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トリウム原子炉スレ 3

1 :名無しさん@3周年:2010/06/13(日) 10:46:12 ID:xVgme9Wn
前スレ:トリウム原子炉スレ 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1274613693/
(議論が増えてきたのでID板に引っ越しました)

このスレでは、原子力推進・現状維持・反対にかかわらず、トリウムを使用した原子力の話を中心として意見交換、雑談、議論をしていきましょう。
勿論、火力、水力、太陽光、風力、地熱、政治、外交の話も可ではありますが多少、トリウムに絡めて話してください。

誹謗中傷や煽りは禁止です。

これだから○○派は・・ >>xxxのみのレス etc..
誰にレスをしているかを、>>をつけてはっきりさせましょう。
質問・反論系のレスには「過去レス読め」「勉強しろ」「無知は黙れ」「さんざん議論されてきた」などと返さず、ちゃんと応対しましょう。
レスする相手は人であることをわすれてはいけません。2chであることは忘れてください。

この条件が飲めていない書き込みはスルー推奨です、相手には話し合う気はありません。無いものとして扱ってください。
言うまでもなく、荒らしはスルーしてください。
ただし、いい意見があったら、拾ってあげても構いません。煽り返すのは言語道断です。
煽り合いしてる人たちがいたら、関わってはいけません。

書き手は相手に伝わるようにわかりやすく文章を書きましょう。
内容が多岐にわたる場合、一度に全部書くよりも分割した方が有効な時もあります。

読み手は相手の意図を理解するよう努めましょう。丁寧に一文一文よんであげましょう。
意味がわかりづらいところがあれば、尋ねることも時には必要です。

ソースを要求されたら、できるだけ丁寧に対応しましょう。

以上を踏まえて1とさせていただきます。スレのための議論も必要性を明確にした上で、必要だという意見があれば、考えていきましょう。
いいスレになるといいなぁ

2 :名無しさん@3周年:2010/06/13(日) 10:48:20 ID:Q/GjkYCX
トリウム溶融塩炉擁護派の特徴

1.陰謀のせいにする
2.ソースを提示しない
3.言葉遣いが古い(擁護派は高齢者か?)
4.説明より煽り・罵倒を優先する
5.議論のすり替えを行う(ウラン炉置き換えの費用を問われると「核廃絶のため」と言い出すなど)
6.トリウム溶融塩炉は全ての点で絶対優れていると考え思考停止する
7.トリウム炉と言えば当然溶融塩炉が中心だと錯覚してる
8.トリウム溶融塩炉は日本独自の技術と思い込んでる

3 :名無しさん@3周年:2010/06/14(月) 07:36:59 ID:QO8595CH
>>2
ステロタイプ化するのに何の意味があるんでしょうかね?
それにここにいる皆さんは、このいずれにも当たりませんが。
レッテルを貼って思考停止しているのはあなたのほうでしょう。

4 :名無しさん@3周年:2010/06/14(月) 07:48:39 ID:QO8595CH
トリウムにしろウランにしろワンスルーではあまり先まで行けません。
資源の量も不足しますし、汚染物質も増えすぎます。

汚染物質の処理は現在のウランのスキームでは「石油」を大量消費するようで
一次エネルギー生産方式として、「脱石油」ブレークイーブンになっているのかどうか
怪しいところです。

現行の軽水炉や重水炉のスキームでは充分なエネルギー利用効率は望むべくもなく、
僅か1世紀後には核物質も石油も枯渇します。

選択肢はいくつかあります。

1.現行路線を死守しエネルギー価格を高騰するに任せ、子孫は悲惨な生活になる。場合によっては気候変動やテロで人類の文明は破綻する。
2.新技術を開発してエネルギーの利用効率を上げて、エネルギーを確保し豊かな生活を続け、子孫はさらに発展する。
3.グズグズ井戸端会議をして血眼で粗探しをして評論家を気取る。資源を無駄に使い、結局なにもせず老いてゆき、子孫の記憶にも残らず土になって消えて行く。

まー、どのシナリオが良いのかは考えるまでもないと思います。

5 :名無しさん@3周年:2010/06/14(月) 09:40:46 ID:LvtrbmAY
>>4
一世紀後には高速増殖炉が実用化されてるし
下手したら核融合も使えるかも
安定した軽水炉で100年行けるならそれでいいじゃん
いま未完成の技術で危ない橋を渡る必要はないんじゃね?

6 :名無しさん@3周年:2010/06/14(月) 11:07:00 ID:TFKeQBK6
>>4
妄想話に終始するしかないの?

7 :名無しさん@3周年:2010/06/14(月) 12:56:06 ID:awNGOhns
っていうかエネルギー価格高騰を抑制するための新技術がトリウム炉ってのが何とも。

8 :名無しさん@3周年:2010/06/15(火) 12:37:12 ID:t/buW7Jc
前スレの >>941 とかその辺は皆みな豊田博士の受け売りですね。
「釜」も自分の発想じゃなくて豊田先生のアイデアのようで。

彼らは誰かの「アイデア」を担ぐだけで「自分の考え」
というものは無いのでしょうか?

9 :名無しさん@3周年:2010/06/15(火) 22:05:30 ID:onOUvpnF
>>4
技術の話なら出来ますが、精神論はちょっと。

10 :名無しさん@3周年:2010/06/16(水) 12:28:32 ID:srgM4jJH
>>8
それは知らなかったな、残念ながらお前の想像も相変わらず大外れ
というか誰が考えても「釜」に行き付くしかないでしょ溶融塩炉は?
だから豊田も世界も溶融塩炉には興味ないじゃん

悔しかろう

11 :名無しさん@3周年:2010/06/16(水) 12:30:07 ID:srgM4jJH
>>8
あー
せっかくだから豊田のアイデアも見てみたい
ソースよろ

12 :名無しさん@3周年:2010/06/18(金) 18:43:11 ID:m34hcy4t
>>11 いえ、ちょっとプライベートな筋からのデータなのでネット上にはありません。
ご自分で探して見てください。なにかあるかもしれません。

ところで、熔融塩は冷却材がFLiBeで黒鉛減速材ですが、冷却材にFLiNaKを使用して黒鉛を減らし(あるいは無くして)
ビスマス等の反射材を配置すると高速炉も作れるかもしれませんね。

高速炉ならばトリウムをウランに変えずにいきなり燃やせるはずです。

13 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 04:47:34 ID:wioDToFq
米国科学アカデミー・国際安全保障と軍備管理委員会(CISAC)1994
Management and Disposition of Excess Weapons Plutonium:
原爆に不発は無い!?
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、長崎型の比較的単純な装置で1ないし数キロトン
(kt:TNT火薬1000トンに相当する爆発力)程度の爆発力になる筈である。このような爆発力は
「fizzle yield」と呼ばれるが、1ktの爆弾は、破壊力の半径が広島爆弾の3分の1程度に及び、
潜在的に恐るべき爆発である。厄介なアイソトープの比率が如何に高くても、爆発力はそれ以上低下しない。
より高度の設計技術を適用すれば、原子炉級プルトニウムでもより高度の破壊力を持つものが生産可能である。
そして日本は10,000発分以上のプルトニウムを保有している。
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/
     (P   (゜д゜)   P)
      \/| y |\/
         ( ゜д゜)  (P)
         (\/\/

14 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 09:35:41 ID:9XJOfuTn
>>12
ぷっ

ネット上にもないプライベートなアイデアを
どうやってパクル>>8 って言うんだい?

この時点で辻褄合わなく、ハッタリ嘘八百が露呈

>トリウムをウランに変えずにいきなり燃やせるはずです。
そしてついにトリウムすら否定して溶融塩炉マンセーか?
やっと「MA燃焼釜」に辿り着いたか?

15 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 13:44:02 ID:f7bCiedU
>>12
つまり
> 2.ソースを提示しない
ですねw

16 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 14:28:51 ID:iqnaqs0v
>>14
しばらく前には、この板でトリウム炉は「MA製造炉」的書き込みを連発して集中攻撃していた筈ですが、今は180度主張を転換して
「MA燃焼炉」として批判ですか。
本当の主張はどこにあるんですかね。
あなた一人に言っている訳ではないですから誤解のないように。

17 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 14:47:35 ID:iqnaqs0v
もんじゅ:内閣府委員長が視察 高速増殖炉の実用化、先送りの可能性示唆 /福井

 内閣府原子力委員会の近藤駿介委員長が16日、県庁で西川一誠知事と会談し、敦賀市の高速増殖原型炉「もんじゅ」を視察した。
取材に対し近藤委員長は、同委が05年にまとめ、政府が閣議決定した原子力政策大綱で、高速増殖炉の実用化時期を「2050年」
としていることについて「決して(時期が)決まっているわけではない」と述べ、先送りの可能性も示唆した。

 近藤委員長は、原子力政策大綱で25年の稼働を目指している実証炉について「技術的な課題をまとめたリポートが今年度内に出
てくるが、

13ある課題のうち、丸(合格点)がつくのは半分くらい」

と述べた。その上で、「実現しそうな性能や他の技術との競争状況を見て、(実証炉の稼働が)25年から30年になることもある。

目標を置いて、少しずつ軌道修正するのが研究開発の進め方だ」と述べ
た。近藤委員長がもんじゅに来るのは08年以来で、中央制御室などを視察した。

 視察を前に近藤委員長は、県庁で西川知事と会談。同委が先月発表した原発増設や放射線利用促進などの重点施策「成長に向
けての原子力戦略」について説明し、県が計画する原子力分野の人材育成に期待していることを伝えた。【酒造唯、安藤大介】


毎日新聞 2010年6月17日 地方版

18 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 20:44:21 ID:s2JlgKFz
>>16
さぁ
記憶障害になってきました
「MA製造炉」なんて誰も言ってないよ?
最初っから国際フォーラムでも、トリウムには関係ないが「MA燃焼炉としての期待として推薦」
に留まってることをずっと指摘している
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1274613693/590

19 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 21:29:56 ID:iqnaqs0v
>>18
>「MA燃焼炉としての期待として推薦」
これのソースはATOMICAではないですか。
違うのでしたらソースを教えて下さい。

20 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 21:58:49 ID:s2JlgKFz
>>19
それは君のプライベートなソースで充分でしょ?ww
なんで豊田が溶融塩炉をトリウム炉としてではなく、「釜」として見たのか?のと同じだろ

21 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:12:33 ID:s2JlgKFz
溶融塩炉は第4世代原子炉だが
トリウムと溶融塩炉は相性が悪いのでトリウム溶融塩炉は眼中にされてない

これをよく理解しろ、溶融塩炉厨

22 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:23:17 ID:f7bCiedU
>>19
自分はソースを出さないくせに
他人のソースにはケチをつけるのは
おかしいんじゃないですか?

23 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:38:25 ID:iqnaqs0v
第4世代原子炉国際フォーラムでのトリウム熔融塩炉に対する評価を、原文のまま掲載します。(1)

Molten salt reactors (now two variants).
In an MSR, the uranium fuel is dissolved in the sodium fluoride salt coolant which
circulates through graphite core channels to achieve some moderation and an epithermal neutron spectrum. The reference plant
is up to 1000 MWe. Fission products are removed continuously and the actinides are fully recycled, while plutonium and other
actinides can be added along with U-238, without the need for fuel fabrication. Coolant temperature is 700°C at very low
pressure, with 800°C envisaged. A secondary coolant system is used for electricity generation, and thermochemical hydrogen
production is also feasible.

Compared with solid-fuelled reactors, MSR systems have lower fissile inventories, no radiation damage constraint on fuel burn-
up, no spent nuclear fuel, no requirement to fabricate and handle solid fuel, and a homogeneous isotopic composition of fuel in
the reactor. These and other characteristics may enable MSRs to have unique capabilities and competitive economics for
actinide burning and extending fuel resources.


For the MSR, no System Arrangements (SA) have been signed, and collaborative R&D is pursued by interested members under
the auspices of a provisional steering committee. There will be a long lead time to prototypes, and the R&D orientation has
changed since the project was set up, due to increased interest. It now has two baseline concepts:
- the Molten Salt Fast Neutron Reactor (MSFR)
- the Advanced High-Temperature Reactor (AHTR) with the same graphite core structures as the VHTR and molten salt as
coolant instead of helium, enabling power densities 4 to 6 times greater than HTRs and power levels up to 4000 MWt with
passive safety systems.



24 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:39:33 ID:iqnaqs0v
第4世代原子炉国際フォーラムでのトリウム熔融塩炉に対する評価を、原文のまま掲載します。(2)
During the 1960s the USA developed the molten salt fast reactor as the primary back-up option for the conventional fast breeder
reactor, and a small prototype was operated for about four years. Recent work has focused on lithium and beryllium fluoride
coolant with dissolved thorium and U-233 fuel. The attractive features of the MSR fuel cycle include: the high-level waste
comprising fission products only, hence shorter-lived radioactivity; small inventory of weapons-fissile material (Pu-242 being the
dominant Pu isotope); low fuel use (the French self-breeding variant claims 50kg of thorium and 50kg U-238 per billion kWh);
and safety due to passive cooling up to any size.


25 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:52:57 ID:iqnaqs0v
第4世代原子炉国際フォーラムでは「トリウム熔融塩炉」としてトリウムに注目し特に固形燃料炉ではなく熔融塩炉であることを強調
して採用された事は間違いないようです。
私の理解に間違いがありましたら、指摘をお願いします。


26 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 22:54:04 ID:f7bCiedU
>>23-24
それは「トリウム溶融塩炉」じゃなくて「溶融塩炉」に対する評価ですよ
この文章での溶融塩炉は燃料をトリウムに限定せず論じてますね
英語読めないのですか?

27 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:07:16 ID:iqnaqs0v
最近の研究はトリウムに焦点が当たっていると説明されているのでは?
熔融塩炉が評価されているという事は了解して頂けたようですね。

28 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:11:07 ID:f7bCiedU
「評価されている」とは「論評されている」ということですよ
評価が高いという意味ではありません
>>23-24を読んでも総合して他の炉より優位とは書かれていません

29 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:16:25 ID:iqnaqs0v
ことばジリを取るのではなく、全体内容で話しております。
選ばれた6炉はそれぞれ比較対照して説明されているのではなく、第3世代炉までとの比較優位性が論じられているのではないでしょうか。

30 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:21:44 ID:f7bCiedU
>>29
溶融塩炉はオプションの一つとして認識されているだけですよ
また旧世代炉vs新世代炉の構図でもありません
第4世代炉には軽水炉もちゃんと入っています

ところでフォーラムへのエントリーは炉形式の一つである「溶融塩炉」であって
「トリウム溶融塩炉」に限定したものではないという事実は理解できましたか?

31 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:35:13 ID:iqnaqs0v
>>30
では何の熔融塩炉と読んだらいいんでしょうか。
国際フォーラムが「何でもいいから、とにかく熔融塩炉で考えろ」みたいな結論とは思えません。
しかも事例としてはしっかりオークリッジを打ち出していますよ。

32 :名無しさん@3周年:2010/06/19(土) 23:45:28 ID:f7bCiedU
>>31
だから「溶融塩炉」ですよ
「何の」なんて頭につけなくていいんです
第4世代炉フォーラムの文章には「溶融塩炉の燃料は238Uまたは232Th」と謳われています
トリウムに燃料を限定した取り組みではないんですよ
理解できましたか?

33 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:04:49 ID:bFsEVIsm
>>32
まあいいでしょう。第4世代原子炉国際フォーラムがなんで 「最近の研究はトリウムに焦点が当たっている」 と記したかの
受け取り方、つまり見解の相違でしょう。
それにしても、日本原子力委員会やATOMICAはなぜこれ程までに内容を変えて日本国民へ知らせなければならないのでしょうかね。


34 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:14:09 ID:vJ3LulQa
>>33
つまり
> 1.陰謀のせいにする
ですねw

35 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:19:48 ID:bFsEVIsm
>>34
発言を捻じ曲げないで下さい。
私はそのようには一言も言ってません。
疑問をみなさんへ提示しているだけです。

36 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:21:57 ID:vJ3LulQa
「日本原子力委員会やATOMICAが内容を変えてる」と言ってるではないですか

37 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:25:20 ID:bFsEVIsm
>>36
変わっている事は事実ですよね。
その理由が私には解らないと言う事です。
これはこれでいいんだよと言う見解をお持ちでしたら、お聞かせ下さい。

38 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:29:07 ID:vJ3LulQa
>>37
あなたの「内容を変えて日本国民へ知らせている」という主張が陰謀説だと言ってるのです
どこがどう変わってるかを具体的にフォーラムとATOMICAの文章から各々1行抜き出して提示してください
その上でそれが意図的なのか翻訳の問題なのかを議論しましょう

39 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:52:50 ID:bFsEVIsm
>>38
日本では 「溶融塩炉は,マイナーアクチニドの燃焼ということで推薦された」 と言う事のみで紹介されていますね。
違っていませんか。

40 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 00:55:39 ID:vJ3LulQa
>>39
どこがどう変わってるかを具体的にフォーラムとATOMICAの文章から各々1行抜き出して提示してください

41 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 01:26:46 ID:bFsEVIsm
>>40
長々とここのお守りをしている訳にもいきません。
議論があまりにも国際フォーラムの報告と真逆と思われる書き込みが目立ったのでフォーラムの原文を載せました。
逆にこれまでのここでの議論と原文を対比し、疑問点はご自分で検証されて下さい。
過去の書き込みや、原子力委員会、ATOMICA、の記事を再度探し出してご紹介するまで時間は持ち合わせておりません。
あしからず。

42 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 01:30:24 ID:vJ3LulQa
>>41
やはり指摘できませんか
あなたの「内容を変えて日本国民に伝えてる」という主張は根拠のない陰謀論なんですよ
たった一行の提示すらできないのがその証拠
「変えている」と言い出した人が「自分で検証してください」と丸投げでは筋が通りません
ウソはいけませんよウソは

43 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 01:55:43 ID:bFsEVIsm
原文出す前にさんざんウソ書いてきてますよね。
まずはそちらの訂正からされた方がよろしいでしょう。

44 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 01:56:58 ID:pXDwi3k/
やり取りワロタ

溶融塩炉は液体のため、ガンマ線の強いトリウムサイクルとは相性が悪い
特に発電用途ではね
陰謀もクソもない
使えないものは使えない
だから「釜」なんだよ

45 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 02:01:59 ID:vJ3LulQa
>>43
だから私のどの書き込みがウソなんですか?
こんどこそ具体的にその箇所を抜き出してください
陰謀だウソだと言いながら具体的な指摘を求めたら「時間がない」と逃げる
ただの負け犬ではないですか

46 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 02:13:34 ID:pXDwi3k/
>>8
っていうか前スレでさんざん「釜」って言われて顔真っ赤にしてたのに
スレ最後ですっかり転換してるよね?
豊田を敵にすることに抵抗でもあるの?

47 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 03:28:29 ID:lqGUjub+
>>41
熔融塩炉厨が厨と言われてる理由がよく分かるやりとりだな

48 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 14:20:58 ID:bFsEVIsm
>>18
>MA燃焼炉としての期待として推薦
はGIF(国際フォーラム)の発表原文>>23->>24で,どこにも書かれていません。

49 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 14:23:44 ID:bFsEVIsm
>>21
GIFに提案された熔融塩炉でトリウムとの組み合わせが想定されていない炉は存在しません。

50 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 15:57:48 ID:bFsEVIsm
>>46
私は豊田氏のような日和見学者に今は興味がありません。発言は参考としているだけです。
この人は2008年10月25日に 「原子力発電の歴史と展望」 東京図書出版会 を出版し

「長期的には、Puをトリウム熔融塩に混ぜたトリウム熔融塩炉を採用することにより、Puを燃やし、新たにPuを発生する事がない
ので、核拡散抵抗性が極めて高く、また、アクチニド元素の発生量も極めて少ない。原子炉安全上は、反応度係数が負であり、
自己制御性の安全性の極めて高い原子炉である。
初期にはPuが燃えるに従い、Thが高い転換率でU233に転換され、反応度が1を維持するためには、運転中Thをほきゅうするこ
とにより、事故継続運転が続けられる。原子炉の寿命の終わりに、使用済み燃料を再処理し、U233を回収するか、そのまま直接
処分するかはその時点で決めればよい。」

と書いていますが、僅か1年後には上述した文面をそっくり使用を取りやめています。以来軽水炉でトリウムを固形燃料で燃やす
んだと言い続けているようです。
研究者が新しい概念を書物で発表しておいて、1年で取り下げると言うのは、いかがなものですか。
またいつ偏向するか分かりません。

51 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 16:32:34 ID:BfFpK1aU
>>50
欠陥が分かったからだろ?

お前だけだよわかってないバカは

52 :名無しさん@3周年:2010/06/20(日) 20:25:26 ID:B2ta2iIX
豊田氏はトリウム燃料と熔融塩炉の組み合わせのマズさに技術者として気付いたんだろうな。
80歳を超える年齢でも頭が柔軟なところはさすがだ。
一度こうと決めたらそれ以外考えられず思考停止してる熔融塩炉厨とは大違いだ。

53 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 09:26:05 ID:iSkLwoKx
>>51
分かってないバカは日本だけになるかも!
熔融塩炉はアメリカも始めましたし、あちこちで静かに始まってますよ、少なくともGIFへ資金を拠出している国では動いてますよ。
フランスは明年(11年)GIFへ熔融塩炉を報告するスケジュールのようですね。

つい最近、専門家が「そんなもんで電気ができるか」とバカにされ続け相手にされなかったもので電池を完成させて発売に踏み出
したって日本での話はご存知ですか。

54 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 09:27:10 ID:scdFBQNH
>>46

「釜」は冷却系のトポロジの問題で本質的じゃないですね。
まぁカンブリアと同じで、いろいろな炉型を検討してみれば良いのでしょう。

それにしても口の利き方を知らない無礼な爺さんですな。

55 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 09:32:24 ID:iSkLwoKx
>>52
東電で培った 「どこをつつけば自分のふところに金が転がり込むか」 と言う知恵がよみがえった、とも・・・・・。
理念とか社会的メリットとかはどがいしで、自分の懐が良くなればよいとね。
私の妄想であれば良いですが

56 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 09:33:59 ID:4/I3UgVV
>>53
ジイさん、「明年」なんて言わないんだよ現代では。
おまえはいつも言葉遣いが古いな。
「明年」「岡目八目」「プロパガンダ」「奇天烈」・・・、ジイさんの言葉の古さには笑っちゃうよ。

ジイさんの頭の中では熔融塩炉は絶大的支持を集めてるんだろうけど、
残念ながら現実には根拠がどこにもない。
また「プライベートなソース」なんて言い出すのかな、ジイさん。

57 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 10:12:08 ID:/X4m4gRf
軽水炉でトリウムを燃やしてなんか問題あるのか?
別に溶融塩炉に拘る必要なんてないと思うが。
軽水炉なら新規開発が少なくて済むし、地元への説明も楽でいいじゃないか。

58 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 11:29:34 ID:yunPGjxE
インドも重水炉の技術からの応用でトリウム炉作ってるし
わざわざ発電用で溶融塩炉開発する意味がない

MAもわざわざすぐ燃やす必要がない
ワンススルー使用済み燃料は将来の燃料源として使う見込みになっている
その時に燃やせば済む話だし、その頃には今より技術が進んでる

漏洩したら終わりの高リスクトリウム溶融塩炉に用はない

59 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 18:32:56 ID:iSkLwoKx
>>56
1.何人の発言をごちゃ混ぜにしてるんですかね。
2.情報鎖国もひどいもんです。

60 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 18:38:58 ID:iSkLwoKx
>>57
なんら技術的問題は無いと思いますよ。
ただメリットがあまりに少なく新規投資してやるだけの意味があるのかとの疑問です。
熔融塩炉へ移行する場合は、当然に現存軽水炉は炉寿命がくるまでトリウムでつなぐことになるでしょうね。

61 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 18:43:50 ID:iSkLwoKx
>>58
GIFが2年間もかけて議論した判断を>>23->>24で確認してください。

62 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 21:00:17 ID:GVDDCPmi
>>59
いまさら複数人居るように見せたいのかw
言葉が古い溶融塩バカはどう見ても同一人物だろ

63 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 21:44:36 ID:iSkLwoKx
>>62
ジイさん、バカとののしるのが好きなひとですね。
「明年」は私の発言です。
ジイさんに対しては青二才さんとでもお返ししたらよろしいんでしょうか。

64 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 21:51:35 ID:eysAfsOl
>>63
ジイさん、>>59からID変わってないよ。
自演失敗かい?ジイさんw

65 :名無しさん@3周年:2010/06/21(月) 23:19:34 ID:7mZJ0m13
自演失敗ワロス

さすが軽水炉のナトリウム君だ

66 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 07:35:59 ID:ZGa1hjy9
>>60
メリットは溶融塩に比べても別に少なくないし、既存の軽水炉に稠密炉心を入れての増殖能の実証は何十年も前にアメリカでやってるから必要とされる投資はほとんどない。
既に建ててある炉に新しい炉心を入れるだけでOK。
逆にいえば軽水炉でトリウムを燃やす程度のメリットしかないのに莫大な新規投資を必要とする溶融塩炉こそやる価値がない。

67 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 07:48:32 ID:nYdcFhPB
>>64
ID確認できていると言うことは、私が岡目八目やらの発言は行っていない事を承知の上で>>56でかき回しているということですね。

68 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 08:16:30 ID:nYdcFhPB
>>66
基本的にGIFが求めている事を、どう受け取るかです。
ウランを止めなければ核兵器がなくならないという考えに立つと、第4世代の選択肢はトリウム熔融塩炉へ向かうと考えるのが
熔融塩炉を考えている側でないですかね。
今後もウラン・プルトニウム路線堅持で核兵器転用は強国が監視強制して行けば良い、とするなら軽水炉もひとつでしょう。
私が言っている熔融塩炉メリットは軽水炉での使用済み燃料を消滅させる能力を併せ持つということです。その効率が軽水炉で
やる場合とは雲泥の差があると言われてますね。



69 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 09:02:00 ID:E+8zW9B2
>>67

> 968 名前:名無電力14001[sage] 投稿日:2010/05/23(日) 12:55:20
> >>967
> 批判ソース出すのが先だ。
> 国内プロパガンダソースではなく海外ソース出してみろよ。
> いろいろ説明してくれてるのに対して否定はすべてゴロツキ書き込みだ。
> 分かる?こういう書き込みをそう言うんだよ。
> お前たちはこう言う書き込みでかき回すしか能が無いんだろう。
> あるなら海外批判文献出してみな。たった一つでいいと言ってるんだ。

その「かき回す」も特徴的な古い言葉遣い。
過去レスではそれを言ったレスで「プロパガンダ」とも言ってる。
つまり同一人物である証拠。言い逃れはできないよジイさん。

70 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 13:56:10 ID:y0lfb3Jb
>>68
そっちの利点なら先行してるトリウム重水炉でも充分

71 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:00:49 ID:y0lfb3Jb
>>68
それから
>使用済み燃料を消滅させる能力を併せ持つということです
併せ持つじゃなく二者択一だね
つまりMA燃焼釜を取るかトリウム炉を取るかの二択
前者なら発電は絶望、後者ならメンテ不能の高リスク

72 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:20:08 ID:nYdcFhPB
>>69
岡目八目、奇天烈はどこで言ってると言うことですか、デタラメでない事を証明してください青二才さん。
GIF発表をもとに今もプロパガンダ主張は全く変わっていません。ご自分の主張がGIF発表と矛盾しないと考えるなら、堂々と
そのお考えを説明されたらよろしい。

73 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:22:30 ID:nYdcFhPB
>>70
あなたの言っているトリウム重水炉でどの位プルトニウムを消滅できるのでしょうか?

74 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:25:44 ID:nYdcFhPB
>>71
GIF発表の内容と異なる主張であると言う事ですね。GIF主張の間違いを具体的に聞かせて下さい。

75 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:34:53 ID:ZGa1hjy9
>>73
別に消滅しなくてもいいじゃん。
「プルトニウムを消滅させなくてはならない」ってのはあなた個人の主張であって、
ここにいる者たちの間で共有されている議論の前提じゃないんだから。

76 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 14:38:03 ID:ZGa1hjy9
っつーか「FBRでプルトニウム増殖しようぜ」とか言ってるこのご時世に
「プルトニウムを消滅させることができるから溶融塩やろうぜ!」
なんて叫ぶのはさすがにズレすぎだって。
どうしてもそう主張したいなら、まずは
「多少の経済的損失を看過してでも積極的にプルトニウムを消滅させるべき理由」
ってやつを語って、それをみんなに納得してもらわないと。

77 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 15:10:57 ID:THeWjktb
燃費は高いほうが良いですね。
燃えるものは燃やして有効活用したほうが良いし。

>>76 の「経済的損失」はまだ未確定ですね。そういう事を言う人がいるというだけです。
通常は燃費が良いほうがコストは安いですし、燃え残りもコスト高の原因です。

78 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 15:23:02 ID:ZGa1hjy9
全く新しい炉を新規に開発しなければならない、という時点で経済的損失は確定しているよ。
開発費を余計に取られるし、地元が受け入れに反対する可能性も高い。

79 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 15:33:58 ID:y0lfb3Jb
>>73
二社択一って言ったでしょ?
そう言う突っ込みしたってことは、発電炉を諦めて「釜」であることを選択したんだろ?

投入した分だけPuは燃やせる
これは「釜」だろうが同じこと
量を自慢したいの?「釜」と「発電炉」は目的が違う
お前は馬鹿だから二兎を追ってるのだろうけどな?ガンマ線の話と同じで、両立出来ないメリットばかりだな

80 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 15:54:10 ID:XmhiEOmi
>>78
「容易に致死量に達するガンマ線量」な核燃料が
600〜700℃の高温のまま炉内を常時循環する
ひとたび燃料漏れが起きれば人が近付けないため復旧が困難
こんな施設では地元の受け入れ容認は到底得られないでしょうね

81 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 16:02:54 ID:ZGa1hjy9
うん。
そして着工が遅れれば遅れるほど建設費は高騰する。

82 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 20:31:27 ID:nYdcFhPB
>>75
GIFが第四世代炉で求めている事で、私もこの考えに賛成です。
 >ここにいる者たちの間で共有されている議論の前提
これは何ですか。

83 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 20:58:21 ID:nYdcFhPB
>>76
内閣府原子力委員会の近藤駿介委員長が16日、高速増殖原型炉「もんじゅ」実用化時期を
「2050年」としていることについて「決して(時期が)決まっているわけではない」と述べ、先送
りの可能性も示唆した。

と報道されていますがね。

さらに15年から20年先につくる予定の実証炉についても「技術的な課題をまとめたリポートが
今年度内に出てくるが、13ある課題のうち、丸(合格点)がつくのは半分くらい」と述てます。
つまりこれまで40年間やってきたが技術的に解決のめども立たないでいると言う事で、完成で
きるのでしょうか。

実用炉まで100年かけて何兆円もの研究費を使ってダメでしたって言われちゃうとどうしますかね。
私の意見はプルトニウムに固執している方がズレ過ぎてるのではと思ってます。

84 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 21:11:08 ID:nYdcFhPB
>>78
これまで40年間もんじゅにつぎこんだ研究費が約1兆円。さらに実証炉稼動までに約20年。これに実用炉までさらに約30年。
これからさきの研究費をどの位と見込まれますか。
それと熔融塩炉の着手から実用炉までの研究費とで、どちらがどの程度高くつくと考えられますか。

85 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 21:16:33 ID:nYdcFhPB
>>79
釜と言っているのは誰か確認していませんが、少なくともGIFは発電炉として熔融塩炉を認めて、廃棄物処理機能も
期待できると判断してると理解していますが、>>23->>24で確認してみてくれますか。

86 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 21:20:57 ID:nYdcFhPB
>>80
それが正しいとしたならGIFはそんなことにも気がつけないメンバーが2年間も協議して熔融塩炉を選択した
事になりますね。
そんな事がありえますかね。

87 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 21:34:21 ID:E+8zW9B2
>>82-86
約1時間にわたってダラダラと散文調の連投5連発か・・・
もう少し自分の考えを整理してから簡潔に書けよジイさん

88 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 22:31:42 ID:HkLRdpsR
>>84
悪いけど、溶融塩炉の方が遥かに高くつくし時間もかかるよ。
安く早くできるなんて思ってるなら、恐ろしいほどの楽観主義者か世間知らずだよ。

89 :名無しさん@3周年:2010/06/22(火) 22:45:12 ID:Vq2MwBR7
ぐだぐだぐだぐだ
>>83
>高速増殖原型炉「もんじゅ」実用化時期を「2050年」としていることに
これは誘い受けって奴?
>さらに15年から20年先につくる予定の実証炉〜40年間やってきたが
>技術的に解決のめども立たないでいる〜
「臨界しない」だとか「循環しない」みたいなクリティカルな問題じゃないんだから
機器の冗長化、交換期間の短縮なんかで対策できるやの。コストに跳ね返ってきはするが。
しかしねえ、ニュースの文面で満足せず、実際にその13ある課題を調べる根性のある人だったら
話も楽なんだがの。

>>85
熔融塩炉が他のGIFが認めた炉型よりも優れていることを根拠を示すことなしに自明としているあたりが
原子力についてあまり知らない人に馬鹿じゃないのかと思われる原因の一つじゃないの?知らんけど。


つうかさ、増殖炉の類が軍事用途を除き殆ど潰れた一番の理由は、
TMIなんかによる新設原子炉の大幅減少・SMARTによる核兵器解体ウランの流入
あたりを原因とするウラン価格の低値安定てのは頭に入ってんの?ねえ。

90 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 09:22:43 ID:r84pkDba
>>85
発電炉として見てるのはAHTR溶融塩炉の方だね
http://www.ornl.gov/~webworks/cppr/y2001/pres/121482.pdf
発電ならこっちの方がスジがいい

トリウム溶融塩炉は発電用途ではなくMA燃焼釜
つまり産廃処理施設さ

91 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 09:47:48 ID:g1x6SQyo
>>76 プルトニウムを蓄積するのが目的じゃなくてこれを燃やして燃料にするのが目的なんですけどね。
手段と目的取り違えてますよ。

>>90 MA燃焼時の熱はどうするんですか?思慮が浅いですね。
「釜」さんは。文系か中学生みたいですよ。

AHTR論文で筋がいいと判断したのはいったいどうい訳なんでしょうか?
私にはちっとも筋が良いと思えませんがね。この水素どうやって使うんですか?

92 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 09:52:47 ID:g1x6SQyo
釜さんは口の聞きかたが乱暴でえらそうな割には思慮が浅いので見苦しいですよ。
カキコの前にもう少し考えたらどうですか?もしできるならね。
そうしないとせっかく書き込んでも単なる雑音になってしまいます。

93 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 10:07:22 ID:g1x6SQyo
>>89 専門馬鹿っていうんですか?業界の外がなにも見えないんですね。

冗長化ってねぇ。あなたの人生とか美しい国土は冗長かできないんですけど。判ります?

工学には「絶対」はないんです。そうするとひたすら過酷事故の確率を実用的な消費資源量の
中で下げてゆくしかないでしょ?スリーマイルやチェルノブイリが起こったっていうのも
既存技術の「現実」のうちです。

高速炉なんか最も過酷事故が起こりやすいですよ。過酷事態の想定ケースは数え切れないほどありますし、
人間が「まだ起こったことのない」ケースを全て想定できるとは思い上がりも甚だしいです。

自分や自分の家族が汚染されてから後悔するような事の無い様にしてくださいね。

ウラン価格だけだったら、海水からの分離だって価格がイーブンになれば大丈夫ですよ。
最近なんか大規模な淡水化プラントがあって副産物から濃縮は簡単です。

特に原子炉なんかは廃熱エネルギーは膨大なので、廃熱利用で海水からのウラン分離はありえますよね。

けれども核拡散を考えると、数1十年間はトリウムのほうが無難です。
炉型はトリウムであってもウランであってもたぶん熔融塩のほうが良いです。

もし高速燃焼をしたけれFLiNaKにしてリチウムとカリウムを減らしたり、
まだまだ色々考えられますよ。

しかし、まずは基礎データを取得するためにmini-FUJI型を2基程度建設したら良いのです。
国民一人当たりの負担金額は一基目が400円、二基目で200円ですので
牛丼一杯分以下です。

私なんかは毎年400万円とか600万円と税金を払っていますので1万分の一。
さっさとやってもらいたいですね。

94 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 10:48:36 ID:KLeheqsh
またダラダラと見苦しい連投してるよこのジイさん。
自分の意見を簡潔に書けないのはバカの証拠。 

95 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 11:02:08 ID:r84pkDba
>>91
MA燃焼時でもトリウムでなければまだ熱は取り出せる
トリウムなら無理

トリウム溶融塩炉には、トリウム炉の利点も溶融塩炉の利点もない

96 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:11:12 ID:6gg4BRUf
>>95 いくらなんでも小学校の図鑑程度の知識は持ってもらわないと。

熱を取り出せないとどうなります?
でAHTR炉は?

「ゆとり脳」っていうんでしょうか?もう少し深く演繹できないと生き延びられませんよ。
6回ぐらい先まで考えてみろと先人たちは言っているようですが?

>>94 何も意味のある事を書けない空っぽ頭のあなたがそんな事を言ってもねぇ。
説得力無いです。

ノータリンなのに勉強もしないし謙虚でもない。これは救われません。
単なる屑で終わるつもりですか?

97 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:19:14 ID:DCK1W18+
>>88
>悪いけど、溶融塩炉の方が遥かに高くつくし時間もかかるよ。
具体的にどうぞ。

98 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:29:32 ID:DCK1W18+
>>89
 >ニュースの文面で満足せず・・・・・
そのように思うのであれば、まずは自分で調べてみる事です。

臨海しないと言った事だといいですが、メルトダウンにつながるような技術開発に目処が立っていないとすると
問題は大きいですよ。

内閣府が了承した決定スケジュールが、そんなに簡単な事で委員長が報道に対して修正見込みを発表しますかね。

99 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:38:17 ID:DCK1W18+
>>89
 >熔融塩炉が他のGIFが認めた炉型よりも優れていることを根拠を示すことなしに
どうしてこのような内容に書き換えてしまうのですか。
GIFはGIFが認めた他の炉よりも熔融塩炉が優れているとは一言も言っていません。
世界から出された数十の提案の中から6炉を選択したもので、この6炉に対して優劣を付けたと言う
ことは全く無いでしょう。
少なくとも私はGIFが6炉に優劣を付けた事は全く知りません。
優劣がついているのなら教えて下さい。

100 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:57:02 ID:DCK1W18+
>>90
GIFが6炉を選択する段階で熔融塩炉は水素製造と言う可能性も考えられると言った事を説明していませんでしたか。
いずれにしても水素製造の発想は前からありますよ。

101 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 13:58:40 ID:r84pkDba
>>96
AHTR炉は溶融塩冷却水固形燃料炉だから、熱は取り出せる
燃料溶融塩炉は熱を取り出せられないからただの「釜」認定なの
GIFでの次世代候補は前者の溶融塩炉のことを指しているだけ
だからトリウムなんて関係ない溶融塩炉なんだよ

お前のトリウム溶融塩炉は、燃料溶融塩であるために
発電炉ではなくごみ焼却炉と同じ
燃料が溶融であることは、臨界量が極めて少ない
これは、燃料が少なくて済む利点でもあり、逆に大型化と取り扱いの点で欠点となる



102 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 14:04:23 ID:r84pkDba
>>100

>>91の組織のトップに言えww
まさにアホレス

103 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 17:34:10 ID:6gg4BRUf
>>101 臨界量ねぇ。核物質の濃度に依存しますが?
核反応炉から発生する熱量は非常に膨大で冷却系統がなければ運転できませんね。

そもそも熔融塩炉の炉型はウランでもトリウムでも設計できるので、
このような瑣末な事柄でキーキー騒ぎたてて本質を見失っているという
事が真に「愚かしい」です。

ゴミ焼却もエネルギーの取り出しも一緒ですよ。固体燃料は駄目です。
コストが高いですよ。製造だけではなく処理コストもそうですし、
燃焼度が低いというのが最大の欠点です。これは簡単には克服できません。

しかし炉の大型化なんていうのは瑣末な話です。小型炉を多数並べても良いですし。

釜氏は少し考えが浅薄ですね。あまり訓練を受けていないのでしょうか?

104 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 17:35:20 ID:6gg4BRUf
水素作っても現時点では使い道が無いですね。

105 :名無しさん@3周年:2010/06/23(水) 18:58:24 ID:r84pkDba
>>103
冷却だけなら簡単
釜を大きなプールに漬けておけばいい
でも発電に必要な高温で上質の熱を取り出すのが難しい

もはやそれは自然エネルギー以下の存在でしかない

106 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 07:16:20 ID:O28YSI9e
社会的受容性という点で液体金属冷却炉よりもハードルが高いところをどうにかせんことには画餅だろJK

107 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 07:46:31 ID:ontX+CcJ
http://mimizun.com/2chlog/atom/science.2ch.net/atom/kako/997/997015239.html
全然進歩してない溶融塩炉厨

108 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 11:32:34 ID:MvKQ9a0V
>>105 核エネルギーで出る熱量は半端ではありませんがね。
まぁ努力する気が無いのならそうやって一人で喚いていれば良いです。

>>106 あなたの「脳内受容性」でしょう。
実際には社会的にはどちらも大きな違いはありません。
国民はあまり興味が無いようです。

109 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 11:41:09 ID:MvKQ9a0V
反対派が大騒ぎしているガンマ線ですけれども、2.5MeV程度ですので
弱くはありませんが遮蔽が困難というわけでもありません。
少々遮蔽が厚くはなりますがね。
致命的かどうかもエネルギーの他に輝度もありますので、まぁ離れれば安全ですね。
安全距離から遠隔操作すれば大きな問題は無いでしょう。

110 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 12:02:48 ID:z09Z72yS
>>109
まだわかってないのかよ・・・。
管理区域外にガンマ線が漏れるなんて誰も思ってないよ。
あくまで管理区域内の話。
原子炉停めて点検しようにもガンマ線が強くて点検すらできない。
配管から燃料漏れが起きてもガンマ線が強くて復旧が難しい。
なんでもかんでも遠隔操作で解決できると思うなよ。

111 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 12:42:10 ID:9z/L8Ve9
>>110
GIFはこのようなことに気がつけていないと・・・・・・・・・

112 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 12:48:39 ID:O28YSI9e
>>108
>国民はあまり興味が無いようです。


それはあなたの脳内国民の話でしょう?
私はもっと「現実的な」リスクの話をしているんです。

113 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 12:59:52 ID:QP91ID84
>>111
気が付いてるから「トリウム溶融塩炉」はスルーしてんだろ

ガンマ線強いからテロリストに取られる危険性薄いなんて言っといて
ガンマ線は大したことないってよく言うね
どっちを取るの?
馬鹿だからいつまでも二兎を追ってるんだろうが

114 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 14:41:42 ID:5srINy5T
>>110 判らない人ですね。ヒントを質問形式にしてみましょう。
「ガンマ線の強さ」とは現実的に何を意味しているのですか?ガンマ線は
電磁波ですが量子性が強いですね。これを遮蔽するにはどうしたら良いのですか?

ちなみに、軽水炉でもガンマ線は大量に出ます。また固体燃料も燃料体のケースが損傷
や、燃料自体が崩壊したりするとストロンチウムやセシウムのMeV級の猛烈なガンマ線
が出てきますが、そういう場合どうなりますか?

それを考えれば考えの浅いあなたでもトリウム熔融塩炉のガンマ線を制御する方法が思いつくでしょう。
自分が思いつかないからと言って
声高に叫んでも「能力がありません」と宣言しているようなものです。

115 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 14:47:02 ID:5srINy5T
原子炉を止めて点検する必要があるんですかねぇ?通常運転で。
もし止めるのであれば平べったい構造で中性子吸収性の物質で覆われた
リザーブタンクに熔融塩を待避するんでしょうね。
これでガンマ線は殆ど出なくなりますが、もう少し減らしたければ
核物質を含まない熔融塩で何回か洗えば指数関数的にガンマ線は減って
あっという間に測定限界まで下がるでしょう。

いずれにせよ、ロボットや遠隔アームによる操作であれば
燃料を抜かなくても動作中にチェックできると思いますけれども。
特にクラックなんかはガンマ線自体を検査に使う事ができますね。

116 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 14:49:56 ID:5srINy5T
>>113 その気になれば別にこの程度のガンマ線はどうって事は無いです。
けれども「秘密裏に」やるのは規模が大きくなって大変だという事でしょう。

管理区域は別に秘密にする必要はありませんが。

117 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 15:50:32 ID:a00FZzL5
>>114-116
連投バカ

118 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 18:27:39 ID:IjyTn9S1
>>113
 >気が付いてるから「トリウム溶融塩炉」はスルーしてんだろ
これはどういう意味ですか。
国際フォーラムの資金提供国の中でやっていないのは日本くらい
じゃないんじゃないですか。
フランスは2011年にフォーラムへ報告するんだと思いましたが。

119 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 19:57:42 ID:OlKpg72c
>>118
ははは
第4世代炉でもなんでもないごみ焼却炉なんて眼中になし

120 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 20:51:32 ID:kS1o7iuE
>>118
> フランスは2011年にフォーラムへ報告するんだと思いましたが。
また脳内かよw

121 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 21:49:58 ID:9z/L8Ve9
>>119-120
困ったものですね。情報鎖国の国民は
情報を提供しても調べようともしない
ソースを提供しても無視している

浦島太郎も若くしてジイさんになったんでしたね。

122 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 21:51:07 ID:kS1o7iuE
>>121
え?ソース提供してないじゃん
おまえ自分の行動すら脳内かよw

123 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:00:00 ID:9z/L8Ve9
>>113
「毒」と言うものを知ってますか?
毒って何でしょう。毒と言う物質はこの世に存在しない事をご存知ですか。
毒はその物の使用量、使用方法によって毒としての能力を発揮します。
使用量、使用方法が変わると、その物は薬という能力に変わります。
分かりますか。

124 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:03:59 ID:9z/L8Ve9
>>122
まずは>>23-24のソースを理解して下さい。

125 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:06:56 ID:kS1o7iuE
>>124
おまえ馬鹿か?
フランスが熔融塩炉に関して2011年にフォーラムへ報告する件だよ。
早くソース出せよw

126 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:12:28 ID:9z/L8Ve9
>>125
順を追っていきましょう。
これまでもソース出せ、ソース出せで、出せば無視で意味も無い罵声でウヤムヤにしてしまうことが繰り返され
てますからね。
国際フォーラムの決定をしっかりと認識する事が先です。

127 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:43:26 ID:kS1o7iuE
>>126
出せないから言い訳してるんだろ?
早くソース出せよ。

128 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:51:48 ID:9z/L8Ve9
>>127
またいつものパターンの繰り返しですね。
フランスがやってないとの根拠があるんですか。たまには自分のソースを示して反論して下さい。


129 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 22:55:07 ID:kS1o7iuE
>>128
おまえの「フランスは2011年にフォーラムへ報告する」にソースを求めただけであって
反論しようがないだろ、頭悪いな。
早くソースだせよ。


ないのか?

130 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:01:04 ID:9z/L8Ve9
>>129
国際フォーラムの中でフランスはどのような係り方を現在していると言うソースを出して下さい。
あなたは根拠無しに馬鹿呼ばわりしているという事ですか。

131 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:09:40 ID:kS1o7iuE
>>130
自分で言い出したことの根拠がないんだから馬鹿と言われても仕方ない。
フランスが2011年にフォーラムへ報告する件のソースはまだか?

これ以上言い訳するなら「脳内ソース」決定だな。

132 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:14:45 ID:9z/L8Ve9
>>131
馬鹿呼ばわりの根拠は何?

133 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:16:37 ID:kS1o7iuE
>>132
脳内だから

134 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:29:17 ID:9z/L8Ve9
>>133
自分が「脳内」で馬鹿ですか。
もうそろそろ私のクセを理解した方が良いと思います。
相手が無知で失礼な態度と見たときは、無知を懸命に引き出して、1月ぐらい時間稼ぎして息の根を止めるソースの
出し方をしてますよ。
>>23-24の1月くらい前を見たら分かるでしょうけど。
まあ、今要求しているソースも1月くらい後には出すかもしれません。
自ら勉強する事も考えた方がいいですね。

135 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:30:05 ID:glaSMs04
>>114
おまえやっぱりアホなんだな
トリウム炉では大量に発生する232Uから強力なγ線が(208TIを経て)発生するわけだよ
ウラン軽水炉でも核反応生成物からγ線が出るけど線源となる物質量自体が少ないし
なにより燃料棒が容易に取り外せるからメンテナンス時に影響を受けない
ちったあ頭使って考えなよ

>>115
>リザーブタンクに熔融塩を待避するんでしょうね。
古今東西リザーブタンクとやらを組み込んだ溶融塩炉の設計例はない
だからトリウム燃料を使用するなら欠陥炉と言われてるわけで

>>115
>核物質を含まない熔融塩で何回か洗えば
そして大量の放射性廃棄物が生み出されるわけだ

136 :名無しさん@3周年:2010/06/24(木) 23:34:04 ID:kS1o7iuE
>>134
> 自分が「脳内」で馬鹿ですか。
ああそう来ると思ったよ。
おまえは本当に日本語不自由な馬鹿だな。
小学生なみの負け犬の遠吠えじゃん。

「現在も恐竜は生息してる」と主張する奴がいて、
根拠を出せよと問うたら
「恐竜が生息してない根拠を出して反論してください」と返してきたら、
そりゃあ馬鹿だなと言われて当然なんだよ。

「2011年にフランスがフォーラムへ報告する」はおまえが言い出したこと。
早くソースを出せよ。

ソースを出せと言われて初めて自分で脳内であることに気づくおまえは、結局負け犬かい?w

137 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 00:08:58 ID:37qjcxlk
一人ぼっちの組織のトップw

138 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 08:10:07 ID:jjUpUs7I
>>135
>古今東西リザーブタンクとやらを組み込んだ溶融塩炉の設計例はない
オークリッジの熔融塩炉も解っていないという馬脚を現しましたね。
熔融塩炉の話題に加わるには世界で唯一の実例くらいは勉強してからにするか
または謙虚に質問すべきで、知ったかぶりで罵っても赤恥かきですよ。

139 :89:2010/06/25(金) 08:33:25 ID:GUwB/Y35
なにこの過疎板にあるまじき速さ
>>93
上段
>さらに15年から20年先につくる予定の実証炉についても「技術的な課題をまとめたリポートが
>今年度内に出てくるが、13ある課題のうち、丸(合格点)がつくのは半分くらい」と述てます。
>つまりこれまで40年間やってきたが技術的に解決のめども立たないでいると言う事で、完成で
>きるのでしょうか。
「13ある課題」は「これまで40年間やってきた」こととは特に関係があるわけで無くて、
重大事故の発生確率を隕石衝突確率まで落とすのに必要というわけでもなく、
そもそも、必ず解決しなければならないものですらない―でもまあ、
妥当な目標として持ち出されてきたものであり達成すべきものではある。
>>98
>そのように思うのであれば、まずは自分で調べてみる事です。
自分で調べて>>83の誤りの裏を取ったから>>89を書いたに決まってるだろうにこのボケが。
いやだねこういう自分の知らないことは相手も知らないと考える上司は。

中段
10万t/日の淡水化プラントで処理する海水からウランを全て回収できたとするとその生産量は数百kg-U/年
これを簡単という思慮の浅さには脱帽。

下段
金がかかるのは実験炉の建造費用ではないだろ。

140 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 08:39:15 ID:GUwB/Y35
>>99
うん?
>(葉迦世が)熔融塩炉が他のGIFが認めた炉型よりも優れていることを根拠を示すことなしに自明としているあたりが
>原子力についてあまり知らない人に(葉迦世が)馬鹿じゃないのかと思われる原因の一つじゃないの?知らんけど。
と書いたつもりだけどなあ。

141 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 09:13:02 ID:cWphf1/n
>>138
それトリウム使ってない炉だから
それにリザーブじゃなく廃棄専用
それでも溶融塩の除染作業は30年以上経ってからスタートしたばかり

オークリッジ炉の配管網を見たら、とてもロボットでメンテとか語るだけでもパーなのがわかる

142 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 09:29:19 ID:gDJGW4Kd
>>93
> もし高速燃焼をしたけれFLiNaKにしてリチウムとカリウムを減らしたり、まだまだ色々考えられますよ。

高速燃焼なんて言ってるけど、
この人もしかして高速炉とはなにか分かってない?

143 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 10:05:44 ID:jjUpUs7I
>>139
私を逆恨みしないで下さい。内閣府のの発表です。
異論があるのでしたら、まず内閣府に真意と詳細を確認した上でどうぞ。
内閣府がこれほど詳しく語ると言う事は、確たる詳細情報を確認の上報道発表していると思いますよ。

144 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 10:07:01 ID:jjUpUs7I
>>140
立派な詭弁ですね。

145 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 10:08:08 ID:jjUpUs7I
>>141
あなたは素晴らしい。
世界初の見解を示しているのですね。
頑張ってください。

146 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 10:34:37 ID:FcQ4Ad3F
>>143-145
連投バカ

147 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 14:53:27 ID:UtqWv/zs
高速中性子を使用する炉を高速炉って言うみたいですよ。
アクチノイドも皆燃やせるようなんですがね。吸収断面積が小さいのが珠に疵らしいですね。
FLiNaKはLi Na Kは全てアルカリ金属なんで組成範囲が広いと思うんですよね。
Kを増やすと溶剤による減速が結構減りますのである程度の容積にすると
高速中性子を利用できるかもしれませんよ。

そもそももんじゅなんかはナトリウム冷却ですからね。
FNaKやFLiNaK、FBeKなんかも冷却材に(ついでに燃料塩にも)使えると思います。

計算してみたわけではありませんが。

148 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 14:57:30 ID:UtqWv/zs
熔融塩炉が優れているかどうかはデータを積み重ねないとまだ判りませんね。
しかし可能性はかなりあると思うので研究開発が必要なんですね。

この「優れているかどうか」は誰かのお墨付きでしか判断できないとすると
もはや科学者でも技術者でもありません。単なる評論家、あるいは烏合の衆でしょう。

データと念入りな予測に基づいて自分の頭で判断していただけると良いと思いますが。

149 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 15:37:19 ID:viP36pdc
>FNaKやFLiNaK、FBeKなんかも冷却材に(ついでに燃料塩にも)使えると思います。

>計算してみたわけではありませんが。



お前実は溶融塩炉のこと全然知らないだろ。

150 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 15:53:54 ID:5Z4pq6Hv
実験は未知の問題を発見するのには役に立つ。
既知の問題に関しては実験するまでもない
溶融塩炉は既知の問題だけでもコスト面、運用面でのリスクが大きい。
GIFで炉型は定義されたもののホスト国が出てこない現状が証左である。

151 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 18:44:02 ID:0M5r+071
新しい事には批判がつきものですが、批判している傾向を見ていますと
大変おもしろいです。
「井の中の蛙、大海を知らず」国際的情勢が全く理解できていません。
でも、堂々と主張するところが異様に怖いです。
私の年齢では、太平洋戦争へ突っ込んで行った日本を思い起こします。
海外から見て日本を勉強するのも、いろいろと学べます。
批判は一つ重要な観点です。太平洋戦争は批判の欠如も一つの要因だ
ったと思っています。
ただ、開戦時とは異なり情報が手軽に世界を駆け巡る現在、大局的な
有意義な批判を望むところです。

152 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 19:01:00 ID:oUBAwLjx
さてバカは放っといて
トリウム炉の王道であるトリウム重水炉は着々と進んでいる

トリウムでもない溶融塩炉を持ち出してトリウム溶融塩炉のメリットにしたがるほど
自身のメリットがないのとは大違い

153 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 19:17:20 ID:UtqWv/zs
状況証拠よりも科学的事実のほうが重要なんですけどね。(笑)
「地球は回っていない。なにしろ回っていると言っている教会は皆無だからな」
等と悦に入ってる愚か者がいるようですね。

>>149 熔融塩炉は高速炉でも熱中性子炉でもないんですよ。その中間です。
そして設計の自由度が非常に高いです。高速炉みたいにもできますし、
熱中性子炉っぽい設計にもできますね。そもそも「熔融塩炉」はまだ黎明期で
ドミナントデザインが存在しませんので、あなたの言い方はかなり頓珍漢です。

>>151さん 世の中には愚かな人は多いです。啓蒙活動は重要ですが
そういう人に限って性格が頑なで破綻するまで判らないですね。困ったものですが。

154 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 19:23:49 ID:UtqWv/zs
まぁ王道かどうかは判りませんが重水炉でトリウムは良く燃えるでしょうね。
しかし相変わらず燃焼度が高くありません。ワンスルーで燃え残りを蓄積して
子孫に押し付けるっていう事ですよね?

平行して熔融塩炉の開発をスタートしなくてはなりませんね。
でももう1〜2年しか猶予がありませんけど。

>>150 なんかは思い上がりも甚だしいです。熔融塩にしろ重水炉にしろ、トリプルにしろ、
まだデータの蓄積が圧倒的に不足してます。そんな考えでいるから事故が防げないんです。
リスクをコスト換算したら現行の方式は全滅のはずですが?

155 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 19:27:48 ID:AffUNhOa
>>153
わかりやすい自演乙

156 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 20:19:22 ID:gDJGW4Kd
>>154
おまえバカだなア。
>>150は熔融塩炉のことを実験以前に論外と言ってるんだよ。

157 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 20:25:35 ID:UtqWv/zs
>>156 あなたも「馬鹿の壁」の向こう側の人ですね。
口の聞きかたがぞんざいで頭が良いなら救いようがありますが、
馬鹿で乱暴ではかっこ悪いだけです。

論外の根拠はありません。>>150氏の意見のほうが論外でしょう。

158 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 20:33:01 ID:gDJGW4Kd
>>157
バカなおまえが論外なんだよ。
原子炉停めて点検しようにもガンマ線が強くて点検すらできない。
配管から燃料漏れが起きてもガンマ線が強くて復旧が難しい。
だから論外と言われるだよ。
熔融塩炉マンセーなら論外でないことを理路整然と説明すればいい話。
それをおまえは汚い言葉を並べるばっかりで、肝心の説明が全く出来ないバカなんだよな。
「何度も説明しています」とか「ご自分で調べてみてはいかがでしょうか」こんなのばっかし。

159 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 20:39:18 ID:oUBAwLjx
>>154
ワンススルーは将来の燃料源
それを初めから承知の上でやっている
いわゆる超長期のトリウムサイクルと言う奴だ
先に割安なものを利用し、後でゆっくりコストが下がる頃利用するのはベストに近い

無理して貧弱技術で短期サイクルする方が無駄でアホ
トリウム溶融塩炉なんて無理無駄の塊

160 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 23:44:17 ID:rdpJBAIG
>>143
内閣府の発表じゃねえだろとか報道発表でもないだろとか
http://mainichi.jp/area/fukui/news/20100617ddlk18040631000c.html
「確たる詳細情報を確認の上」計画は破綻したとか実用化は数十年単位で遅れるとか言わなかったと思ってんのね。
じゃあ>>83は間違いやん。

しかしまだ原子力委員会の高速増殖炉研究開発計画について調べてなあの?
そこらへんの知識が無いと話が通じないんだけどねえ。
人にはトリウム炉を勉強することを要求するくせに、
自分はNa冷却炉について碌に調べないで批判するとかすごい根性だねえ。

161 :名無しさん@3周年:2010/06/25(金) 23:49:02 ID:rdpJBAIG
それと海水ウラン回収あたりのレスへの反論が無いってことは、
葉迦世は聞きかじりの知識だけでわかってる風な態度をとるから
そこらへんに突っ込みを入れられると答えに窮するということ、かしらん。

162 :名無しさん@3周年:2010/06/26(土) 12:57:49 ID:1JJe6bJA
>>160
もんじゅ:内閣府委員長が視察 高速増殖炉の実用化、先送りの可能性示唆 /福井

 内閣府原子力委員会の近藤駿介委員長が16日、県庁で西川一誠知事と会談し、敦賀市の高速増殖原型炉「もんじゅ」
を視察した。取材に対し近藤委員長は、同委が05年にまとめ、政府が閣議決定した原子力政策大綱で、高速増殖炉の実
用化時期を「2050年」としていることについて「決して(時期が)決まっているわけではない」と述べ、先送りの可能性も示唆
した。

 近藤委員長は、原子力政策大綱で25年の稼働を目指している実証炉について「技術的な課題をまとめたリポートが今年
度内に出てくるが、13ある課題のうち、丸(合格点)がつくのは半分くらい」と述べた。その上で、「実現しそうな性能や他の技
術との競争状況を見て、(実証炉の稼働が)25年から30年になることもある。目標を置いて、少しずつ軌道修正するのが研
究開発の進め方だ」と述べた。近藤委員長がもんじゅに来るのは08年以来で、中央制御室などを視察した。

 視察を前に近藤委員長は、県庁で西川知事と会談。同委が先月発表した原発増設や放射線利用促進などの重点施策「
成長に向けての原子力戦略」について説明し、県が計画する原子力分野の人材育成に期待していることを伝えた。【酒造唯
、安藤大介】

全文よく理解して下さい。

163 :名無しさん@3周年:2010/06/26(土) 15:28:48 ID:yyiRi3kT
>>162
それ>>160のリンク先と100%同じ文章じゃん。
得意げにコピペしていったい何がしたいのやら。

164 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 15:15:52 ID:W5mcsIj1
>>159 要するにあなたは智慧が足りないので子孫に依存するという事ですね。

海水ウランですが、10万トンの水なんてすぐに使ってしまうと思いますが。
家庭でも毎日1トン近く使用してしまいますので。人口100万人の都市では
半日ぐらいで水10万トン使ってしまいます。副産物でウランが製造できるとすると得ですね。
ちなみに濃縮しなくても普通の海洋でウランイオンを捕捉することもできるでしょう。

吸着分子の設計によりけりです。今はウランのコストが廉いので、皆あまりまじめにやっていませんが、
ウランが高くなったら一生懸命やるようになるでしょう。

少なくとも技術的な筋道はついており、あとは効率を改良するっていう事でしょうね。

しかしそれでもウランの完全燃焼をしたほうが良いのでこちらも熔融塩を検討するべきです。

どうも専門家ぶってますが単なる「専門馬家」がいるようで。視野が狭くて独断的です。
こういう人々がますます原子力を駄目にするのだと思います。困ったものですが。

165 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 15:59:28 ID:juWpPMvv
>>164
馬鹿か?
今の技術でもトリウムサイクルは出来る
出来るのに敢えてすぐやらないことにしてある
なぜなら急いでやる理由がないから

一方発電向けトリウム溶融塩炉技術は、今の技術では出来るとは言えない
はやく現実を認めなさいな

166 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 16:22:33 ID:W5mcsIj1
>>165 なるほど。虫のように生きている訳ですね。
まぁあなたにはお似合いでしょう。私は虫ではなく人なので、先へ進みますよ。

167 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 16:26:07 ID:W5mcsIj1
今の技術ではできないから開発をするのでしょう。

そういう意味ではトリウムのワンスルーも(ウラン軽水炉も)
まだ成熟した技術とは言えません。
今の技術では一次エネルギーのメジャーを担えるとは到底言えませんね。
なにしろ核のゴミを大量生産しますので。

欠陥技術で良しとするのは誠実ではないですね。卑怯というのでしょうか?
なににせよ倫理上問題があります。

168 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 20:53:00 ID:lhgXgQSD
ID:W5mcsIj1
専門外の人間が解ったつもりになってるのが一番痛い。
こういうタイプはやたら自信家で、自分は頭が良いと思い込んでる。
だからいったん自分で「これだ!」と決めたら、他の方式は全て欠陥に見えるようだ。
自分が選んだ方式に関する資料や情報ばかり集めて、ますます確信を深めていく。
そして「こんな優れた方式が支持されないのは陰謀に違いない」と思い始める。
原子力委員会がどうのプロパガンダがどうのと言ってるのも、本人は大マジメだ。

客観的に見ると実に穴の大きい思考方法で、実際に頭もそれほど良くないのだが、
本人は自分以外は全員バカと思ってるはず。

169 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 23:11:02 ID:s9Obw52e
なんたって工学の第一人者で組織のトップ様だからな






こんなんで(大爆笑)

170 :名無しさん@3周年:2010/06/27(日) 23:56:00 ID:lhgXgQSD
組織のトップというのはある程度事実だろう。
どんな組織かどのようなトップかはさておいて。
ただ匿名掲示板でそんなことを言っても何の意味もないし、
そんなことを虚仮威しに使うようでは頭はあまり良くないようだ。

専門外のいろんなことに興味が行って、ちょっと考えただけで解ったつもりになってるのを見ると、
肝心の本業の方がおざなりになってると推測できる。
もちろん本人は認めないだろうが、周りの人間は眉をひそめてるのではないか。

171 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 09:56:19 ID:ZKdgbwQF
>>168 私はみんな馬鹿だなどと思った事はありませんね。
むしろ誰からでも学ぶべき点があると思ってますよ。

しかし、あなたに限って言うと馬鹿とはいえないかもしれませんが、狭量で頑迷な人間ですね。
その上意地が悪いようで人間としてのスケールが小さいようです。
過酷事故を起こしたのは全てあなたのような「専門家」である事をお忘れなく。
中でも自称専門家ほど危険なものはありませんね。
あなたがもし現役なら早めに引退される事をお勧めします。私は事故に巻き込まれるのはまっぴらですし、
毎年数100万円以上払う税金であなたのようなボンクラを飼っておくのは悲しいです。

あなたも広い意味での「馬鹿」に分類できるかもしれませんね。
きっと上司は困っているでしょう。

172 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 10:44:07 ID:zpp2/Ch4
自称工学の第一人者で自称組織のトップの方がよっぽど危険だろ
おっと世間から相手にされてないから実害はないかw
溶融塩炉と同じだね

173 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 12:01:28 ID:ZKdgbwQF
この板は >>172 のようなゴミを書くためにある訳ではないのですけれどもね。

遠くから板を見ている人にはある程度真実が見えるでしょう。
私は熔融塩炉が唯一等とは考えたことはありません。
それどころか原子力を全て止めてしまうというのも選択肢の一つと思っています。

しかし現実的には原子力で30〜50%程度の一次エネルギー需要を満たさないと
大規模自然災害に対応できません。

また人類の活動量の増加と共にエネルギーの消費量も増えてゆきます。
これを満たすのには実は現行のウランスキームでは全く不足で100年程度しか持ちません。
また仮に増殖炉が上手くいったとしてもやはり5000年程度です。

そこでトリウムの完全燃焼が必要という事になります。トリウムを完全に燃やすと
2.5万年以上は楽に持ちますので流石にその後は子孫にお任せ良いでしょう。
このトリウム完全燃焼には熔融塩炉は非常に有力な選択肢です。

ここにいる専門馬鹿の人たちが言ってる「問題点」は戦後すぐの技術観に基づいた
時代遅れの見解で、現代の技術のフレームワークではこれらの多く問題は解決可能です。

またこれまで熔融塩炉はきちんと開発に取り組んだチームはありません。技術とは人類の
「意思」でもあり、きちんと取り組めば問題は次々に解決されるでしょう。

100年で資源が枯渇するようなスキームは、どう考えても無責任、駄目親
という事になるのではないでしょうか。

熔融塩炉を平行して進めるべきです。国民一人当たりの負担は実験炉で僅か400円。
牛丼一杯分の費用でエネルギー危機が解決するかもしれません。

174 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 12:13:06 ID:HuUq/JT9
>>168
日本のプロパガンダを確信している。
>>23-24をもとに日本国内の発表との整合性を確認して下さい。
散々せがんでいたソースを明らかにしたにもかかわらず、それを
確認せず、無意味な誹謗中傷に終始し論点ぼかしをやってるばか
りでは意味がありません。


175 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 12:18:11 ID:HuUq/JT9
>>173
私はワンコイン(500円)国民熔融塩炉という発想もしましたが
たかだかこの程度の試験を真剣になって阻止してくるところが
現在の原子力勢の信用ならんところです。

176 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 12:31:59 ID:5fIEpdRr
トリウム炉は重水炉でFA


177 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 12:35:22 ID:5fIEpdRr
そして溶融塩炉ならAHTR溶融塩炉でFA

トリウム+溶融塩炉?話にならん

178 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 13:45:57 ID:6bC+IdIE
>>173
プルトニウム増殖炉では5000年しかもたないから
トリウム溶融塩炉を今すぐ始めろってのも凄い論理だな
アタマ悪いんじゃないの      

179 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 14:23:31 ID:OdDp8TEf
5千年後は核融合炉どころか縮退炉やダイソン天球とか実用化してるかも。
トリウム核分裂なんてオールドテクノロジーは使われないよ。    

180 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 16:42:10 ID:ZKdgbwQF
>>179 馬鹿ですねぇ。そいうのは誰かがやってくれる訳じゃなくて、皆私達とその子孫がやるんです。
今日が無ければ明日はありません。

181 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 16:49:52 ID:ZKdgbwQF
>>178 仮に増殖炉が上手くいったとしてもね。
実際には増殖炉は失敗してます。だからウランワンスルーで100年程度ですね。
それより後だと、もはやエネルギーが無くちょっと大きい火山が噴火しても、
ごくごく小さい天体が衝突しても人類は凍えて文明崩壊です。愚かですね。

トリウムワンスルーでもあと+400年。今後我々の命運は産業革命から現在まで、程度の時間しかありません。馬鹿ですよね?
一方トリウムをきちんと燃焼させると2.5万年。これなら有史以来の人類の歴史を作ってきた先達に顔向けができますね。

2.5万年よりもだいぶ前の時点で月面のヘリウム3を活用してるかもしれません。

182 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 17:12:12 ID:HuUq/JT9
>>177
>>23-24へ戻って読み直してください。

183 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 18:09:24 ID:XRsnZo0C
>>181は可採年数100年と書いてあったら
100年経つと本当になくなってしまうと思ってるらしい
こんな基本知識もない馬鹿が偉そうに自説ぶってるのが笑える

184 :名無しさん@3周年:2010/06/28(月) 20:16:46 ID:35dPiXaK
世界からスルー
トリウム+溶融塩炉

二兎を追うもの一兎をも得ず

185 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 00:30:30 ID:z8b4kRDq
ウランに代わってトリウムを使おう、ここまでは異論はない。
だがトリウム炉なら溶融塩炉が一番いいね、ここが眉唾ものだ。
どうも推進派はここの具体的考察抜きで信仰に近い断定をしている。

溶融塩炉の長所は燃料転換率と中性子経済の良さ。
だが前者は他の燃焼専用炉で燃やすための燃料生産を行わない自給自足型なら特に有用とは言えない利点だし、
後者は燃焼度を上げることができ、またMA燃焼に有用な反面、
連続処理施設の併設によるコストアップと黒鉛減速材の定期的交換による稼働率低下を招く。

実際に一研究であるFUJI炉では自給自足型・連続処理割愛とすることで上述のデメリットを回避しているが、
同時に利点も手放していることになる。
FUJI炉の中性子経済は自らのトリウム燃料転換が精一杯(転換率=ほぼ1.0)で、MA燃焼させる余裕はない。

すなわち謳う利点は既にトレードオフにより打消し合う関係になっており、利点だけを強調する論法は詭弁でしかない。
他の炉形式たとえばインド型トリウム軽水炉と比べて実質的なメリットがあるかについてきちんと比較されていない。
いつも「溶融塩炉の方が優れてるに決まってる」なんて感じの思考停止に終始している。

少しでも理系の世界に関わった者なら、そのような考え方は到底受け入れられない。

186 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 01:44:39 ID:xVItCuoo
>>185 じゃ改良すれば?現状をしたり顔で説明しても単なる評論家でしょ。
それをどうやったら改良できるのか、が技術の進歩ですな。

ま、あなたには出来ないのかもしれませんが、
まともな技術者なら普通にやってると思います。

私は別に思考停止なんか全然してないですよ。FUJI型はリファレンスの一つだって言ってます。

さらに重水炉トリウムワンスルーが「最も」優れているという根拠は全くありません。
比較してみないと本当の所は判りません。それなのに熔融塩炉を忌避するのは愚か者としか言いようがありませんが。

とりあえず実験炉を運転して詳細データをとらないと判りません。
そもそも「中性子経済」なんて一言に言ってもまだシミュレーション計算と
実測データの間にかなりのズレがあるぐらいなので。

つまり >>185 の主張のほうが狂信的ですな。中世の教会のようです。

私は軽水炉トリウムや重水炉をやるな、とは言ってません。
熔融塩炉にも「多様化」したほうが生き残り戦略として優れています。

187 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 02:12:08 ID:z8b4kRDq
>>186
日本語読めない人かな?
長所にトレードオフがあって、メリットがメリットで無くなると言ってるんだよ。
それに他の方式と比較して実質的な利点を見い出してないのが詭弁だと指摘してるんだが。

だいたい「改良すればいい」ではなんの主張にもなってない。
他の炉だって「改良すればいい」と言えるね。

188 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 09:06:23 ID:en0OLG8E
>>186
それがなされてないから
世界からスルーされてる
お前はそこから一歩も進んでいない

189 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 09:54:04 ID:G8XY0dCv
>>186
可能性があるからと言って何でもかんでも手をつけてたら
いくら財源があっても足らなくなるよ


190 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 10:58:34 ID:g6D9sHFH
186は多様化の意味を取り違えてるのでは?
炉型の無意味な増大はいたずらにコストを増大させるばかりか一般に個々の炉型の信頼性と性能を低下させる結果になる。
これは各国での原子炉の開発の歴史を見ればすぐに分かることだと思う。
多様化が重要になるのはむしろエネルギー安全保障、つまりエネルギー資源確保の観点からだが、この点ではわざわざ溶融塩炉を開発するまでもなく、既に軽水炉での燃焼実験が成功裏に実証されている。
つまり多様化という目的は、少なくとも技術開発の面では既に達成されており、ここで新たに溶融塩炉を開発する理由は全くない。

191 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 11:03:41 ID:9XVB5ljJ
>>184
>>23-24
を読んでお考えを聞かせてください。
世界の原子力最先端の研究者の集まりでの見解が間違いと云う
ご意見でしたら、是非とも詳しいお話を聞かせて頂きたいです。


192 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 11:10:42 ID:9XVB5ljJ
>>188
世界がスルーしているのではなく、日本がスルーしていると云う意見も
出てますけど。
どちらが本当ですか

193 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 11:42:49 ID:mxikaOtu
>>191
GIF、GIFと馬鹿のひとつ覚えのようですね。
GIFは研究者間の情報共有を図る枠組みでしかありません。
単に溶融塩炉の研究グループが世界に複数あるので枠組みに加えられただけです。
有望な炉型が選ばれたと捉えてるなら全くの思い過ごしです。
GIF自身が開発を推進するわけではないのです。
>>23-24も溶融塩炉の一般的な特徴を紹介しているに過ぎません。

>>192
溶融塩炉はGIFの枠組みに該当する炉型の中で唯一具体的に推進する国がありません。
ホスト国が決まってないのも溶融塩炉だけです。
日本だけでなく世界でもスルーされているのが紛れもない現実です。

194 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 12:22:59 ID:Yd9l7IIf
>>193
第4世代6炉、それぞれのホスト国はどこどこですか。

195 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 13:24:01 ID:en0OLG8E
>>194
劣勢になるといつも話逸らしのネタだな
自分で調べられるものは自分で調べなさいな

196 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 19:30:39 ID:Yd9l7IIf
>>195
私には調べきれません。
あなたは熔融塩炉だけはと断言しているのですから当然ご存知ですよね。
教えていただけますか。

197 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:15:36 ID:dU/aLPOF
>>196
困ったものですね。情報鎖国の国民は
情報を提供しても調べようともしない

198 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:26:51 ID:Yd9l7IIf
>>197
熔融塩だけがスルーされている。
と言うこれもプロパガンダですか。
プロパガンダでなければ残る5炉のホスト国を列記したらよいでしょう。
私が知る上ではそんなもの見たこと無い。
これは話題逸らしでもなんでもない。
話題から逃げないように。

199 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:29:25 ID:dU/aLPOF
>>198
ネット情報を読みかじるだけではなく、ご自分で書籍や文献も読んで見
ませんか。でないと見透かされたままになってあなたに情報を出す人は
いないでしょう。

200 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:31:31 ID:Yd9l7IIf
>>199
書籍と文献を紹介して下さい。

201 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:33:29 ID:dU/aLPOF
>>200
もうそろそろ私のクセを理解した方が良いと思います。
相手が無知で失礼な態度と見たときは、無知を懸命に引き出して、1月ぐらい時間稼ぎして息の根を止めるソースの
出し方をしてますよ。
まあ、今要求しているソースも1月くらい後には出すかもしれません。
自ら勉強する事も考えた方がいいですね。

202 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:35:47 ID:xVItCuoo
>>198 どこの国がやっているか、で判断するのは愚かですよ。

大切なのは「真実かどうか」あるいは「目算が立つかどうか」
また「発想や発明で切り抜ける事ができそうかどうか」このあたりでしょう。

203 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:38:24 ID:xVItCuoo
IDをごらんいただければお解かりいただけると思いますが、私は>>200さんとは別人です。
言葉遣いが丁寧だけれども辛辣だというのは多少共通点はあるのかもしれません。
しかし私はおそらく>>200さんとはバックグラウンドが全く異なっていると思います。

私は>>200さんのカキコからおそらくドクター以上の方ではないかと思いますね。

204 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:38:55 ID:Yd9l7IIf
>>201
すっかりお見通しですよ。
あなたの話題そらしとは基本的に違いますよ。
あなたはGIFへの見解から逃げました。
そしてスルー発言からも逃げるつもりですか。
120%のプロパガンダですか。

205 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:46:51 ID:Yd9l7IIf
>>202
そうですね。その通りと思います。
ついつい挑発に乗ってしまいました。

206 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:49:25 ID:Yd9l7IIf
>>203
度々発言が同一人扱いされまして、ご迷惑お掛けして申し訳ありません。
身分はご容赦下さい。

207 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:50:35 ID:dU/aLPOF
>>204 何も意味のある事を書けない空っぽ頭のあなたがそんな事を言ってもねぇ。
説得力無いです。

ノータリンなのに勉強もしないし謙虚でもない。これは救われません。
単なる屑で終わるつもりですか?

208 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 21:57:16 ID:xVItCuoo
ほう、私のカキコをコピペもして下さる方が出現するとはね。
コピペする人は少し知性が足りないんじゃないかと思う事もありますが、
私の台詞を引用してくださったわけでしょうね。しかし用法が違うようですが?

ご自分の言葉で語ったほうが良いですよ。そうしないと二流の人物と見られます。

209 :名無しさん@3周年:2010/06/29(火) 22:02:52 ID:Yd9l7IIf
>>207
たぶん原子力委員会の文章だったと思いますが「熔融塩だけ・・・・」のくだりは読んだ事がありますから
私の中ではプロパガンダと整理しますのでもう結構です。

210 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 00:56:46 ID:TMNQoKo4
>>203

ぷっ
こんなんでドクターww
さすが自称組織のトップ
肩書きとか出せば勝てるとでも思ってるような行動パターン通り

211 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 09:07:19 ID:8do1J8PX
>>210 人品は自ずから知れるものです。

勝ち負けは関係無いんで、結局賢く立ち回って社会全体が得をするのか損をするのかですよ。

212 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 09:14:33 ID:8do1J8PX
もう一度言いますが、テロリストのように隠れてやるのでなく、ある程度の
スペースと装置を用意すればトリウムに随伴するガンマ線は制御できますので
大きな問題にはなりません。

また光子のエネルギーが高いので完全遮蔽は難しく厳重な遮蔽でも検出可能なので査察も簡単です。
しかし個々の光子のエネルギーが高くても輝度(光子の数)はそれほど多くありませんので
実用領域まで減衰させることは困難ではありません。

ガンマ線は量子性の高いビームでその「強度」は多次元ベクトル量であって
普通の日本語の「強烈なガンマ線」からイメージされるようなスカラー量ではありませんよ。

自称原子力の専門家の方からこの件が何時出てくるのかと思ったのですが、
どうも勉強が足りないか、知識がさび付いているようですね。

213 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 09:22:11 ID:riDK+vZj
>ある程度のスペースと装置を用意すれば

高コストな原子炉になりそうですね。

214 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 09:26:23 ID:2741B5B6
第4世代炉フォーラムの炉型ごとの参加国リスト
公式サイトから3分かからず見つけられた
組織のトップ(笑)は英語苦手だから見つからないんだろうな


215 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 09:30:41 ID:riDK+vZj
英語サイトでなくても、確か政府のホームページの第四世代炉の紹介ページでも
炉型別ホスト国一覧が掲載されていたはずですよ。
何年か前に従兄弟(科学オタクの小学生)と原子炉について話し合っていたとき、
どこからかURLを拾ってきて見せてくれた記憶があります。

216 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 10:27:44 ID:8do1J8PX
>>213 いえいえ、定性的に「高い」「安い」というのは感情的な言葉であまり意味を成しません。
コストはトータルで見るもので、その中でスペースのコストはそれほど大きくないと思います。

217 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 10:33:45 ID:xUSJz1qC
>>212なんか定性的そのものじゃん

218 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 10:42:43 ID:5AVoDAcl
>>216
>それほど大きくないと思います。
定性的で感情的な言葉ですね。

219 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 11:19:35 ID:riDK+vZj
しかも定性的に誤った見解です。
余計なスペースを入れれば建屋の大型化等、資材量の増大が避けられません。
空間の増大だけでなく、遠隔操作装置など追加の装置も必要です。
何のために原子力各社が懸命にコンポーネントの小型化に取り組んでいると思っているのか・・・

220 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 11:58:55 ID:qSungh1o
>>185のまとめと>>2でFA

進歩のない溶融塩炉厨が鳥頭なので延々とループしています

221 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 14:10:30 ID:0hfkzvUD
>>214
見つけられません。
URL頂けますか。

222 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 15:58:48 ID:HYUXhGZ4
>>220
このような事を云っているあなたが陰謀者に見えてますよ。
 >2.ソースを提示しない
繰り返し要求していたソースが提示されると逃げ回ってますね。
 >3.言葉遣いが古い(擁護派は高齢者か?)
これはヤクザの言いがかりと同じ、議論に全く関係ないですね。
 >4.説明より煽り・罵倒を優先する
これはあなたたちが行っていることに見えてますよ。
 >5.議論のすり替えを行う(ウラン炉置き換えの費用を問われると「核廃絶のため」と言い出すなど)
受け止め方が違ってませんか。
 >6.トリウム溶融塩炉は全ての点で絶対優れていると考え思考停止する
こんなこと推進派の誰一人として云ってませんでしょう。
 >7.トリウム炉と言えば当然溶融塩炉が中心だと錯覚してる
こんな錯覚も推進派は誰も持っているようには読めませんね。
 >8.トリウム溶融塩炉は日本独自の技術と思い込んでる
これもあなたが勝手に決め付けているようにしか読めません。

あなたはなぜこのような事実と違うことを延々と描き続けるのですか。
どうもふに落ちませんね。
あなたの真意を出して議論された方が明解になると思います。
何事も賛成と反対で議論することで充実した議論になりますよ。

223 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 16:01:09 ID:Bxh/umrO
>>219
減速材として黒鉛ブロック使ってるから
炉心サイズも大きくなるし

224 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 19:11:41 ID:7Gc7ZwVQ
>>222
ではなぜ溶融塩炉がAHTRに進化してるのでしょう?
http://www.asahi-net.or.jp/~sj7k-nmr/index51.htm
燃料溶融塩炉には克服できない欠点があるからだよ

トリウム炉ならAHWRに進化している

どちらもAdvanced−

いつまでトリウム溶融塩炉というアホにこだわるのですか?

225 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 20:07:17 ID:0hfkzvUD
>>224
Generation IV Systems
Generation IV nuclear energy systems are future, next-generation technologies that will compete in all markets with the most
cost-effective technologies expected to be available over the next three decades.
Comparative advantages include reduced capital cost, enhanced nuclear safety, minimal generation of nuclear waste, and further
reduction of the risk of weapons materials proliferation. Generation IV systems are intended to be responsive to the needs of a
broad range of nations and users.

The Generation IV Systems selected by the GIF for further study are:

Gas-Cooled Fast Reactor (GFR)
features a fast-neutron-spectrum, helium-cooled reactor and closed fuel cycle;

Very-High-Temperature Reactor (VHTR)
a graphite-moderated, helium-cooled reactor with a once-through uranium fuel cycle;

Supercritical-Water-Cooled Reactor (SCWR)
a high-temperature, high-pressure water-cooled reactor that operates above the thermodynamic critical point of water;

Sodium-Cooled Fast Reactor (SFR)
features a fast-spectrum, sodium-cooled reactor and closed fuel cycle for efficient management of actinides and conversion
of fertile uranium;

Lead-Cooled Fast Reactor (LFR)
features a fast-spectrum lead of lead/bismuth eutectic liquid-metal-cooled reactor and a closed fuel cycle for efficient
conversion of fertile uranium and management of actinides;

Molten Salt Reactor (MSR)
produces fission power in a circulating molten salt fuel mixture with an epithermal-spectrum reactor and a full actinide
recycle fuel cycle.
These systems offer significant advances in sustainability, safety and reliability, economics, proliferation resistance and
physical protection.

226 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 20:09:33 ID:0hfkzvUD
>>224
CANDUも重水炉も軽水炉も外されてますね。日立とか日本も複数の重水炉を提案したんですがね。
熔融塩炉は発電のほか水素も考える事が期待されてました。
それはトリウム熔融塩炉国際フォーラムでも共通認識なはずですね。

227 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 20:39:29 ID:pzvnWcGZ
また馬鹿が長文コピペやってら

228 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 22:10:51 ID:0hfkzvUD
>>227
>>225をよ〜く読んでください。
いかにデタラメを並べ立てて熔融塩炉つぶしをやっているかがわかりますよ。


229 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 22:12:30 ID:P5CnWQDR
コピペ貼るなら最低限出典を明記すべきだろう。

230 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 22:30:18 ID:0hfkzvUD
>>229
失礼しました。
GIFのホームページからです。

でもあなたは随分偉そうですね。何様ですか。

231 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 22:52:50 ID:P5CnWQDR
ちょっと頭おかしい奴に触れちまった・・。

232 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 23:18:44 ID:0hfkzvUD
>>231
>>225の見解をどうぞ。

233 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 23:21:50 ID:P5CnWQDR
http://www.gen-4.org/Technology/systems/index.htm

各炉形式の概要が述べられてるだけだが。

234 :名無しさん@3周年:2010/06/30(水) 23:55:06 ID:0aMk9+0y
>>226

ばかじゃねーの?
旧世代の炉が採用するわけないじゃん

アホかと

235 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 00:11:28 ID:olAX8mhs
>>233
http://www.gen-4.org/Technology/systems/msr.htm
これも張るべきでしたね。

236 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 00:15:31 ID:i6nm58o5
>>233>>225のコピペ元を貼っただけだが。
各炉形式の概要を述べられてるだけの文章で何を有頂天になってるのやら・・。

237 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 00:18:25 ID:olAX8mhs
>>234
誤解を生む書き込みですね。
正確には第2世代と現世代つまり第3世代です。
第3世代+では消えてしまってますけどね。

238 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 00:27:48 ID:ThYetsL6
>>235
トリウム関係ないじゃん

トリウム+溶融塩炉はスルーなんだよ

239 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 07:48:52 ID:olAX8mhs
>>238
また難癖ですか。順次反証出しますからあせらないで下さい。

まずは熔融塩炉が発電炉として採用された事をしっかり確認してくださいね。
ここで書かれてきた「発電に向いていない」と言うのは真っ赤なウソでデタラメだと言う事です。
GIFが熔融塩炉に期待した、それぞれのポイントとトータル的な評価をしっかり頭に入れてください。

240 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 09:22:10 ID:txTIqoEQ
また始まった…
>>193を目を皿のようにして読んどけ


241 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 09:42:52 ID:olAX8mhs
>>240
熔融塩炉は発電炉で採用されたわけでないとの
プロパガンダを潰されるとまた悪態ですか。
ご苦労様です。

242 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 10:01:07 ID:vOW9k4e+
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1268503817/833
悔しくてこっちに出張ったけど、億kWにすらバカにされててワロスな溶融塩炉厨

243 :名無しさん@3周年:2010/07/01(木) 10:13:06 ID:uCWdA0Md
>>241
>>193

244 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 09:49:42 ID:M15FxXAJ
>>218 感情的て定性的でも可能性を広げる場合には問題がありません。
というのも科学技術が発展する方向ですから。

------------

ところが感情的で定性的で否定的な意見は進歩を止めます。だからダメなんですよ。
可能性の芽を潰すには非常に慎重にしないと全滅してしまいますよ。

だから、危ない事以外は何でも可能性を広げておいたほうが良いですし、
自由な発想の中に行き詰まっている現状の突破口が見つかるのですから。

一部の人が「熔融塩マンセー」とか「熔融塩原理主義」とか阿呆な事を
呟いていますが、これは全くの見当違いで、熔融塩は最有力候補の炉型では
あっても唯一でないことはもちろんです。

しかし、まだ現行路線と比較して資料の蓄積が少なく、細かい挙動までは実証が
できていないので、これをしなくてはならないのです。

調べ、改良し、可能性を探り、その上で他の炉型のほうが良いのだというコンセンサスが
得られれば、それで良いのです。その時には熔融塩技術はお蔵入りになるでしょう。

しかし、私はこれまでの概要設計だけを見ても工学的センスが非常に良いと
考えており、推進するべきと思います。

やる前にグズグズ言ってる連中は皆時代遅れにされてしまいます。科学技術史を見れば
そんな事は枚挙に暇がありませんが。

245 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 10:00:58 ID:M15FxXAJ
世界初の熔融塩炉は黒鉛減速でしたし、FUJI型も黒鉛減速ですが、
実際には熔融塩の高速炉といった形式も検討可能だと思います。

これは黒鉛のような低原子量の物質ではなく、金属トリウムや劣化ウランなどで構成された
反射器を使用します。これを配管の外部に配置します。反応管の形状はこの部分だけ太くして
核反応を起こすようにします。熱輸送する部分には反射材を配置しません。
核反応の速度の調整は外部の反射材の配置や種類で決めます。
制御器として核毒で製作された細い棒のようなものを使用しても良いです。

この場合ブランケットや反射材は管の外側にありますのでメンテナンスは容易になります。

スパコンが安価になった現在はこういった複雑な構造も比較的
廉い費用で可能になるでしょう。

246 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 12:08:47 ID:M15FxXAJ
あとは加速器駆動型かな。これも熔融塩が良さそうですね。

核破砕反応では1GeVの陽子で40個ぐらいの中性子ができるようで、
エネルギーコストは一個あたり25MeV。一回の核分裂で取れるエネルギーは核一個につき
200MeVぐらいですから、反応確率によりますけれども
一応量子的にはエネルギー収支は合いますね。

問題は反応確率です。反応確率が15%以下だったら、だめですね。
それ以上なら加速器の効率の向上がキモでしょうね。

直感的には陽子よりも重陽子のほうが(さらにトリチウムのほうが)
質量電荷比率が低いので反応確率は高そうですけどね。
共鳴とかもあったりするので、やっぱり調べないとわからないな。

247 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 13:24:51 ID:CXcbDWGM
馬鹿の連投癖が止まりません(笑)

248 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 14:27:11 ID:M15FxXAJ
>>247 あなたみたいに内容の無いカキコしかできない人と
どっちが馬鹿なんでしょうかねぇ?

249 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 14:29:10 ID:M15FxXAJ
>>245 みたいなのは >>247の能力では豚に真珠・馬の耳に念仏。
黙ってたほうが良いですよ。恥をかくだけですから。

250 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 16:43:38 ID:mvwYn56N
>>247
 私のように>>244-246のような内容を真剣に読んでいるものも
いることも考えてください。
あなたのような書き込みは非常に迷惑この上ないです。
そんなではあなたは社会的にも相手にされてないでしょう。
それでここでガス抜きしているつもりかもしれませんが、もう少し
ましな人生を作ることを考えることです。
あなた自分の人生、自分でつぶしてますよ。


251 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 20:24:04 ID:y1zpO+aI
>>248-250
馬鹿の連投癖が止まりません(笑)

252 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 20:26:19 ID:o+qzj+K6
>>185のまとめと>>2でFA

進歩のない溶融塩炉厨が鳥頭なので延々とループしています

253 :名無しさん@3周年:2010/07/03(土) 22:27:55 ID:8sVj3QwX
>>245
トリウム転換燃料233Uに高速中性子を当てても中性子再生率は変わらないのに核分裂断面積が大幅に下がる。
すなわちトリウム燃料で高速炉とする意味はない。

254 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 10:10:56 ID:vwBeUZOc
http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/62513529.html

255 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 13:24:20 ID:MZ2LesUw
>>250 高速中性子だとトリウムやウラン238を直接分裂できるみたいですけど?
そもそも中性子の挙動はそんなに単純じゃないはずですけど。燃料塩中で
どんどん減速しますし、速度によって全く断面積が違います。その上共鳴吸収もありますが?

私は「高速炉」を「高速中性子を減速しないで一次利用する炉」という意味合いで使用しています。
高速増殖炉「もんじゅ」のようなものとは多少違います。

256 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 14:05:43 ID:eXQmiw/y
いや、法律の定義に従えよ

257 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 14:43:22 ID:MZ2LesUw
ほほう。何処の法律ですか?根拠条文を示してください。

258 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 14:47:26 ID:MZ2LesUw
>>256 さん高速中性子ってなんだか判りますか?
またその発生源とエネルギーはどのぐらいなんでしょうかねぇ?

核分裂で出てくる中性子のエネルギーってあなたに判りますか?

259 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 15:19:26 ID:eXQmiw/y
つ原子力規制関係法令集

260 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 15:25:26 ID:MZ2LesUw
条文はどこでしょうかねぇ?根拠条文ですよ。

261 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 15:39:14 ID:MZ2LesUw
法律は人間の作った社会のルールに過ぎません。技術とは関係無いです。
科学技術は人間の生活を向上するためにアプリオリに存在するものです。
法律はそれを追認するだけです。したがって

科学>技術>法律 なんですよ。弁えてください。

だからかならず「この法律において高速増殖炉とは・・・」というように
規制に使用するときに使用する用語です、と宣言している訳です。

>>256 は技術者として二流ばかりか法律の基本知識も無いようです。

そんなんで良く恥ずかしくないですね。

262 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 15:44:30 ID:eXQmiw/y
ああ、すまなんだ。高速炉っていうものは書いてなかった。
発生源とエネルギーに関しては、ラマーシュかなんかの図でも参照しないと単純に答えられるもんじゃない。

あと、自己定義を議論のケツに持ってくるのは間違ってると思うぞ

263 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 15:49:47 ID:eXQmiw/y
>>261
残念ながらな、
科学>技術>法律の認識は社会において間違ってるんだよ。
恥の文化を継承するのは結構だが、社会に出ておいで

264 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 16:09:53 ID:MZ2LesUw
>>262 判りもしないくせに、調べずにゴチャゴチャ言わないでくださいね。
先入観に支配されているから失礼千万かつみっともない間違いを平気で書き込むんです。反省したらどうですか?

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S32/S32SE324.html
まーここの12条から引けば定義はありますがね。で私が高速中性子を一次利用する原子炉を「高速炉」と呼んでなんの問題があるんですか?

>>263 あなたはさしづめ飼い犬というか豚ですね。
私は狼か猪ですので、あなたとは違う世界で生きているようですね。

ちなみに 「社会>あなた」でして、あなたの言及には意味はありませんよ。
私も社会の構成メンバーですが、私には「科学>技術>法律」ですからね。
私はもう長いこと社会人をしておりまして社会にも貢献しておりますよ。
あなたのような老害を撒き散らすような方に言われる筋合いはありません。

法律はただの取り決め事です。遵守するのは社会の構成員として当然ですが、これが先ではありませんよ。
法律は人間性を最大限に発揮できるように人々に合わせて制定されるのです。憲法にもそう書いてありますがね。

265 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 17:35:02 ID:BdVBpDBU
>>264
16行に及ぶ長文だけど、説明の部分は僅か2行であとは全て煽り文句じゃん。
そういう態度をそろそろ何とかしようよ。
本気で自分の主張を世間に認めさせたいと願っているならば。

266 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:22:23 ID:MZ2LesUw
>>265 いや先に無礼だったのは向こうでしょ?謝罪がありません。

267 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:23:59 ID:MZ2LesUw
私は無礼者にニコニコするほどお人よしではありませんので。

268 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:28:42 ID:MZ2LesUw
そもそも「私」が誰かに主張を認めさせたい訳ではありません。

私の主張が役に立つ内容であれば影響し、そうでなければ無視されるだけですから。
態度は関係ないです。

私は別にこれで飯を食っている訳でも専門の研究者でもありませんし。
単なる一市民ですから。

269 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:35:21 ID:MZ2LesUw
>>262 核分裂の中性子はベータ線のエネルギーのように
ブロードに分布するでしょう。多数の粒子が関係しますから。
そして反応の種類によって、中性子の最大エネルギーは決まるでしょう。
トリウム232を直接核分裂させるには1.6MeV以上のエネルギーが必要だという事ですが、
分裂後中性子のエネルギー分布でどの程度の中性子が1.6MeV以上か、反応確率はどのくらいなのか?
周りにある原子核に衝突して速度を落としてゆくけれども、速度ごとに分裂断面積は異なるので、シミュレーションで追跡、と
素人的に考えても、結構計算をやらないと判りませんがね。

熔融塩媒体の減速能がそれほど高くないのであれば、充分高速炉的な設計は可能と思いますよ。特にFLiNaKなんかは構成物質の平均の
原子量は高速増殖炉のナトリウムに近くなりますからね。

270 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:36:02 ID:EGuCMsej
馬鹿の連投癖が止まりません(笑)

271 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 18:38:44 ID:eXQmiw/y
>>264
「高速炉」ってのは書いてないでしょ。
高速中性子炉あるいは高速増殖炉を高速炉と呼ぶ段階において
公に定義付けされていない、個人的な意味合いで使う単語ならば、
議論の始めに定義付けするのが筋だという主張ですよ。
高速増殖炉とは多少ちがう意味合いで用いるのなら、なおさらです。

社会人してきたのは勘違いで、きっと組織に属してきただけですよ。
誰でも知ってる議論のマナーですし。

多大な貢献(笑)をしてきた人には、これ以上言っても失礼にあたるので煽り返したりはしませんから安心してくださいね。
私は狼か猪て、こちらが恥ずかしくなるから笑わせないでww羊飼いが上にいるんですね、よくわかりますw
あなたが現役の狼さんじゃなくて良かったですよ。狼使う身にもなれっつの。

to オオカミさん

272 :酒精猿人 ◆MAZDA/RXis :2010/07/04(日) 19:15:33 ID:gOFtVXD9
スレ方々、今はトカマクとヘリカル、どちらが有能で、実際はどちらが有望なん?

273 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 20:30:02 ID:hrbEqnF2
世界がスルーしてるのに見習って、連投溶融塩炉厨もスルーでいい

トリウム原子炉はAHTRでよい

274 :253:2010/07/05(月) 01:12:28 ID:7jGqhA0E
>>255
内容を良く読むと俺へのレスだったようだな。
アンカミスなら訂正してくれないと見過ごしてしまうよ。

>高速中性子だとトリウムやウラン238を直接分裂できるみたいですけど?
それは完全に事実誤認。
高エネルギーの中性子を大量に浴びせないと232Thや238Uから直接核分裂は無理。
現状で実現してるのは3Fタイプの水爆ぐらいしかない。
商用原発でそれを行う技術的実現性もメリットもない。

>中性子の挙動はそんなに単純じゃないはずですけど。燃料塩中でどんどん減速しますし、
中性子の挙動は物理現象としては割と単純な部類だよ。

>速度によって全く断面積が違います。その上共鳴吸収もありますが?
>>253ではまさにそれを指摘したのだが。
233U,235U,239Puともに高速中性子領域での核分裂断面積は熱中性子利用より格段に小さくなる。
だが239Puは高速中性子領域で中性子再生率が激増するため、断面積の低下を補うメリットがある。
しかし233Uは高速中性子領域でも中性子再生率は変わらない。だから断面積低下のデメリットのみ受ける。
だからトリウム燃料で高速中性子を利用する炉は効率が悪くなるため意味がないと指摘してるんだよ。

>私は「高速炉」を「高速中性子を減速しないで一次利用する炉」という意味合いで使用しています。
別にそれでいいと思うよ。

>高速増殖炉「もんじゅ」のようなものとは多少違います。
高速炉と高速増殖炉の違いを言ってるの?
残念ながらトリウム燃料での高速増殖炉は理論上成立し得ないので確かに違うが、
トリウム高速炉も商業的メリットがないためあり得ないと思うよ。

275 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 03:16:00 ID:+5vyffR0
米国科学アカデミー・国際安全保障と軍備管理委員会(CISAC)1994
Management and Disposition of Excess Weapons Plutonium:
原爆に不発は無い!?
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、長崎型の比較的単純な装置で1ないし数キロトン
(kt:TNT火薬1000トンに相当する爆発力)程度の爆発力になる筈である。このような爆発力は
「fizzle yield」と呼ばれるが、1ktの爆弾は、破壊力の半径が広島爆弾の3分の1程度に及び、
潜在的に恐るべき爆発である。厄介なアイソトープの比率が如何に高くても、爆発力はそれ以上低下しない。
より高度の設計技術を適用すれば、原子炉級プルトニウムでもより高度の破壊力を持つものが生産可能である。
そして日本は10,000発分以上のプルトニウムを保有している。
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/
     (P   (゜д゜)   P)
      \/| y |\/
         ( ゜д゜)  (P)
         (\/\/


276 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 03:26:51 ID:5fsNjMxm
日本には常陽やもんじゅで作られた高純度なプルトニウムがあるんだから
わざわざ軽水炉廃棄物から低威力の核兵器を作る必要はない

277 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 08:43:02 ID:FCFFvca3
一時は軽水炉では兵器級プルトニウムはできないと主張したり
劣化ウランは核兵器原料にならないとの主張まであったが、ど
こへ行ってしまったものやら。
このような主張をしてた人は、もうここにはいないと言うことかな。

278 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 09:44:08 ID:hxIt0+E2
>>277 普通のサイクルでは兵器級はできないようです。しかし原子炉級プルでも
それほど高性能ではありませんが、核兵器は製造可能である、と言う事ですね。

軽水炉でも異常な運用を行えば兵器級(Pu240が4%以下)を作れるようです。
2%以下の高性能兵器用プルは高速炉か加速器がないと製造できないらしいですね。

279 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 10:07:27 ID:FCFFvca3
>>275
日本こういう海外から見た日本という立場からの議論が少ないですね。
IAEAやNPTで核兵器がコントロールできると考えている人には是非しっ
かりと熟読して欲しい資料です。

280 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 10:23:26 ID:FCFFvca3
>>278
 >軽水炉でも異常な運用を行えば兵器級(Pu240が4%以下)を作れるようです。

まあ簡単な話、燃やす時間の調整ですから異常といいますか、正常運転の中といっ
てもいいんじゃないですかね。
それと核兵器を欲しいと思っていて、IAEA、NPTの縛りで困っている途上国にとっては、金
が掛かりすぎるとか、効率的でないとか、性能が劣る、などはどうでも良くてとにかく核
兵器を持ちたい国は沢山有りますよ。
ここを冷静に受け止めなければいけないでしょうね。

そこで私は、ウラン採掘禁止へ向けて、ウラン収束しトリウムへ移行する事を5年でも10年
でも早く実現できる事に期待をしてます。

281 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 10:59:46 ID:kotiBz9d
トリウムサイクルが核拡散抵抗性を持つなんて考えは幻想に過ぎない。
これは海外のトリウム研究者もハッキリ明言してる事実ですが。

282 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 11:20:51 ID:hxIt0+E2
>>281 誰かが何を言ったかじゃなくてご自分の頭で考えてはどうですか?

トリウムの核拡散抵抗性はそれほど大きくはありませんが、
やり放題の重水炉よりはかなり大きいですし、軽水炉よりもだいぶ核兵器を作るのには不便です。
そこが大切と思います。

とにかく原子炉は大強度の中性子源なんですから、本当に国家がやる気になれば
核兵器なんて何処の国でも簡単にできます。
従ってトリウム炉であっても査察は必要です。

けれども海賊やテロ集団に持たせるのはあまり好ましくないですね。
だから「作りにくい」というのは重要です。

283 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 11:42:02 ID:s0lZy33t
>>282
50歩100歩

そしてトリウム使うならトリウム重水炉が有利でFA

284 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 12:28:06 ID:hxIt0+E2
>>283 みたいな人は自分の街が灰燼に帰してから後悔するんじゃないですか?
愚か者の代表ですね。犯罪のコントロールは100歩のところを50歩に抑えるところから始まるんです。

まぁ事故を起こすのは貴方の勝手ですけれども人を巻き込まないで一人で遭遇してくださいね。

トリウム重水はコストも高いし燃料は無駄遣い、廃棄物はこんもりですな。
ウランと比べて多少はマシですが本流にはなれません。

285 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 12:32:19 ID:FCFFvca3
>>281
 >トリウムサイクルが核拡散抵抗性を持つなんて考えは幻想に過ぎない。

あなたの考えは分かりました。
そこで、あなたの核不拡散へのお考えはどのように考えられているのか聞か
せていただけますか。

286 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 12:35:34 ID:FCFFvca3
>>283
トリウム+重水炉の核不拡散について考え方を示して頂けますか。

287 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 13:59:42 ID:hxIt0+E2
BBCのチェルノブイリのドキュメンタリーで事故当日、まだ事故が発表される前に
現場に急行する車から撮影したビデオがあります。
大きな音を立てて原子炉に急行する緊急車両のほうを不安げに見つめる、
金髪をおさげにした小さい女の子が道端に所在なさげに歩いている姿が捉えられています。

彼女もおそらく大量被爆したでしょう。
なにも悪いことをしていないのに政治家と技術者の無責任に巻き込まれて苦しんだ事でしょう。
胸が痛みますね。

288 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 14:18:23 ID:iFGv3OpA
トリウム溶融塩炉で燃料漏れが起きると、配管補修に従事する作業員は被爆を免れません。
欠陥炉なのに利点だけ捉えて推進した政治家と技術者の無責任に巻き込まれて苦しむ事でしょう。
胸が痛みますね。
 

289 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 17:09:06 ID:hxIt0+E2
作業員を行かせるような阿呆な設計をするからでしょうね。
人柱じゃないですか?結局。
本当にアナクロで無責任な技術者には困ったものです。

290 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 17:10:29 ID:hxIt0+E2
下働きの人間が被爆しても気にしてないんだから鬼畜です。

291 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 17:39:50 ID:JpuxxdWg
●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由

1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定

292 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 18:06:13 ID:TisCeoFZ
トリウム溶融塩炉の決定的な欠陥を認定>>289>>290

決着ですな


293 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 19:20:36 ID:FCFFvca3
>>292
また言葉尻を取って意見を逆さにしてしまう、いつものアラシです。
もしも日本語が理解できてないのならここに書き込まないことです。

294 :名無しさん@3周年:2010/07/05(月) 23:54:01 ID:7jGqhA0E
横レスで済まぬが、
一連の書き込みを見る限り、日本語の理解に難があるのはむしろID:FCFFvca3の方だと思うが・・。

295 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 07:56:51 ID:BdzygvPn
>>294
あなたも>>289-290について>>292の通りの内容だと言うわけですか。

これがプロパガンダでないと言うのであれば、こういう人たちへ日本語
を教えた親の顔が見たい。

文盲で分かるように単語の意味が解らない、国語辞書の引き方が解ら
ない、文章の流れが理解できない。これは嘆かわしいです。

ある大手の工場の話を思い出しました。「新入社員が入るとまず、工場
に掲げている警告、注意書き、のことばに意味から教育しなければなら
ない」と。

296 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 08:52:47 ID:SqdVKVwx
日本語の解釈だの言葉尻だの関係なく
>>289>>290 はトリウム溶融塩炉の欠陥そのもの

それがわかってないID:FCFFvca3が、さらに斜め上の日本語を語る
そしてまた「大手の工場」という肩書きを持ち出して、大したことない内容を語る

297 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 10:27:23 ID:fj/z5hMD
>>296 国語力が低いです。文脈から言って、>>289>>290はトリウム炉の欠陥ではなく
戦争直後の古い技術を使用して設計した「軽水炉」の問題点です。

で、トリウムの問題点を声高に叫ぶ愚かな人たちがいましたので、アイロニーとして
このカキコがある訳です。つまり「いままでの軽水炉路線も非人道的ですよ」
という事です。

これを「トリウムの欠陥」と読むとは国語の試験なら0点ですね。落第です。

ちなみに私は>>289>>290を書いた本人でして本人が意図を説明していますので、

>>292は決定的な勘違いです。トリウム難癖派の能力が何かを語るには決定的に
不足している事を示しています。

決着が着いたようですね。

298 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 10:34:40 ID:fj/z5hMD
今トリウム炉に声高に反対する人たちは欠陥技を推進し、核事故を起こし、国土を汚染し、
下働きの人々を癌で殺し、そういった現状を「素晴らし!」と自画自賛する誠実でない人々です。

そんな現状が素晴らしいわけは無く、改善しなくてはいつまでも悲劇は繰り返されるのですが、
そういう事が判らないか、無視しているのです。卑怯者と言っても良いです。

こういう人間に限ってなにか問題があると真っ先に逃げ出すものです。

また頭が固いようで自分がこれまでやってきた事しか理解できません。
それなのに判らない内容が出てくると「自分はもっと勉強しなくては」とは思わないで、
「知識の無い馬鹿だ」と蔑もうとします。しかし本当に馬鹿なのは彼らのほうです。
なにしろ世界が狭く、マニュアルに定められた炉の管理方式と自分の今日のお昼ご飯の事しか見えていません。

こういう人たちの再教育や啓蒙も常に必要でしょう。しかし歴史は彼らを切り捨てたほうが
早い、と教えています。気の毒だし残念ですけれども。

299 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 10:38:35 ID:fj/z5hMD
原子力で産生する放射性廃棄物は最小限にとどめるような技術体系に
しなくてはなりません。また資源の消費量も最小である必要があります。

また自動化を進め人間が危険な場所に行かなくても良いような設計である必要があります。

これら全て現行路線では全く達成できず、達成のめども立っていません。
トリウムワンスルーでは僅かに改善しますが、全く不十分です。

300 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 10:39:38 ID:fj/z5hMD
現状熔融塩炉以外には有望なものは少ないです。
重水スラリー炉ぐらいでしょうか?

301 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 11:24:28 ID:EnkqmNz+
馬鹿の連投癖が止まりません(笑)

302 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 15:12:42 ID:SqdVKVwx
それだけ悔しいのだろう
溶融塩炉のメインはAHTW
固体燃料溶融塩冷却だからメリットがある

溶融塩燃料?
>>289>>290の通り欠陥炉のまま進歩なし

あ、過去の軽水炉にしか競争相手なし?>>297
決着ですね

303 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 15:59:28 ID:2RE4UbLy
連投してる時点で国語力は低いよな。
自分の考えをまとめきれない、あるいは簡潔に文章化する能力がない表れだから。
他人の国語力を疑う前にまず自分のレベルの低さを自覚した方がいい。 

304 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 19:28:23 ID:fj/z5hMD
>>303 連投は時間的に近いだけで書いてある内容は全部別です。
もっとも貴方の頭の回転ではついてこられないのでしょうけれども。

まぁいいですよ。出来の悪い人に「できない、できない」と言っても酷ですからね。

国語力を疑ってるんじゃなくて、あなたの国語力が低いという事がよく判ったんです。
ここの他の読者にも貴方の実力がよく判ったでしょう。

改善しないと今後は無視されると思います。

305 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 19:31:08 ID:fj/z5hMD
>>302 ゼロ点ですよ。読み取れてません。しっかりしてください。
これじゃ単なる板のゴミです。きちんと読んでよく自分の頭で考え、
きっちり書く事。これができなければ結局何もモノになりません。

306 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 20:02:21 ID:BdzygvPn
>>301-303
醜いムダ書き込みはやめな。
自分だけじゃなく親の恥さらすだけだ。

とにかくお前たちの能無し発言は邪魔なんだよ。

307 :名無しさん@3周年:2010/07/07(水) 20:30:38 ID:7G6G1/ht
>>298
このスレでトリウム炉に目立って反対してる人はいないと思うけど。
トリウム炉なら溶融塩炉イチオシの人が利点だけ針小棒大に取り上げてるのを辟易としてる人は多いようだけど。

308 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 04:12:42 ID:v0ARhxnr
>>304
頭の回転が早い人は連投なんかしないよ。
一回でキッチリ書いて来るからね。
連投になるのはレスしたあとに思い出してまた書くからなので、
頭の回転が遅い人のやることだな。       

309 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 07:47:02 ID:hUZk3gPd
>>308 別々のテーマを一つのカキコにするんですか?
そりゃまたずいぶん優秀な方ですな。

310 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 08:58:15 ID:57DOkIYR
トリウム炉  有望
溶融塩炉  有望

だけどトリウム+溶融塩炉になると>>289>>290の通り、旧世代炉にも劣る欠陥炉に変身

311 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 09:15:46 ID:hedzDgQD
>>310
>>287-290を通して読みな。
でなきゃ日本語の文章として成立しない事が何時になったら理解できるんだ。
お前の親も脳おかしいのか。正常なら一度親に日本語解説してもらってから出直せよ。

312 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 09:42:12 ID:hedzDgQD
    炉 型              燃  料                 冷却材
1.熔融塩又は溶融金属     天然トリウム              熔融塩又は溶融金属
2.熔融塩              ウラン/トリウム熔融塩燃料     熔融塩
3.高温熔融塩           黒鉛マトリックス            熔融塩
4.熔融塩              ウラン/トリウム溶融フッ化塩    熔融塩
5.熔融塩              熔融塩中のTh,U又はYRU      溶融塩
6.熔融塩              Tu-U or Pu              66LiF-34BeF2

これが第四世代炉国際フォーラムへ提案された溶融塩炉だよ。
トリウム+熔融塩=欠陥路などとデタラメ並べるのもいい加減にしな。
しっかりした理論があって言ってるなら6炉それぞれに具体的に欠陥を指摘しなよ。

313 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 09:43:44 ID:57DOkIYR
>>289>>290>>288で瞬殺されて、かつトリウム溶融塩炉の欠点を晒されて
悔しがって連投してる様がよくわかるね
>>288に反論出来ずに、欠陥炉であることを認めてしまっているね

314 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 09:49:50 ID:57DOkIYR
>>312
ははは
ここで厨を晒してるのはD番だけ
欠陥炉なのもD番だけ

話がわかってなかったようだね?

固体燃料+溶融塩冷却の炉は誰も否定していない
厨の言ってる溶融塩燃料のトリウム溶融塩炉だけが対象
お前はバカだから今後は省略しないで書いてやろうな

溶融トリウム+溶融塩炉は欠陥炉

315 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 09:56:50 ID:hUZk3gPd
2ちゃんの格言で「馬鹿は無視、いいですね」というのがあったと思います。

さて。

>>312 の分類ですが、燃料が固体か液体か、スラリーかというカラムを加えたほうが
良くありませんか?

316 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 10:00:32 ID:hUZk3gPd
黒鉛マトリックスの利点ってなんでしょうか?
照射損傷が大きいのでは?

317 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 10:05:02 ID:57DOkIYR
>>315
そんなの奴が知ってるわけないでしょ?

冷却と燃料の溶融塩が同じとはっきりわかってるのはD番だけ
これが欠陥FUJI炉と同形態

他のは固体燃料であったり、溶融であっても冷却系と別系統の思想かもね


318 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 10:07:40 ID:hUZk3gPd
アドバンスドなんとかって多くは提唱者が「先進だ」って言ってるわけですよね。
つまりその時点では単なる自画自賛に過ぎません。
本当はレビューした人からも「なるほど〜先進的だね」と思われて初めてアドバンスドなんですけどね。

まそれはさておき。

http://www.asahi-net.or.jp/~sj7k-nmr/index51.htm

ここにAHTRの解説がありますね。ただ、水素の直接出力はエネルギーの貯蔵性という点では
優れていますが、水素からもう一回他のエネルギーに変換しなくてはならず、
ここのロスが結構大きいように思います。

そうなると1000度程度の温度なら普通の原子炉にヒートポンプや電熱で底上げしたり
しても、負荷の平準化やエネルギー貯蔵用の水素製造であれば充分じゃないでしょうか?

熱出力の大部分は電気に直接変換したほうが効率が高そうですし、
廃熱はもう少し僅少な温度差でも保存出る媒体を使ったほうが良さそうです。

319 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 10:11:33 ID:57DOkIYR
>>318
水素のことで頭ガチガチだね
水素ありきじゃないんだよAHTRってのは・・・

320 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 13:04:29 ID:LARYEegR
>>299
> 原子力で産生する放射性廃棄物は最小限にとどめるような技術体系にしなくてはなりません。
トリウム熔融塩炉だからといって放射性廃棄物を最小にできるとは限らない。
確かに熔融塩炉特有の利点である連続化学処理を行うことで燃焼度が上がり廃棄物は減るが、
化学処理プラントを各々の原子炉ごとに建設・稼働するコストが莫大で残念ながら商業ベースには乗らない。
また高燃焼度を実現するために中性子スペクトルを高く保つ設計となるが、
黒鉛ブロックの照射損傷も大きくなり定期的な交換(MSREの例では4年毎)が必要になる。
これによる稼働率の低下と運用コストの上昇は避けられない。

上記の欠点を解消した熔融塩炉の提案も存在するが、連続化学処理を省いてコストを下げ、
中性子スペクトルを減少させて黒鉛ブロック交換を回避する設計であるため、
燃焼度が低く、もはや熔融塩炉ならではの「利点」は得られない原子炉である。
(ただし熔融塩炉ならではの「欠点」は引き続き存在する点に注目)

> また資源の消費量も最小である必要があります。
資源量が豊富で安く、地域偏在しない点がトリウムの売りなのだから、消費量を抑える価値は小さい。
既存のウラン軽水炉原発でも燃料費(調達+廃棄物処分)の総コストに占める割合は20%に過ぎない。
ウランより安いトリウムではどうか?言うまでもないだろう。

> また自動化を進め人間が危険な場所に行かなくても良いような設計である必要があります。
その理屈はおかしいだろう。論理思考力大丈夫か?
トリウム熔融塩炉が遠隔操作を必要とする特性はメリットとは言えない。
もし万能な遠隔操作装置が発明されれば、その装置は他の形式の炉へも適用できる。
つまりトリウム熔融塩炉固有の利点ではない。

321 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 14:19:24 ID:3DasPIYy
遠隔操作はコストかかるからなぁ。
ぶっちゃけそれ用の装置が開発されても他の炉に適用するほどのメリットすらねぇわな。

322 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 14:21:01 ID:zseH4TYG
>>321 それは還暦過ぎのお爺さんの発想でしょう。
今時の自動機は高機能で安価で高信頼です。

323 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 14:25:22 ID:zseH4TYG
>>320 莫大な費用っていうのはもんじゅや六ヶ所村、それからチェルノブイリ
みたいなのを言うのでしょう。トリウム炉のコストなんて高々です。

黒鉛ブロックの交換も必要ならやれば良いです。再処理工場と比較すると桁違いに安価でしょう。
(また黒鉛だけで減速しない炉の概念も私は明らかにしています。)

黒鉛ブロックを交換しなくても良い程度まで高速中性子強度を低下させたとしても
依然として連続的にキセノンの除去などができますので燃焼度は固体燃料炉とは
比較になりません。

なにしろ熱中性子で自己転換してゆきますので。

つまり>>320の意見は定量的評価が無く、単なる思い込みです。

324 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 15:15:02 ID:vGfCZAnA
漏れたら廃炉決定の溶融塩炉に遠隔操作など投資出来るわけはない
だから「釜」止まり

やれば出来るという以前にやる価値がない
だから「ごみ焼却炉」止まり

325 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 15:18:14 ID:LARYEegR
>>323
原子炉毎に化学処理プラントを建設するよりも1カ所に集約してまとめて処理する方がコストは低廉になる。
常識で考えれば分かるはずだが。

> 黒鉛ブロックの交換も必要ならやれば良いです。再処理工場と比較すると桁違いに安価でしょう。
「必要ならやればいい」では何の提言にもなってない。
交換によりコスト負担が大きくなり稼働率も低下する。これはトリウム熔融塩炉研究者も認識している問題。
もっともトリウム熔融塩炉に併設する連続化学処理施設に比べるとそれでも桁違いに安いのは事実だろうが。

> 黒鉛だけで減速しない炉の概念も私は明らかにしています。
過去レスで既に否定されてるではないか。
そもそも学術的裏付けがない一個人の着想は残念ながら根拠にはならない。

> キセノンの除去などができますので燃焼度は固体燃料炉とは比較になりません。
固体燃料炉でもキセノンを除去することは可能。
現状の燃料棒の上部には気体生成物を格納するスペースが設けられており、漏れないよう管理されている。
また被覆金属の結晶サイズを大きくすることで燃料ペレットから極力気体が出ないような工夫もしている。
つまり核毒キセノンを除去するメリットよりも、炉内を汚染させない方を優先しているわけ。
炉内をクリーンに保ち、廃棄物は燃料棒交換時にまとめて除去できる方がいいという考え方。
どうしても原子炉稼働中にキセノンを除去したければ燃料棒の構造を変えれば軽水を通じて除去可能。
だが世界の原子力開発者は誰もそんな選択をしてないだけ。

326 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 16:22:16 ID:wKSBcLUZ
>>322
今年52歳になるアンタも十分ジイさんだから

327 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 16:36:39 ID:3DasPIYy
>>322
いやいや、無人操作≠遠隔操作だから。
アルツハイマーの爺さんじゃねーんだからそういうボケはやめろって。

328 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 21:04:41 ID:hedzDgQD
またいつものパターンだ
ソース突きつけると、訳の解らん根拠も無い理屈でしゃかりきに反論と
かきまわし発言
反論の根拠も出せない
あげくのはてに発言者の年齢攻撃だ
自分の発言読んで惨めにならないのかね。

329 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 21:35:39 ID:hedzDgQD
>>314
炉型が溶融塩炉で燃料が固形??????????

330 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 21:59:54 ID:hUZk3gPd
>>325 常識ですか?じゃ太陽光発電とスマートグリッドはどうです?
スパコンは?

331 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 22:24:24 ID:6ZoSQuB9
>>329
やはりお前は溶融塩炉すら理解出来てなかったようだな

332 :名無しさん@3周年:2010/07/08(木) 22:45:04 ID:LARYEegR
>>325への具体的かつ論理的な反論はないということで、よいですね?

333 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 02:20:48 ID:mSR7rvU+
>>328
年齢うんぬんは>>322が言い出しっぺだろう
自分から仕掛けたくせにフルボッコに遭うと一転して涙目で遠吠えでは
実にカコワルイ

334 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 07:46:04 ID:KXgBfhIF
>>325 「常識的」であることは新しいフレームワークの開発には意味がありません。
実際には小さい装置がたくさんのほうが効率が上がる場合はいくらでもあります。

たとえば、最近のCPUはマルチ化の方向へ進んでいます。
これは一箇所での集中処理に限界があるからです。

また太陽電池による発電もスマートグリッドで結合する事で
分散性・冗長性という「別の価値」を獲得しています。

このように>>325の「常識的に」という一文には妥当性がないという
事が判ります。

335 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 09:26:34 ID:bpWB+FRQ
>>331
ATOMICAより引用

 溶融塩炉(MSR:Molten−Salt Reactor)は、溶融塩に核燃料物質(ウランやトリウム)を
溶解させて液体燃料とし、ポンプにより燃料塩自身を原子炉と1次系熱交換器の間を循
環させて、原子炉で発生した熱を発電等に利用する液体燃料炉である。

理解できてないのはそちらのようですね。

336 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 09:30:25 ID:bpWB+FRQ
>>333
スレ2から熔融塩拒否側が都合が悪くなると延々と続けている
捨てゼリフです。

337 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 09:38:18 ID:bpWB+FRQ
>>334
あなたはもんじゅがうまくいったら、1基の軽水炉ごとにもんじゅ機能を1基づつ
整備していくという考え方なのね。それがあなたの常識ですね。
あなたの考え方として聞いておきます。
まあいろんな考えがあっていいんじゃないですか。

338 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 09:49:32 ID:TWWtpa4l
>>335
やはりそこしか見てなかったか
お前の出してきたリストに載ってるのがAHTR炉だ
それも溶融塩炉の一つ

冷却材や減速材に溶融塩が使われてるものが溶融塩炉であり
GIFで紹介されてる2つのタイプのうちの一つ
一方MSRはMA燃焼としてしか見られていない
それにトリウムを組み合わせれば最悪で実現困難な欠陥炉となる

お前は、溶融塩炉のメリットをトリウム溶融燃料炉に適用し
トリウム炉のメリットもトリウム溶融燃料炉に適用しているアホ

トリウム溶融燃料炉は、ウラン溶融燃料炉にもNa冷却炉にも劣り、当然トリウム重水炉より劣る


339 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 10:00:11 ID:TWWtpa4l
組織のトップとかGIFとかATOMICAとか
肩書きや権威にすがりたいほど状況が悪いのだろうが

現実はGIFに参加してないインドがトリウム炉として先行している
トリウム資源すらない日本の、しかもパクリ欠陥炉FUJIをいくら推奨しても
世界はスルーなんだよ

溶融塩炉としては、欠陥炉を踏まえてAHTRに進化したこともお忘れなく

340 :325:2010/07/09(金) 12:48:54 ID:aJlt1U3m
>>334
>>330のときは冗談で言ってると思い軽くスルーしたが、まさか本気で言ってたとは・・・。
やれやれ、工学的センスのない人に常識を伝えるのは大変だな。

CPUやスパコンは演算コアの数が多いほど有利な装置だ。
太陽電池も受光面積が大きいほど有利な施設だ。
よって分散してトータルの物量を増やす方式には明確なメリットがある。

ところが核燃料の再処理工場は、プラントの数が多ければ多いほど有利なんて事実はない。
一つのプラントで国内にある全ての原発からの燃料を再処理することが可能だからだ。
以前はフランスの一つの再処理施設に依頼していたし、今後はイギリスの一施設に依頼する。
六カ所村の再処理施設が稼働すれば、この一つのプラントで全ての需要がまかなわれる。

分散させて数を増やすほど有利になる装置や施設と、一つで済むところを複数稼働させる無駄とを混同してはいけない。

>>337
「軽水炉にもんじゅ機能」って何だそりゃ。原子炉の仕組みを理解してる?
言うまでもないことだが、高速増殖炉の増殖率は約1.2なので、
プルトニウム増殖サイクル実用化の暁には高速増殖炉が主流で軽水炉は少数稼働ということになる。

341 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 13:03:05 ID:HxWoH8D4
>>340 熔融塩の連続処理と再処理プラントは全然違うんですが。
なにを頓珍漢なことを言ってるんでしょうね。

342 :325:2010/07/09(金) 13:12:53 ID:aJlt1U3m
>>341
誰も同じとは言ってない。
熔融塩炉は燃焼度が高いというメリットの主張に対して、
高燃焼度を得るためには連続化学処理プラントを併設稼働させる必要があり、
その建設コスト・維持運営コストが大きいためメリットを打ち消してしまうと指摘してるだけ。
言葉尻ばかり捕らえず>>320を良く読むように。

343 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 19:25:40 ID:HxWoH8D4
>>342 言葉尻じゃなくて本質的問題です。

>>320 の議論の元になる数字は正確ではありませんし、
再処理と連続処理は全く異なりますので、貴方が言うような比較は
乱暴すぎて意味がありません。
そういう意味であなたの技術的直観力はかなり貧弱だと思います

たとえば連続化学処理ってどんな設備になるのか想像できますか?

344 :名無しさん@3周年:2010/07/09(金) 19:39:17 ID:6Vcx7Ec7
溶融塩炉厨はあいかわらず説明せず煽りばかりだな

345 :325:2010/07/09(金) 21:09:21 ID:aJlt1U3m
>>343
やれやれ、論理性がない人との会話は疲れるよ。
話の焦点は熔融塩炉のウリである高燃焼度は連続処理施設によって得られ、
その連続処理施設によって高コストを招くという点にある。
これは国内外のトリウム熔融塩炉研究者も論文等で明言してる紛れもない事実だよ。
おまえはまずはトリウム熔融塩炉をよく知るところから始めたらどうだ?

連続化学処理設備はウランサイクルの再処理施設と異なるのは当たり前だし、同じとは一言も言ってない。
なんで勝手に話をねじ曲げて一点張りに終始するのかな。

346 :名無しさん@3周年:2010/07/10(土) 01:15:48 ID:rkBdL8ZV
>>345 いや話を捻じ曲げてるのはあなたですよ。「連続処理」のしくみも知らないのに
「コスト高」なんて知った風な口をきいているようですが?

再処理施設と違い湿式でもないし、バッチ処理でもないんですけど。つまり中間容器は不要で
反応槽のみですよね。小さくてコストも少ないですよ。で、なにかご意見でも?

347 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:36:32 ID:k7GaIhEp
連続化学処理って何をするの、詳しく教えて欲しい。

348 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:27:17 ID:6IrzHmF6
>>346
溶融塩を液体のまま扱うため湿式処理と呼んだ方が適切でしょう
固形燃料の処理と異なり溶解と凝固の工程は不要です
気体生成物以外の核毒成分の分離が両者ともに手間のかかる工程となります

349 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:13:31 ID:Hoi6uO/V
漏れたら廃炉の溶融塩配管をさらに延ばして化学処理プラントへ?
愉快な自滅&利権システムですな

350 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:32:41 ID:+86nkbqS
>>345
連続処理設備が高コストな点は国内外のトリウム熔融塩炉研究者も論文等で明言してる紛れもない事実だよ。
おまえはまずはトリウム熔融塩炉をよく知るところから始めたらどうだ?

351 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 05:28:38 ID:R1996ih5
週刊新潮 最新号
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
http://www.shinchosha.co.jp/magazines/nakaduri/788/
> 「民主」過半数なら覚悟せよ「3杯の毒」
>「人権侵害救済法」「夫婦別姓法」「外国人参政権」天下の悪法が国会通過を待っている


【政治】日本解体3法案、ステルス作戦で準備着々 菅直人首相や関係閣僚は推進派 民団も参院選で多くの民主党候補を推薦
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278089980/
【政治】永住外国人への地方参政権・夫婦別姓・人権侵害救済機関設置の3法案を水面下で着々と準備 民主党
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1278103399/
日本解体3法案
・夫婦別姓 http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278089980/51
・外国人参政権 http://respic.net/img/201002/20/170824991242-%63%30%32%62%66%646b.jpg
・人権侵害救済機関設置法案(旧人権擁護法案) http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1274630419/39

【政治】仙谷官房長官「民主党としてはなるべく早く実現させたい」 夫婦別姓と外国人参政権に前向き★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1276782899/
【政治】 「夫婦別姓と人権救済機関、マニフェストになくても民主党は実現目指す」…千葉法相
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277777635/
【政治】 "差別や人権侵害をチェック" 人権委員会、内閣府に設置する方針…千葉景子法相、人権救済機関設置法取りまとめへ★5
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1277460836/
【政治】仙谷大臣、日本の医師免許が無い外国の医師でも診療が行えるように制度改正を検討
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269160590/


352 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:11:42 ID:5V45j1K1
トリウム熔融塩炉こそが優れた原子炉で他は全て劣って見える
これ中二病の典型症状

353 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 10:05:51 ID:k4nsPNu+
実際の熔融塩の連続処理は物理化学的な沈殿とろ過が多いと思います。従って連続処理装置は
比較的簡易なものになります。気体成分は常圧、あるいは減圧分離だけです。

各種元素のフッ化物は揮発性のものが多いです。これは減圧分離です。
難溶性のものは沈殿分離です。問題は核物質と挙動の近い核毒ですね。
しかし、これも徐々に難溶性成分と揮発性成分に変化してゆきますので
そこで分離します。

またイオン化傾向の小さめの金属物質は核物質とのイオン交換や電解でも効率よく取り除けますね。

抜気槽と沈殿槽(と電解層)のみですが、そんなに複雑な装置でしょうか?
単なる溜池ですけれども本当に困難な処理なんでしょうか?

なにしろ溶解や再析出などの手間はずべて不要です。

354 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 11:31:44 ID:TPt2tCKk
>>353
300万kW熱出力を熱交換するための溶融塩の流路流量がいくらだと思ってる?
そんな中で沈殿と濾過?
なーんも考えずにイメージで処理できるつもりで語ってんだろ?


355 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 12:09:22 ID:k4nsPNu+
>>354 工学的センスが無いですね。
分流して処理できますよ。なにも全流量を処理する必要は全くありませんね。
一部を処理して戻し、害物質を基準以下に希釈して保てれば良い話でして。

その上熱交換器の前後の温度差も活用できますしね。
対抗流熱交換(ロスナイ)もできるでしょ?
何かを発想する能力が乏しいです。
自分が思いつかなくてもね、世の中には鋭い人はいくらでもいますよ。

356 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 12:10:56 ID:k4nsPNu+
>>354 熱流量の話は「MA燃焼釜」とか呟いていた愚か者に
アドバイスされたら良かったんじゃないですか?

357 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 12:14:58 ID:k4nsPNu+
>>354 ちなみに濾過と抜気、電解、イオン交換は全流量処理でも
それほど問題無いですね。なにしろ設備は非常にシンプルなので。

そのほか吸着処理とかも可能ですよね。再処理施設とは何一つ同じ処理はありませんが、
あなたは再処理施設を引き合いに出して「コスト高」といいました。

これは誤りですね?

358 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 12:47:34 ID:X9SxOogS
>>356
やはり大馬鹿
燃料が循環しない「釜」の場合にはその周りを冷却剤が循環する
これはAHTRのような概念と同じ
燃料塩でないものがいくら循環しようが、全然関係がない

欠陥炉なのは燃料塩そのものが循環するタイプのことなんだよ

>>355
常時核反応してるものの一部だけ分流して何が出来る?
核反応止めて時間かけてやれば徐々に収束するけどな
そのイメージで語ってるだろ?

全量を分散して、処理装置群に囲まれた溶融塩炉にしかならんよ
でなければ、気休め程度の半端もの
未処理同然の燃料塩が循環しまくってる状況では、やはり漏れたら再起不能


359 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 12:56:05 ID:X9SxOogS
>>357
なにを突っ込んでるかすら理解してないだろ
シンプル=安いとでも思ってるのか?

量の概念がないのか?

360 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 13:50:54 ID:k4nsPNu+
>>358 偉そうですが、中身の無いレスですね。
溶液が核反応を起こすのは臨界を超えた反応管の中だけでしょ?
それ以外の場所では核物質と廃棄物を溶解した溶液に過ぎません。

あなたは具体的なイメージも掴めないでただただ反論するだけですね。
想像力に乏しいので、新しいモノを怖がって吼えるんでしょうか?

あなたの想像力や発想力はかなり乏しいですけれども自分を基準に
他人を推し量ると間違います。世の中にはあなたよりも優秀な人も
たくさんいるんですよ。もちろん「想像」できないかもしれませんが。

>>359 も思慮が浅いです。廉いというのは「量あたり」の単価でしょう。
こんなことも判らないでコストが高い廉いと論じるなんて論外じゃないですか?

361 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 13:52:17 ID:k4nsPNu+
同じ材料を使用すれば構造が単純であれば安価です。
これは技術の一般的傾向ですね。あなたには理解できないようですが。

362 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 15:49:52 ID:nW944nrN
いや、それはない。

363 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 15:52:03 ID:nW944nrN
思わず一行で突っ込んじまった・・・

とりあえず資材量についても考えた方がいいよ。
どんなにシンプルでも建屋がクソでかくなっちまったら意味ないから。

364 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 16:24:09 ID:X9SxOogS
>>360
呆れるほど無知識だな・・・・
核反応が炉心部分だけということが、反論になってないよ
そこで生まれた生成物は、そこに勝手に留まってると言い張るなら反論にはなるけどね

それに「量」の話は「量あたりコスト」でもなんでもない
絶対量のことだ

構造がシンプルでも、処理をこなすための量が要る
その絶対コストの問題なんだよ
単価が安いからなんだというんだ?
電気量単価と同一視してんのか?
これほど話が読めない奴も珍しいものだ

365 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 17:06:34 ID:k4nsPNu+
>>364 技術者失格ですね。引退したらどうですか?

366 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 17:44:11 ID:k4nsPNu+
大体核反応は少量の物質が反応するだけで膨大なエネルギーが出ます。
そこで発生する副産物もエネルギーの量と比較するとそれほど大量ではありませんね。

概ね発生した分だけ漉き取れば良いのであって、燃料塩の全量を処理する必要は全然ありません。
燃料塩が循環する主サイクルから一部のみを分流してそこから不要物質を
除去します。不要物質が減少した熔融塩はまた主サイクルに戻します。

そうすると連続的に不要物質を希釈し続ける事ができ、不要物質のレベルを一定値に保つ事ができます。
また中性子経済にあまりダメージを与えない範囲であれば、ある毒物質が処理しやすい別の物質に変換されるのを
待つ事もできます。

しかし、それ以前に「溜池」のような簡単な構造で「資材が・・・」と
難癖をつけるのは非常に不合理です。

複雑なバッチ化学反応が必要である再処理施設とは根本的に異なるはずなのに、
再処理施設を引き合いに出してコスト高を言うのは不誠実ではありませんか?

あるいは知識が不十分なのに言及しようとしています。いずれにせよ技術者としては
不適切な態度であり、危険です。

367 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 17:45:35 ID:k4nsPNu+
>>364 もしあなたがまだ引退前であれば引退を勧告します。

368 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 19:04:04 ID:uhowsYuI
熔融塩を批判している方って言ってること
よく分かりませんね。
もう少し分かりよく具体的に問題を指摘解説
して頂くとありがたい。

369 :名無しさん@3周年:2010/07/12(月) 20:27:03 ID:N9pG3+cl
>>366
わはは
エネルギー量と生成物の量を直接比較してやがる(大爆笑)

そして、発生したものを分離するために溶融塩全量を処理しないで
どうやって処理できるというのだ?

気休めでしか処理できないから、残りはほとんど未処理状態の溶融塩が巡回してると言ったでしょ?
それに対する反論になってないよ

370 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 14:32:12 ID:gweIvaAh
>>369 基本的能力が欠如している人に説明をするのは困難です。
勉強をして出直してください。その時気が向けば説明してあげましょう。

反論はもうしてますよ。あなたの読解力が無いだけでしょう?
熔融塩の全量をワンパスで処理する必要がなぜあるんですか?
分流しても拡散しますが。基本的な理解ができていませんね。

それで笑ってるんですから救いがありません。

371 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 14:33:26 ID:gweIvaAh
発生するエネルギー量と分裂生成物の量はほぼ比例します。
もし違うというのなら説明してみてくださいね。できないと思いますが。

372 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 16:35:19 ID:RzuRWeUl
>>369
あなたが考える処理装置に興味があるのですが、少し
説明して戴けますか。
構造や規模と処理の過程などと、指摘されている費用も
建設とランニングであなたが考えられている予算的なも
のをお聞かせ頂ければと思います。

373 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 22:56:29 ID:DfQrHYC9
>>371
だれもそんなことを言ってないよ

>>358を読んで>>360のレスして>>371で進歩がないっちゅうか話ズレテることもわからないとは
お笑いものだ


374 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 23:31:30 ID:DfQrHYC9
溶融塩炉FUJIとは?

はじめに)
 増殖を断念した結果、炉本体よりも開発困難な連続化学処理装置を廃止します。
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
炉寿命の間、他の核物質は殆ど取扱不要で、解体後に全燃料塩を化学処理工場に持ち帰ればよいのです。
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ぷぷぷぷw



375 :名無しさん@3周年:2010/07/13(火) 23:44:05 ID:DfQrHYC9
http://thorimsnes.web.fc2.com/thorims-nes.html
ここでも炉直結の連続化学処理施設の実用化は困難。と断言しているねw

その対策が、加速器熔融塩増殖施設と熔融塩化学処理施設の併設
つまり、まんま再処理施設

固体燃料と同じことをやっといて何が液体燃料のメリットかと

376 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 10:53:41 ID:4aKRkKnE
>>375
大変参考になるURLをありがとうございます。

377 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 11:09:22 ID:wzqqClmq
私の立場としては別にFUJI型には拘っていませんので。FUJI型はリファレンスとして優れていますが、
問題があれば改良したFUJI’(ダッシュ)とかFUJI-Xとかドンドン改良すればよいのではないでしょうか?

それからあなたのダメな所は「**が○○と言いました」だけで右往左往するところです。
定見がありません。誰かの言ったこと、発表したことを元に「自分の頭で」
考えたこと思ったことを書くのでなければ議論する意味が無いです。

378 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 11:18:23 ID:wzqqClmq
つまり「**が断言しているね♪」などと悦にいるのはあまり意味が無いということですね。
このリファレンスの見解の元になる技術は半世紀前のものです。

現在は流体力学や腐食の挙動など、当時と比べると非常に多くに知見が
あり、過去には困難であったものも再評価によってそれほど困難ではなくなっているものもあります。

これを「科学技術の進歩」と言うのです。

379 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 12:00:20 ID:X0zv63W3
>>377

>連続化学処理施設の実用化は困難
だからスルーに至ってることをお忘れなく

誰かが言ったからではなく、最初っから指摘している
後で見つけてきたというだけ
これは豊田が溶融塩炉を「釜」認定してたことが後からわかったのと同じで
それも、豊田のことを知る前から指摘してきた

みんな自分の頭で考えて、同じ結論に達してるんだよ

お前こそ、GIFとか古川の権威にすがるばっかりで薄っぺらいじゃないか

380 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 12:00:27 ID:wzqqClmq
ちなみに固体燃料の再処理は、まず溶解するところから始まります。ここが大変です。
最後に分離した核物質の塩から再び酸化物などを製造します。この二工程だけでもかなりの規模になります。
さらに溶液の分離や洗浄が必要です。

ところが熔融塩の場合にはまずこの二工程が不要です。さらに物理化学処理が多く、
何かを混ぜたり洗ったり分離したりといった汚物が増加する処理がありません。

したがって全く規模は異なり、一桁小さくなるでしょう。
これを同列で議論しているのは化学の知識が非常に乏しいという事だと思います。

381 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 12:06:59 ID:wzqqClmq
>>379 連続化学処理の実用化は困難

これって単なる引用でしょ?あなたの脳みそ使ってませんよね?
ご自分で考えても困難なんですか?私には困難とは思えませんが。

382 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 12:41:32 ID:+Kjun/2m
>>380
処理能力の概念がありませんね
いったいどれだけの面積の濾過機がいるの?
どれだけ広い沈殿槽がいるの?
冷めたら固まる溶融塩、ガンマ線が出る溶融塩を?

一桁減るどころか三桁増えるよ

383 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 12:50:01 ID:+Kjun/2m
>>380
っていうか
そんな簡単ならなんで古川はFUJIから排除したの?FUJI-Uでも採用されないの?
自分の頭で辻褄合うように考えてみてね?


384 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 14:17:40 ID:4aKRkKnE
>>375
引用は正確に行った方が良いと思います。
 >炉直結の連続化学処理施設の実用化は困難。
との引用部分は
 >ORNLの目指した熔融塩増殖発電炉MSBRは、増殖と
発電を兼用(高速増殖炉も同じ)するのでは、大規模炉のみ
で、増殖性能が不足。《炉直結の連続化学処理施設の実用化
は困難。》炉心黒鉛の数年毎の取替えを要し、構造・操業が複
雑、などの課題がありました。
私達は、これらの困難をほとんど全て解消し、トリウム熔融塩
増殖サイクルの実用化を可能とするものとして、トリウム熔融
塩核エネルギー協働システム(THORIMS−NES)構想を提
示しています。主体は、構造・運転保守が単純で燃料自給自
足型の小型熔融塩発電炉FUJIと、地域センターに置かれた
加速器熔融塩増殖施設 AMSBおよび熔融塩化学処理施設
からなります。

を引用したものと思われ、元文章からすると理解のされ方が少
し違うと思われるのですが、原文ではオークリッジの炉では加
速器熔融塩増殖施設と熔融塩化学処理施設の併設されてい
たがオークリッジの炉を検討した結果問題があり、実用的には
併設を断念して、別設備とすることで改良システムを考えました。
と説明していると思われますがいかがですか。

385 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 14:30:28 ID:+Kjun/2m
>>384

炉直結の連続化学処理施設の困難を解消したわけではないよ
よく読んで理解してご覧?

だから別設備にしてるんでしょ?
どう見ても高コスト

再処理工場をまとめて1か所のウランサイクルと違い、溶融塩炉では1基ごとにサイクル施設全部必要なのだよ

386 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 14:37:27 ID:+Kjun/2m
まぁそれでも>>355のような分流してやればいいなどと
お花畑の妄想を語ってるよりは現実的だがね

ただ、競争力がないことには変わりない
トリウムサイクルなら、固体燃料のトリウム炉の方が運搬も取り扱いもコスト的にもマシってのは
小学生にもわかる理屈だ



387 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 14:39:02 ID:4aKRkKnE
>>385
熔融塩炉1+化学処理施設1+増殖施設1でワンセットと
云う事なんでしょうか。

388 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 14:41:07 ID:tvdQwPm/
溶融塩自体は物性の長所と短所を踏まえて冷却材として使い途あるけど、
それに核燃料を溶かした溶融塩燃料には実用性はない。

389 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 15:03:29 ID:wzqqClmq
傲慢で使えない馬鹿技術者もようやく少しは考えるようになったようですね。
その調子でがんばってくださいね。

そうやって努力しなかったら私の部下だったら退職勧告しますよ。

核燃料を溶かした熔融塩に実用性を出せないのはあなたの能力不足でしょう。
「あなたにはできない」なぜかというと技術力が不足だからです。

しかしマトモな技術者であれば問題ないようです。

390 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 15:06:27 ID:+Kjun/2m
>>387
そうでないと思ってるからそういうレスになってるんだね?
そうでなければ体積の大きい溶融塩をどうやって輸送する?
固体よりコストが安くなるわけがない

それとも体積減らすために分離しとく?固形化しとく?本末転倒な理論だね
メリットがどこへやら〜

391 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 15:18:57 ID:4aKRkKnE
>>386
固体燃料の場合は固体燃料製造と>>380で云われているところの
コスト比較はどのようになるのでしょうか。

392 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 15:45:37 ID:+Kjun/2m
>>391

>>380は妄想だよ
それで済まないから連続処理困難だと言っている
処理するためにいろいろ混ぜたり滞留させたりしなきゃならんから
化学処理施設が要るんでしょ?

いつまでお花畑にいるの?

393 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 15:55:42 ID:+Kjun/2m
その化学処理工場ですら、空想のレベルでしかないね

臨界しないだけで中性子出まくりの溶融塩では、各工程でトリチウムが余計につきまとう
その点、インドの重水トリウムのサイクルは
トリチウムは再処理工程とは無縁

やはりインドはよく考えてある



394 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 17:33:48 ID:wzqqClmq
臨界しないだけで中性子出まくりは原子炉級プルじゃないですか?
熔融塩から中性子が出るというのはどういう反応なんでしょうか。根拠はありますか?

>>392は知識不足でしょう。知識が無いくせに「妄想」はマズいんじゃないですか?
で、トリウム熔融塩の連続処理の装置はどういう反応を使うと思ってるんですか?
具体的にどのステップで混ぜるのか指摘してみてください。

395 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 17:35:42 ID:wzqqClmq
それから、あなたの理解している範囲でどういう装置になるべきなのか
説明してみてください。

396 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 23:31:44 ID:4gQ/Qaqw
>>385
http://thorimsnes.web.fc2.com/thorims-nes.html より

AMSBおよび化学処理・廃棄物処理処分工場はプロセス施設ですから、
また相対的に強い安全保障措置を要しますから、世界に20〜30個所 
設けた"地域センター"に集中立地されるでしょう。「安定連続運転が使命
の公共的発電所」 とは本質的に異なり、化学処理もバッチ方式でよく、
開発が容易です。


397 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 23:39:08 ID:l4Bcftfb
>>394
臨界ってどうやって起こるか知ってる?
何のために減速材の中をくぐらすの?減速材を通ってないときは中性子が出てないというの?
話にならんバカだな

>>396
>>390
お前もバカのまま進歩しないねぇ

398 :名無しさん@3周年:2010/07/14(水) 23:40:30 ID:4gQ/Qaqw
>>390
熔融塩って何度Cで溶融するんでした?

399 :名無しさん@3周年:2010/07/15(木) 00:27:17 ID:1acwU5Am
この人、苦しくなると無意味な質問を連発するクセがあるね。

400 :名無しさん@3周年:2010/07/15(木) 12:55:41 ID:X7lanR5y
>>399
全く苦しい事ないです。
熔融塩を液体状態で運ぶと考えてる方が苦しくて答え出せないでしょう。

そんなことより>>394-395の問い掛けに答えられる人は誰もいないと言うこと?

401 :名無しさん@3周年:2010/07/15(木) 22:27:25 ID:1acwU5Am
>>400
質問が無意味すぎて誰も相手にしてないだけだろ。

402 :名無しさん@3周年:2010/07/15(木) 22:55:34 ID:ly8wNKuV
>>383の質問を古川にぶつければ済むだろ

やれば出来るというお花畑でないだけましな人物だな
誰かと違って

403 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 00:43:29 ID:OlK9QJKu
>>401
500℃以上の液体を輸送すると言ってる訳ですから興味ありますね。
どのようにしたなら輸送が可能になるのか是非知りたいです。
無意味どころか、おおいに意味ありますよ。

404 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 00:47:40 ID:Tjte4VR3
>>403
ん?>>394-395のどこにそんな話があるの?

405 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 00:51:18 ID:OlK9QJKu
>>402
 >>392の指摘からすると回答できなきゃおかしいでしょう。
それとも口からでまかせだった・・・・・・・とでも

406 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 00:56:31 ID:OlK9QJKu
>>404
 >>399の流れに答えてください。

407 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 01:00:24 ID:Tjte4VR3
>>406
@ >>394-395のどこに「500℃以上の液体を輸送する」なんて話があるの?
A >>399の流れとは何? 質問ではない>>399に対して何を答えればいいの?

408 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 01:23:19 ID:OlK9QJKu
>>407
 @ごちゃ混ぜにしないで下さい。>>399はあなたの発言ではないですか。
 A >>390>>398>>401 と言う流れですね。

409 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 01:27:58 ID:Tjte4VR3
>>408
@ >>394-395のどこに「500℃以上の液体を輸送する」なんて話があるの?

A >>399は私ではない。変な逆恨みはやめてくれ。
 というか>>406で「>>399の流れ」と言ったのはあんただろう。
 レス番を誤記しただけなら訂正するように。

410 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 01:56:35 ID:OlK9QJKu
>>409
 >>399があなたの発言で無いならAは訂正します。
@は>>390流れの話題で、>>384-395とは別話題である事を>>400で確認して
見てください。


411 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 02:05:01 ID:Tjte4VR3
>>410
では順序立てて整理していこう。

・使用済み溶融塩燃料の運搬においては、運搬中ずっと液体を保つ必要などない
 運搬車両への搬入と搬出時だけ500℃以上に保温すればよく、それ以外は常温で良い

これがあなたの言いたいことでOK?
違うなら訂正してくれ。

412 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 03:03:29 ID:uo7YNqWf
>>410

馬鹿じゃねーの?
>>390は、溶融塩を液体で運ぶのかどうか?溶融塩炉派にぶつけてる質問だろ?
そのまま固化して運ぶのなら体積大きく、固体燃料の再処理よりコストが高くなるぞ?
化学処理プラント付の構想図にある通り、配管で輸送する案を否定してていいのか?ってことだぞ?

化学処理施設併設で液体搬送のメリットを取るか?併設のコスト高デメリットを受け入れるか?
地域センターで大量輸送のデメリットを受け入れるか?
いづれにしても固体燃料の再処理よりコスト高であるが、選択肢は溶融塩炉厨側にある
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
というツッコミ





413 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 03:17:39 ID:uo7YNqWf
ちなみに溶融塩である宿命から
臨界量制限のため、運搬車両にそのまま投入してそこで冷やせば済まないこともお忘れなく
単純に重量増えた分、体積増えた分だけ搬送量増えるということにならない
搬送のためのキャニスターは、搬送に都合のいい固体燃料でも1本2億円かかることもお忘れなく


414 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 03:37:39 ID:uo7YNqWf
さらにツッこむと
ガラス固化体の容器は使い捨てだからよいが
溶融塩運搬容器の場合は、また温めて溶液として吐き出す必要がありその都度洗浄が要る

固体燃料再処理施設の、処理工程の洗浄工程を過去レスで批判してたようだが
固定設備でもない、さらに大量の搬送容器の洗浄工程の方が悲惨な状況だわな
容器にかかわるすべての装置に分厚い遮蔽物と遠隔操作装置が必要

415 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 03:52:01 ID:Tjte4VR3
>>412
あ〜あ、先に言っちゃった(笑)
だめだよID:OlK9QJKuに>>411を認めさせてからでないと、
またグチャグチャの理屈を力押ししたり「私の発言を曲解して云々」とはぐらかされるだけ。

認めさせてから言おうとしてたことは以下の通り。
>>390の指摘は運搬する体積の大きさを問題点として挙げている。
固体燃料と異なり、熔融塩燃料は冷却材と核燃料が混合されてるから当然ながら体積は格段に大きい。
大きな体積を運搬する手間とコストを指摘してるわけだ。

それに対してID:OlK9QJKuは>>390の「どうやって輸送する?固体よりコストが」の部分を読んで、
>>400の「熔融塩を液体状態で運ぶと考えてる方が苦しくて答え出せない」のような早合点をしたわけ。
当人は自分の早合点に気付かないまま、あろうことかそれを攻撃材料にしてる厚顔無恥な状況だが、
順序立てて整理して説明しないと、理解させることも難しい人なんだよ。

416 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 09:08:18 ID:aR6HupIQ
楽しみを奪ってすまんかった

417 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 10:31:27 ID:5RUDQI5T
「楽しみ」ですか。痴人の考えは理解しにくいですね。
狭い世界でトリビアルな内容で揚げ足を取り合う訳ですね。
そんなことをしても技術の発展には何の役にも立ちません。

熔融塩を運搬するとすると、その回数は固体燃料よりも非常に頻度が低いです。
なぜかというと燃焼度が高いからです。したがって仮に一回あたりのコストが
高くても総コストは低い可能性もあります。
(もっとも一回あたりのコストも安いかもしれません)

運搬容器は専用に設計するでしょうけれども、洗浄は共洗いですので不要です。
また、元々核毒が増えすぎてもはや燃焼が不可能になった液体なので臨界量はかなり多くなっています。
それでも安全係数を考えて核毒を多く含む材料を使用すれば何の問題もありません。

しかし私見では原子炉と同じ場所に処理施設を検討したほうが良いと思います。
というのも現在の固体燃料の再処理施設のような複雑さはありませんので。

418 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 10:33:08 ID:5RUDQI5T
>>416 病んでますね。やはり。
こんな人たちが原子力をやっているとするとかなり問題があります。
探し出して解雇したほうが良いのでは?事故を見過ごしてからでは遅いです。

419 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 10:38:42 ID:5RUDQI5T
モラルの低下は精神鑑定では判らないですから困ったものです。
>>416のような方は解雇とまでは行かないまでも、文書処理とか
害を及ぼさない部署に変えたほうが良さそうですね。

420 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 12:02:19 ID:aR6HupIQ
>>417
ぷぷぷっ
再処理した燃料はどうやって出荷するのですか?
溶融塩として出荷するのですか?
そもそもFUJI炉の溶融塩はどこでどうやって作られて投入するか知ってますか?

421 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 13:51:10 ID:5RUDQI5T
人間としてマトモじゃないですね。話しても意味がなさそうです。

422 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 13:54:36 ID:5RUDQI5T
熔融塩の再処理は固体燃料とは根本的に異なります。
仮にバッチ処理だとすると核毒を取り除くだけですね。
原子炉のリザーブタンクに戻した段階で必要な分量の核物質を補います。

私は連続処理をもっと研究するべきだと思います。
そうすると運搬の手間もありません。

423 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 14:25:09 ID:X9F6V8d9
結局行き詰って、また誰もが否定した連続処理を選択かね?

424 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 15:24:11 ID:43srgV8B
っつーか「研究するべきだと思います」じゃなくててめぇがきっちり研究してから主張したらいいのにね。
世間の溶融塩に対する冷たさを恨む前に、もっと厳密なコスト試算したりとか色々とやることあると思うけど。
このスレの住人すら説得できないんじゃ、そりゃどこの国の政府も研究資金出したりなんかしないよ。

425 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 15:33:46 ID:5RUDQI5T
>>424 まぁ、そんなことはないですよ。別にあなたを説得できなくても
マトモな知能の持ち主なら判りますので。ご心配なく。

>>423 科学は「正しいか正しくないか」なので「誰かが**と言った」
というのは参考にしかなりません。科学史を見れば判りそうなものですが?
中世に地動説を正しいといった人は何人いたのでしょうか?
まあ、こんなことも理解できない程度の実力なので、狂ったように吼えるのでしょう。

私は再三、あなたに「自分の頭で考えろ」とアドバイスしたはずです。
少しは力をつけてください。そうしないと単なる雑音に過ぎません。

426 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 18:10:49 ID:kPlhKvoy
むしろ溶融塩炉厨が「天動説」を盲信してる構図だな
何度理屈や具体的な証拠を示して地動説を説明しても
「あなたは知識がないから地球が動くと信じてるのです」
「頭のいい人なら地球を中心に天が動いてるのが理解できるはずです」
「自分の頭で考えてください」
いつもこんな調子で中身のない煽りばっかり

427 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 19:00:11 ID:UJB4URpz
>>417
トリビアルと思うなら「500℃の液体のまま運ぶのか!wwww」なんて
愚かな揚げ足取りは最初からやめとけば良かったんだ。
読解力不足で勝手に勘違いして些細なことを鬼の首取ったように連呼してたのはおまえ。
それで勘違いを指摘されたら「トリビアル」って・・・。おまえがだよ。

428 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 19:22:35 ID:5RUDQI5T
>>427 それ私じゃないですけどね。ID違うんじゃないですか?
良くわかりませんが。

>>426 自分で考えるかどうかなんで、天動説でも地動説でもどっちでも良いんです。
私がダメだといっているのは他人の意見に流されるという態度の事です。

429 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 19:38:17 ID:5RUDQI5T
>>426 高コストか低コストかは「**に書いてあった」とかそういう状況証拠は
あてにはなりません。自分で技術の帰趨から推測し、必要であれば精査するのでしょう。

噂で右往左往したり、ましてや噂でいい気になって笑っているようでは全くダメです。

430 :名無しさん@3周年:2010/07/16(金) 23:44:56 ID:rMbozMhR
>>429
強烈なガンマ線が流れる環境で低コストになる根拠を示してくださいな
古川の意見に流されて推進し
古川の意見のまま流されるのだけは嫌がって、連続処理に拘って何も生めない無能君

431 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 00:12:29 ID:Cla5YHrM
溶融塩炉厨は52歳なのに中二病なんだから情けないよね

432 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 09:57:06 ID:zVFzrerH
>>430 「強烈なガンマ線」っていうのはどの程度「強烈」でどの程度減衰が必要なんでしょうか?
ガンマ線が無いよりは遮蔽は余分に必要でしょうが、設備としては大したコストではないと思いますが?

コストというのであればもんじゅのコストのほうが遥かに膨大です。
また個体燃料の処理コスト、自律安定性の無いシステムの過酷事故のコストは天文学的でしょう。
遮蔽のコストは高々コンクリート2m程度。建設費は数億円でしょう。無視できる程度ではありませんか?
(しかし、このサイズでは目立ちますのでテロリストが秘密裏に実行するには結構大変です。Google Earthでも見えますね)

433 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 10:05:14 ID:zVFzrerH
ガンマ線は基本的に原子量が大きくて原子密度の大きい物質で効率良く遮蔽できます。
管理区域で定められた強度以下まで下げれば良いので「強烈強烈」とお題目を唱えても
大した意味はありません。

遮蔽用に調製された遮蔽コンクリート(重量コンクリート)や合金は充分な価格対性能比があると思います。
また元のガンマ線のエネルギーは2MeV以上あるようですから減衰曲線はなだらかで、ある厚みの遮蔽で管理基準まで減衰はしますが痕跡を検出するのは容易でしょう。

これは監査性を向上します。このように考えると対テロ性はやはり高いと言わざるを得ませんが、一方でコストにはそれほど響かないと考えられます。

434 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 10:12:46 ID:zVFzrerH
メンテナンスですが、人間が近寄る必要はありませんし、そのように設計が成されるべきではありません。
実は現行炉であっても人間が近寄らなくても良いように改善するべきです。

電子機器の耐ガンマ線性を向上させるのはそれほど困難ではありません。
実際にはシリコンのチップ面積を増やしてスレッショルドを広く取れば
何桁も向上します。

ソフトウェアも誤動作を前提にした設計にすると信頼性が非常に高まります。

その上小さなシリコンチップはガンマ線も中性子線も遮蔽が容易です。通常のアクチュエータ、リレー等は
ガンマ線感受性が何桁も低いので高強度のガンマ線環境下でも問題なく動作します。

そんなわけですから、高レベル放射線下で動作するロボットを設計するのは大して困難でもありません。
実際もんじゅなんか人間が近づけませんね。


435 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 10:48:28 ID:TFF6US11
絵に描いた餅を前提に話を膨らませてどうする。

436 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 11:24:08 ID:zVFzrerH
http://mainichi.jp/select/science/news/20100715ddm010040012000c.html

437 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 11:52:24 ID:EfqVVbYj
>>434
もんじゅは固体燃料だから炉心だけ
そんなとこ人間は物理的にも近づく必要性がない
機械もそこだけで済む

だが溶融燃料の場合にはそうはいかない
配管網を網羅できる遠隔ロボットが例え無料でも、被曝範囲の広さによって遮蔽設備コストで負ける

438 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 18:33:11 ID:zVFzrerH
ナトリウムが漏洩してどうなったんでしたかね?人間近づけますか?

439 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 18:38:42 ID:zVFzrerH
ロボットはガンマ線よりも強アルカリによる腐蝕のほうが苦手かもしれませんね。
耐蝕設計もできますが、これも費用が嵩みます。

>>437 具体的な見積もりもなく否定するのは根拠がありませんし
誠実ではなく、問題があります。なぜそういう不適切な発言を平気でするのでしょう?

意図はなんでしょうか?悪意があるのか憂さ晴らし、単なる能力不足、
なにがその意図なのか測りかねますが、変な事を言ってると結局自分に返りますよ。

もうすこし冷静に考えてみたらどうですか?

440 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 18:57:33 ID:/ZnywjWp
この人あいかわらず頭が悪いね。
問題は「ガンマ線下でロボットが動くか?」ではなく「配管補修を含むあらゆる作業を行えるロボットが作れるか?」なのに。
ガンマ線耐性は要求性能の一つに過ぎないのがわかってない。

他人には「具体的な見積りを」と言うくせに、
自分は「熔融塩炉よりもんじゅのコストの方が膨大」と具体的な見積り抜きの定性的表現しかしてない。

441 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 19:25:32 ID:ePpUu0Gw
>>438
気密服着て入ってたでしょ?
一方溶融塩配管には漏れなくても気密服着ても入れない

>>439
ガンマ線無関係の後処理するだけで場所がなくてサービス建屋併設してるのに
強烈なガンマ線の流れる化学処理施設がそれで済むわけがないことくらい理解出来んの?

前にも言ったが
もはや再処理施設内の一角に溶融塩炉があるというくらい規模が逆転するレベル
300万kWの熱量を伝達する流量を考えろっつーの
って書くと、また気休め一部処理に戻るんだろうが、気休めなら配管環境が変わらないから無意味
ま、常時全量処理しても結局核燃料が中性子放出しながら循環することには変わりないし
メンテも出来ないんだから無意味

それでも連続化学処理という拘りで古川と対峙する気かね?

442 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 20:30:52 ID:zVFzrerH
>>441 「化学処理」自体が全くちがう構造である事を忘れてます。
化学処理は再処理工場よりかなり小規模になります。

古川先生の設計例も尊重してますが、様々な可能性を検討している訳ですよ。
「**に帰依するか、どうなんだ?」て宗教の原理主義じゃないいですから。

そういうところも不明な人ですね。

ちなみに炉心のメンテはどうなってます?で、なぜ不要なんですか?


443 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 20:32:11 ID:zVFzrerH
個体燃料と液体燃料の化学処理を同一視して勘違い。
その割には横柄な口の利き方。人品が知れますね。

以前にも勘違いして、そのまま無視してた人ですよね?

444 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 20:34:20 ID:/ZnywjWp
>>442
> 化学処理は再処理工場よりかなり小規模になります。
その具体的な見積りは?
根拠のある数字で答えてね。

445 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 22:34:10 ID:TFF6US11
>>442
γ線出まくりの燃料再処理工場がそもそもどんな構造してるか知らんだろう。

446 :名無しさん@3周年:2010/07/17(土) 23:29:22 ID:zVFzrerH
>>444 工程が少ないので構造が単純で小型です。
だから安価になる可能性が高いわけです。
詳細は見積もりが必要ですがね。根拠は段階的であるべきです。
今の段階では概算の見積もりになりますね。

>>445 これから開発するプラントですからねー。ただ概ね想像はつきますね。

447 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 00:36:29 ID:xkKE9u9X
>>444
具体的な見積りの数字は出せないの?
口だけのオッサンじゃんw

448 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 00:57:31 ID:2rcT6bL5
>>447 まだ設計前なのになぜ具体的な見積もりが出るんですか?

449 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 01:27:19 ID:xkKE9u9X
値段もわからないものを推進してるのかおまえはw

450 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 01:27:53 ID:zvRiYRxB
設計済んでから見積り?w

見積もって金額出して、じゃぁ要らないよってなったら設計費回収できないじゃんw

451 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 02:59:34 ID:dIoutyv7
見切り発車が前提なんですね溶融塩炉は

452 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 07:03:26 ID:K/vQToEj
全量連続処理→物理的にも技術的にも高コストで無理 

では一部のみ連続処理→やるだけ無意味

では別棟処理→溶融塩炉ごとに処理施設?高コストで無理

ではまとめて1か所で→それ出来るまでどうする?そんなに溶融塩炉作れるか?無理

故に溶融塩炉やる意味なし

やってみなければわからないからやってみて失敗ってのは某国現代重工並ですね

453 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 12:10:06 ID:fIjeobxC
まずは概算見積もりでしょうね。桁が判れば良いでしょう。
ここで乱暴な口を利いている人たちはそういう見当もつかないんでしょうかね。

>>452 一部処理は無意味ではありませんが、なぜ決め付けているんですか?
またまとめて一箇所で、も無理ではありませんが。

FUJI型の場合には数10年に一回処理するだけですので輸送コストは
非常に少なくなりますので>>452の議論は成り立ちません。

とりあえずmini-FUJIを建設すると精緻なデータが取れますので見積もりもできるようになるでしょう。

ただひたすら「新しいものに恐怖を覚えて吼える」これでは
まったく進歩がありません。

454 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 12:15:10 ID:fIjeobxC
むしろ「全量処理」のほうが、無意味でしょうね。
全量処理するとすればトリチウム・希ガスの除去ですが、
これは抜気槽なので単なる金魚の水槽構造です。

沈殿槽などは熔融塩の一部を流して核毒を除去し、
これを本体に戻して連続的に希釈しながら運転すれば充分です。

金魚の水槽を「高い!高い!」と絶叫しているんですか?

455 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 12:18:24 ID:zvRiYRxB
とりあえず、一般的な化学プラントの構成見てみような。

456 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 13:09:48 ID:8ZYlf709
>>454
つまり金魚は常に糞まみれの水槽で過ごすのですね?
わかります

具体的に毎秒何m3の処理をする予定ですか?

457 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 13:39:59 ID:xkKE9u9X
>>453
>まずは概算見積もりでしょうね。桁が判れば良いでしょう
その概算見積りを早く出せよ。
口ばっかりじゃんおまえはw

>FUJI型の場合には数10年に一回処理するだけですので輸送コストは非常に少なくなります
連続処理しないFUJIだと燃焼度は固体燃料炉より低くなるよ。
数10年も気体成分以外の核毒を貯めてしまうと燃焼度は相当悪くなる。
FUJIは熔融塩燃料を使う意味がない原子炉だよ。
固体燃料炉だと2〜3年ごとの燃料交換で核毒を完全に除去できるからね。

458 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 15:20:57 ID:fIjeobxC
>>457 中性子経済を忘れているようですが?
つまり核毒が多くても軽水炉よりも燃えやすいです。
また強烈な核毒であるキセノン135は固体燃料とは異なって簡単に除去できます。

>>456 何立方の処理をするのかは炉の規模にもよりますし出力にもよりますので一概には言えないはずですが。
その上設計するにも時間と費用は必要です。揚げ足を取っても意味は無いでしょう。
相変わらず性格が歪んでますね。

主燃料の循環速度にもよりますが概ね一循環の量の1/100程度を分流して核毒の一部を
沈殿濾過法、および揮発法で除去すれば良いでしょう。(もう少し少なくても良いかもしれません)
この分流の最大の比率は最大出力で産生される核毒の量を希釈できる量になります。

ラーメンのゆで汁を毎回全量交換する必要は無いのです。ラーメンの粉の溶解によって増加した粘ちょう度
を希釈して一定に保てる程度の水が追加されれば良い事になります。

459 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 15:55:29 ID:35Nz3EsG
>>458
1/100を分流して100%分離出来ても1サイクルで濃度は99%にしか落ちない
それを100サイクルかけても濃度は0%にならないのはサルでもわかる

全量処理よりさらに処理流量を要することが全然わかってない
呆れた自称工学の第一人者だこと(´_ゝ`)

460 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 16:16:11 ID:xkKE9u9X
>>458
溶融塩炉が中性子経済が良いと言われてるのは連続処理を行うからであって、連続処理を行わないFUJIにはそのメリットはない。
核毒は気体成分であるキセノンより固体成分の核生成物による悪影響の方がずっと大きい。
気体成分だけなら軽水炉や重水炉でも除去可能。除去するメリットより汚染のデメリットが大きいからしてないだけ。

461 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 18:58:54 ID:Do3iUHVL
ここはトリウム原子炉スレなんだから
色々と問題が多く非現実的な溶融塩炉に拘るのはいい加減やめてくれ
現実世界では重水炉やガス炉でのトリウム利用計画が進められているんだし

462 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 22:18:52 ID:xkKE9u9X
ID:fIjeobxC
おい、概算見積りまだか?
自分から「具体的な見積りを」と言い出したくせに逃げまくりとは、
口だけの組織のトップだな。

463 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 23:11:19 ID:2rcT6bL5
>>460 違うでしょう。
熔融塩は発生した中性子を即利用するから中性子経済が良いんです。

燃料ペレットの中で発生したキセノンを除去するのはかなりの困難があると思いますが?

>>462 論理性が無いですね。大丈夫ですか?

464 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 23:12:18 ID:2rcT6bL5
>>459 見苦しい嘘は止めたほうが良いと思います。

465 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 23:14:49 ID:2rcT6bL5
それにしても誠実でない技術者ですね。
真実かどうかよりも自分が言い張った事が通るかどうかのほうが重要なんですね。
そういう人は辞表を書いたほうが良いです。

466 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 23:22:02 ID:xkKE9u9X
ID変えてすっトボけてるんじゃねえよw
おい、 ID:2rcT6bL5 早く概算見積りを出せ。

>熔融塩は発生した中性子を即利用するから中性子経済が良いんです。
ハァ? おまえ論理性ないぞ。
発生した中性子を即利用したら減速してないから核反応度が低下する。
核反応断面積を知らんのかおまえは。
馬鹿なお前は熔融塩炉の炉心に何のために黒鉛ブロックが入ってるか考えたこともないのかおまえは。

>燃料ペレットの中で発生したキセノンを除去するのはかなりの困難があると思いますが?
馬鹿だなおまえは。
ペレット内で発生したキセノンが燃料棒から外へ出ないようわざわざ対策が施されてるんだぞ。

467 :名無しさん@3周年:2010/07/18(日) 23:53:49 ID:Do3iUHVL
非現実的な溶融塩炉の話はもういい
見積も出せないおとぎ話の原子炉なんだから

468 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 10:10:58 ID:+qkKHDhC
1/100の分流と1/100の処理流量では
100日分の核毒が常に手つかずのまま放置されてる状態である

まさに無意味
これで固体燃料の核毒除去を批判するとは笑止千万

さて
連続処理の沈殿槽や電解槽の滞留時間をいくらで想定しているかね?溶融塩炉厨よ?

469 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 14:00:50 ID:dY1BdDdG
溶融塩炉の利点を語るときは連続処理前提の高燃焼度を挙げておいて
コストを問われたら連続処理を省いたFUJI型を挙げる
ご都合主義のダブルスタンダードだよね
Υ線の核拡散抵抗性と原子炉保守についてもそう  

470 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:07:18 ID:hxPUDUlg
>>468 大丈夫ですか?
いったいどういう根拠で24時間毎に全量処理が必要なんでしょうか?

こんな馬鹿みたいな書き込みに答える意義は無いでしょう。
あなたは恥ずかしいからもうカキコしないほうが良いですよ。

概算見積もりをしてみましょう。

たとえば定格熱出力を100万Kwとしてみましょうか?
毎秒1GJ(10の9乗)のエネルギーを産生します。このエネルギーは核反応由来です。

これだけのエネルギーを生産するのに必要な核分裂する原子数を計算する必要があります。
仮に核分裂一個から出るエネルギーを200MeV(2×10の8乗電子ボルト)とすると、
一電子ボルトは(電気素量÷アボガドロ数)で約1.6×10のマイナス19乗なので
一個の核分裂で3.2×10のマイナス11乗Jの熱を発生します。

ということは1GJ毎秒を生産するには 10の9乗÷(3.2×10のマイナス11乗)
ですから約3×10の19乗個程度の核分裂が必要ですね。

アボガドロ数を6.02×10の23乗個としますと、5×10のマイナス5乗モルのウラン233が必要です。
1モルは233gですね。 これに5×10のマイナス5乗を掛けると
11.7×10のマイナス3乗。つまり毎秒11.7mg燃焼する訳ですね。
1時間に燃える燃料は400g。仮にこのうちの20%が核毒になったとします。
すると一時間あたりに除去しなくてはならない物質の量はたったの40gです。

さて、熔融塩中の核毒(除去目的物質)の定常溶解度を設定しなくてはなりませんが、
仮にこれが0.1%だったとします。すると40g×1000ですから40kg程度を循環すればよい訳です。
これは灯油ポリタンク二つ分にしかなりません。

暗算なので飽きてしまいましたので、この先は誰か計算してみてください。

471 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:08:43 ID:hxPUDUlg
あ、10%ですね。

472 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:36:07 ID:7HJWqQFp
>仮にこのうちの20%が核毒になったとします
>仮にこれが0.1%だったとします。
仮定には根拠が必要だよ。
でなければ個人の戯言に過ぎない。

473 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:37:06 ID:FArCcGmB
>>470
何に対する反論だろうね?
どうやって連続化学処理をするか?の答えにもなってない

それに
核分裂で燃えた量=消えた核物質だと思ってるところが実に痛い
核分裂で消えた中性子がエネルギーになる
その中性子1個に対し、反応に関わった核物質量がどれだけ大きいかわかってないのか?
消えた中性子の10%?20%?反応後の核物質生成物は反応中性子より少ない?
お花畑の本質である

さすが組織のトップ様

474 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:52:33 ID:hxPUDUlg
>>473 あなた本当は核分裂のことが何も判ってないのに、勢いで書いてますね?

反応後の核分裂生成物は核物質1モルにつき2モルですが、核毒が強いものはある一定の比率ですよ。
燃えた量が消えた量などとは何処にも書いていませんよ。

馬鹿ですねぇ。

燃えた量と分裂生成物の量は比例します。また熱の発生量とも比例しますよ。
エネルギーの源泉は分裂時のエネルギーなんですから。

こんなことも判らずに書き込みをするとはね。

どうやって連続化学処理、については抜気と沈殿濾過と書きましたが?
で金魚鉢で説明して差し上げましたがね。

お酒の飲みすぎですか?ウェルニッケ症候でも出たんじゃないですか?

475 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:55:12 ID:7HJWqQFp
>>474
結局仮定に根拠はないわけ?

476 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:55:19 ID:hxPUDUlg
日本語もマトモに読み書きできないんですから、書き込む前によく推敲してください。

あなたはいつも読み間違えて頓珍漢な理由で噛み付いて、そのまま知らん振り。
しばらくするとまた同じ話で噛み付きますよね。

なんだか高次脳障害というか、変な人という感じを受けますが大丈夫ですか?
それとも単に性格が捻じ曲がってるだけですかね?

いずれにせよ迷惑なので改善していただけると嬉しいのですが。

477 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:56:57 ID:hxPUDUlg
仮定はある程度概算の見積もりになりますね。たとえは核分裂生成物は
さまざまな物質ができますが、その中で強い核毒になるものはそれほど多くはありません。

478 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 15:58:40 ID:FArCcGmB
>>470
それに100トンの溶融塩の中の40gを処理するのに
40kg/h分流すればいいってことを言いたいの?

それからさりげなく熱出力100万kWに落としてるね?

何から何まで詐欺に染まってるよアンタ

479 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 16:02:14 ID:FArCcGmB
>>474
ははは
誰も比例について否定してないよ
比例定数の取り方を否定しているんだ

そういう話逸らしも手慣れたもんだね詐欺師君

480 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 16:12:22 ID:hxPUDUlg
>>478 暗算が簡単なので100万kwにしただけですよ。
後は比例なので自分で計算してください。1000万kwなら10倍です。

>>479 そうですか。それではあなたならどんな数字を出すんですか?

481 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 16:14:55 ID:hxPUDUlg
熔融塩100トンなら毎時0.5トンぐらいで良いのでは?
詳しくは計算が必要ですが、0.5トンならお宅の風呂桶程度ですけどね。
本当に金魚鉢というか熱帯魚の水槽程度で済みそうですけれども。

482 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 16:22:20 ID:FArCcGmB
>>481
たった1/200を抜き取ってクリーンにしたところで何か変わるとでも思ってるの?
200ppmが199ppmになるだけのこと
そのサイクルしてるそばから新たな核毒が生まれて
どんどん濃くなっていく

それを抑えるためには流量を200倍以上増やさなければならない
それは全量処理と同一である
全然理解してなかったようだな?

483 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 16:47:19 ID:7HJWqQFp
>>477
概算はいいんだけど君の仮定に根拠がないならただの遊び計算でしかないよ。
仮定を設定するなら根拠を書かないと。

484 :名無しさん@3周年:2010/07/19(月) 23:24:04 ID:sdbEGm16
>>482 全量処理しても良いですけどね。まぁ抜気処理ぐらいじゃないですか?
沈殿処理は部分処理で充分ですよ。結局溜まる分量だけ漉き取れば良いんです。

そもそも分裂生成物で核毒になる核種はそれほど多くないです。

私が言っているのは熔融塩の連続処理施設はそれほど大規模にならない公算が大きいという事です。

485 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 04:17:54 ID:0oELD1dg
>>484
沈殿槽の滞留時間はいくらですか?

1/200の分流だと200ppmが40000ppmまで濃くなるが
それで連続処理する価値があるのか?リスクだけ莫大に増えるだけだ

だから「釜」止まり

486 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 09:07:05 ID:k9Jo7A3f
>>485 あのーリスクってなんのリスクなんですか?

それから1/200か1/20は別として分流で大丈夫そうだっていう事が
ようやくお分かりになったようで。鈍いですねぇ。

487 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 09:09:16 ID:k9Jo7A3f
濃度が高いところから少しだけ分離するほうが物理化学的に簡単なんですけど。

薄いのを完全分離するのは困難を極めます。

化学実験の経験が無いんでしょう?偉そうな事を吼えないほうがいいですよ。

488 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 09:23:19 ID:mlwVw8Xi
>>487
固体燃料再処理の方が液体燃料再処理より分離が簡単なことを
ようやく認めたね

そして連続処理しても溶融塩配管の濃度は著しく上昇し
連続処理しない化学処理施設構想の場合と比べて全然環境が改善しないことも
ようやく認めたね

結論
連続処理は無意味かつ実現性なし

で、沈殿槽の滞留時間は?1/200の分流で滞留に必要な貯槽の規模は?

489 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 10:10:27 ID:mlwVw8Xi
>>486
どこが大丈夫?
これは1/200の分流の場合の話

溶融塩100トンから毎時0.5トンの抜き取りは1/200の分量の例じゃないよ?
溶融塩100トンが毎時何トン流れる?
毎秒1トンとしても毎時3600トン
つまり、その場合は1/7200の分流にしか見なされない
実に単位発生濃度の7200倍も循環する、無価値な連続処理量なんだよ

490 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 10:28:00 ID:DcLcfWbL
>>484
国内外のトリウム溶融塩炉研究者でさえも連続処理設備は開発が困難でコストが膨大と認識しています。
世界であなただけが連続処理は簡便だという珍説を唱えてるわけです。
客観的な根拠に基づくコスト提示もない現状で門外漢のあなたの珍説を信じる人はいないと思いますよ。

491 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 12:05:32 ID:k9Jo7A3f
>>490 多数決には意味が無いでしょ。ダメ科学者ですねぇ。

>>489 反応で発生した核毒の当量だけ抜けば良いので簡単ですよ。
まだ判らないんでしょうかね。
その上弗化物が揮発性ではない元素でかつ強い核毒となると少ないんですけれども。

まーあなたのようなダメ科学者は弗化物の化学なんて知らないでしょうけれども。

492 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 12:07:47 ID:k9Jo7A3f
>>488 は狂ってますね。私のカキコでそういう結論には帰結しません。
「認めたね」というのは勝手な思い込みでしょう。気を確かに持ってくださいね。
冷静でないと核技術なんて扱えませんよ。

493 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 12:09:37 ID:k9Jo7A3f
金魚鉢の設計も理解できないような技術者や科学者と話しても意味無いですね。
科学技術の基礎教養が無さ過ぎます。

494 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 12:12:20 ID:k9Jo7A3f
それじゃ聞き方を変えてみましょう。
みなさんの力量で発生した当量だけの核毒を連続的に除去する装置は
構想可能ですか?

495 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 12:14:30 ID:Htj+PV2R
ダメ医者が何張り切ってんだか(笑)

496 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 13:19:35 ID:BxS9z8VW
>>494
それお前の宿題

簡単に出来るよっつってる側が何言ってんだ?

497 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 14:34:44 ID:cHTuUgYX
>>496 つまりあなたにはそういった力量が無いんですね。
批判するだけの人ですか?

498 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 15:10:28 ID:BxS9z8VW
>>497
過去スレ読め

再処理施設の一角の溶融塩炉とか
化学処理装置群に囲まれた溶融塩炉とかで表現してるだろ

お前の言う、安くてコンパクトで簡単な連続化学処理というのを
早く見せてくれよ

499 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 18:42:45 ID:cHTuUgYX
あなたは巨大で高価な装置でしか実現できない程度の力量しか無いっていう事ですね。

もんじゅもそうですが、国民の税金無駄遣い体質が染み付いているようですね。
一度仕訳が必要という感じがしますね。

私の話しているのは抜気槽と分流した沈殿槽ですね。ほとんどそれだけです。
それ以上の詳細設計は生成核種のシミュレーションが必要ですね。

あとは濃度のコントロールです。余った中性子による元素変換もシミュレーションで予測します。
沈殿しやすいフッ化物が生成しそうな場合には親核濃度を中性子経済の許す限り高めにすると
沈殿槽はコンパクトになりますね。

除去の必要な物質の量はほぼエネルギー出力に比例します。
リアルタイムに反応炉で生成したであろう分裂生成物を予測して濃度を制御するんでしょう。
今時のコンピュータだと反応槽から抜気槽に移動するまでの数10msですべての
シミュレーション計算を終わってます。

ところで、あなたの本職はなんですか?素人ですか?それとも核技術者ですか?

500 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 19:55:52 ID:5bwLIFjv
で、沈殿槽の滞留時間は?
必要な沈殿槽の大きさと数は?

使用済み固体燃料の処理と違って、まだまだバリバリの燃料も一緒に流れてくるのも忘れずに
それら全部加熱して溶融を持続せにゃならんし、臨界も抑えなきゃならん
Pu燃焼も想定してんでしょ?臨界量500gで終わりだよ
加熱して対流起こしてる沈殿槽で沈殿ねぇ・・・・お花畑満開だこと

501 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 21:26:26 ID:k9Jo7A3f
対流は熱勾配の方向によりけりでしょ。
Pu500gは濃度についての記述が無いし。
どっちがお花畑なんだか??

個体成分析出濾過でも良いですねぇ。コーヒードリッパーみたいな奴ですが
対抗流型熱交換システムを使用して部分的に温度を下げれば析出しますので
これを漉き取るっていう事ですね。まー沈殿は重力を使用しますが、濾過でも良いです。

核分裂生成物の種類でどの元素の弗化物を除去するのかは詳細なシミュレーションが必要ですね。
運悪く核物質と物理化学的挙動が似た物質を除去しなくてはならない、となると
精留塔みたいなのが必要になって「化学プラント」風になりますが、
そういう部分をできるだけ少なくするのが設計のポイントでしょう。

502 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 21:29:59 ID:k9Jo7A3f
分流だとね。仮に連続処理装置が故障しても自然に燃焼が停止するだけで、
過酷事故になりませんよ。

全流量処理は装置の規模が大きくなりますし、何を目的にしているのか良く判りません。
万一詰まったりすると炉心沸騰事故になりますね。これは過酷事故という程では
ありませんが、かなりの大事故で復旧が大変です。

設計のスジが余りよくないと思いますが。

503 :名無しさん@3周年:2010/07/20(火) 23:37:47 ID:5bwLIFjv
>>501

結局なーんも知らんくせに
簡単に出来ると言ってるわけだ

504 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 08:51:49 ID:1TaI06mu
>>502
臨界させても燃焼止まるから過酷事故にならんとかのレベルじゃねーっての
臨界をさせないために装置を小分け分散しなきゃならん
分量だろうが全量だろうが同じこと

全量だから規模がでかい
規模がでかいから過酷事故になる
だから全量否定=分量優位としか思考出来ないのが笑える

臨界させない前提での思考も出来ない工学の第一人者w

505 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 09:30:09 ID:+EeVYNwl
>>504 臨界500gっていうのはデタラメです。臨界になるかどうかは密度によって全く異なりますので。

溶液になっている場合濃度が薄ければ量は多くても臨界になりませんよ。

過酷事故になるかどうかは規模が大きいかどうかではないです。
トポロジー上、かならずそのステップを通らなくてはならないかどうかです。
ステップ数が多くなると事故の確率は上がります。

笑っている場合ではなく、真面目に考えてください。
臨界条件一つまともに理解できていないように思えますが、大丈夫ですか?

506 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 09:31:49 ID:+EeVYNwl
そうですねぇ。>>504さんがどんな方なのかはなんとなく判りました。
少し勉強なさったら良いと思います。お達者で頑張ってください。

507 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 09:45:22 ID:KSvDgCwP
この人、苦しくなったら「勉強しろ」がパターンだよねえ。

508 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 12:54:39 ID:aBjKLKdF
>>505
またまた反論になってない

分離するために濃くしていく宿命なんだろ、連続処理は?
「濃度が薄ければ臨界量は増える」のは常識だが、ここでの反論としては使えない

これも話逸らしの技だね
一見関係ありそうな真実を引っ張ってきて、それに乗っかって自論を真実に見せかけようとしている
まさに詐欺師に染まった溶融塩炉厨

さぁ
炉心では臨界しても問題ない
炉心〜熱交換器間は、臨界量を超えないように配管が細く作られる
では、連続化学処理ではどうか?
配管は細くできても、沈殿槽・濾過槽・電解槽もそれくらい細く作るかね?
スケールメリットがないまま、コストとスペースが膨大だ
これら全部溶融維持のためのヒーターと、漏えい防止と遮蔽設備が要る

そろそろ具体的に答えてもらおうか?安くてコンパクトな連続処理の詳細を?

509 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 13:01:34 ID:+EeVYNwl
ご高説に自信をお持ちのようで大変結構なことです。
私としてはこれ以上貴方に話す事はありません。

510 :名無しさん@3周年:2010/07/21(水) 20:51:34 ID:2Kqs13R+
敗北宣言キタコレw

511 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 00:59:56 ID:qUa7g7xP
さて、愚連隊は無視することにしましょう。実際にFUJI型もそうですが、
燃焼度を高くするためには分裂生成物の動態のシミュレーションを精緻にするにつれ、
目標性能を高くする事ができます。

分裂生成物の分布は分裂する核の種類と中性子のエネルギーによって変わりますので
複雑さを極めます。これは、コンピュータを使用しないと無理だと思われます。

このような計算による設計の精緻化をするためにも別途予算が必要と思われます。


512 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 06:19:14 ID:Y20YgHsm
妄想に予算なんてつかない

自分の頭でわからないことを誤魔化すために
コンピュータでシミュレーションが必要、って結論語る詐欺は相変わらず

513 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 10:12:14 ID:UIqMPb0v
>>511
連続処理しないFujiは固体燃料炉より燃焼度低いんだから、
流体解析やったって良くなるものではないよ。

514 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 11:53:04 ID:8XYwtkwi
シミュレーションは流体解析ではないですね。核反応です。
中性子のエネルギー毎に分裂生成物の核種毎の生成確率を測定したデータは既に存在します。
これを中性子の輸送計算と結合して最終的な分裂生成物の成分予測をします。

そうしないと連続処理装置のスペックが決められませんので。

515 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 11:57:19 ID:8XYwtkwi
また核物質の核種によっても当然異なりますので、こちらも必要ですね。
分裂後核種がさらに余った中性子を吸収して別の物質に変換しますので、
こちらの計算も必要ですね。こちらも結構面倒な表検索になりますね。
中性子のエネルギー毎、アイソトープの種類毎の反応断面積と減速反射を
考慮した輸送計算とからなりますね。またベータ崩壊するのものかアルファ粒子捕獲とか
色々な反応が起こりますので、そういうのを計算します。

要するに核反応槽の内部の反応をコンピュータ上でやってみる訳ですが。

516 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 12:00:47 ID:8XYwtkwi
ところで >>513 は何を根拠にFUJI型の燃焼度が固体燃料よりも低いと言っているのでしょうか?

517 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 12:04:15 ID:Y20YgHsm
ははは
お前のスペックがないだけだw

デマのソース元を追ってたら自分でした、という溶融塩炉厨
それがわからずずっとソースを追っかけてる溶融塩炉厨

518 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 13:53:15 ID:YB/tXIyo
>>516
つ「気体以外の核毒が貯まったまま」

519 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 17:59:14 ID:8XYwtkwi
弗化物には揮発性のものが多いんですよね。蒸気圧の低い奴から抜けますね。
また難溶性の物質は析出ろ過ですね。
これは温度が下がると析出してくるでしょうから漉き取ればよい訳ですね。
中性子を吸うと物質の変換が起こりますので、また化学的性質がシフトします。
また崩壊や捕捉でも元素が変わります。
揮発性の高い物質や希ガスに変われば、また簡単に抜けて行きます。

こうして徐々に核毒は姿を変えながら量が減少してゆきます。

520 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 20:04:50 ID:OpYJfyS0
妄想が続きます

521 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 22:02:15 ID:Ti+JJ7LA
>>519
・定性的
・根拠薄弱
・ソースなし
の3点セット

522 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:33:47 ID:qUa7g7xP
ソースは元素と弗化物の性質を調べれば判りますね。分裂生成物の核種別精製量についても
ある程度の資料はあります。詳しいのは別途正式ルートにお願いすれば出てくるでしょう。

根拠が薄弱というよりは>>521の場合には理解力薄弱というべきです。

523 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:35:37 ID:qUa7g7xP
ちなみに「定性的」ではありません。比率はほぼ理論的に特定されますので
定量的です。しかし彼には理解できないので「定性的」などと言ってます。

という訳なので >>521 は完全に破綻した見解です。

524 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:36:35 ID:mpFHMtF3
「調べれば判る」はソースとは呼べないよ

525 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:38:02 ID:qUa7g7xP
ソースは必ずしも必要ないですね。自明な事柄から簡単に演繹できる話なので。

そーすのある話しかできないとすると単なる評論家です。それも結構出来が悪いですね。

526 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:39:03 ID:qUa7g7xP
参照するだけでなにか大層な事を成し遂げたように大きな口を叩きます。
なんてつまらない人間なんでしょう。まぁ誰の事とは言いませんが。

527 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:41:14 ID:mpFHMtF3
ソースがないなら妄想決定じゃん
「俺は世界最強」と言ってるのと変わらん

528 :名無しさん@3周年:2010/07/22(木) 23:41:31 ID:trYh1Bl8
確度の低いところから簡単に演繹されるモノなんてたかが知れている。
一次近似で得られた数字だけで論文書いたら笑われるよ。

529 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 06:52:25 ID:O8YYki7L
溶融塩炉厨が調子づいてるようだが
>>519とか、「連続処理が安くてコンパクトで簡単」の根拠でもなんでもない

自分で簡単だと思い込み、正当化しようとして妄想に拍車が掛かっている
核毒が減るなら処理要らん?
溶融塩釜FUJIで充分ということではないか?

釜FUJIから脱却したいために連続処理を謳い、連続処理が簡単だと言いたいための説明が
釜FUJIの優位性を語るものに成り下がる
なんともアホなループである

なんのための連続処理?
なにもかも中途半端でなんのメリットが残ってるんだい?

530 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 10:08:29 ID:910ECpjc
連続処理をすると燃焼度が高く原子炉敷地へ入って行く資源は最小に、
外部に出て行く汚染物質も最小になりますので環境に優しいですね。
その上、再処理施設が不要になります。ここが肝要なところで。

私は原子力関係者の無責任のために自分が白血病で早死するのは
あまり気が進みませんので、再処理施設の建設はしないほうが良いと思っています。

とりあえず>>529さんの町に再処理施設を建設する事に同意していただき、かつあなたのご高説で
周辺住民を説得していただける、というのなら少しは説得力が出てくるのでしょうけれども。

それができないとすると欺瞞ですね。

531 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 10:15:12 ID:910ECpjc
中途半端といえば >>529氏の理解力の事です。
よほど技術的な能力が低いのかあるいは悪意があるのかどちらかですね。

たぶん両方なのかもしれません。人は知らないものは恐れますので。
悪意というよりは敵意でしょうね。犬が知らない人に吼えるようなものでしょうか?

連続処理を分流するのは設計の本筋であって中途半端でもなんでもありません。
核反応で生成した当量分だけの核毒が分離できれば、原理的には永久に運転できます。
なぜかというと物質の輸送が均衡するからで、これが理解できないとなると話になりません。
特に核反応は少量の物質が反応するだけで非常に大量のエネルギー(化学反応のエネルギーと比較して10万倍以上)が発生するのが特徴です。
従って除去するべき核毒の量も通常の化学プラントと比較すると10万分の一以下で良い事になります。

こういう見積もりができないのは技術的先見性の無さにつきますし、
こんな技術者ばかりだったら「はやぶさ」は決して実現しなかったでしょう。

連続分離装置は構想だけでまだ誰もきちんと設計した事はないので、
「怖い怖い」と言っているのす。

532 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 10:55:41 ID:910ECpjc
また通常の化学プラントは極僅かの沸点の違いを精留塔等を使用して分離する、等の手間がかかります。
しかし液体核燃料の連続処理の場合には、さまざまな物質の弗化物なので炭化水素とは非常に挙動が異なり、
物理化学的性質の差が大きいのです。これは分離が容易である事を示しています。

実際、核分裂生成物の分布は原子番号が70ぐらいから152ぐらいまで周期律表の殆どの物質ですから
このような多彩な物質を考えなくてはなりませんし、崩壊と中性子捕捉による核変換がどんどん起こります。
実際ある程度の高濃度になるまで放置しておくと、そのかなりの部分が別の物質に変わりますが、これは
精緻なシミュレーション計算を行わないと予測が困難です。
このあたりは人手で計算する事は事実上困難なほどの計算量になりますので、コンピュータが高価だった40年前には設計は不可能、ないしは膨大なコストがかかった事でしょう。
しかし現代のパソコンは初代スパコンの1万倍〜10万倍程度の能力があり、このような面倒な輸送計算も安価にできます。

533 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 11:31:41 ID:O8YYki7L
燃焼度を上げるために連続処理しかもけちって分流
それだと効率が落ちるので、濃度を上げる つーか分流だから濃度が上がる
濃度を上げると燃焼度が落ちる
燃焼度を上げるために(ループ

愉快な溶融塩炉厨
バッチ処理と同等の濃度、同等のスペース、高コスト

534 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 11:37:01 ID:O8YYki7L
っていうか再処理工場が要らないなんて言ってるけど
連続だろうがバッチだろうが化学処理そのものが再処理工場と同じもの

馬鹿だから再処理=MOX燃料工場とウラン濃縮工場を混同してるんだろうけど

535 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 11:48:39 ID:65I9p7O2
>>530
白血病?再処理施設から環境へ放出される放射性物質のことを言ってるの?
たしかに環境基準未満の微量ではあるがキセノンなどの気体放射性物質が施設から放出される。
だが溶融塩炉の連続処理施設からは放射性気体が全く放出されないという根拠でもあるのか?

536 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 16:36:39 ID:QdxBF61T
極僅かの沸点の違いで分離するのがコスト的に許されるのは石油精製までだよね。
連続再処理は有機溶媒による抽出をやらないんじゃなくて蒸気爆発やらでできないてことわかんないのかな。

537 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 17:37:23 ID:910ECpjc
>>535 世界の処理場周辺でマトモな所はひとつも無いですよ。
基準云々は全く無事故でオペレーションが完璧で、設計どおりに全てのプラントが動作した場合だけですね。
実際には作業員がルールを守らずJCO事故のようなものが起こってます。

熔融塩の連続処理施設から放出されないという事は無いですが、
そのレベルは環境基準値以下になりますし、オペレーションは単純で事故は起こしにくいでしょう。

>>536 できないんじゃなくて必要が無いんです。除去する物質の量が5桁も少ないので。
Purexと違って有機溶媒は使いませんけれども??

538 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 19:43:22 ID:wNwy0057
>>537
溶融塩炉だとズサンな管理が行われないと何故言える?

539 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 20:31:05 ID:r5J10nqL
他の原子炉では作業員がルールを守らないのに、熔融塩炉では守るってか?
熔融塩炉は正義の原子炉かよw

540 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 21:18:43 ID:QdxBF61T
溶媒による抽出は大抵の場合簡便かつ安価な方法なんだけどねえ。
化学プラントをなんだと思ってるのやら。

541 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 21:36:47 ID:QdxBF61T
てか、そもそも、抜気槽だの沈殿槽だのいっている時点で、MSBRのそれについて調べることもせずに
只妄想を語ってるだけてことじゃないか。

542 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 22:08:43 ID:QKmqaq4i
>>538 そりゃもちろん言えませんが、体質の問題もありますね。
このスレのやりとりを見ていると
既存の原子力業界がかなり腐敗しているのが実感できますよ。
一度全部仕分けするべきでしょうね。

>>540 「大抵の場合」ね。これってダメ技術者の見本みたいです。
「化学プラント」が大切なんじゃなくて「核毒の除去」が重要なんです。
結果として化学プラントと類似性がありますねってことです。

あなたの意見は本末転倒ですよ。


>>541 妄想じゃなくて構想です。


543 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 22:19:44 ID:QKmqaq4i
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=03-04-11-02

ま〜みなさんご存知とは思いますがね。

544 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 22:33:24 ID:iw6127kI
今日も「簡単だ」を連呼する強弁厨が張り付いてますねw

545 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 23:46:27 ID:XbMzwMvR
>>542

だから安くて簡単だという構想の詳細を早く提示しなさいな
でないから妄想

546 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 00:28:13 ID:dZ4eT/kK
もう出してます。>>545に判らないだけです。
私は教師でもないですし。判らせる義務も無いです。

こんなところでいつまでも話していても時間の無駄ですので、
第三者立会いで、どこか公開の場所で討論しましょうか?

547 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 01:48:33 ID:1LKLYZ9c
>>542
体質の問題はあるだろう。
仕分けもした方が良いだろう。
でも仕分けしたら熔融塩炉が選ばれるわけでもない。

548 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 08:01:44 ID:zRRzBtKW
溶融塩炉自体スルーされてんのに
連続化学処理溶融塩炉なんて最低の競争力だしな

溶融塩炉の中では
固体燃料溶融塩炉>バッチ処理溶融塩炉>処理なし溶融塩炉>>>>>連続処理溶融塩炉

549 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 08:09:44 ID:zRRzBtKW
>>546
そんなことせずとも
古川に対抗して、「連続化学処理方式溶融塩炉」が溶融塩炉の主役になるくらいにして見せろよ

トリウム炉の主役にもなれてない三流炉同士で先にケリつけたら?wwwww

550 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 08:41:28 ID:dZ4eT/kK
>>549 しょせん日の当たる所には出てこられない訳ですよね。
欺瞞ですね。

まぁこそこそ隠れても良いですけれども、
書き込みの内容はもう少しグレードアップしてください。
一々難癖をつける前にクールに考えてからにしてくださいね。

551 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 09:04:40 ID:dZ4eT/kK
私は連続処理方式に拘ってる訳でもないですね。
自説に拘って非論理的になるのはまるで骨を齧っている犬が唸るようなものです。
愚かな行為と思います。

それを推奨する>>549はどういう人なんでしょうか?

私の主張の多くは固い頭では良い技術を見逃してしまうという警鐘です。
また自分の専門領域から竹の筒で見た世界は真実とはかけ離れているという事です。

ここで文句をつけている人は昨日ぐらいまではPurexと抜気処理の区別もついていませんでした。
その程度の考えで他人のアイデアを悪し様に否定して得意気な訳です。

こんな事では次世代の技術なんか覚束ないですね。

552 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 12:00:13 ID:zRRzBtKW
古川に対抗して、「連続化学処理方式溶融塩炉」が溶融塩炉の主役になるくらいにして見せろよ

トリウム炉の主役にもなれてない三流炉同士で先にケリつけたら?wwwww

553 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 12:32:09 ID:We3qmLHR
元祖溶融塩炉から、逃げて逃げて逃げてたどり着いた先が
連続化学処理なのに、またここから戻って勝機あるとでも思ってるんだろうか・・・?

やはり鳥頭だから経緯覚えてないんだろう

554 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 13:41:40 ID:FXAUdyCz
>>551
世界のどのメーカーも採用しようとすらしない原子炉を
良い技術と信じこんでる方こそ頭が固いと思いますよ

555 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 17:38:59 ID:VwAPlRbW
臆病者の遠吠えは価値がありませんね。
まぁ日陰でブツブツ繰言を言ってれば良いのではないかと思います。

>>554 あなたにとってはメーカーが神様という訳なんですな。
「頭が固い」という言葉の意味さえ理解してないとは驚きです。
あなたにとって「柔軟」というのは「流されやすく惰弱」っていう事なんでしょうか。

556 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 18:23:07 ID:1LKLYZ9c
>>555
おまえつくづくバカだよなあ。
世界中でスルーされてる事実は、価値がない「証左」なんだよ。
「流されない俺はこれがいいと思う」は自分の愚かさを示してるだけ。

557 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 20:04:29 ID:dZ4eT/kK
>>556 あなたにはオリジナルな仕事はできませんね。
研究者向きではないのでしょう。

ルーチンワークには適性が高そうです。
まあ世の中にはそういう人も必要ですけどね。

私は他人の意見は参考にしますが、最終的には自分で判断します。
優れたものなのに既存の企業がやっていない事など星の数ほどあります。
毎年何百というベンチャー企業が成功してますよ。

あなたの理屈だとベンチャーは成立しませんね。

558 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 21:16:02 ID:rgzDuwwo
>>557
妄想だけではオリジナルではないから
お前自身をお前が否定している

どこが優れたものかと

559 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 21:37:07 ID:dZ4eT/kK
国語力も無いようで。妄想という単語の意味もあやふやです。

560 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 21:38:23 ID:dZ4eT/kK
技術力も国語力もないのに何かを語ろうとするんですね?

561 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 21:46:52 ID:1LKLYZ9c
>>557
熔融塩炉にはメリットがあるが同時にデメリットがある。
私は残念ながらデメリットがメリットより大きいと「自分で」判断している。
その証左として世界中でスルーされている事実がある。

おまえの主張には論理性も客観性もない。
メリットだけ針小棒大に誇張し、デメリットはヒステリックに否定だけする。
医療関係だろうが理系の端くれなんだから、論理性を持て。

562 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:15:25 ID:dZ4eT/kK
>>561 なんだかよく判らない主張ですが、あなたが理系の能力が低いのは判りますよ。
「スルーされている事実」なんていうのは、かなり確度の低い事です。


またメリットデメリットですが、既存技術のデメリットはかなりの大きさですが、これを評価できないのも問題です。
それで「論理性」なんてね。単に言い張ってるだけしょ?

563 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:17:54 ID:dZ4eT/kK
その上国語力も無いし礼儀も知らない。かなり問題ですね。
ハッキリ言って使えない人材です。

564 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:20:37 ID:dZ4eT/kK
で、あなたの仕事は核物質の水溶液の精製ですか?

565 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:28:28 ID:1LKLYZ9c
>>563
礼儀を知らないのはおまえだろ。
なんだよその態度。

> またメリットデメリットですが
多くの人が熔融塩炉の問題点を具体的に挙げてるのに、
おまえは客観的な根拠なく「問題などない」と強弁してヒステリックにギャーギャー騒いでるだけ。

566 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:36:15 ID:dZ4eT/kK
>>565 はぁよくログを読んでください。難癖をつけているのはあなたのほうですよ。
私はちゃんと説明してます。

567 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:38:49 ID:1LKLYZ9c
>>566
本人は「ちゃんと説明してる」つもりだが、ソースは提示されないし、
客観性も具体的な根拠もない>>519のようなお伽話ばかりじゃないか。
しかもその「説明」よりヒステリックな煽り文言の方が遥かに長い。
>>562-564を見てもその傾向が強く現れてる。

568 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:42:07 ID:dZ4eT/kK
私は「問題が無い」などと書いた事は一度もありません。
「こう工夫すれば問題を回避できる可能性がある」と書いているのです。
それを頓珍漢に絡んでいるのはあなたのほうでしょ?

さらに「ヒステリック」という表現はあなたにこそ相応しいですな。

569 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:55:33 ID:dZ4eT/kK
はぁそうですか。それではそう思ってればいいですよ。

あなたの書いている内容はかなりピントがずれてますけどね。
まぁいいです。私はあなたの煽りは適当に無視します。

570 :名無しさん@3周年:2010/07/24(土) 23:57:35 ID:1LKLYZ9c
>>568
そうやって言葉尻を捕らえるばっかりで、本質から逃げるのがパターンだよね。
おまえの「こう工夫すれば」には客観性も論理性も具体的な根拠もないから、
「問題がない」とだけ言ってるのと等しいわけだ。

例えば一次系配管から強いガンマ線が出るからメンテナンスが困難と指摘されたら「遮蔽すれば問題ない」
人が近づけない状況で配管の補修・交換はどうするんだ?と指摘されたら「ロボットを発明すれば問題ない」
熔融塩炉研究者からも指摘されてる連続処理施設の開発難度とコストを指摘されたら「単純な構造なので簡単」
こんな中身のない強弁ばかりやって悦に入ってるのがおまえ。

571 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:01:24 ID:rsd8Xvc+
あなたは、まず言葉の使い方が不正確です。だから何を言いたいのか判らない。
また視野が狭いですし、「ソース」といっても確度の低い二次三次ソースばかりで
原典を参照したり、定数から自分で見積もろうとしない。
これは「理系」の基本ができていません。

572 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:01:30 ID:YK7yNoAs
>>508の答えがまだだね
はやく詳細を提示してくれよ


573 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:03:02 ID:rsd8Xvc+
>>570 ATOMICAのトリウム原子力の項目にはなんて書いてあるんですか?メンテナンスは。

それで軽水炉の炉心や燃料棒の中身はなぜ補修しなくても良いのですか?

ちょっと考えれば判るはずですか?

574 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:03:30 ID:trlwrfjD
>>571
視野が狭いのは熔融塩炉のメリットばかりに目が行ってデメリットを認識できないおまえ。

575 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:05:31 ID:trlwrfjD
>>573
燃料棒の中身の補修?? 本気で言ってるのか?
原子炉の運用知らんなら勉強してから発言しろよ。
無知すぎて話にならん。

576 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:13:31 ID:bYBMaxVf
>>571
自分はソースを一切出さないくせに他人のソースにはケチ付けるのかよ
幼稚すぎるんじゃね

577 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:30:52 ID:trlwrfjD
そう、52歳にもなってこんな幼稚さだから情けないんだよ熔融塩炉厨は。

578 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:30:59 ID:Sm6cr+P+
>>571
そういうことは自分で1次ソースを持ってきてから仰ってください。

あなたの論旨が立脚しているのは、ご自身の脳内で組み立てられた何の根拠もない
"理論"からズルズルと引き出された、推敲すらも為されていない"妄想"以外の何物でも
ありません。

579 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:46:35 ID:YK7yNoAs
>>573
ははは
固体燃料が狭い被覆管の中でどんな挙動してどんな悪さするっていうんだい?

580 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 00:53:26 ID:Sm6cr+P+
燃料棒の中の高燃焼度酸化ウランペレットはまるでへび花火の燃えかす。

581 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 08:46:44 ID:7AkxmvAg
トリウム燃料を使った超臨界水炉の論文をどっかで見かけたけど
あれ面白そうだよね。

582 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 08:59:15 ID:fSD/ClKx
>>581
水は冷却材・減速材として使いやすいからな。
性能、コスト、保守性のバランスが他の材料より優れている。

転換に高速中性子が必要なプルトニウム燃料だと水を冷却材に使えないから金属ナトリウムや鉛ビスマスなどで苦労してる。
熱中性子で効率よく転換できるトリウム燃料は水を冷却・減速材に使えるのが大きなアドバンテージだよね。

583 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 09:27:39 ID:0/0HEGRJ
水素を使用すると、
中性子経済が悪いので分裂生成物を核変換するのが処理しにくいですし、
増殖率も悪くなりますね。

水単独のコストは安いですがコストチェーン全体での評価が必要です。

また超臨界水は圧力温度などの点で危険性は高いです。

>>576 一次ソースはまず自分のアイデアからですよね。
オリジナルな仕事ってそういうものですよ。

その後様々な物性から予測される結果を肉付けしゆくのでしょう。
一次ソースが「企業の選択」なんて技術でも科学でもありません。

そもそも企業というものは製品の性能や環境などに最大に合理的な決定はまずしません。
彼らは殆どの場合、その構成員である人たちが「組織の中での自分の立場」を
最適化するように「合理的」な決定をします。

つまり「無難」な決定をする訳ですし「業界常識」に従った決定になります。
これは科学技術的に見て判断が歪んでしまいます。
大企業は今までの延長線上にしか進めません。
そのかわり立証済みのビジネスは無難にきちんと纏めてくれます。

これでは正しい道とはいえません。
このためベンチャーにチャンスがたくさんある訳です。

このような大企業の判断をもって自分の判断とする。
これは科学者・技術者としてどうなんでしょうか?

584 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 09:31:33 ID:0/0HEGRJ
燃料ペレットの破損事故だって本来はありえます。ここを人手で補修するなんてありえないと思いますね。
炉心も同じです。人手は触れないようになっています。
同じように熔融塩の配管は人手では補修しないような設計にすれば良いのです。

溶融塩炉では「配管」は「炉心」ですから人手でメンテしようという発想自体が
現行方式に影響されすぎています。

炉心は機械でメンテします。そうすれば何の危険もありません。

585 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 09:40:39 ID:fSD/ClKx
>>583
だからバランスが優れてると言ってる。
中性子経済の一点で考えるなら水より優れた材料は他にいくつもある。
中性子吸収による増殖率の低下は燃料棒の稠密度を上げることでカバーされる。

> コストチェーン全体での評価が必要です。
それが優れてるのが水なんだよ。

ところで、バリューチェーンはよく使われるが、コストチェーンという言葉は殆ど使われない。
他人と認識を共有できる言葉を使うのがコミュニケーションの基本だよ。

> 超臨界水は圧力温度などの点で危険性は高いです。
知らないようだが、超臨界圧水は既に火力発電で実用化してる。


586 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 09:40:54 ID:Sm6cr+P+
普通の軽水炉の内圧がどの程度かも知らんのかw

587 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 09:51:00 ID:trlwrfjD
>>584
ペレットの破損事故?? おまえ馬鹿だろ。
無知すぎて話にならんよ。

588 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:24:29 ID:0/0HEGRJ
常圧のほうが事故は起こしにくいです。
ペレットの破損は絶対に起こらないわけではありません。
ですが破損した場合人手でメンテはしませんね。

さて私が知らないのは現在のペレット製造技術での
ペレットの破損確率ですが。どの程度でしょうか?

589 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:33:07 ID:trlwrfjD
>>588
だからさ、おまえは無知すぎるんだよ。
燃料ペレットは損耗するものであって普通に起きてる。
それを破損事故なんて捉える奴はいない。

燃料交換で取り出した燃料棒を工場で開封してペレットを入れ替えて終わり。
配管が破損した時の補修とは難易度が全く違う。

590 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:33:30 ID:0/0HEGRJ
ところで、時々52歳という記述が出てきますが、これはなんでしょうか?
万一ある実在の人物を揶揄しているとすると、刑法と民法に抵触する可能性がありますので、
そういう記述はご本人の許可を得てからしたほうが良いと思います。

刑法の「名誉毀損罪」では提示した事柄がネット上で既知であっても、
事実であっても法理上有罪になりますし、実際判例でもそうなっています。

この板から紐付きが出るのも、あまり良くないと思いますので、
発言には節度を持っていただきたいと思います。
民事だけではなく刑事もありますので被告の生活は大きなダメージを受けます。

ご参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100316/crm1003161802029-n1.htm

591 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:36:00 ID:trlwrfjD
被害者が不明で名誉毀損罪が成り立つと思ってるのかよw
52歳にもなって常識がないバカだなあ。

592 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:36:52 ID:0/0HEGRJ
>>589 燃料棒の破損はどうしますか?
私は炉心関連事故の例としてペレットの破損を言っているのですが。

593 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:37:45 ID:trlwrfjD
>>592
燃料ペレットと燃料棒の違いを知ってる?

594 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:47:38 ID:0/0HEGRJ
52歳というと誰か具体的な人物を示しているのだと思います。
現時点でまだその人物が特定されていないとしても、
実際には条件が累積的に重なって、被害者が特定できるようになった時点で同罪が成立しています。
その場合途中に書き込んだものも遡及され共犯になります。

過去の判例をご覧いただければ、笑っている場合ではないことがお判りいただけるのではないかと思います。
そこで、まだ問題が悪化する前に注意を促した訳です。あとはあなたのご判断でどうぞ。

ある日、あなたのご自宅の呼び鈴を刑事さんが鳴らすかもしれませんし、
ご自宅に居なければ職場に来るかもしれません。
また刑事罰の後には民事の損害賠償が待っています。
こちらの相場もネットで調べると300〜500万円とけっこう大変です。

ちなみに掲示板はもはやそれほど匿名性は高くありません。
検察や警察からの請求があればでIPは直ちに開示されます。

595 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 11:52:24 ID:trlwrfjD
>>594
だったら警察でも裁判所にでも訴えればいいじゃん。
楽しみ〜。

警察:「被害者は誰ですか?」
52歳:「わかりませんが具体的な人物を示しているはずです」
警察:「そうですか・・・。では加害者について思い当たるところはありますか?」
52歳:「匿名掲示板なので全く不明です。警察でIPを調べてください」
警察:「・・・・。(この人はなにをしたいんだろう?)」

596 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:03:06 ID:fSD/ClKx
>>594
> 52歳というと誰か具体的な人物を示しているのだと思います。

思わず笑ってしまった。
日本全国に52歳が何人いると思ってるのだろうか。

597 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:04:18 ID:0/0HEGRJ
まぁ良いんじゃないですか?
あなたの人生ですので、私には関係ないですし。

598 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:06:16 ID:0/0HEGRJ
52歳氏はお小遣いも貰えてラッキーかもしれませんね。

599 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:06:49 ID:trlwrfjD
そう、52歳にもなってこんな知能だから情けないんだよ熔融塩炉厨は。

600 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:09:37 ID:trlwrfjD
>>597
威勢が良かった>>594からずいぶん腰砕けになったなw
さすがに自らのアホさに気づいたのか52歳のジジイよ。

601 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:09:40 ID:0/0HEGRJ
さて、燃料棒も過去には破損事故が多数あったようですね。
この場合高レベル放射性廃棄物が漏出しますね。
みなさんのお好きな「強烈なガンマ線」も結構出るようです。

602 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:11:13 ID:0/0HEGRJ
52歳52歳と連呼してますが誰のことなんですか?

603 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:12:06 ID:0/0HEGRJ
それから過去のカキコを見ると
あなた方の言ってる人は医療関係者と書いてあります。

604 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:12:43 ID:trlwrfjD
>>601
漏出するのは気体成分が大半。
固形ペレットから溶け出すのは時間がかかる。
その前に気体成分を検出して原子炉停止→燃料交換で影響は最小限にとどまる。

一方、溶融塩炉は配管から燃料漏れ→廃炉の運命。
または万能作業ロボットが発明されるのを気長に待つ。

何回言ってもわからない52歳は大変だなw

605 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:13:31 ID:trlwrfjD
>>602
おまえのことだよw

606 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:14:44 ID:0/0HEGRJ
52歳で医療関係者でトリウムに関連の深い人ですよね?
で、みなさんはその方を何処で知ったのですか?

607 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:16:49 ID:0/0HEGRJ
万能作業ロボットじゃなくて専用ですね。

608 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:19:35 ID:trlwrfjD
>>606
>トリウムに関連の深い人ですよね?
トリウムに関連が深いとは限らない。
本人がシッタカしてる可能性が高い。

>みなさんはその方を何処で知ったのですか?
52歳も医療関係者もレスを遡れば情報がある。
おまえは過去レスをチェックできない低脳だから普段から同じ質問を何度もするんだろ。

609 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:21:46 ID:0/0HEGRJ
誰かあなたでない人が追加の情報を書き込んだら
その52歳氏は特定されるかもしれませんよね。
そうするとあなたも共犯です。

まぁ別に私にはどうでも良いのですが、スレの趣旨にそった発言にしていただきたいですね。

610 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:22:46 ID:trlwrfjD
「どうでも良い」と言いながら相当焦りの色が見えるなw
52歳は正体がバレたら恥ずかしいのか?w

611 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:25:11 ID:0/0HEGRJ
信頼性工学がよくお判りになっていないようで。
一つのエラーはカバーできても重なると破局的事故が起こりますね。

原子力関係者がこのような有様で大丈夫なんでしょうか?

612 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:28:45 ID:trlwrfjD
>>611
運用されてる原子炉は複数のエラーを想定して多重の安全装置が施されている。
たった一つのエラーすらカバーできない熔融塩炉はダメすぎて話にならない。

おまえはそんな欠陥炉を安全と強弁してるから頭が悪いんだよ。

613 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:28:58 ID:fSD/ClKx
>>609
> スレの趣旨にそった発言にしていただきたいですね。
超臨界圧水トリウム炉の話題をしているところへ、強引に溶融塩炉の話を割りこんできた貴方にそれを言う資格はない。

614 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 12:37:34 ID:trlwrfjD
そうだよな、>>590で突然「特定だ名誉毀損だ」と最高に頭の悪い発言を自分から始めたくせに、
「スレの趣旨に沿った発言に」とは自覚がなさすぎて呆れてしまうよな。
ID:0/0HEGRJは52歳にもなって情けない奴。

615 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 15:16:10 ID:0/0HEGRJ
52歳氏が怒らなければ良いですね。怖くなって、強がっているようですが、
発言は節度を持ってくださいね。

さて超臨界圧水のなんとかってどこが良いんですか?
冷却系が単一相の割りに大量の熱輸送ができるところですかね。

スーパー軽水炉なんてのがあるようですが、燃焼度があがらないのは一緒です。
スーパー重水炉+トリウムにすれば少しはマシですがね。
燃焼度をどこまで持って行けるのか、がポイントでしょうね。

616 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 15:19:27 ID:FuSlbm+r
活発だな
溶融塩炉厨は超臨界圧トリウム炉をいきなり全否定かよw

それから名誉棄損の下り、同じのどっかで見たな・・・億kWでもないし
馬鹿タケだったかな?

617 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 15:23:23 ID:0/0HEGRJ
一応軽水で高速炉ができることになってます。ところが燃料集合体を稠密に配置します。
そして熱交換の温度が高いので燃料棒が熱損傷するまでのマージンが少ないですね。
固体が近いと熱流量が少ないのでオーバーヒートしやすいです。
超臨界の重水を使用して多少燃料棒の隙間を確保したほうが良さそうではあります。

また、超臨界の熱媒体は乱流に弱そうなので設計の時には注意が必要ですね。

トリウムを超臨界重水雰囲気で燃やした場合どこまで燃焼度を確保できるのかが気になりますが
どこかにデータはありますかね?



618 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 15:25:24 ID:0/0HEGRJ
>>616 否定じゃなくて改良でしょ?まだ開発中なんですから。
性能が良いほうが良いと思いますが。

619 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 15:41:28 ID:0/0HEGRJ
超臨界にすると核子の数に比べて熱輸送量が多くなるので、中性子経済上は多少有利のようですね。
しかしそれでも軽水は中性子をかなり吸収してしまいますね。重水だとその心配はありません。
あまった中性子は燃料の転換だけではなく核毒の中和にもまわせます。


同位体効果で重水の超臨界範囲は軽水とは違うでしょう。
あまり大きく違うと困りますがどうでしょうか?

重水のほうが軽水よりも冷却材喪失事故の際には安全マージンが高いでしょうね。
このあたりは専門外なので気軽にデータを参照できないので不便です。

620 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 18:14:40 ID:0/0HEGRJ
さて、輸送計算のプログラムですが、みなさんのお勧めは5大プログラムのうちどれでしょう?
核分裂の計算にも対応しているのでしょうかね?

621 :名無しさん@3周年:2010/07/25(日) 19:59:19 ID:fSD/ClKx
>>617
> 一応軽水で高速炉ができることになってます。
軽水は使うが燃料がトリウムだから高速炉にはしないよ。
燃料転換=高速炉と杓子定規に考えてるのかな?

>>619
それは当たり前の内容なんだけど、考察のつもりなの?

622 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 10:01:10 ID:GNwqpjPf
トリウムでも高速炉は意義があるかもしれませんよ。

というのもトリウム232核自体の直接分裂もエネルギー供給に寄与しますのでね。
また厄介なMAも直接寄与できますよ。中性子による核変換を待たなくても良いですね。
原子炉級プルトニウムが劣化したアメリシウムなんか厄介でしょ?
でも高速炉ならこういう奴にも対処できますね。
この場合消費する中性子が少ないので経済的です。

そこでトータルの燃焼度は高くできる可能性があります。

>>621 このあたりまえの内容が理解できかったのがあなたですよ。

たぶん、まだ理解していないと思います。あなたは字面もちゃんと読めませんので。
ましてや深い内容は説明を受けるまで(受けてもしばらくは)理解できないでしょう。
それで「当たり前」のつもりですから笑止千万です。

623 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 10:05:01 ID:GNwqpjPf
使う燃料がトリウムだから高速炉にはしない←これが軽率です。
発想が狭いですね。

624 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 10:33:14 ID:GNwqpjPf
http://phits.jaea.go.jp/Newsj.html

こんな講習会があるようですが。
自分で炉心付近を設計してみたい人には良いかもしれません。


625 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 10:39:51 ID:Ul9fRyYE
>>622-623
その妄想さ、過去レスで何度も技術的根拠を交えて否定されてるじゃん。
ほとぼりが覚めたらまた同じこと書き込むのかよ。
記憶力に問題があるか頭が悪いかどっちなんだおまえは。
そんなだから医学部には行けなかったんだよ。(笑)

626 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 12:34:23 ID:3xQxF51Z
こいつはただの新し物好きだから
その場その場で思い付きを並べてるだけだよ
鳥頭ならではの習性

627 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 13:41:10 ID:GNwqpjPf
>>625 罵詈雑言を吐くしか能が無いんですね。

技術的根拠ってなんですかねぇ?ソースを提示したらどうですか?
あるいはあなた自身の考えでも良いですよ。

628 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 13:45:05 ID:GNwqpjPf
>>626 幼稚園児のような発言ですよね。
自身の内面を反映しているんでしょう。
いい年齢でこの能力ってことはかなりお気の毒な人ということになりますが。

「知力の不自由な方」っていうんでしょうかね?今風の言い方だと。

629 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 15:01:15 ID:89inIC3G
>>627
正確な自己紹介ですねw
まさにあなたがそれを改める努力をすべきです。


630 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 15:13:52 ID:GNwqpjPf
トリウムで高速中性子を利用可能にしておくと直接分裂分がエネルギー生産に寄与します。
これはもんじゅでも同じです。

反応確率は高くないですから、直接核分裂のみで自走する事はもちろんできません。
しかし「寄与分」は決して少なくはありません。
ウラン高速炉ではU238直接核分裂のエネルギー寄与分も大きいです。

するとトータルで中性子が節約できます。
中性子資源は核物質の転換と放射性物質の核変換の資源ですから
節約して活用したほうが良い訳です。

631 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 15:21:19 ID:GNwqpjPf
炉心の核物質の密度がそこそこ高い場合には減速した熱中性子以外に
スペクトル中の速中性子がそのまま利用されます。減速する場合、
軽水の場合には中性子の吸収が非常に高いので、中性子経済が悪くなります。

重水素は減速比が最大なので中性子損失を少なく熱中性子をえることができます。
炭素もかなり中性子損失が少ないですけれども減速能力がそこそこなので
大きくなります。

炉のジオメトリを工夫することによって中心付近では速中性子を活用、
炉心の核物質自体にも減速能がありますので、これをうまく利用して
できるだけ発生した中性子を温存して次代の核分裂に使えるようにしておきます。
周辺部では減速された熱中性子の寄与が殆どになります。

このように中性子発生能力が過剰になると、その分燃焼度を上げたり、
放射性同位元素の核変換に使用できます。

しかしこのように非均質に燃料を配置するとメンテナンスが面倒です。
この点熔融塩は常に混合されて均質なので設計やメンテナンスが簡単です。

632 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 15:58:24 ID:LP6K9joj
これを蛇足という

633 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 19:12:10 ID:CP4wYCNj
ところで固体燃料でも組成も含めて非均質配置を行って、
さらに適宜ローテーションもする事にすれば、多少は性能を高められる可能性はありますが・・・

熔融塩のほうが明らかに優れているでしょうね。

FLiBe熔融塩の場合には常圧なので一次配管にはほとんど圧力負荷がかかりません。
従って応力腐食などは非常に起こりにくくなります。

また配管の厚みなどもかなり薄くできますので熱交換器での熱伝導率も高いです。

「配管」というよりは「雨樋」に近いイメージです。

634 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 20:17:14 ID:lh5JsRBD
最初に溶融塩炉が一番優れてると一人で決めて
あとから都合いい理屈を自分の頭の中だけで妄想してるんだろうな
だからいつもソースがないし学術的な客観性や妥当性が全くない

635 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 21:39:56 ID:usW73Z8b
>>630-631
頑迷な老人に繰り返し説明するのもアレだけど、核分裂断面積をそろそろ認識しろよ。

233U, 235U, 239Puともに核分裂断面積は中性子速度が早くなればなるほど小さくなる。
同じ中性子量なら核分裂の発生確率が下がるってことだよ。
すなわち高速中性子で核分裂を起こさせるには中性子の量を増やす必要がある。
つまり中性子経済は悪くなるんだよ。

あなたの思考力の弱点は効果の大小を考えられない点にあると思うよ。
高速中性子で232Thが直接核分裂する効果をアピールするのもいいけど、その核分裂断面積は如何ほどか?
熱中性子に変えて高速中性子を使うことで激減する233Uの核分裂断面積を補って余りある効果があるのか?
調べれば分かってくれると思うけど、「3歩進んで1000歩さがる」ぐらいの逆効果でしかないんだよ。

核分裂断面積のチャートはいろんな文献に載ってるから少し調べてごらんよ。

636 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 21:57:50 ID:LP6K9joj
結局10年前から進歩ないのもわかったし
あとはスルーしとくか

637 :621:2010/07/26(月) 23:13:14 ID:A6rvK+KA
>>622
> このあたりまえの内容が理解できかったのがあなたですよ。
付け焼刃が刃こぼれ起こしている貴殿よりは遥かに知識も見識もありますのでご心配なく。

638 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 23:46:57 ID:CP4wYCNj
http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/kiji/tokusyu/t0512-14-33.pdf

この文献によるとトリウムを使用した高速炉の概念はフランス・韓国などから提案がありますね。



639 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 23:49:54 ID:CP4wYCNj
また、主用な核燃料の特性が説明されています。
核分裂断面積や中性子吸収断面積等ですね。

640 :名無しさん@3周年:2010/07/26(月) 23:56:07 ID:usW73Z8b
その文献に図が載ってるね。
まず核分裂断面積を理解してくれ。

理解できたら次は中性子再生率の話をしてあげよう。

641 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 01:00:28 ID:C5fEEfce
>>638
キッチリ書いてあるだろw

[28ページ]
熱中性子炉と比べると,高速炉におけるTh利用の明確なメリットはないと考えられている


アンタ自分の妄想にとって都合の悪い文章は目に入らない体質か?

642 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:13:11 ID:UlMJZk1v
>>641 メリットは少ないというのは、あくまでも「目的」によります。
「燃料の増殖」を考えた場合のメリットはウラン238系列よりも「メリットが少ない」
のであって、目的を他に考えた場合に一概には言えません。

あなたは文献の読み込みが表面的で浅いですね。

643 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:17:44 ID:UlMJZk1v
高速中性子が多い状態ではMAの燃焼は進みやすいです。
しかしウラン238系列だとそのメリットは少ないですね。
また熱中性子だと捕獲が多く、やはりMAの燃焼に時間がかかります。

私の興味は放射性廃棄物を減らし環境負荷を減らす事と
資源を有効に活用する事です。
原子炉の性能自体は二次的な興味しかありません。
そういう意味ではトリウムを高速中性子を多めにして利用する事は
検討する価値はまだあります。

644 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:24:09 ID:UlMJZk1v
そもそもプルトニウム239にしても高速中性子と熱中性子では1000倍ぐらい反応確率が違います。
しかしこれは炉心のジオメトリを適切にすることで運転可能です。

トリウム232/ウラン233とウラン238/プルトニウム239の高速中性子に対する断面積は2−3倍
しか違いがありませんので、設計可能ですし検討も可能です。

高速炉は中性子の利用効率が悪そうですから炉心の周りに溢れた奴は
ブランケットで無駄なく再利用するのが良いでしょう。

645 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:36:05 ID:UlMJZk1v
ちなみに「高速中性子」という表現はかなり曖昧ですね。
実際には1.5MeV超のウラン238やトリウム232を直接核分裂可能な
「高速中性子」と「熱中性子」の間に使いにくいエネルギー領域があります。
つまり核分裂断面積は小さく、さりとて偶数核子を分裂させるほどではないといった領域です。

実際には分裂核から放出される中性子のエネルギーは低エネルギーから20MeV程度まで分布しているようです。
この連続なスペクトルをどの程度まで減速して次の核に当てるのかが設計者の腕の見せ所ですが。

高速中性子を利用しようとすると核燃料の「密度」が重要になってきますので
熔融塩で実現可能かどうかは計算をしてみないとわかりませんね。

そういう場合にはFLiBeよりも原子量の大きいFLiNaKとか
弗化ジルコニウム含有塩を検討するのでしょう。

646 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:40:52 ID:UlMJZk1v
>>640 定年間近の教授じゃないんですから古いシラバスの中身を説明しなくても良いですよ。
吸収断面積も核分裂断面積も共鳴も中性子の再生率も態々説明する必要は無いです。

そういうカビの生えた死んだ知識ではなく、何か新しい事を話してください。


647 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 07:44:25 ID:UlMJZk1v
「どこそこに**が書いてあった」と得意気になってもあまり意味は無いんですね。
皆さんは折角脳みそがついているのですから、そういう先人達が出してくれた結果を元に
「その次」を考えなくてはならないはずです。

そうでなかったら、こんなところに書き込んでいないで
一日中アトミカを見てお茶でも飲んでいれば良いのです。

648 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 08:55:59 ID:giit3Wb7
恥ずかしいから連投してる図

649 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 09:26:18 ID:C5fEEfce
630-631では
「高速中性子を利用可能にしておくと直接分裂分がエネルギー生産に寄与します」
「トータルで中性子が節約できます」
「中性子資源は核物質の転換と放射性物質の核変換の資源ですから節約して活用したほうが良い訳です」
と言っておいて

無知を突かれると
「私の興味は放射性廃棄物を減らし環境負荷を減らす事と資源を有効に活用する事です。」
「原子炉の性能自体は二次的な興味しかありません。」

なんて言い訳するとは恥ずかしすぎるね
52歳のくせに中学生みたいな負けず嫌いのイタい奴

650 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 11:53:18 ID:UlMJZk1v
相変わらず国語力が寒いですね。

>>649 前段と後段は同じ目的を視点を変えて語っているんですよ。

高速中性子の可能性を論じてるのは環境負荷を軽く出来る可能性があるからですがね。


ほんとに鈍いですね。自分が読解力が無くて読み間違えてつっかかるのは
以前から変わりませんね。で決して謝罪しないのも特徴ですね。

大丈夫なんでしょうか?この人は。

651 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 11:54:41 ID:UlMJZk1v
>>648 こういう馬鹿な人も業界で飯が食えるんだから幸せです。
良かったですね。

連投しているのは書くべき事がたくさんあるからです。
罵声しか書き込めないあなたは本当にミソッカスなんですね。

652 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 11:57:42 ID:UlMJZk1v
まぁ、中性子を節約して資源として活用するなんていう視点は無いでしょう。

653 :名無しさん@3周年:2010/07/27(火) 15:10:30 ID:O+0i4lC1
恥ずかしいから連投してる図

654 :名無しさん@3周年:2010/07/29(木) 10:48:14 ID:3s2tluwL
HTGRはウランとトリウムの混合燃料使ってたんだっけ。

655 :名無しさん@3周年:2010/07/29(木) 23:57:18 ID:YT6P8VgH
>>654
高温ガス炉でのウラン・トリウム混合燃料はかなり昔からやっていて、実験レベルの実績は充分にある。
中性子吸収がないガス炉の特性がトリウム燃焼に向いていて、重水炉等のようなトリチウムは産生しない長所もあるからね。
完成形は高温ヘリウムガスでの直接発電ガスタービン駆動だろうな。

656 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 00:58:47 ID:ny9k2Y7m
ガスタービンがやっぱいいよなぁ

657 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 01:42:35 ID:3O45Exyo
米国科学アカデミー・国際安全保障と軍備管理委員会(CISAC)1994
Management and Disposition of Excess Weapons Plutonium:
原爆に不発は無い!?
計算によれば、核物質が初めて連鎖反応維持可能な大きさまで圧縮された時点、
つまり設計上最悪の時点で早期発生が起きた場合でも、長崎型の比較的単純な装置で1ないし数キロトン
(kt:TNT火薬1000トンに相当する爆発力)程度の爆発力になる筈である。このような爆発力は
「fizzle yield」と呼ばれるが、1ktの爆弾は、破壊力の半径が広島爆弾の3分の1程度に及び、
潜在的に恐るべき爆発である。厄介なアイソトープの比率が如何に高くても、爆発力はそれ以上低下しない。
より高度の設計技術を適用すれば、原子炉級プルトニウムでもより高度の破壊力を持つものが生産可能である。
そして日本は10,000発分以上のプルトニウムを保有している。
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/
     (P   (゜д゜)   P)
      \/| y |\/
         ( ゜д゜)  (P)
         (\/\/


658 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 01:57:38 ID:k3W0zYln
>>656
一次系で発電機を回せるのは効率いいよね。
ガスの比熱の小ささをカバーする上手い方式。
他の炉型だと二次系または三次系が必要だからロスが大きい。

659 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 07:50:57 ID:1VN5e5JK
クローズドループのガスタービンって
どれだけのガスとスペースを食うんだい?

660 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 08:14:49 ID:1VN5e5JK
http://httr.jaea.go.jp/history/history.html
やはりガスの使い道はガスタービンより水素製造が先か

単純に電気分解より3倍コストが安い手段になるからな

661 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 09:29:15 ID:k3W0zYln
>>659
二次系や三次系が要らないって意味じゃないよ。
当然ガスを水で冷却しないと除熱が追いつかない。
一次系からガスタービン発電機を回すから効率が良いんだよ。
二次系も蒸気タービン発電機を回すので熱を無駄なく使える。
他の炉型だと生み出した熱の大半を海に捨ててるからね。

662 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 09:42:25 ID:W7dmHlej
>>658
BWRも一次系で発電機回してるぞ?
まぁガス炉ほど高温じゃないから効率は悪いけど。

663 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 10:19:44 ID:P0FT4zdT
BWRでトリウム燃料を使う計画はなかったはず
インドのトリウム重水炉もPWRだし

664 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 12:05:03 ID:W7dmHlej
中性子工学的には溶融塩炉が一番だが発電効率でみるとガス炉のがいいかもしれんわけか。

665 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 12:38:34 ID:ktSomEDt
ヘリウムは放射化しませんか?トリチウムが生成しそうですが。

666 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 12:43:46 ID:LufsPpwX
>>665
Heは全く放射化しないよ

667 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 16:22:04 ID:ktSomEDt
調べてみると確かに 4He+n → d+T 反応は14MeVの吸熱反応なので、かなり確率は低そうですね。
となるとヘリウムは核反応の熱媒体として、中性子との反応性が低いという意味では中々性能が良さそうです。

しかしながら、比熱が少ない点は大出力システムの設計はやや不利でしょうか?

668 :名無しさん@3周年:2010/07/30(金) 23:40:07 ID:k3W0zYln
ガスは比熱が小さいから熱を遠くへ運ぶのは向いてないね。
高温が得られる特性から水素製造も期待されてるけど、
水素製造プラントが原子炉区域から少し離れて設置されるならロスも大きいだろうね。
もっとも高温が得られる特徴に変わりはないので電気分解より高効率ならそれでいいのかも。

ガス炉での発電はガスタービンが炉心の直近に置かれるから影響は小さい。
比熱の小ささをカバーする良い方式だね。

熱を取り出すために燃料密度を粗にする必要があるため炉心サイズがどうしても大きくなる。
でも黒鉛の減速能が小さいため核反応効率が良い熱中性子領域まで減速させるには間に厚い黒鉛層が要り、
やはり燃料密度が粗になるから、いずれにせよ炉心サイズは大きくなるので同じことだが。

669 :名無しさん@3周年:2010/07/31(土) 00:47:32 ID:JnD21tfO
>>668
軽水炉の熱効率が発電所の中で最悪級な理由はなにかね?
ガスが熱を遠くへ運ぶのに向いてない?
使えない低温の熱は、いくら遠くへ運んでも、使えないものは使えない

670 :名無しさん@3周年:2010/07/31(土) 01:05:17 ID:3VK0gr8x
軽水炉は現役の原発の中では熱効率良い方だよ。
マグノックス炉とかの方が効率悪い。
火力発電所の熱効率と比べると大きく劣るのは温度が低いせい。
そのあたりは超臨界水炉が実用化されれば解決してトップクラスの高効率になる。

671 :名無しさん@3周年:2010/07/31(土) 18:20:45 ID:tPp6uOZQ
だれか表で定性的にまとめて

672 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 01:50:11 ID:PQQ1EMhi
Test

673 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 11:17:19 ID:eLGMJOI/
ヘリウムの核特性と水の比熱を併せ持つとすると超臨界重水ですね。
ヘリウムよりも多少トリチウム生成が多いようではありますが。

しかし、熔融塩のほうがさらに良いように思います。
燃焼度を上げると言う事は放射性廃棄物を減らす事なので、
大変価値があります。

核毒を除去しないで燃焼させるとして、固体燃料でどこまで燃焼度を上げられるでしょうか?
熔融塩のようが燃焼度は高いと思いますが。

ヘリウムや超臨界水は一次媒体によるドライブでタービンの効率が良いとすると、この分はアドバンテージです。
オーバーオールで「発電量あたりの核廃棄物」を指標に計算して有利なもの
を選択するとすると、固体燃料+超臨界流体と熔融塩はどちらが優れているでしょうか?


674 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 11:27:54 ID:UGRcAXpa
また強引に溶融塩炉へ話を持って行こうとしてるよ
もうウンザリだな・・・

675 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 11:42:12 ID:OB/TFH2D
多いようではありますが。
さらに良いように思います。
燃焼度は高いと思いますが。
タービンの効率が良いとすると
タービンの効率が良いとすると
有利なものを選択するとすると

どちらが優れているでしょうか?

>>674
伝聞から勝手に妄想を膨らます馬鹿に付き合う労力もったいないと思わない?w

676 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 13:51:59 ID:eLGMJOI/
>>675 なるほど。あなたは伝聞と妄想の人なんですね。良くわかりますよ。

>>674 別に強引じゃなく単に比較してるんですが、当然ながらあなたの力では
なにも語れないでしょ?だから茶化すだけなんですね。

IDを変えて書いているようですが、
そんな事をして自分が惨めに感じないのだから不思議です。
終わってますね。

677 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 14:05:36 ID:E0UmPvsD
トリチウムの生成量 
重水炉で年間100g程度
溶融塩炉ではトン単位
リチウム7からもどんどん生成されるので話にならん

678 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 14:18:06 ID:E0UmPvsD
http://homepage2.nifty.com/w-hydroplus/info00b5.htm
古川のバカが露呈しているが、ここの溶融塩炉厨と瓜二つw
本人か?w

679 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 14:21:10 ID:eLGMJOI/
>>677 トン単位ですか。ソースないし根拠のデータはありますか?

680 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 14:28:39 ID:eLGMJOI/
既知データからのあなたの演繹でも良いですし。

681 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 15:03:14 ID:E0UmPvsD
6Li + n \to T + 4He + 4.8MeV
7Li + n \to T + 4He + n - 2.5MeV
核分裂エネルギーから見たら屁だね

溶融塩100トン
トリウム消費3トン
トリウムもウランも、炉心以外では減速掛からず高速中性子放出しまくりの環境、リチウム豊富の環境で
増殖率0.5でも余裕で1トン超える

682 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 17:47:34 ID:Lk78dbJn
>>678
ひでえな。

> 溶融塩炉については、トリウムから核燃料増殖の可能性を指摘した上で、工学的には解決すべき課題が多く
> そのハードルも高いとの趣旨で記述しました。決して、将来の可能性まで否定しているわけではありません。

古川:高速増殖炉のハードルは高くないのか? 高くないならば、誰がそう言っているのか、知りたい。
   どうも、「相手はシュロウトで口先であしらっておけばすむ」、若しくは「皆が言っているのを真似しておれば無難」と考え、
   みづからは何も知らないで応答しているとしか思えない。そういうことは、責任ある科学技術者のする事ではない。
   敢えて付言したい。貴殿も本意ならず、よく知らぬ事を書かされているのではないか? 
   人間である、飯のために遣らざるをえないことが有るものである。 従って、貴殿も本心は別なのではないか、との思いで書いている。 
   例は幾らでもある。 日本は、驚くほど「歴史を軽視」する社会に成り下がってしまった。それは、昭和時代の全ての人間に責任がある。 

> 一般に材料データには他の研究機関による相互確証が必要でしょう。軽水炉での応力腐食割れ(SCC)や蒸気発生器の伝熱管(インコネル)破損にしても、
> ある程度は運転後でないと分からなかった訳ですから。同列に論ずるのは無理があります。

古川:少なくもKurchatov研が追試している。軽水炉は追試どころか、腐食を止められず常に破損事故を起しているのでは? 
   新しい開発話題が未熟なのは自明で、「新しい」と同義である。新しい物を全て否定するような上記論法を「安易」に使うものでない!
   論理的・技術的内容のある論議をして頂きたい、誠意ある客観的「検討」を経ているのならば。 何故"同列に論ずる"事に汲々とするのか不可解である。 

683 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 17:50:36 ID:Lk78dbJn
> 安全面では、溶融塩炉は確かに核暴走を想定しなくて済むかも知れませんが、
> 軽水炉や高速増殖炉でも、核暴走の発生頻度やリスクは極めて低いと評価されています。
> 現行の安全評価指針は多重(深層)防護の観点から原子炉(1次系)冷却材喪失(漏洩)を想定して審査しています。
> 溶融塩炉の場合に当てはめると、溶融燃料が漏洩するので、
> 軽水炉やナトリウム高速増殖炉でいえば炉心溶融で炉容器溶融貫通が起こる過酷事故に相当します。
> 崩壊熱除去や放射能閉じこめ可能性など検討は全くなされておらず、安全性の面での検討課題が多々あります

古川:基本論議は終えている。結論を申しましょう。苛酷事故のない炉であるのは、専門家すべての一致した意見である。
   貴方が知らないだけ。貴方の思惑以外に、それを論証した専門論文がありますか?

> トリチウムは三重核分裂で発生しますが、溶融塩炉では含まれるLiが炉心で中性子照射を受けることによって桁違いに増し、
> 環境へのトリチウム放出問題も、今日的安全基準では問題となる可能性があります。

古川:熔融塩炉のみがトリチウム対策を実行可能な唯一の炉型である。
   他の炉は全て炉外放出しており正に大社会問題にすべきである。

> 機器の補修などもロボットを使えば済むとお考えかも知れませんが、制御部のICは勿論、
> ロボットに使用されるセンサーやケーブル、PLC(プログラム論理要素)などは、
> 耐放射線性が劣るので極めて強い放射線環境下では難しい課題です。少なくとも、産業用がそのまま使用はできません。

古川:燃料塩は有効にdrainできる。壁を濡らさない。システムは単純。充分に有望である。

> 材料問題がある程度解決の見込みがあるにせよ、本文では触れていませんが、ハステロイなどステンレス鋼と比較して
> 1桁ほど高価な材料を大量に使用することになり、実用炉としての経済性も検討要目でしょう。

古川:安易に思惑で言うものではない。例えば固体核燃料関係が全て無くなる。
   総合的に充分有利であるから、推奨しているのである。

684 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 17:55:33 ID:Lk78dbJn
> とはいえ、やはり、ナトリウム冷却路線を捨ててまで、切り替えるものではないとの評価だと思います。
> 従って、国としての基軸は現行路線を堅持しつつ、独自の研究はいろんな機関で行い、
> それが将来にとって魅力的との評価となれば、採用するのが理想の姿だと考えています。

古川:責任もって、現路線を完成成功できるというなら、何も問題は無いであろう。しかし、貴殿も言っていたかと思うが、
   完成時期は見通せないし、関連の難問山積ではないのか、改めて問いたい。 
   なお、もんじゅの失敗は「Na技術軽視」であって、熱電対問題ではない。私の警告は、原子力学会で握り潰された。
   反省は十分か、遂に確認できていない。プルトニウム問題は、国際的に着実に重大に成っている。


他にもあるが、ひでえ質疑応答だな。
古川さんもうちょっとマトモな人物だと思ってたが・・・。
質問に正面から答えずはぐらかす、論理的説明抜きに一方的な問題否定、そして質問者を筋違いな人格攻撃と、
このスレに常駐してる熔融塩炉厨とまるで同じ特徴だね。

685 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 19:00:35 ID:eLGMJOI/
>>681 熔融塩炉ではリチウム7だけを使うのは知ってましたか?
またリチウム7の中性子吸収断面積は非常に小さいです。

これで一トン出ますかね?

686 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 19:10:45 ID:eLGMJOI/
>>684なんかどのあたりが「ひでぇ」んでしょうかね?
理由を挙げずに批判だけするのはあまり意味がありません。

トリチウムは発生しないほうが良いでしょうけれども、
リチウム7のみしか含有しなければトン単位にはならないと思います。

また数10kgであれば資源として立派に活用できます。

私が固体燃料で気になるのが、やはり燃焼度があまり上がらず再処理による
放射能の拡散が増えてしまうというところにあります。

熔融塩炉はもちろん簡単ではないでしょうが、「再処理による汚染の拡大」
を劇的に減らせる「可能性」がある事は確かです。

エネルギーチェーンの全体でトータルに見て放射性廃棄物をどの程度減らせるのか、
が重要と思います。

687 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 19:16:05 ID:Lk78dbJn
理由述べてるじゃん。
質問に正面から答えずはぐらかす、論理的説明抜きに一方的な問題否定、そして質問者を筋違いな人格攻撃と。

688 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 19:37:57 ID:LM/a1JHk
>>685
そんなの関係ない
高速中性子が減るわけではないから
リチウム6に変化した後全部トリチウムになるさ

689 :名無しさん@3周年:2010/08/01(日) 19:45:39 ID:LM/a1JHk
っていうか
リチウム7でさえ重水の40倍、重水素の80倍もあるじゃねーか

それが炉心以外でも常に中性子に晒されて
炉心だけ晒される重水炉と比べて膨大な量のトリチウムが出るわけだ

690 :名無しさん@3周年:2010/08/02(月) 01:24:04 ID:NaaTFlqc

> トリチウムは三重核分裂で発生しますが、溶融塩炉では含まれるLiが炉心で中性子照射を受けることによって桁違いに増し、
> 環境へのトリチウム放出問題も、今日的安全基準では問題となる可能性があります。

古川:熔融塩炉のみがトリチウム対策を実行可能な唯一の炉型である。
   他の炉は全て炉外放出しており正に大社会問題にすべきである。

答えになってな〜い(笑)


> 機器の補修などもロボットを使えば済むとお考えかも知れませんが、制御部のICは勿論、
> ロボットに使用されるセンサーやケーブル、PLC(プログラム論理要素)などは、
> 耐放射線性が劣るので極めて強い放射線環境下では難しい課題です。少なくとも、産業用がそのまま使用はできません。

古川:燃料塩は有効にdrainできる。壁を濡らさない。システムは単純。充分に有望である。

答えになってな〜い(笑)

691 :名無しさん@3周年:2010/08/02(月) 10:34:01 ID:aFdDLxZk
>>570のまとめと瓜二つw
本人だな

692 :名無しさん@3周年:2010/08/02(月) 12:12:35 ID:jlkyFHTm
>>688 リチウム7がリチウム6に変化ですか?どういう反応なんでしょう。
教えていただけるとありがたいのですが。

693 :名無しさん@3周年:2010/08/02(月) 12:14:47 ID:jlkyFHTm
>>689 重水の40倍程度じゃトンにはなりませんが?
ごまかしてますね?

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