?
責任感ありますで対応するなら別

悔しいかったらJRに食い込んでみなさい

791 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 14:07:44 ID:idSlYWir
一生で何回行くかわからないビッグサイトだけの問題で終わるより
そこら中にあって知らないうちに乗ってしまい、危険に晒されるほうが、はるかに怖いね。

この会社の製品は念入りに調べるべきだろう。


792 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 14:14:44 ID:uOQV544R
日本語がアレな奴が多いスレだなあ。

793 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 14:16:49 ID:rmIXrg/q
>>792
仕方ないでしょ
O社の社員なんてその程度のレベルなんでしょ。


794 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 16:27:45 ID:uOQV544R
┐( ´ー`)┌

795 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 19:50:01 ID:nphb+l7j
どっかにOTISマップとか無いかね?
なるべくそういう建物(百貨店やホテル、会場)には行かないようにしたい。

796 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 20:53:20 ID:GZFHUSkZ
とりあえず 同機種に限っては 66基あるって
ビッグサイト
大江戸線3駅
ゆりかもめ2駅
名古屋市営地下鉄3駅
他の機種はどうだろ?
ゆりかもめは高架駅だか直ぐに規制されるから…
大江戸線が何処にあるかだなぁ

797 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 20:58:34 ID:BV3tHU7e
秋葉原…またオタクがエスカレーターを破壊したぞ!!!


秋葉原でエスカレーター事故、1人けが
ttp://hicbc.com/news/detail.asp?cl=j&id=3926309
 17日午後、東京・千代田区のJR秋葉原駅でエスカレーターが突然停止し、女性1人がけがをする事故がありました。

 17日午後4時5分ごろ、東京・千代田区のJR秋葉原駅で上りのエスカレーターが突然停止する事故がありました。

 この事故で、エスカレーターに乗っていた73歳の女性1人が足を打撲するなどのけがをしました。

 エスカレーターは山手線のホームから総武線・千葉方面行きのホームに向かう上りのエスカレーターで、JRによりますと、
人がステップを駆け上がったり重いカバンを強く置いたりするとエスカレーターが緊急停止するということです。
警視庁はエスカレーターが停止した原因について調べています。(17日 18:16)


798 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:15:23 ID:F74bjlhp
>>797
17日午後といえばコミケ終了後で
大量の気持ちの悪いオタクたちが
戦利品を持ってアキバに行く時期である

またエスカレーターを止めるとは悪質だな



799 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:18:11 ID:IkQdgSc1
>>798
詳しすぎw てめえが止めたんだろ。

800 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:22:24 ID:tYQSqYER
>常識論からいっても利用者が悪いは無い
>利用者にそのような使用を注意させなかった施設の責任
>(過去のオーチス以外のエスカレーター事故でも利用者には、ないでしょ)

いやいやどう見ても常識的な乗り方じゃね〜だろ、注意されないとわからないのか?
まぁそもそもキモオタに常識はね〜だろうがなw
そういう常識ないやつが大人になるとその子供がエスカレーターで怪我するわけだな。

>>790
今回の件でO社に対しての変化は特にね〜な〜、ヒルズの時もエレベーター屋・自動ドア屋さん大変だね位の話だな。
建築業界なんてそんなもんよ。

JRに食い込んでみなさいで思い出したがステップ割れてて足指挟んで切断したの東芝製だったよな、個人的に
そっちの方が想像したくね〜んだが。
MやHにしとけばなんて意見は素人丸出しなわけで今まで事故やトラブルが無かったって本気で思ってるのが笑えるよw



801 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:32:30 ID:+nZOm4FY
オーチス製品は公共機構によく利用されている
この事からも信頼性が高いことがわかる。

だがそんな優れた機械でも間違った使われ方をすれば不具合が起きる。
たとえば、濡れたネコを乾かすために電子レンジにネコを入れると焼きネコが出来るだろう。
ビックサイトの件はそれに近い現象である




802 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:39:59 ID:1tX9JNf6
25日のオーチスの社内祭りやんのかな?

803 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:43:37 ID:Agc+8qts
祭り面倒だなあ。
日頃迷惑かけてる近隣住民の方々へってのは理解してるんだが、
本音を言えば、仕事終わったら帰りたい。

804 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:47:42 ID:SHbMrfIC
逆走させるがいいにょ
ttp://filn.jp/pictures/697c80a91088fa682491247d0b2df62a0455d728


805 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 21:52:36 ID:krG3ptsI
>>803
祭りって、こういうの?

ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/g/geromi/20080817/20080817215424.jpg


806 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:07:33 ID:woJbPvhe
>>801
公共施設のエレベーターとエスカレーターにシンドラーとオーチスが多い理由は
「公開入札」で 設計上のスペックが同じなら「安い会社が採用される」から。
「形式上スペックを満たしていて安い」のが選ばれている理由で
『信頼性が認められている』から採用されているわけでもありません。
公共施設でも 要人が使う可能性のある施設にはあまり採用されないし
ちゃんとした企業や商業施設では 安いはずなのに誰も買わないでしょ。

 いまだにシンドラー事故の原因が「これだ」というものに到達しない
ことからも判るように「スペック上の性能= 信頼性」にはならないということ。


807 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:23:09 ID:Mze1VBzN
この時間になってチーム=オーチスが活動開始したんだねw
チーム内の馬鹿がまだやってるけど、利用者責任転嫁するのは戦略上得策
じゃないよ。調べれば最初から欠陥のある設計だったことはバレバレだし、
どうせこの件では、製造者責任ゼロと言うわけにはいかない。


808 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:25:07 ID:kbBGec61
>「安い会社が採用される」

高いものを使うと国が叩かれますからね
国民から



809 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:43:59 ID:1tX9JNf6
祭りやるんなら結構いい度胸してんね。
自社製品で怪我人でてんのに。

810 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:48:04 ID:JcQkSiMg
過負荷で遮断したら、その荷重を維持できて逆送しないというのは法定規定以前の安全設計の基本じゃないかねぇo工作員君。
o社が本気でそんなこと思ってるんなら、シンドラーみたく撤去・付け替えが相次ぐよ。

役人は性能選択の基準を知らなかったから入札価格だけで選択したけど、今度は競争他社が重点仕様を制定して、
これは安全には必須です。(小声でo社はこの仕様を満たしてませんから事故になるかも)と食い込んで、
発注仕様に加えるようになって、後から改良を加えても誰も信用してくれず、採用されなくなる。

 今、シンドラー社を敢えて採用しようなんてリスクばかりで利点のない決定をする奇特な担当者は居ないし、
今後はその排除リストにオーチスが加わる。若干高くなったって正当理由はあるし、自分の金じゃぁない。
このスレに見られるような不誠意な世論工作を執拗に繰り返すとこなんか、
わざわざリスクをとって採用したらソデの下とか弱みを疑われてしまうから、そんな担当者は現れない。

811 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 22:52:51 ID:GZFHUSkZ
素直に新規で一流企業に採用されるように頑張って下さいね

安ければよいの公共施設でなくね
ちゃんと対応してればまだ信頼復旧できたと思うけどもう遅いね〜

812 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:03:33 ID:kbBGec61
日本のトップは
安いからという理由で中国使うような連中がメイン。
それを考えればオーティスが切り捨てられることはあり得ない。



813 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:04:56 ID:3WEoN8nY
オーチスは未だにビッグサイトの事故も
名古屋の事故もwebに何も載せてないしなぁ

採用側から見たら、それだけで説明責任を果たせない二流企業で
選考基準から外れるだろw

814 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:06:08 ID:AneAv9Zz
・設置当初から非常停止続出。当初と違い限定運用しかできない状態が続く
・ベルト(手すり)速度のシンクロが調整範囲を超えていたとの報告あり
・軸受け温度測定しながら、運用方法を協議したというイベントも
・2段で3人以下、監視員による誘導必須が異例の運用条件として定着。

どう見てもいつ事故が起こってもおかしくない状況でした

815 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:11:28 ID:GZFHUSkZ
トップねぇ 国民の税金を補填すればいいやの考えと

万が一、会社の金を使ったら誰の責任にする?の(採用者が切られる可能性大)私企業…
万が一の責任は全面取りますの念書をいれれば別だろうけど
あ〜でも会社名義では無理か、担当者がとれの個人責任になるね…

816 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:14:36 ID:JcQkSiMg
>>814
それホント1〜3項はさもありなむと思うけど、
4項はNHK画像で見る限り守られていない。
事故前にそんな規制はホントにあったの?
警備会社に伝えられてると、そのミスを取られるが、列先頭の誘導警備員がハンドマイクを持ってる様には見えないが?

817 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:19:54 ID:LjFVsUpC
JR秋葉原のエスカレーターはどこのメーカー知りませんか?

エレベーターも外人12名閉じ込め事故もどこのメーカー?

818 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:22:22 ID:GZFHUSkZ
JRは日立製品だろうよ
が逆送はしてないね

819 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:24:43 ID:GZFHUSkZ
閉じ込め事故も事故だか ロープが切れる落下の危険がある事故ではない

820 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:33:00 ID:GZFHUSkZ
O社工作員さん
@逆送による事故
A破損による事故
B緊急停止による事故
その重要度しめしてみてよ,であと起こる頻度
及び会社による割合及びテレビに出る頻度
韓国やらの他国は入れなくていいよ

821 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:38:14 ID:rmIXrg/q
>>801
>オーチス製品は公共機構によく利用されている
>この事からも信頼性が高いことがわかる。
どれだけゆとりなんだよwwwwwwww
公共なんか多少問題有っても、入札が安ければ採用されるっつーのWW

822 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:40:13 ID:GZFHUSkZ
重要度@>A>B
頻度@=?A>B
会社割合 @O社100% AO社100%?B諸々
テレビ頻度@>A>B


823 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:40:52 ID:rmIXrg/q
しかしまぁ。ある一定の日時になると社員がうようよ沸いてくるなぁ。
わかりやすくて逆効果ですよw


824 :名無しさん@3周年:2008/08/18(月) 23:41:46 ID:GZFHUSkZ
頻度間違えたwww @=?A<B だ

825 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 02:57:13 ID:ZVI9FZ2+
ぶっちゃけO社の人間がキモオタ相手にしてないと思われるがw
ある一定の日時になるとうようよ沸いてくるのはキモオタの方だろwwww


826 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 06:58:57 ID:SRYY/qYL
825乙

827 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 09:14:57 ID:12XK14RX
キモオタは夜行性ですか? 秋葉原のエスカ事故もキモオタが悪いの…キモオタ外出禁止(⌒〜⌒)

828 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 09:22:35 ID:1YqX4QY2
>秋葉原のエスカ事故もキモオタが悪いの
まあ考えられるな。切羽詰まったキモヲタがどすどす走ったんじゃないの?

829 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 09:24:51 ID:vNxyripi
あの駅はオタク層以外の乗り換え組も多いことを知らないのかね
それも連休最終日+コミケ組と客が増える要素が重なってたんだから特定の何かのせいにするとか無理がありすぎ
マスゴミですらまだ何も言ってないのにw

830 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 11:08:57 ID:3K5HCrhy
いや、あくまでも利用のしかたが悪いと言うことなら
秋葉原も怪我をした老人が悪いんだよな。非常識にもきちんとベルトを持って、中央に乗ってなかったんだろう。
自業自得というのが、メーカー側の主張なんだろうな。よく分かったよ。

831 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 12:13:27 ID:+fJihnKU
今更ここの会社がどうのこうのとか・・・

前スレ見れば一目瞭然だろ・・・

とんでもない所にはとんでもない事故が起こるのっ

832 : [―{}@{}@{}-] 名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 12:14:45 ID:TxZbMi0A
気楽なもんだな、エスカレーター商売って

オタが怪我したらオタが非常識だから、普通の人が乗ってる限りは大丈夫。我が社に責任はありません。

老人が転倒したら、きちんとベルトを持っていなかったからです。普通の人は大丈夫。我が社に責任はありません。

子供がサンダルを挟んでしまったら、エスカレーターでサンダルをはくほうが悪いんです。我が社に責任はありません。

上の階の床と手すりの間の隙間をふさぐ三角板がうまく設置されてなくけが人が出たら、それは基準が曖昧だったからです。



833 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 12:29:06 ID:SRYY/qYL
ほんと キモオタって言ってる椰子、馬鹿だよな〜と思うね
そんだけ自社製品は安全でなく危険です!のアピールばっかりだし
よく一段3人て言ってるけど 4F辺りまで登ってるから
60段に3人で確かにデブが多いので80k計算
180×80=14400=14.4t
おたくの製品はブレーキ限界を5tも越えても【過負荷を検出せず】動き続け逆送しはじめました!のアピールになるのにねw
確かに運用7.5tでしょ?そりゃ2倍じゃ壊れて当たり前www

ま、それも気づいたO社工作員もいるけどね

834 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 12:35:10 ID:SRYY/qYL
>>832 だね そんだけ施設はよく選定する必要性がある事
シンドラー社みたく死亡事故起こしても施設に責任丸投げだし
今までは、安ければ良いかな?もあったけど責任がくるんじゃねぇ

835 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 12:46:14 ID:12XK14RX
何こいつら↑また出てきましたよ。本当にゴキブリなみ! 批判・中傷しか能がないの?

836 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 14:07:34 ID:ADF0U19V

批判されないような製品作れよ。

837 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 15:49:31 ID:SRYY/qYL
批判されないような製品作ればまだね
ま、実際に180人のって【緊急停止】した為に怪我人でました
位なら こんなに言わないよ
さすがはオーチス社と絶賛したと思うよ
JR秋葉原の緊急停止、それはどーなんですか!と言ってるのおたくらだけだしwww

838 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 15:55:44 ID:SRYY/qYL
別に満載で運べを求めてない
ただ単純に逆送する前に緊急停止しろ!
なだけ

乗りすぎ?スペック公表したのは事故後
その前に緊急停止すべきなんじゃないの?
利用者は定員何名とかすらもわからなかったんでしょ?
法律で表示義務ないよね確かに、
がそんだったらスペックを施設にも伝えるべきだし
当日レンタルしたところにもスペックを伝えるべき%b

839 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 16:07:01 ID:SRYY/qYL
あら…途中できれてるw

当日レンタルしたところにもスペック伝えるべきだし
で更に利用者にも告知すべきなんじゃないの?

レンタルしたところは「常識的な使用でお願いします」施設からはとの事(これは施設側からの談)
で業界でなく一般常識的な一段2列で乗って(そうでなく、1段3列なら14.5tだよww)オーバーして逆送した
そういった事故二度と起きないようにし%

840 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 16:12:00 ID:SRYY/qYL
au安定しないなぁ…
でまだ一段3列と主張するなら、過負荷をブレーキ限界5t以上オーバーしても検知しない(備わってない?w だとしたら法律違反の)欠陥なんですね
と言っておきましょう


841 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 18:29:34 ID:Va9wkh1X
それauじゃなくてp2

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1217738244/

842 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 21:52:13 ID:apkQeoDc

>>831 同意w

↓・・・しっかりココにROMられてるし・・・↓

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1211801794/


843 :名無しさん@3周年:2008/08/19(火) 22:42:29 ID:/ws8ydNC
みんな、目標管理のアンケート回答した?
入力項目が細かくて、回答者が特定されるから、怖くて回答出来ないや。


844 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 00:21:29 ID:w9Rjtoic
オタクが1段に4列でビックサイトのエスカレーターを集団でかけあがった決定的証拠
ttp://yui.cynthia.bne.jp/oldanime/img/1216509216_0095.jpg


845 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 00:39:11 ID:pWEJcJ21
ビックサイトと同様の事故を起した名古屋市営地下鉄のオーチス製エスカレーター
この程度の利用状況で逆急降下したことがわかる。(産経新聞)
http://sankei.jp.msn.com/photos/affairs/disaster/080509/dst0805091250007-p1.jpg

846 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 00:50:57 ID:qf2MJt7v
    i`i
    | .|_,.、/'i
   ノ'" ニヽイ
  r〈   くン      __
  ト-'r、ィ-へ7  _Σニ'ゝ=<ーァ
  Y   ̄' |'"´       ̄`ヽ、
  |     |___,,.._ゝ___    ,  `ヽ、
  |     イ-'/´ ̄/ ̄ハ`""''ヽ、ィ _i
  |     / /| /-!、レ' | ハ_ !  `''〈   こいつ最高にアホ
  .|    | / レ'ー=、  レ,.=、、7 ハ |
   |    .| | | ""   .  ヒ_ノイ/ /__!イ
   |、__  |,|  |  rー--、   "i ト !ソV、
 ト、,ト、,___,.ィ! ', ト、 ヽ.__,ノ  ,.イ ハ' ̄'`
i\ |      ヽ|`「>ーr=i'"レヘレヽ|
〉  ヽ、    イ´ Σ>o<{ハヽ、ィ'i_ 
ゝ、_  `ヽr-'"´ 、  /   i  〉, フ  
 ∠  >ヽ.  Σ>o<{  _,イ  イイ. 
  レへ,  ハ   / ⌒  |__,.-ヘ.7  
      '⌒!,ヘ/ 、   , ト,   \ 
        r〉 '   i   ヽ'〈´   〉
       / /   !  ヽ ヽ、 /
      /  /       ,イ `く
     /   /     _rヘo'_    ヽ、
   rく /       レiヽ_7  ヽ  」、

847 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 01:11:34 ID:pWEJcJ21
なにこのキモイ絵

848 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 01:27:49 ID:Hf0zbs7J
>>846
そういえば東方厨の巣は西館だったな


849 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 01:33:32 ID:MPDEuyBg
>>844 一段4列ね 60段×4=240×80=19.2t
ブレーキ制動を約10t越えて
19.2÷7.5=256%の出力…
すごい過負荷検出しない欠陥だね〜

数値が多い? これでも少なく見積もってるつもりだけど
一説には67〜70段までいったって
平均65キロ? みんなそんなガリでないし

850 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 11:56:48 ID:BPrNaVzZ
脊髄反射ばかりしてるとアホになる。

851 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 17:55:28 ID:91XXVAy3
オーチス オーチス 欠陥設計 通常一段 二人は乗りたい
耐久人数超えて乗る エスカレーター落ちてゆく
開幕ダッシュで走るやつらさ Wonder Festa !

日本オーチス工業 ガレージキット Ga Ga Ga
日本オーチス工業 メタボなオタクが大地を揺らし!!

駅で止まるぜ! ビルで止まるぜ! 逆に進むぜ! 上から下へ
落ちる! 落ちる! 日本オーチス工業


852 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 18:17:17 ID:5n0UTb4S
いっそ潰れてもらいたい

853 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 21:29:51 ID:KzAHlS3M
1段で3人も4人も乗ってれば、こうなるでしょ。
仕方ないね。自業自得。

854 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 22:07:51 ID:eiAOg8Mp

>>843 うん、みんな信用していないようだね。
回答者不足で提出期限を延ばした時点で失敗してるよね。
おまけに「家庭のネットワーク環境からも…」なんて書いてるもんだから、余計に疑われちゃってる。
社内じゃアクセスログで判明するようだし、わざわざ自宅のホストとかIPパクられるような事するオバカは居ないよね。
組合員が対象なんだから、組合に一任して本人秘匿保証で実行するべきだと思うよ。

855 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 22:21:15 ID:tRmnOHXn
>>853
考えることを放棄すると、そうなるね。
仕方ないね、自業自得。

856 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 22:26:06 ID:jxS/8RcL
>1段で3人も4人も乗ってれば

事故機の場合大人2人でステップは精一杯だって 
靴の巻き込みで止まる恐れもあるから
上から押されてすし詰めにならない限り
自分からは乗らないって。てか、乗れないって


857 :名無しさん@3周年:2008/08/20(水) 22:42:33 ID:BPrNaVzZ
普通のエスカレーターならちょっとつめれば3人は乗れます。乗らないけど。

858 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 00:06:36 ID:l+csC3DZ
何人乗ってたのですか? 一段二人計算なら134人ですけど…
268人乗ってたのです?

859 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 00:10:50 ID:O1dgkR3J
全ての段に乗客が均一に分布してるなんて誰も思っていません。
そういう事にしたがっちゃってる人はいるみたいですけどね。

860 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 01:08:35 ID:iwcmToBU
逆走〜急停止直後のスクープ映像でNHKが数えたら
すし詰めの乗客数は91名でした。

861 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 01:38:36 ID:O1dgkR3J
最低でも91人ですね。

862 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 04:05:42 ID:MSja7A4+
鈴…〇一 創価キチガイ DV

863 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 04:28:06 ID:l+csC3DZ
全ての段に268人だとしたら
エスカレーター逆送ではなく
構造物崩れません?
268×80=約21tですよね?

864 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 07:25:20 ID:oFpjXJfb
オタクはボース粒子なので可能

865 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 07:31:27 ID:d40+i5vz
>>863
君は何を言ってるんだ?
計算式も間違ってるしw
その計算がしたいなら
268人×84段×65kg=1463280kg=1463.28tだよ
そもそも全ての段に268人乗ることが出来たらそれだけで芸として食っていけるよw

866 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 10:56:46 ID:kO1M173D
>>865
>>863 は、268人×平均80kg=約21t
じゃないのか?

867 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 10:58:21 ID:O1dgkR3J
トンデモ仮定とかどうでもいいよ。

868 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 13:56:35 ID:l+csC3DZ
仮説かもしれませんけど 平均65kは歌舞伎町のホスト等夜のお仕事や、一流会社員の営業(外回り)、スポーツマン(競馬等重量制限の必要ある方々)含めてですよね?
当日の方々はオデブさんじゃ?

平均65k計算は間違ってますね

869 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 15:32:23 ID:AF0Wv7v6
>>858
78段計算で3/4段上ったあたりで逆走とのことなので約60段。
警察発表では180人が乗ってた。つまり1段に3〜4人。

耐えられる最大荷重は9360kgなので、1人65kg計算で144人。
1段あたり2.4人計算。

つまり乗りすぎ。


870 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 15:38:08 ID:d40+i5vz
>>869
で?
何をどう言ったところで逆送する前に安全装置が働かなかったエスカレーターの異常にかわりはないよ

871 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 15:59:26 ID:AF0Wv7v6
>>870
モータの過負荷を感知して止まる安全装置はどのエスカレータにもあるが、
過積載を感知して止まる安全装置は残念ながらどのエスカレータにもない
従って異常ではないということ

872 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 16:04:34 ID:d40+i5vz
常識的に過積載になればモーターに掛かる負荷は過負荷だろ
まして持ち上げきれずに逆走するほど過負荷が掛かってるんだから停止するのが当然

873 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 16:09:16 ID:Ja6FvnmV
>>871
>モータの過負荷を感知して止まる安全装置はどのエスカレータにもあるが、

感知して止まれよ
他のメーカーのは止まってるぞ

874 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 16:24:28 ID:uA9HafTv
5 前項の制動装置の構造は、動力が切れた場合、駆動装置に故障が
    生じた場合、人又は物が挟まれた場合その他の人が危害を受け又
    は物が損傷するおそれがある場合に自動的に作動し、踏段に生ず
    る進行方向の加速度が1.25m/秒2を超えることなく安全に踏段を
    制止させることができるものとして、国土交通大臣が定め%8

875 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 16:39:29 ID:uA9HafTv
ん、化けたか。
要するに、

人に危害、モノが損傷するおそれ → 安全に踏段を制止できないとならない

876 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 18:34:13 ID:dNBiURx3
>>869

>警察発表では180人が乗ってた

そういう発表って無いよね。
警察筋からのごく初期の情報として読売新聞などがが載せた記事のこと
をいっているのであれば そもそも
「一部写真のように一段3〜4人乗っていたとすれば180人くらいになる」
と言ったのがソースらしいから その180から3〜4人を逆算するのは変だ。

そもそも載せた読売も 2報目以降の記事では180人説を載せていない。

877 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 18:45:23 ID:VbN/84vx
>>872
そういう言葉遊びは意味がないと思うけど。
定員以上を積載すること(過積載)と、モータの性能以上の積載(過負荷)は別。

>>873,874
今回のエスカレータも停止したぞ?

>>876
>「一部写真のように一段3〜4人乗っていたとすれば180人くらいになる」と言ったのがソースらしいから 
「らしい」だけだね

878 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 18:49:13 ID:uA9HafTv
>>877
> >>873,874
> 今回のエスカレータも停止したぞ?

どこらへんが「安全に停止」したの?
言葉遊びしてるの君の方じゃないか?

879 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 19:04:31 ID:d40+i5vz
>>877
言葉遊びとか言う問題じゃないから
逆に辿っていってみようか?

逆走が起こったのはブレーキの限界を越えたせい
ブレーキの限界を超えたのはモーターの能力を超えて逆回転したから
モーターの限界を超えたのは人が積載量の限界を超えて乗ったから

この逆回転してる時点で過負荷掛かってることは明白だろ?
ステップが重量で割れたならモーターは関係ない
けど逆送したんだからモーターに過負荷が掛かったのは小学生でもわかる話だ
仮にモーターの出力を倍に設定してあったらあの人数が乗っても逆走なんかせずに上がりきってただろうしな
もちろん他の部分に不具合が出て事故が起こる可能性はあるが


ちなみに停止したのは逆走後停止ボタンが押されてからな
自動停止はしていない

880 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 19:07:58 ID:d40+i5vz
>>877
ああ、ちなみに停止していない理由として先頭は警備員が上れないように止めていた
仮に3人ずつだとしてもステップが動かないことにはそれ以上詰めて乗ることは不可能
3人×80kgで240kgずつと計算したところできちんと呈しさえしていれば逆走する以前に止まれた
なのに逆走が起こっているんだからステップは止まらずに人を乗せ続けていたってことだ


もちろんそれ以外に新聞に載った証言で停止せずに逆送したって言うのがある
停止スイッチ押して逆走がやっと止まったともね

881 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 19:10:31 ID:VbN/84vx
>>878
言葉遊びではないよ。
一連の流れで捉えるのではなく、それぞれの現象に対してどうだったのかを
考えないと、わけがわからないことになる。

今回の事故は1)安全装置が働いてエスカレータは停止
2)しかしブレーキが全体の重さに耐えられずにエスカレータは落下、
というように別々に考える必要がある。

つまり1)モータ負荷によって停止するという安全装置は動作していたし、>>874に記述されているように停止もした。
しかし、2)ブレーキが落下する荷重に耐える性能までに足らず落下したということ。
このブレーキはエスカレータ停止後に制止するために設けられたブレーキではなく、
あくまで動作しているエスカレータを停止させるためのもので、
法律上、何トンの荷重に耐えられるようにしなければならないというものはない。

というように別々に考える必要がある。

しかし、言葉遊びに加えて、作文までするのは止めようよ。
どこに「安全」なんて書いた?「安全」と作文したのは君。
その時点で何か恣意的な意図を持って書き込みをしているとしか思えないんだけど。



882 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 19:16:01 ID:VbN/84vx
>>879
>ブレーキの限界を超えたのはモーターの能力を超えて逆回転したから
これ間違い。モータが過負荷になり安全装置が動作して停止。
このときの重量がブレーキの制動荷重を超えていたから落下した。

>モーターの限界を超えたのは人が積載量の限界を超えて乗ったから
そう、だから乗りすぎが原因


883 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:06:08 ID:uA9HafTv
>>881
>
> しかし、言葉遊びに加えて、作文までするのは止めようよ。
> どこに「安全」なんて書いた?「安全」と作文したのは君。
> その時点で何か恣意的な意図を持って書き込みをしているとしか思えないんだけど。

何言ってんの?俺が書いたのは>>874。それにアンカーを入れる形で
絡んできたのは君だ。
安全に停止しなくちゃいけない要件は、 >>874を声に出して10回
読んでみたまえ。
これは俺の作文じゃなくて建築基準法施行令第百二十九条の十二。

逆走するんだからそりゃ速度0に一瞬なるのは当たり前。
それは「安全に制止」されたとは言わないのは常識。

君だって知ってて言ってんだろ?つまり言葉遊びをしてるのは君。

884 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:10:05 ID:uA9HafTv
>>881
> 今回の事故は1)安全装置が働いてエスカレータは停止
> 2)しかしブレーキが全体の重さに耐えられずにエスカレータは落下、
> というように別々に考える必要がある。

つまりこれは建築基準法の求める要件からしたら詭弁にすぎない。
証言でも停止していた時間はごくわずかの一瞬のことで要件を満たしていない。
一連の動きとしてとらえるのが普通。

885 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:16:10 ID:uA9HafTv
もうひとつ、稚拙な捏造論理でメーカー責任を逃れようとするのが
かえって逆効果(メーカーの誠実な対応にマイナス印象)しか生ま
ないのは前から言われている。

むしろそれが目的なら何も言わないが、専門家の分析もそろそろ検索
クローラーに引っかかってきてるんだから、常識的な事故あるいは事件
への評価がどのへんなのかもう一度勉%

886 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 20:17:29 ID:uA9HafTv

もうひとつ、稚拙な捏造論理でメーカー責任を逃れようとするのが
かえって逆効果(メーカーの誠実な対応にマイナス印象)しか生ま
ないのは前から言われている。

むしろそれが目的なら何も言わないが、専門家の分析もそろそろ検索
クローラーに引っかかってきてるんだから、常識的な事故あるいは事件
への評価がどのへんなのかもう一度勉強した方がいい。

http://blogs.dion.ne.jp/tabigarasu/
エスカレータ事故の見方〜〜メーカは事前のリスク解析を割愛したのでは?
「乗客が乗りすぎていた」だけでは済まされない〜〜エスカレータ事故の再考

887 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:19:54 ID:d40+i5vz
>>882
停止した時点で落下ってどんな安全装置だよw
それってパラシュートが地表3mで開くようなもんだぞw
3人×80kgの240kgなんて全体に過重からしたらわずかなもんだ
別にその180人wが一度に乗り込んだ訳じゃないんだよ?
それともエスカレーターの乗り方を知らない人ですか?w

888 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:23:58 ID:VbN/84vx
>>883
>逆走するんだからそりゃ速度0に一瞬なるのは当たり前。
>それは「安全に制止」されたとは言わないのは常識。
君の解釈がズレてるんだろ
法律の条文は動作しているエスカレータを安全に制止するだけの話。
静止した後、その静止状態を保つことについては全く言及されていないわけだが。

君こそ、何度も読んだほうがいいんじゃない?
>踏段に生ずる進行方向の加速度が1.25m/秒2を超えることなく安全に踏段を制止させることができるものとして
動作しているものを安全に「制止」するようにとは読めるが、
静止した状態を保つことができるようにとは全く読めないのだが。

だからブレーキに対する性能は法律に明記されてはいないわけで、問題視されていない。

>証言でも停止していた時間はごくわずかの一瞬のことで要件を満たしていない。
どうやら、完全に勘違いしているらしいね。


889 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:31:27 ID:l+csC3DZ
制止はしてないですよね?
人を振り落とした後また上昇したんですから

890 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:32:12 ID:VbN/84vx
>>887
だから、何度も書いているが、「安全装置」はモータの過負荷に対する安全装置として存在しているが、
定員以上が乗車したことを検知して停止する安全装置を設置する義務はないということ。

そのために定員が定められているわけで、その定員に対して余裕をみた設計となっているという話。
例えれば、時速60kmまで速度はでるけど、法定速度は時速30kmの原付と同じ。

891 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:32:24 ID:d40+i5vz
>>888
>法律の条文は動作しているエスカレータを安全に制止するだけの話。
>静止した後、その静止状態を保つことについては全く言及されていないわけだが。

トンデモ解釈キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

892 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:33:17 ID:d40+i5vz
>>890
じゃぁ君のトンデモ解釈によるとモーターの過負荷って言うのはどういう状況?
具体的によろしく

893 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:38:37 ID:VbN/84vx
>>891
トンデモ解釈なのは、君なんじゃないの?
俺が言っているのは事実だぞ?

>ブレーキ性能についての法規定はなく、判断はメーカーに任されている。
>あるメーカーは、通勤ラッシュなどを想定し、駅や空港のエスカレーターではブレーキ性能を通常の1・25倍にしているタイプのものもあるが、
>オーチス社では、いずれも通常のタイプしかなかった。警視庁では、客の誘導にも問題があったとみて調べている。

制止する基準は定められているが、そのブレーキ性能については法規定はない。
つまり動作しているものを「制止」することに関しての基準は定められているが、
停止後、どの程度までブレーキが耐えられるかどうかについては法律の基準はなく、メーカ任せ。

894 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:39:47 ID:l+csC3DZ
>>869
84段ですよね? で4Fまで画像等みると登っているみたい
ですが…

895 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:44:12 ID:l+csC3DZ
>>893 制止は、ブレーキ限界を超えたところで設定した為、今回のは起こった
そういった事ですね?

896 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 20:44:43 ID:uA9HafTv
890が世にも不思議な解釈力を持ってることは解ったから、
自分と同じ考えを持つ2ちゃん以外のブログや記事を
探してみろよ。

周りの人が賛同してくれるか聞いてみても良い


オーチスだってそんなトンデモな言い訳しないだろう

897 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:45:41 ID:VbN/84vx
>>892
自分が理解できないことを「トンデモ解釈」などと印象悪く表現し、
レッテル貼りをして批判するのはどうかと思うよ?

>じゃぁ君のトンデモ解釈によるとモーターの過負荷って言うのはどういう状況?
このスレで何度も述べられているように、モータに過電流が一定期間流れた時。



898 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:48:31 ID:VbN/84vx
>>895
>制止は、ブレーキ限界を超えたところで設定した為、今回のは起こった
>そういった事ですね?
いや、定員以上の人を乗せたから、今回のは起こったんでしょ。

>>896
>ブレーキ性能についての法規定はなく、判断はメーカーに任されている。
ブレーキ性能については法規定はないとする明確なソースを提示しているわけだが・・・・


899 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:49:29 ID:5O8VAPiL
どうでもいいけどワンフェス無期延期だよ
迷惑だなまったく

900 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:49:59 ID:d40+i5vz
>>897
そんなあなたに>>385

回転が逆転する一瞬動きが0になった=静止なんて解釈がトンデモ以外のなんだってんだよw

901 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:55:46 ID:VbN/84vx
>>900
>そんなあなたに>>385
モータに過電流が流れた時が、モータの負荷として安全装置が動作するときって書いてるじゃん?

>回転が逆転する一瞬動きが0になった=静止なんて解釈がトンデモ以外のなんだってんだよw
どうやら、「静止」と「制止」を完全にごっちゃにしてるね
異常があったときに、動作しているエスカレータを停止させる←法律で求められている能力
その時点の荷重を支えるだけの制動力←法律では求められていない >>893で記述したソースの通り

んー、わからないのかな?

902 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 20:58:38 ID:l+csC3DZ
>>898
定員は何名なんです?

903 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:00:32 ID:l+csC3DZ
制動力は、公式発表だと9.36tですよね?

904 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:03:02 ID:d40+i5vz
>>901
文字も読めないのかw
>過負荷で上昇不能=モーター回転数低下
って書いてあるだろ
回転数が低下するのはどんな時だ?
上昇不能になるのはなぜだ?
そもそも>>385で言う過負荷=過重量だと言うことも読み取れないのか?

905 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 21:12:12 ID:uA9HafTv
>>901
> その時点の荷重を支えるだけの制動力←法律では求められていない 

はい、ダウト。「安全に制止」と言う表現は、その時点での荷重を支えることを含みます。

どうみてもID:VbN/84vは、自分でも言ってるように言葉遊びして、
相手してもらいたいだけでしょう。理屈が幼稚すぎて、話にならない。

どんなねじ曲げた解釈でも、

1)エスカレーターは安全に制止した状態にはならなかった
2)「安全に制止」することが法規上の規定。よって、メーカー責任は重大。
3)専門家の見方も、「定員オーバーはあまり重要な要因ではない」

これをひっくり返すことは不可能。ここに居る人を納得させて、もっと相手にしてほしいのなら
自分と同じ主張を2ちゃん以外で見つけてきてみなよ。君以外の人も言ってるんなら
少しは説得力有るだろうから。



906 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:17:12 ID:VbN/84vx
>>904
何を勝ち誇っているのか、全然意味がわからん

過負荷=過重量だが、それはモータ性能に対する過重量であって、
エスカレータの定員に対してではないということは何度も書いてるわけだが?
これについてはまったく理解する能力はないわけ?

そもそも>>385のレスが絶対正しいとして、それ前提で意見を述べるのもどうかと思うのだが・・・



907 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:17:29 ID:k3DuyNNu
どうやら、VbN/84vx が今夜のスタアらしいけど、彼の論拠の中心は、

施行令において基準が数字で示されていない = メーカーの裁量に任されている

この一点だね。それがどうおかしいか、ちょっと考えれば分かるはずなんだけど。

908 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:19:35 ID:VbN/84vx
>>905
>はい、ダウト。「安全に制止」と言う表現は、その時点での荷重を支えることを含みます。
含まない含まないw



909 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 21:19:52 ID:uA9HafTv
>>906
いや、むしろここに居る君以外は、君が何を言ってんだか全然分からんのよ。
いま、君の周りに人は居るか?まずその人が君の言ってることが分かるかどうか
確認してからもう一度書き込みをしてくれ。


910 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 21:20:54 ID:uA9HafTv
>>908
根拠は?

荷重が支えられないことのどこが「安全」なのか?
ちゃんと論拠とともに書いてみろよ。

911 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:23:52 ID:VbN/84vx
>>909
くだらない中傷はどうでもいいから、どこが理解できないのか言ってくれよ
じゃないと説明のしようがないし話にならない

「モータの過負荷となる重さ=エスカレータの定員荷重」ではないということは、理解してくれたのかな?
理解する気がないなら別にいいけど。


912 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:25:01 ID:rRQXyP9t
核爆発で周囲数キロの人間が死滅するなら安全じゃないけど,
エスカレータに乗ってた数人〜数十人が死ぬぐらいじゃ全然問題ないだろ。

913 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 21:27:15 ID:uA9HafTv
>>911
> >>909
> くだらない中傷はどうでもいいから、どこが理解できないのか言ってくれよ

既に書いてあるが。君が答えようとしてないだけ。

> 「モータの過負荷となる重さ=エスカレータの定員荷重」ではないということは、理解してくれたのかな?
> 理解する気がないなら別にいいけど。

それは俺の疑問点じゃない。ID見れば分かるだろ。

914 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:28:22 ID:l+csC3DZ
ID:VbN/84vxさん 定員って何名?

915 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:29:16 ID:VbN/84vx
>>910
>ブレーキ性能についての法規定はなく、判断はメーカーに任されている。
と明確に記述されているわけだが・・・
「安全に静止」ではなく、あくまで制動する機能があるということだよ。


916 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:31:13 ID:VbN/84vx
>>913
>既に書いてあるが。君が答えようとしてないだけ。
そうか、じゃ、論点を整理するために、もういちどお願いできるかな?



917 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:34:39 ID:d40+i5vz
>>906
>そもそも>>385のレスが絶対正しいとして、それ前提で意見を述べるのもどうかと思うのだが・・・
君自身が
>このスレで何度も述べられているように、モータに過電流が一定期間流れた時。
ってスレの内容前提じゃんw

第一>>911
>「モータの過負荷となる重さ=エスカレータの定員荷重」ではない
って安全な停止(静止、静止、停止の何でも言いよw)を出来てないわけだが?
その時点で法律に違反しているよ

918 :917:2008/08/21(木) 21:35:59 ID:d40+i5vz
(静止、静止、停止の何でも言いよw)

(静止、制止、停止の何でも言いよw)

こういうところだけネチネチ絡んできそうだから先手打って訂正しておくよ

919 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:39:37 ID:VbN/84vx
>>917
>安全な停止(静止、静止、停止の何でも言いよw)を出来てないわけだが?
>その時点で法律に違反しているよ
どの条文で?


920 :途中で切れたのは勘弁。再投稿。:2008/08/21(木) 21:40:09 ID:uA9HafTv
>>915
> 「安全に静止」ではなく、あくまで制動する機能があるということだよ。

君はいつも「安全に」を取り除くね。「安全に制止」することが法規上求められていること。
ここは良いかな?

で、良かったとしたら、今回「安全」だったと言えるのかな?

読売のその記事が言ってるのは数値的な性能に関する規定は無いと言うことだけだね。


921 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:41:42 ID:VbN/84vx
>>917
それに過電流が流れる=モータの能力として負荷となる荷重が掛かったということで、
定員以上の人間が乗ったということの検知ではないということは理解してもらっているのかな?

922 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:42:36 ID:VbN/84vx
>>920
だから、「制止」だろ?
「静止」ではない。

923 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:45:01 ID:uA9HafTv
>>922

は?

じゃ君の頭の中では、あの状態が「安全に制止」出来てるとでも?

もう一度言うけど、君の周りの人(リアル)にちょっと聞いてみなよ。

924 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:46:32 ID:rRQXyP9t
十分安全だと思うが。

925 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:46:39 ID:k3DuyNNu
安全でもなければ「制止」も出来てないと言うのが普通だろうな。

926 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:46:43 ID:g/7diw3u
ソ フ ト ボ ー ル 金 メ ダ ル キ タ ー !

まだやってるのお前ら?
エスカレーターすきやね。

927 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:47:59 ID:rRQXyP9t
あの櫛状になってるところが美味いんだよ。
歯ごたえが何とも言えない。

928 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:48:04 ID:dWK0THeQ
>>926
今日アメに勝っても金じゃ無かったかと・・・

929 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:50:24 ID:d40+i5vz
>>921
さっきから堂々巡りだなw
もういいよw

>>926
とったね
オリンピックあんま興味ないけどソフトボールの金までの流れはかなりドラマチックでよかった
馬鹿の相手するより実況にでも行ってくるよ

930 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:50:44 ID:VbN/84vx
>>923
「静止」はしてないが「制止」はできてるんだろ?

「安全に制止」と、その状態を「安全に静止」できるのとは別。
まぁ、安全という観点から別というわけじゃないけど、
君が引用した建築基準法の「制止」の概念とは別。

何度も書いたけど。

931 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:55:42 ID:uA9HafTv
俺は一貫して制止をつかってるんだが、スレの読み方に慣れてないのか?

安全に制止しなかったことはみとめたわけね

932 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 21:57:41 ID:VbN/84vx
>>929
定員と、モータ負荷は別。

定員以上の負荷がかかったことを感知して停止する安全装置を設置する必要はない。
しかし、モータの過負荷を検知して止まる安全装置は存在して動作した。
たったこれだけのことが理解できないのかね。

933 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:00:52 ID:VbN/84vx
>>931
>安全に制止しなかったことはみとめたわけね
安全装置は働いて正常に制止しただろ?


934 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:01:48 ID:uA9HafTv
は?

安全装置が働いた = 「安全に」

なわけか?こりゃ驚いた!

935 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:01:55 ID:dWK0THeQ
あぁぁぁ・・・  いつのまにか決勝だったのか!!!!!!!!
金オメ  ニッポン!!

936 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:03:45 ID:g/7diw3u
>>854
それもそうだけど、グループまで必須項目、
GLか否かも必須項目、年代も必須項目って特定されるだろw
人減ってるんだし。

937 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:04:21 ID:VbN/84vx
>>934
モータの過負荷を感知して、安全装置が動作し、正常にブレーキが掛かった。
何か間違ったこといってるか?

938 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:10:36 ID:l+csC3DZ
正常にブレーキがかかったのなら 何で再上昇?

939 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:11:53 ID:oggiKSQx
逆走してる時点で「安全」じゃないけどなw

940 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:13:48 ID:y/HwuWKJ
上でも書いている人がいたけど、再掲する。

建築基準法施行令第129条の12 5項

5 前項の制動装置の構造は、動力が切れた場合、駆動装置に故障が生じた場合、
  人又は物が挟まれた場合その他の人が危害を受け又は物が損傷するおそれがある場合に
  自動的に作動し、踏段に生ずる進行方向の加速度が1.25メートル毎秒毎秒を超えることなく
  安全に踏段を制止させることができるものとして、
  国土交通大臣が定めた構造方法を用いるもの又は国土交通大臣の認定を受けたものとしなければならない。

ちなみに、国語大辞典(新装版)
せいし【制止】
 引きとめること。

なんのために、「制止」できなくてはならないのか、ついでに「安全」にだ。
条文解釈上、今回は、「人が危害を受け」るのを防ぐためだ。

安全に止まっても、直後、今回みたいに逆送したら「安全に踏段を制止させる」ことにはならない。
よって、法令違反。


941 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:13:48 ID:k1aSQYsg
>>937
つまり乗員にケガさせる安全装置ね。

942 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:17:48 ID:VbN/84vx
>>938
再上昇したという情報はどこで確認できる?

>>939
安全か、安全かでないかで言えば安全ではないでしょ。
安全装置が働いて、エスカレータの停止まですることはできた。
だけど、それを静止させたままの状態にすることはできなかったということ。

943 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:18:09 ID:g/7diw3u
>>940
つまり確認申請を通した国交省がいけないという事ですね。

その条文が出来たときに、過積載による逆走なんて、
誰もう想定してないんだから、そんなもん意味ないんだけどな。

944 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:18:35 ID:uA9HafTv
>>937
おかしいのがわからないのか?本気か?

普通に反論しても無駄だろうから何度でも言うが、
周りの人(リアル)に聞いてみろ。

「あの事故でエスカレータは安全に制止したと俺は思う、お前はどう?」

このスレ見ても、お前の考え方が理解できるやつはいないだろ?

わざとやってんじゃなければ、まず自分の非常識さを認識しろよ。



945 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:18:49 ID:eYhSAgAz
もしこれが下りで起きた事故だったら絶対制止できてないな

946 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:20:13 ID:g/7diw3u
>>944
いや、俺はあんたの方がおかしいつうか間違ってると思うぜ。

947 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:21:23 ID:uA9HafTv
>>942

> 安全か、安全かでないかで言えば安全ではないでしょ。
> 安全装置が働いて、エスカレータの停止まですることはできた。
> だけど、それを静止させたままの状態にすることはできなかったということ。

そこまでわかっていて、なんで「安全に制止できた」と主張できるの?

単に装置が働いたことと、安全だったこのと違いくらいわかるだろうな。

948 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:23:50 ID:y/HwuWKJ
>>943
お前は文章がうまく解釈できないようだから、
ソフトボールででも遊んでいなさい。


949 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:26:25 ID:uA9HafTv
>>946
どこがどうおかしいか論理的に説明できる?


950 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:29:07 ID:g/7diw3u
>>949
両者の”安全”という単語の定義が違ってるから、
いつまでたっても噛み合わない。

あんたの言ってるのは感覚的に安全だったかどうか。
もう1人の言ってるのは条文が指す安全の意味。

だからおかしいというよりは間違ってる。

951 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:32:09 ID:uA9HafTv
>>950
> >>949
> 両者の”安全”という単語の定義が違ってるから、
> いつまでたっても噛み合わない。
>
> あんたの言ってるのは感覚的に安全だったかどうか。

論理的じゃない。根拠を示してくれ。その違いを説明した
ソースはあるか?なければ意味の頭の中の解釈に過ぎない。

法律上も感覚上も「安全」の意味は同じ。法規上でも、あの状態が
「安全に制止した」と解釈できる根拠を示してくれ。

> だからおかしいというよりは間違ってる。

俺は君が間違ってると思う。

952 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:34:47 ID:l+csC3DZ
>>942 例の岡田のブログから
詳しく当事者証言のっけてるのあのキモデブなんだよね…

953 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:38:50 ID:g/7diw3u
>>951
>>923なんかが良い例かな。
感覚的に言ってる過ぎない。
だから、周りに聞いてみろ?とか言うわけ。




954 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:41:41 ID:WrbYAxln
おまい等ID:VbN/84vxに釣られすぎw
静止か制止かなんて屁理屈持ち出されても 下り制止トルク>静止トルク でお仕舞。

955 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:41:53 ID:VbN/84vx
>>951
>法律上も感覚上も「安全」の意味は同じ。法規上でも、あの状態が
>「安全に制止した」と解釈できる根拠を示してくれ。
そういう感覚がおかしいんだと思うね
つまり法律論や制度論、技術論に感情を持ち込んで判断しようとするからおかしなことになる。
少なくともわかるのは、あんたは論理的な思考回路はもっていない。
文章や考え方から理系ではないことがわかるし、この板には場違いな意見しか書いてない。



956 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:42:45 ID:uA9HafTv
>>953
論理的って意味わかる?ちゃんと答えることができないなら黙ってろよ。

もうひとつ中の人らしい人に言っておこう。
慣習的に、検査を受けて合格してるんだからメーカーの責任は
問われないだろうという、帰納的な判断を優先させてるんだろ
うが、それは間違い。

平塚の交差部固定保護板の事例を知ってるだろう?明らかに
書き方がおかしい条文でも、慣習になってる解釈は後出しでいく
らでも覆されるんだよ。いくら検査に合格してても駄目。

ましてや今回は条文を素直に読めば、どんなひねくれた感覚でも
「安全」じゃなかったのは明らか。逃げ道はないよ。

957 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:45:31 ID:g/7diw3u
>>955
そこまで判ってるなら、あんたも相手すんなよw

多分、一生理解出来ないぜ。
理系、文系に限らず、自分の殻から出てこない人間は何も理解出来ないんだから。

958 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:46:47 ID:uA9HafTv
>>955
おいおい、自分で始めたことだぜ?
静止じゃなくて制止だとか。そういうの責任取れよ。

君は「安全じゃなかった」といいつつ、「安全に制止」したと
客観的にどう見ても矛盾することを書いている。
もうちょっと正確に言うと「正常に」とか「安全装置が作動」とか
何とかはぐらかせる表現を綱渡りで逃げ回ってるだけ。


959 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:47:20 ID:VbN/84vx
>>956
この条文は、どのように読んでも、
「安全に停止するために、急制動せずに、緩停止するように制止しなさい」
としか読めないが?

それを「安全」に「制止(しかも静止と、わざと意訳)」しろと解釈することは
ひねくれてるとしか言いようがないね。

960 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:49:46 ID:VbN/84vx
>>958
「安全に制止」したが、「安全に静止」しなかった。
最初からそう書いてるし、何の矛盾もしていない。

それを理解できないなら、君の理解能力が低いだけだと思う。

961 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:51:13 ID:g/7diw3u
>>956
法曹関係の人ですかw

962 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:53:46 ID:uA9HafTv
>>959
「どのように読んでも」というのが、いつもの癖だね。
「どう考えてもオタが」とかさw

どっから、「ために」なんて解釈が出てくるのさ?きちんと説明しろよ。

それから何度もいうけど俺自身は「静止」なんていってないよ。

963 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:54:51 ID:WrbYAxln
>>959
その解釈はそれでいいんじゃない?
で、下り運転時制止トルク>静止トルクについてはどう説明するの?

964 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 22:56:59 ID:uA9HafTv
>>960

はあ?「安全じゃなかった」はどこ行ったの?忘れたの?>>942

>>961

工学部なら法律もやるよ。もちろん安全工学も。

965 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:00:38 ID:g/7diw3u
>>964
要するに素人か。
素人に>>956みたいな事イワレテモナ。
働いた事無いのがよくわかるよ。


966 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:01:01 ID:VbN/84vx
>>962
>「どのように読んでも」というのが、いつもの癖だね。
>「どう考えてもオタが」とかさw
この発言で君の立ち位置がよくわかった。
だれもオタがどうのこうのというような、特定の人たちを一括りにして
話してはいないのだが、なんでこういう考え方をするのかが不思議。
被害妄想にとらわれているとしか思えない。

>それから何度もいうけど俺自身は「静止」なんていってないよ。
「停止」でもいいよ。同じ事。「制止=静止=停止」とわざと似たような言葉を利用して
論理のすり替えをしていたのは明白だから。

967 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:03:36 ID:VbN/84vx
>>964
安全に静止しなかったから、{安全じゃなかった」と書いたんだろ?w
何も矛盾していないw

968 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:09:41 ID:uA9HafTv
>>966
ああ、ごめん。琴線に触れちゃったかw

少なくとも今後「どう考えても」という論理を放棄した言い方は
やめたほうがいいよ。

あと、何度も言うけど「停止」「静止」を使ったのはレス先がそう
いう言い方をしていたから。俺自身は一貫して「制止」

つか、君自身が「制止」の意味知らないでこだわってるんじゃない
かという気がしてきたよ。

969 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:10:29 ID:Qz8u1fM7
ブレーキをかける事が制止で、静止じゃない。制止をしたが過負荷で静止にいたらなかった!
ブレーキの動作に異常がないなら安全に制止していた…ただこれだけの事。

970 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:11:41 ID:VbN/84vx
>>968
んー

つまり、君は「オタ」ということでok?

971 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:13:36 ID:VbN/84vx
>>969
極めて論理的かつ正しい意見だ



972 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:13:47 ID:uA9HafTv
>>967
自分でも苦しいと思ってない?

逆送している時点で「安全ではない」
 → そうだ、安全ではなかった。
   だけど「安全に制止」してるが「安全に静止」はしていない。

さて、これで誰が納得するかね?

973 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:15:35 ID:uA9HafTv
>>969
> ブレーキをかける事が制止で、静止じゃない。制止をしたが過負荷で静止にいたらなかった!
> ブレーキの動作に異常がないなら安全に制止していた…ただこれだけの事。

はい、正解。俺もそう思うよ。

2行目が特に正解。今回は以上があったので「安全に制止」できませんでした。
ただこれだけの事。

974 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:17:20 ID:uA9HafTv
>>970
いや、残念だけど、そっち方面には一切興味ない。
君は?

975 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:20:49 ID:VbN/84vx
>>972
苦しいと思っている人は論理的思考回路が欠如しており、
感覚的に物事を考える人だけだと思う。

逆走することが安全ではないということは、誰が考えても当たり前。
問題なのは、安全装置が働いて安全に制止したはいいが、
ブレーキ性能が悪く制止しきれずに安全に静止できず落下したこと。
これは最初から述べていることで、恐らく、君以外の誰もが納得すると思う。


976 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:22:40 ID:VbN/84vx
>>973
じゃ、互いに述べている事は一致していたわけだ。
不毛なやりとりだったね。

んで、まだ何か不服がある?

977 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:23:33 ID:uA9HafTv
>>975
君の頭の中では、「安全に制止」は「急停止しない」だけってこと?

納得しないよそんなの。

978 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:25:23 ID:VbN/84vx
>>977
>> ブレーキをかける事が制止で、静止じゃない。制止をしたが過負荷で静止にいたらなかった!
>はい、正解。俺もそう思うよ。
納得してたじゃん><

979 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:25:33 ID:Qz8u1fM7
>>973

警官の制止を振り切って泥棒が逃げました、警官が悪いの? 違うでしょ? 警官を上回る力があったから逃げれた。
この事故も同じ考えじゃないの…?ブレーキをかけたが静止出来ない力だった。

980 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:27:09 ID:uA9HafTv
>>976
> >>973
> じゃ、互いに述べている事は一致していたわけだ。

読解力ないのか自分が書いたことを忘れるのか?

君は、「安全に制止」できたと言っている。>>960
俺は、「安全に制止」できなかったと言っている。

言っておくが、一貫しない主張で混乱させてるのは君だからな。

981 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:29:44 ID:uA9HafTv
>>978
>>977は共通した部分だけでその後が違うだろ?

もう一度聞くけど君の頭の中では、「安全に制止」は「急停止しない」
それだけなの?

よく考えてきちんと答えようね。

982 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:30:19 ID:d40+i5vz
>>979
それを言うならこうだな
警官は泥棒を発見したが逃げる準備が出来るまで待っていた
逃げる直前に制止をかけたがそのまま逃げられた

983 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:31:35 ID:g/7diw3u
>>980
何でそんな理解力ないの?
納得できる訳ねーべ、理解出来ないんだから。

で、何でそんな必死なの?


984 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:32:20 ID:VbN/84vx
>>980
安全に静止はしなかったが、制止はしたぞ?ww

報道でも、安全装置が働いて停止したが、
ブレーキが耐えられずに落下したと報道されてるだろ?ww

ここまでくると、ロールシャッハテストだな。

985 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:34:27 ID:uA9HafTv
>>982
> >>979
> それを言うならこうだな

そのとおり。

さらには、警官には周囲の人の安全を確保しなくてはならなかったが、
泥棒が逃げる過程で警官から奪い取った拳銃を発砲して怪我人が出た。

またこの人たち、「安全に」を意図的に省いてるよな。

986 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:37:05 ID:VbN/84vx
>>981
yes

君がこのスレで初めて書き込んだ、唯一の意見のより所である↓の
条文を100回ぐらいよんだほうがいい。

>前項の制動装置の構造は、動力が切れた場合、駆動装置に故障が生じた場合、
>人又は物が挟まれた場合その他の人が危害を受け又は物が損傷するおそれがある場合に自動的に作動し、
>踏段に生ずる進行方向の加速度が1.25メートル毎秒を越えることなく安全に踏段を制止させることができるもの

要約すると
「危害を受けるおそれがある場合に進行方向の加速度が1.25メートル毎秒を越えることなく安全に踏段を制止させる」
となり、緩停止を前提としていることがわかる。


987 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:37:33 ID:uA9HafTv
>>984
> >>980
> 安全に静止はしなかったが、制止はしたぞ?ww

あのさ、「安全に制止したぞ」なら、まだこっちも次の反論の余地あるよ。
だけど何度も繰り返すんだけど、それ以前の問題。まるで駄目、駄目、駄目。

なんで「安全に制止したぞ」って書けないわけ?

生死をかけるだけならそんなの基準にも何にもならないでしょう?わからんかなあ?

988 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:38:30 ID:VbN/84vx
>>985
別に「安全に」を入れてもいいぞ?「安全に制止」はしているからねw

989 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:40:00 ID:VbN/84vx
>>987
すでに書きましたが何かw

990 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:42:25 ID:uA9HafTv
>>986
はい、ダウト。

この例を知ってるならそんなこといわないよね。

端は厚さ6mm以上の角がないものとし、エスカレーターの手すりの上端部から鉛直に20cm以下の高さまで届く長さの構造とすること。


991 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:43:29 ID:VbN/84vx
>>990
何が言いたいの?意味がわからん

992 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:44:58 ID:VbN/84vx
あとから解釈はいつでも変更可能とか、そういう理屈がでてくるのだろうか((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

993 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:45:24 ID:uA9HafTv
>>988
> >>985
> 別に「安全に」を入れてもいいぞ?「安全に制止」はしているからねw

あんまり無理しないほうがいいよw


994 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:47:07 ID:uA9HafTv
>>991
まあ、このスレも終わりだからいろいろググって見ればわかるとおもうよ。

あと君の解釈、特に「安全に制止できた」が、どの程度常識的な主張かどうかもね。

まあ、わかってやってんのかも知れないけど。

995 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:48:10 ID:g/7diw3u
uA9HafTv旗色が悪いぞw
頑張れw
試合終了の時間が迫ってるぞwww

996 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:49:27 ID:afpFJF1g

誰か・・・早く次スレ立ててくれw

997 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:49:29 ID:0eyc8QLD
>>986
すごい要約だ。捻じ曲げ解釈の見本だね。

998 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:50:39 ID:g/7diw3u
>>997
業界人なら常識的な解釈だけどな。

999 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:50:52 ID:VbN/84vx
>>997
普通に要約すれば、こうなるぞ?w

1000 :名無しさん@3周年:2008/08/21(木) 23:51:09 ID:uA9HafTv
いや、あれが「安全に制止できた」という主張が
一般に受け入れられるとは到底思えませんから。
もちろん制止する=ブレーキをかけるという意味だとして。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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