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 ★ 擬態の謎 ★ 

1 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 01:08:23

「多くのバリエーションが生まれたなかで、たまたま一番適した(周りに似た色や形状だった)者が生き延び子孫を残したから」
そう説明されることが多いと思いますが、“たまたま”であそこまで似るものでしょうか。

例えば葉に擬態している虫の場合
「なるほど葉っぱは緑色であーいう形か。葉脈も真似しなきゃ、虫食いの痕もあったほうがいいね♪」
って、葉の色なり形状なりを「認識」しなくては、こうまで似ることは確率的にもほぼ不可能だと思うのですが。
(擬態にあたって生物がその対象を認識したとしても、どうやって自らのカラダをそれに似せることができるのかも大いに疑問ですが)

とにかく、いまなされている擬態の説明はどこか無理々々な感じが否めません。
仮説でも思いつきでも結構です。擬態の仕組みについて皆さんの考えを聞かせてください。





2 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/25(日) 06:29:01
>(擬態にあたって生物がその対象を認識したとしても、どうやって自らのカラダをそれに似せることができるのかも大いに疑問ですが)
問題点を自覚していらっしゃる点は大いにけっこうかと。
矛盾を抱えながら気がつかない方々に向かって、「あなたとは違うんです」と言うくらいの値打ちはあります。
ついでに、「生物がその対象を認識」する方法も考えてください。植物にも擬態はありますよ?

3 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:05:33
>>2
質問に質問で返さないで下さい。

4 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:10:08
昔、natureで、虫の擬態の論理を見た記憶がある
3〜8年前の範囲で探してみてくれ
たしか表紙がグロテスクなワームだったと思うが、確証は無し。

5 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:26:39
私も、ランダムな変異の末、適者が生存したという説明にはしっくりきません。

>>1 の疑問のとおり、あまりにも似た擬態が偶然に起こることはあり得ないと思います。
まして、自分の生活圏にある花や草にたまたま似るなんてことがあるでしょうか?
それが1種なら、まだ偶然で片付けることもできますが、何種類もの虫などが擬態を達成しているのは何故でしょうか?

やはり何らかの 目的意識 が介在しているのではないでしょうか。

6 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:39:18
宗教板ってあったっけな

7 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:47:23
俺は文系出身だから詳しいこと事は分からんけど
結局基本的に高々100年前後のタイムスケールしか現実的に
認識できない人間が、生物進化が起こるような何億年もの
タイムスケールの出来事を想像すること事態が無理なのかも。

確かに人間から見ると、生物が回りの環境に合わせて認識自覚もせず?
自然に擬態が発生したとは考えづらいことはある。
しかし、そのような人間にとって殆ど起こりえないと思われるようなことが
起こるのが、時間の怖さなんじゃないのか?
たった100年と数億年じゃ、意味がまるで違うと思うよ。

極端な話をすれば、高々30億年でバクテリアから人間に進化したのは
普通では考えられないが、途方も無い長い時間で起こったということになって
るわけだし、擬態も長い時間で偶然も作用して起こったのだと納得するしか
ないような感じがするけどね。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:53:46
昔、誰かがなんかの本で「時間さえたっぷりあれば、ランダムに石を積み上げたらいつか正確なピラミッドが完成するのか? 無理だ」って述べてました



9 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 02:54:44
似すぎ…

http://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/hanakama.html
http://yunol.stes.tc.edu.tw/0703/mimicry/

10 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 10:30:24
>>8
何千カ所もでそれぞれ独自に積み上げて、ときおり地震があって下手な積み方のを崩す。
で、残った奴をくみ上げていた奴が手数を増やしてさらに多くの箇所で積み上げる。
これだったら、少なくともピラミッドみたいなのは確実に出来ると思うが。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 12:37:36
何千カ所もでそれぞれ独自に積み上げて=突然変異
ときおり地震があって下手な積み方のを崩す=自然淘汰
で、残った奴をくみ上げていた奴=適者生存
手数を増やしさらに多くの箇所で積み上げる=繁殖
少なくともピラミッドみたいなのは確実に出来ると思うが=擬態

12 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:01:43
>>11
そういう偶然が生物界だけで起こるのは何故ですか?
偶然、何かの意思によって作られたとしか思えない非生物の自然物ってありますか(ピラミッドでもなんでも)

13 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/26(月) 23:07:50
で、残った奴をくみ上げていた奴=適者生存
手数を増やしさらに多くの箇所で積み上げる=繁殖

のステップが生物でしか普通起こらないからでしょうが。

14 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 00:11:45
>そういう偶然が生物界だけで起こるのは何故ですか?

「そういう偶然」とは擬態のことを指していると思いますが、生物の進化の一形態が
擬態だからです。としか答えようがありません。

>偶然、何かの意思によって作られたとしか思えない非生物の自然物ってありますか

異論がある人もいると思いますがが、与那国の海底遺跡を挙げたい。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 00:19:12
>>11
よくできた説明だと思う。

でも、たしかにそれで「地震に強い石の積み上げ」は
できるだろうが、それがピラミッドの形になるとは限らない。
4行目から5行目には飛躍があると思うが。

またホントに偶然にピラミッドっぽい形になったとしても
>>5
>まして、自分の生活圏にある花や草にたまたま似るなんてことがあるでしょうか?
という疑問を借りれば、このピラミッドっぽいものは
エジプトの砂漠の中に建たなくてはならない。
東京のド真ん中に建ってしまっては
逆に『適者生存』により『淘汰』されてしまうから。
そこはどう考えるのか?


16 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 00:45:05
>>5
>自分の生活圏にある花や草にたまたま似るなんてことがあるでしょうか?

いまの人類の始祖はアフリカから出たとされています。
つまり黒人です。それが世界に広がっていき、環境に応じて白人や、われわれ黄色人種といった具合にメラニン色素量などに変化が生じました。
ピンクやムラサキなどやみくもに肌の色と生活圏をマッチングさせた結果ではありません。
環境に適応する能力(それが「擬態」という高度な模写にまで発展するかはわかりませんが)は、すべての生物に備わっているのではないでしょうか。



17 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 01:37:01
ハナカマキリという、花(なんという花か知らないがけっこう綺麗な花)の
花弁にそっくりなカマキリがいる。
しかし、三角形の顔やクリクリ動く眼、両手の鎌などは
フツーのカマキリとあまり変わらない(もちろん色はピンクだが)。

突然変異というのは、そういった基本的な形にではなく
擬態的な部分にだけ起こるものなの?

クルマのカスタムでいえば、基本性能は変化せず、エアロ等の外装パーツだけ
ランダムにコロコロ変わる??



18 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 02:26:53
>>17
あなたの言う基本性能、つまり根源的な箇所には起こりにくいということです。
せっかく長い年月を費やして獲得した基本的な箇所までがランダムな突然変異に左右されたら、
生物の進化は寄り道だらけで、全く予測不可能となってしまいます。
『フューチャー・イズ・ワイルド』という、2億年後の生物の進化を予測し描いた本がありましたが、
それも、一度獲得し定着した基本性能は、ランダムな突然の変異に影響を受けることは極めて少ないという前提から成立しているのです。



19 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 08:16:42
>>15
別にピラミッドの形になる必要はないんじゃない?
っていうのも「ピラミッド」は美しい形ですが、その形に機能的な美はありません。

つまり、地震に強い形がたまたまピラミッドであって
それが人間の観測上美しく見えるだけで、
擬態しているものも、人間的に見れば“まわりとよく似ている”ってだけのこと。
つまり>>10的な説明ならば必然的にピラミッドしか選択の幅がないわけですね。

だって別に擬態してないけど生きている生物はたくさんいるじゃん。

20 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 12:39:43
この手の疑問にうまく答える言葉は、生物系専攻した人間なら持っとくべきな気がする。


この手の疑問の元凶は、
「狙ったように高性能な奴が突如、偶然にポツンと出現」という進化イメージだと思う。
エホバの証人が「進化か?創造か?」なんて本を持って来たが、まさにそんな感じだった。

「大量のデタラメ試行のなかで大量淘汰が繰り返されている」事は
現象が見えにくいのでイメージしにくいのかも。

普通は生物と聞くと「親から子へ代々脈々と続く生命の連鎖」は意識するが
「子も残さずに死んで行った者が一体どれほど居たか」は
言われるまで意識しなかったり、下手すると少数派だと思ってたりするのでは。



21 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 12:58:13
で、次のステップとして、小さな進化の積み重ね→高度化の話になるが、
ここは今でも議論が続いてる部分もあるので簡単には説明しにくいよね。

発現してない遺伝子に大きな差があっても適応度に差は出ないし、
逆に形質レベルで見て大きな差でも遺伝子レベルで1塩基の差だったりするし。

キリンの首とか言われても面倒でこまる。

22 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/27(火) 23:18:37
ピラミットの話はあくまで比喩なので突き詰めていってもいいことないと思うよ。
進化論や相対論なんかの常識的な感覚からはイメージしにくい話は、たとえ話で
説明される事が多いけど、それが逆に誤解を生む原因になってるような気がするな。

エホバの証人はよく家に来るので、お話をさせていただくんですが、ID論とか
人類創造から6000年とか、信者の方が何故そういう考えを信じるに至ったか、
非常に興味深いです。俺は「神は妄想である」派ね。

23 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 01:46:59
>>20
>この手の疑問にうまく答える言葉は、生物系専攻した人間なら持っとくべきな気がする。

 うまく答えている生物学者をみたことがない。
 ということは、生物学を修めた人たちも、どこか釈然としない感を抱きながらなのでは?



24 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 03:33:33
学のある皆さんに質問。

>>9http://yunol.stes.tc.edu.tw/0703/mimicry/
を見ると、
葉っぱにそっくりな虫(ナンテ虫?)は、フツーの緑はおろか、枯葉や黄葉した葉にも色を似せ、さらに周辺部だけがちょっと枯れてたり、葉っぱの裏側そっくりに擬態してたり腐りかけた点々(?)までも巧妙にマネするなど全く芸が細かいワケだが、
話をカンタンにするために2枚目の写真(手に乗せられた3匹の次の写真)で考える。

見たところ、形は葉っぱにそっくり、色もそっくり、葉脈もしっかり写してる。
このナントカ虫に、この偶然が起こる確率はどれほどのモンか?

1)この虫の仲間が地球上に存在してより現在まで何個体もが何世代も重ねてると
思うが、その中で形や色まで変化させるような変異が起こる確率

2)その変異の中で葉っぱの形とそっくりになる確率

3)葉っぱの色とそっくりになる確率

4)葉脈に似た形が正しい位置に出る確率

いろいろ要素はあると思うが、葉っぱに超そっくりでも、色が黒や白じゃ残念ってわけだし、葉脈状のモノがアッチャコッチャばらばらに走ってても、ヘンでかえって目立っちゃうわけで。

相当な掛け算になり、分母はべらぼーなケタになると思うが、その確率の値は数学的に「あり得る」っていう範囲に収まるんだろうか?

別にケンカ売ってるつもりじゃなく、マジ興味。




25 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 09:28:25
>>24
つっこみだけ入れとく。
>何世代も→何万世代

○○と同じになる確率
見方を変えてみよう。虫には様々な色のものがある。これに対してそれに似た色のものを持ってくれば、
それが似ているのは当然ではないか?また、背景に似た色の虫は生き延びやすいだろうから、虫は体色に似た
背景で暮らすようになるのも当然ではないか?
とすれば、最低限、背景に似た色になるところまでは当たり前。
そこから、どれだけ細かく似るかの問題と見れば、その確率はずっと大きいだろう。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 10:47:53
進化の結果として現存生物が持っている形態や機能は、驚くほどの巧妙さであふれていると思うのだが、
なぜ擬態ばかりが不思議がられるのだろう。



27 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 11:28:50
コノハムシでぐぐって見て。

28 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 13:44:03
社会のなかに隠れている
社会悪について考察してみては?

29 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 14:23:14
>>26
説明するのが難しいから、に決まってるだろ。
それくらい推察しろ。


30 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 14:35:08
=28です。
あなたたち、ひどく勘違いしている。
幼稚園から、やり直したほうがいい。

31 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 15:14:48
>>1
途中の多数の中間的な形態を想像できるかどうかが重要です。

突然変異でまず緑の虫が生まれる。すると少し鳥に見つかりにくくなり、子孫を残しやすくなり、多数派になる。
その中から、大雑把に葉っぱの形に似た虫が生まれる。するとさらに鳥に見つかりにくくなり、子孫を多く残す。
その中から、葉脈に似た模様を持つ虫が生まれる。すると(以下同様)

こんな感じで、長い時間の後に現在の形態になったと考えることは、それほど無理ではなくないでしょうか。
中間的な形態(の化石)が発見されたりすると、サポートにもなるのでしょうけれど。

また、捕食者と被食者のように、利益が相反する関係は、進化を速め、精緻にすると考えられます。

緑の虫が増えると、それと葉っぱを区別できる鳥は子孫を残しやすくなり、多数派になる。
葉っぱの形に似た虫が増えると、それと葉っぱを区別できる鳥(以下同様)

32 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 16:50:05
コノハムシの葉脈について。

羽には元々翅脈がありますし、それは葉脈にそれほど似ていないとはいえ、
太い軸は先端に向けて流れるように配置するから、それを背中にたためば、後方に向けて左右に
流れる形になり、葉脈に近くなることは珍しくない。腹の部分は体節の切れ目。これも左右の端が
後方に流れガチ。また、模様とかは左右対称に、成虫線の左右にあり、線になる場合は両端が後方に
流れる形になる傾向がある。たとえばオニグモ類も腹の背面に木の葉状の模様を持ってる。
別に擬態じゃないだろうけど。

そういう風に見ると、コノハムシが木の葉に見える個々の特徴それぞれは、それほど変なものじゃない。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 21:19:56
>>25
多く見積もって2〜3億世代、少なく見積もって4700万世代(化石あり)てとこじゃないかな。
年一世代だとすればだけど。

>>26
やっぱり見た目のインパクトが大きいからじゃないか。
あと、生物がどれだけ巧妙にできてるか、多くの人が実感としてもってないからだと思う。

>>29
擬態は説明するのが簡単な部類だと思うよ。

>>30
どの辺が勘違い?詳しく教えて。

34 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 21:36:51
>>24
質問が、そのような変異が生じる確率であるとして、それらを掛け合わせることは意味がない。
変異は独立に生じ、それが生存に適していればその変異は集団に固定される。
もし掛け合わせるのであれば、それは固定される確率の方であり、それは十分高いと想像できる。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 21:52:49
>>33
簡単なら説明してみろよ。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 22:02:46
昔いしいひさいちの4コマ漫画に、考古学者が遺跡の石組みを調べて感動する話があった。

「見たまえ、このような組み合わせかたが力学的に高度な…」
とか言い合っているところへバイト君が「たまたまそういうのだけが残ったんじゃ?」
てつっこんで殴り倒される話。でも、そういう発想の転換はやっぱり必要だと。

37 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 22:19:36
>>36
生物はまさにそういうものとして理解されてるわけですが。

38 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/28(水) 23:02:50
>>35
コノハムシに関しては>>31の説明が全てだと思うが。
その他の生物の擬態にも(隠蔽擬態に関しては)言葉を変えるだけで
全て適応できるよ。

そういうレスが必ずくると思ってたよ。

39 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 00:11:52
>>38
それ、本気で言ってるんなら相当やばいぞ。

40 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 00:18:05
>>39
具体的に。どの辺がやばい?

41 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 00:25:30
>>34
>それらを掛け合わせることは意味がない。
>変異は独立に生じ、それが生存に適していればその変異は集団に固定される。

なるほど。
では、コノハムシのような個体が独立に生じる確率を大雑把にでも求めることは
可能でしょうか?

>>24の質問は、細かく言えばツッコミ所満載なのでしょうが、いい所は突いています。
たとえば物理の世界で、目に見えるマクロな現象は文章で説明されればフツー理解できますが、
量子力学など目に見えない世界になると、日常の感覚では納得が難しく、
数学で証明されることで「そっか、まぁそーなるんだなァ」となるのでは。

擬態は目には見えますが、進化に要した何億年(?)という時間は、100年も生きればいいほうの人間には
捉えにくいでしょう。だからこういう疑問は当然です。

なんとか計算できませんか?


42 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 01:01:50
>>31
>まず緑の虫が生まれる。
>その中から、大雑把に葉っぱの形に似た虫が生まれる。
>その中から、葉脈に似た模様を持つ虫が生まれる。

自分がコノハムシでも鳥などの捕食者から身を守るためには
まず「色」→次に「形」→さらに「模様」 という順でカモフラをより高度に発展させていくと思います。

もちろんランダムな変異においても、たとえ精巧に葉に似たところで色が合わなければ無意味ですから
葉にそっくりな色違いは淘汰されてしまう。どうやっても、まず「色」からになるのでしょう。

それはわかった上で伺うのですが、コノハムシの写真を見ると、「形」や「模様」はそのままに、
枯れ葉色に擬態をしているものもいます。
それについてはどう考えればいいのでしょう。

「形」→「模様」→「色」という変異過程は想像しづらいのですが。



43 :34:2009/01/29(木) 01:03:49
>>41
>では、コノハムシのような個体が独立に生じる確率を大雑把にでも求めることは
>可能でしょうか?

無理だろうね。独立という語の使い方が私と違うみたいだけど。

>>24の質問は、細かく言えばツッコミ所満載なのでしょうが、いい所は突いています。

そうかな? 生物学では定性的な議論に留まらざるを得ないことが多々あるんで、
議論を定量化できないことを根拠にしてそれが間違っていると主張されると、理解
できる現象というのがかなり絞られるんだよね。

遺伝子の一次配列上で特定の位置の特定の種類の点変異の時間当たりの確率は
たぶんある程度わかる。
だが例えば体を緑にするために必要な点変異の数と種類を特定することは今の
ところできないので、既にそこの確率すら求まらない。

ただ、長い期間に体が緑の個体が出現する確率は1に近いと見積もっても私は
いいと思うし、近縁種の間で緑の種の個体数の割合を調査して参考にすることは
できるだろう。同様に体が葉っぱの形をしたものなどの割合も。

そういう割合を掛け合わせた値を、君が定義する「擬態」を持つ種の個体数の
割合を半定量的に比較して、この考え方の正しさを論ずることはできなくもない
かな、という程度。

言葉が足らなくて誤解されそうな文章で申し訳ない。

44 :43:2009/01/29(木) 01:10:09
最後の 割合を は 割合と ね。

45 :31:2009/01/29(木) 01:12:16
>>42
その辺の具体的なことは私なんかよりコノハムシを研究されてる方にお尋ねするのがいいと
思いますが。

>それはわかった上で伺うのですが、コノハムシの写真を見ると、「形」や「模様」はそのままに、
>枯れ葉色に擬態をしているものもいます。

そのままに、というのは形や模様は葉っぱのようになってるという意味でしょうか?

46 :42:2009/01/29(木) 01:30:28
>>45
>そのままに、というのは形や模様は葉っぱのようになってるという意味でしょうか?

そういう意味です。
形や模様が同じで、青葉仕様、枯れ葉仕様(さらに枯れかけ仕様など)と
色のバリエーションが存在するのはどう理解すればいいのですか?


47 :43:2009/01/29(木) 01:32:49
この手の確率を計算して欲しいと言われると、地球外生命の存在数に関する
ドレイク方程式を思い出してしまうんだけど、ああいうのが欲しいのかな。

48 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 01:39:19
>>46
枯葉色は枯葉の上では有利に働くので、「色」→「形」→「模様」でもいいんじゃないでしょうか。

でも、中立変異なら定着することは大いにあるので、他の順序が無理ってわけでもないと思います。

49 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 01:46:33
>>48
ということは、「青葉色」「枯れ葉色」の2種から、あとは「形」→「模様」と仲良く同一過程を辿ったと?

コノハムシに現れる何種かの「色」を見ていると、まず「形」「模様」が固定してから、色のバリエーションを
増やしていったとしか思えなかったので。


50 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 01:53:02
>>49
>>42の「それについては」の意味を勘違いしていました。

どちらの過程もあり得ると思いますよ。

そもそも、元は何色だったと考えておられるのですか?

51 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 02:02:34
そろそろ寝ますので・・・

元が青葉色か枯葉色であれば、過程の最後でもう一色出来たと考えれば良いのでは。
それぞれ青葉の上と枯葉の上で有利なわけですから。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 03:32:05
>>32
専門的かつわかりやすい説明で感服した。
コノハムシが、葉に似る素材であることには納得。


>そういう風に見ると、コノハムシが木の葉に見える個々の特徴それぞれは、それほど変なものじゃない。

個々の特徴それぞれについては説明可でも、それがまとまって現れ、実際ほぼ完璧な模倣を目の当たりにすると、
どうしても不可思議の感は否めない。
まるで、「正解」の道順を知っていなければ攻略不可な迷路を、岐路ごとにサイコロを振ってゴールまで辿り着いたみたいな。

コノハムシ(の祖先)が、おっしゃるように葉に似る要素を持ち合わせていたとしたら、サイコロを振るのではなく、
自らゴールに向かって進化することも可能なのでは??

周りの環境に合わせ何色にも色を変えるイカがいる。ヤツは1個体としてそういう能力を持っている。
意識的に色が変えられるのであれば、
「意識的」に、翅脈を葉脈に変えるといった形状の変化もなくはないかと。


53 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 10:01:05
>>52
自らの意思で変化し、それが次世代に継承する。
その積み重ねが進化の原動力である。

という考えは昔からありましてラマルキズムとよばれています。
残念ながらこの考えは現代においては否定されています。

54 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 10:04:45
ダメだこりゃw
理解する気がないとしか思えんw

55 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 10:15:44
でっていう

56 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 10:16:53


57 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 11:58:28
念のため言うと>>54>>52向けな

58 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 12:15:48
>52
コノハムシにたどり着く道があるのなら、試行数が十分ならたどり着くのが必然だろ。
道の途中で別の道行って、葉っぱに似てるけど中途半端なままの奴だって
いくらでもいるだろ。

他の全体を考えないで最高傑作だけ取り出してびっくりしてちゃだめだよ。



59 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 12:25:11
>29
それは「擬態以外の機能進化なら容易に説明出来る」と?
ずいぶんな思い上がりですな。


60 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 12:27:55
ルーレットが5台あってそれぞれ何度も回すとして、5台全部で00を出したいとする。
00が出たらその台はそれ以降そのまま放置にしてよいのなら、5台を00で揃えるのは可能。
5台同時に00が出るまで毎回5台回し続けろっていう話なら、ほぼ不可能。
>>52はその違いがわかってないものと思われる。

61 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 13:03:53
とある進化への可能性は複利計算になる。
いわゆる累積進化ですな。
「宇宙最強の力、それは複利の力だ」
と誰かが言ってたと思う。

でもさ、普通の人?が直感的にそう思うのも無理ないと思うよ。
進化のタイムスケールってなかなか実感できないし。

62 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 18:47:22
数人がかりで説明したのに理解した様子が全くない
スレ立てて雑談したかっただけかよ

63 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 21:30:51
尺取虫がピーンと体を張って枝に擬態していたり、
http://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/hanakama.html
↑↑ハナカマキリがなるべく花弁に似るような体勢でじっとしてるのは
枝や花びらの形をわかっていて、どのような体勢が一番そっくりに見えるかを
知っているからなのか?

虫ってそんなに頭いいの?



64 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 22:31:21
>>52
言いたい事はわかる。
でも、>>60の指摘をよく考えてみるべき。
もっともルーレットというのは「0」と「00」を入れても38しかないから
5台同時に「00」を出すことは、>ほぼ不可能 どころか十分可能だが。

仮に、>>52>>60の言う事を理解した上でだとしたら、
ルーレットと違って数が無限にあるなかで「00」を出すのは超難しいはず
→「00」が出た台はそのまま固定としても、「超難しい×5=ほぼ不可能」と
思ったのでは?

しかし、今度は >>61が言うように「複利計算」だとしたら、ちょっとは可能かなと
思えるのではないだろうか?


65 :64:2009/01/29(木) 22:34:13
>「超難しい×5=ほぼ不可能」

これは言い方がちょっと違ったかも。

超難しいを5回も に訂正

66 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 22:35:15
複利計算って1を超えた倍率じゃないとたいした意味がないはずだが
確率計算に複利計算を組み合わせて何か言いたいの?

67 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 22:38:39
>>32が言うように個々の特徴は「超難しい」ってことはない。
というか、「超難しくはない」特徴に分割しろって論旨なんだから。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 23:15:03
>>52
 >>32を別の角度から考えてみてはいかがでしょうか。
あなたも言っているように、コノハムシは葉に似る素材なのです。
逆に言えばリンゴ(ミカンでも何でもいいですが)に似たくてもできないと
いうことです。
マクロスが戦闘機にしか可変できず、なりたくても戦車や船にはなれないのと同じです。

>まるで、「正解」の道順を知っていなければ攻略不可な迷路を、岐路ごとにサイコロを振ってゴールまで辿り着いたみたいな。
上記を踏まえれば、2又の分かれ道があったとしても、その内の一方はコノハムシにとって
進めない道かもしれません。そのように考えれば攻略不可能と思われた迷路も
時間さえかければ、サイコロ頼りでもゴールすることがあるのではないでしょうか。





69 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 23:19:36
>>52
>周りの環境に合わせ何色にも色を変えるイカがいる。

ハナイカとかのことかな?

http://ika.same64.com/index3.html
の041や018が面白い

70 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/29(木) 23:58:23
>>66
累積進化(正確には累積淘汰)を複利計算に例えました。
ひとつの有効な変異が、次の変異の基礎として、いままであったものに
プラスされていくという意味です。
累積淘汰はドーキンスが提唱した概念です。

71 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 00:10:02
確率だ掛け算だとか言ってる中でそれを複利計算に喩えるなよwwww

そう喩えた書評が見つかったけどそれも適切だとは思わない。

72 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 01:05:33
>>63
本能で知っている。
後天的に知ったわけではないだろう。

73 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 01:52:00
この手のスレはよく立つし、テレビなどでも生物の不思議の好例として
よく取り上げられます。
私も生物学を学んでいたので、もし聞かれれば「自然淘汰」で答えるしか
ないのですが、個人的には、ここでも議論が続いている木の葉虫のような精巧な擬態に対して
ダーウィン的(亜流も含む)な進化論ですっきりするかといえば、実はすっきりしません。
もちろん理論的には可能なので、それで押し通すこともできるのですが
誰かが指摘していたように、葉の色形だけでなく細部までこうも模倣されると
どこか自信が揺らぐのです。
理論的に可能=それで決定 でいいのかな? と。

将来訂正されるかもしれないが、現在、擬態という現象を説明しうるものとしては
自然淘汰しかない、程度のものではないでしょうか?
「説明できません」「これは神秘です」ではやはり困るので。


74 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 03:43:19
>>1
>仮説でも思いつきでも結構です。

というコトなので、思いっきり思いつきで。

鷲の視力はものすごい。イルカは超音波を発する。深海には発光するやつがいる
生物の力は未知すぎる。
個体の形や、部分部分の色を決定するのはDNAに他ならないが、
そのDNAを操れる能力をもった生物もいるだろ、きっと。

擬態は昆虫などの下等な生物によく見られるが
下等でシンプルな分、DNAの操作もしやすいのでは。



75 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 06:17:12
>>73>>1だよな?

76 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 13:57:19
あらゆる科学的説明は、将来否定される可能性を拒む物ではありません。
たしかに分野によってその可能性の大小はあります。

生物学についていえば、
あまりにも多くの細かい現象が相互関与しながら全体を作りあげているので
部分の理解を積み上げて全体の理解を構築していく他ありません。

「自然淘汰」は、
我々が直接目にする事の出来るマクロな生命現象を説明するのに必要な
膨大な説明の中の、極々ほんのわずかな1現象にすきないのです。


77 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 14:29:28
生物の進化
┣自然淘汰
┃  ┣淘汰圧
┃  ┗適応度
┗突然変異
  ┣遺伝子の変異要因、訂正・保存・蓄積等の仕組み
  ┗形質発現の仕組み
    ┣ …
    ┣ …
    ┣

個々のテーマが解明されてるされてない以前に、
枝がどんな風に、どこまで伸びてるかすら把握できん。



78 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 21:27:37
擬態に生物自身の意図を求めたい人は、とにかく生物自身がその求める形質が現れるように
自力でDNAを変更する方法を発見しなきゃいけないね。
もしそれが出来たら、「200年の時を超えて光臨したラマルク学派の救世主」の称号がもらえる。

79 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 21:38:25
一つのヒントはね。

 擬態にも上手、下手があるってことなんだよ。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 21:43:19
たぶん人間が「擬態」と認識すらしていない様なのも有るだろうね。

81 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 23:36:23
そうそう!
天敵動物さえ騙せばいいわけだからね。
虫と動物じゃ視覚もだいぶ違うし
虫自身では葉っぱに似てる自覚すらなかったりしてなw

82 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/30(金) 23:38:15
自覚はないだろ

83 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 00:39:55
>>78
DNAレベルではなく1個体としての話だが、
ある種のイカ(コウイカやハナイカ)は、周囲に合わせ、
生物自身が求める色に変われるように見える。
進化とかではなしに、シンプルに1匹のイカで考えれば、
擬態に生物自身の意図はあるともいえるのでは?


84 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 00:58:47
>>1
グールドの「ダーウィン以来」読め。あれが一番簡単で明快。
「出来掛けの擬態って何かの役に立つの?」に実例を示して易しく解説してる。

85 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 02:32:57
けっきょくだな。
主流な理論では
一般人を納得させられないってことか?
(そりゃSEXじゃなくオナニーだわな)

生物学をベンキョーしてるヤツらには
猛省してもらいたい

高度な理論を一般向けにわかりやすく
説明するのは、学者ではなく
サイエンスライターの仕事だとでも?

SEXしてたも

86 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 02:51:12
一般人をじゃなくて
お前のような一部のバカを、だよ

レス読まずに>>1リピートしてるだけじゃんお前

87 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 02:55:00
>>86
バカはそっちだろ。
擬態を不思議がってるのは
テメェのような一部のバカだけかよ?

違うゼ。
ケッコーみんな不思議がってんゼ。

88 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 04:02:11
、〇〜〇
(´・ω・)
>>1
よ〜日本一!

89 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 07:16:36
もしその捕食者が、葉っぱに似てない虫を食い殺すとすると、
葉っぱに似てない虫はこの世に存在してないはず。

たぶんある鳥の好みが特定の虫とマッチしたとき、
鳥の文化(子の教育)として
その虫は何千万年も付けねらわれているんじゃないかな。

だとしても・・・・・



90 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 08:02:55
草原の出現による草の爆発的登場は、地球史的には170万年前(地質年代の第四紀)頃と云われる。
だとすると、170万年であそこまで変化したわけでしょ。

人間のここ2〜300年の歴史の中で、昆虫の新たな形態に変化した種、またはできた種はどのぐらいだろう。
人間だと20万年で一度も変化していないわけで。
これなんか人間の誕生をうまく説明できてると思う。中段の「例示」の部分。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_06.htm


91 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 09:54:00
いきなり精緻な擬態が出現したわけではない。
まずい擬態、(当然、擬態と言う自覚は無い。)は必然的に残っていないだけなのだ。


92 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 10:05:22
>>90
>170万年であそこまで変化したわけでしょ。
これ、具体的に何がどう変化したと?

93 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 10:22:04
>>91
まずい擬態が残らないのだとすれば、擬態でない状態から精細な擬態が進化する道はないことになるよ。
むしろまずい擬態やええ加減な保護色でもそれなりに効果があったと見るべきかと。

94 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 12:06:22
だからさ。
まずいのとうまいのが有った場合に上手い方がいきのこってゆくわけでそ?
よりへたくそな方は残りにくいってこと。

>>まずい擬態やええ加減な保護色でもそれなりに効果があったと見るべき
これはオレも大賛成です。

虫なんかでね。
仮死状態、とか死んだ振り、とか気絶してる。とか言う様な状態有るじゃん?

あれって擬態の一種に相当するのかもね。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 13:59:33
>>85
高度な理論を一般向けに分かり易く説明してる学者は沢山いるのになあ。もっと本読めよ。
本屋に行けばハヤカワNFやブルーバックスが沢山並んでるだろう。著者名を見ろ。学者がいっぱいだろう。

流石に本を読むのは学者の仕事でもサイエンスライターの仕事でもなく、あんた自身のやる事だ。

96 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 15:30:03
葉っぱの擬態してる虫。
170万年前から葉っぱもメジャーになったとすると、
擬態が始まるのもそれからかなと思って。

97 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 15:55:28
あのね。

 生物の体の構成成分が動植物ともに同じ様に炭水化物で構成されていること。
 細胞集団とそれを涵養する体液の流れからなる同じ様な仕組みから成り立っている事。
 なにより地球の上では同じ物理法則に従っている事。

そういうことを考えるとね。
以前にどなたかも書いていたけど外見が自然に似通ってくるんだよ。
植物も動物も。動物同士も。

 そんななかで擬態に都合のよい外見のものが有利に生存する。
 同じ条件なら擬態がより上手いのが生き残って進化の方向はそっちに行くと思うんです。
 
 他に有利な条件を持っている動物は擬態が下手でも生き残っていくんだろうな。

そう思うわけであります。。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 16:04:49
誰かがの言った言葉にこんなのがあるね。
 
 蜂に擬態する虫=トラカマキリについて言った言葉。
 「蜂のまねの下手なのがトラカマキリに成った。
   まねが上手いのは蜂そのものになった。(つまり蜂に分類されてしまっている。)ってことだね。」


99 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 16:21:53
植物同士の擬態も有るね。

 燕麦。
 これ、むかしは麦畑の雑草の一つだったらしい。
 人間に引っこ抜かれない様な似た形のものが生き残ってどんどん麦に似ていった。
 そのうちに実まで似てきて、間違えて種まきしてもらえる様になった。

 しまいには味も食用に耐えられる様に成った。
 そこで作物の一種に成ってしまった。

意図はしない人類による品種改良です。


擬態獲得の歴史も、人類は関与しませんが「品種改良」の歴史ですよ。
人が今まで品種改良の結果、実にさまざまな形のバラ、イヌネコ、金魚。。を生み出してきたことを思えば。。

さらにさらに長い年月をかけて自然そのものの選択圧が同じことをしてもおかしくはない。
そのように思うのです。人類の様な意図的なものは無いでしょうが。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 16:27:48
燕麦の件は擬態と言えば擬態だけど、品種改良とも言えるんだよな。
おそらく確かなのは、燕麦自身の意図的な擬態についての>>1さんの言う様な認識はないだろうってこと。

101 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 17:28:25
へええ
面白いな、燕麦

102 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 17:38:19
>>96
草原は単子葉植物(イネ科とか)の世界。いわゆる葉っぱは双子葉植物のそれ。
歴史は白亜紀までさかのぼるよ。

植物の擬態で人間の関わらないのもあるぞ。
蜂の雌に擬態した蘭の花、石ころそっくりのリトープスのなかまなんかが有名。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 17:46:17
>>98
誰が言ったかは知らないが、少なくとも昆虫学の素養のない人か、さもなければジョークだろう。
ちなみにトラカミキリのことだろう。
知り合いが一般向けの昆虫の記事を書いていたんだが、トラカミキリのことを書いたときに、
カミキリの写真とハチの写真を組み込もうとして、「同じ虫の写真はいらないでしょう」と編集に
はねられそうになったそうだ。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2009/01/31(土) 21:49:59
>>90
読ませていただきました。
仮説としてのクラス進化論には違和感を感じませんが
全体を通して読んだ時に、所々違和感を感じる部分がある。
全体的な印象として、この人はネオダーウィニズムやドーキンス
を十分に理解していない気がする。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 00:19:03
>>95
だからさ、キリンの首とかを噛み砕いて説明されても
なんとなくナットクできない感があるってことなんじゃないの
ということは、そもそもの理論になんらかの瑕疵があるんじゃね?

まして擬態だろ


106 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 00:59:13
>>90
いま、読んだ。

失礼ながら、いまの進化論をダーウィン原理主義的に解釈し
それに対して反抗しているように思えた。

いま、八方塞がりになりつつある進化論は
ダーウィンの説にどれだけ的確な修正を加えられるかによって
生き延びる余地が出てくるのだと思う。

クラス進化論は興味深いが、ダーウィン以来進んだ進化論の
枠を飛び出すほど画期的なものではないかと。

一般的な疑問について考えるならば
擬態のような「小進化」にこそ、従来の説とは異なる力が
働いている可能性を考察すべきかと。



107 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 01:08:07
>クラス進化論は、ダーウィンの「自然淘汰説」とは異なる、新しい進化論である。
両者の結論は、おおざっぱには、ほぼ正反対となる。

と言っているけどクラス進化論はネオダーウィニズムに内包されていると思う。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 01:24:15
>>102
擬態してる枯葉って木なので。なんか勘違いしてました。
でも花(草の)に擬態してるのはいいかも。

>>104
例えで挙げてる部分の人への進化の説明がいい感じです。疑問は多々ありますが。
新しい種は、互いに違う、致命的なほどの劣勢遺伝子を持つ一組のつがいの奇跡的組み合わせから生まれた
兄弟姉妹の近親姦に始まる。人類皆兄弟みたいな。


109 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 03:58:36
>>106
goodな指摘かも。

「小}の蓄積が「大」とは限らない。
むしろ逆。


110 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 06:01:08
みんな、わかってないなー

狭いっていうか

1つだけヒントあげよっか

111 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 10:14:55
>>110
>ヒント×
正しくは
自分が思いこんでる正解のヒントになると思いこんでるもの。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 10:56:36
兄妹じゃなくて親子でやっちゃったことかなぁ。

113 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/01(日) 12:01:48
兄妹でやる馬鹿はいないだろ
普通は姉弟

綺麗なねえちゃん欲しいなあ

114 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/03(火) 00:51:07
そもそもダーウィン以来の説明って当たってるのか?
まったく違うとはいわないが、単に1コのプロトタイプだろ

幹たる現在の進化論さえあやふやなのに、枝葉の、擬態という(見た目精巧な)現象を
そのあやふやな進化論の範疇で口説こうってトコに無理があるんじゃね
(そんなことやってるから、ミョーな神秘主義につけいる余地を与えまくってるんだって)

擬態って「細目」に対しては、大きな進化についてのプロトとは異なるシステムを
考慮しなきゃならない可能性も、具体的に考えるべきかと


115 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/03(火) 22:14:06
あれだろ、葉っぱとそれに似た擬態は
収斂進化だろ?え、違う?

116 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/03(火) 23:25:30
うん、違うな。

ところで進化論の根幹はあやふやじゃないと思うぞ。
枝葉の細かい部分はあやふやだけど。でもそれは大きな問題じゃない。
数十年というタイムスケールのなかを生きる人間にとって、その何万倍もの
時間を要する進化という現象を、直感的に受け入れるのは容易い事じゃないと思う。
でも、いろんな本を読んだりしていくうちに、それが当たり前のように受け入れられるよう
になる。擬態はもっともわかりやすい進化の形態だと思う。
創造論者のつけいる余地はないと俺は思うよ。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 00:01:47
一度書いたからうざいかしれんが

特定の虫を好む鳥が何千万年にわたって、
普通の虫だったものを追い込んで、擬態させた(選択した)ってことなんじゃない。

でなければ、ほかの虫より既に有利になった中途半端な擬態が、
異常に似た擬態まで進化する必要がないから。


118 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 11:03:21
淘汰の仕組みとしてはそういう条件も必要だろうね。

同時に、変異発展の可能性として精緻な擬態にたどり着く道が無く半端な見た目で行き止まりだったりしたら、
他の戦略獲得して精緻擬態への道からはずれてくしかないわな。
ここはもう発生とか発現調節とかの具体的な仕組みを記述してる遺伝子の変異の話だから
啓蒙レベルの説明ではどうしょうもない気がする。

119 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/04(水) 13:05:57
あ、そっか
目的が違うから収斂ではないかw

120 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 00:34:47
>>116
>進化論の根幹はあやふやじゃないと思うぞ。
>枝葉の細かい部分はあやふやだけど。でもそれは大きな問題じゃない。
>擬態はもっともわかりやすい進化の形態だと思う。

擬態は、進化論的に「枝葉の細かい部分」ではなく、「根幹」部分に属する現象だということですか?
昆虫のなかにカマキリというカテゴリが生まれるまでは「根幹」かもしれませんが、
そこから、特定の花に(直感的には)あり得ないほど酷似したハナカマキリが登場するのは、
「枝葉」の部分のように思うのですが。


121 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 15:02:03
現象としての擬態は「枝葉の細かい部分」に相当すると思います。
なぜ擬態という現象がおこるのか、その理論的な部分は
「進化論の根幹」(=突然変異、自然選択)に忠実だと思います。
>>116で言っているのは後者です。

122 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/05(木) 19:46:42
初めは無数の枝葉のひとつだったものが、剪定という淘汰によって幹に成長した


123 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 01:35:26
つまり「幹」も「枝葉」もない。というコトか。

生物界のすべての現象は、現在の進化論で全く説明がつく、
それで間違いない。
そういう理解でOK?

124 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 02:48:44
>>123
大雑把にはそれでOK。
少なくとも素人が思いつくような現象については説明がつく。
ただし,その説明にその素人が納得するかは別問題。

125 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 03:57:45
亀だが
>>16
環境に合わせて白人や黄色人になるとすれば、赤道付近で白人、赤道から遠ざかるにつれ黒人になるのでは?
太陽光が強い赤道付近で、より熱を吸収する黒はあり得んよ。

126 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 09:03:57
>>125
黒は紫外線よけ。

127 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 09:51:08
NHKでインド人がイギリスでビタミン不足、白人がオーストラリアで皮膚ガンになると、やってたね。
森で暮らしてたら、トラみたいな人がでてきてたかもしれない。こともないかもしれない。

128 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 10:56:16
進化論の学問体系の根幹・枝葉 という話と
系統樹の幹・枝葉 という話がごっちゃに…

129 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/06(金) 20:37:27

    ,,,,┯,,,, 
  彡(・) (・)ミ 
  彡 д  ミ_ 
⊂彡,,   ,,,  ミ⊃
  彡  ,,,,  ミ
   彡_ミ ミ_ミ
ケダマンがあらわれた!!
ケダマン「そこに毛根はあるのですか?」

130 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 00:00:30
                l三`ー 、_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:-三三三三三l
               l三  r=ミ''‐--‐';二,_ ̄    ,三三三彡彡l_   この感じ・・・・
              lミ′   ̄    ー-'"    '=ミニ彡彡/‐、ヽ
                  l;l  ,_-‐ 、    __,,.. - 、       彡彡彳、.//  ラピュタか・・・・
_______∧,、_‖ `之ヽ、, i l´ _,ィ辷ァ-、、   彡彡'r ノ/_ ______
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'`'` ̄ 1     ̄フ/l l::. ヽこ~ ̄     彡彳~´/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 ヽ   ´ :l .l:::.         彡ィ-‐'′
                ゝ、  / :.  :r-、        彡′
              / ィ:ヘ  `ヽ:__,ィ='´        彡;ヽ、
          _,,..-‐'7 /:::::::ヽ   _: :_    ヽ      ィ´.}::ヽ ヽ、
      _,-‐'´    {  ヽ:::::::::ヘ `'ー===ー-- '   /ノ /::::::ヘ, ヽー、





131 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 00:06:27
>>16
>いまの人類の始祖はアフリカから出たとされています。
>つまり黒人です。それが世界に広がっていき、環境に応じて白人や、われわれ黄色人種といった具合にメラニン色素量などに変化が生じました。
>ピンクやムラサキなどやみくもに肌の色と生活圏をマッチングさせた結果ではありません。

って、やっぱ進化論で説明されるのか?
進化論的にいけば、かつてピンクやムラサキの人類もいたが
生存競争で敗れていまはいない、ってならない?

132 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 00:11:56
突然変異で生じ得る色の範囲ってもんがあるだろ。文句つけたいだけか?

133 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 00:32:29
>>132
突然変異に範囲があるのか?
ランダムに起こるハズでは…

つーか、元色がクロで色素が抜けていっただけか
でも、それじゃ、自然淘汰と関係ないじゃん

134 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 00:37:48
生じ得る色には範囲があるだろ。

それに、生まれたばかりの子の色が変わってくるんだから遺伝的形質だし淘汰の影響だろ。

135 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 01:39:55
    ,,,,┯,,,, 
  彡(・) (・)ミ 
  彡 д  ミ_ 
⊂彡,,   ,,,  ミ⊃
  彡  ,,,,  ミ
   彡_ミ ミ_ミ
ケダマンがあらわれた!!
「ボクの毛の色もいろいろなんだけど なんで?」


136 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 04:31:47
>>134
>遺伝的形質だし淘汰の影響だろ。

形質的遺伝っていうのはわかるけど、
淘汰の影響って???????


137 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 09:54:39
たとえば普通は地味な色で目立たない虫の系統にレインボーの虫が生じたら捕食者に発見されやすいだろう?
だから適応度が上がる方向の色の変化は固定しても、下がる方向への色の変化は固定しない。


そういうことで、突然変異に範囲があるって表現を使ったのではないか?

138 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 11:27:40
そんな合目的的に考えると科学からはずれるぞ。

たとえば色素を作る遺伝子が変化すれば、色が出ないか、地味な色になる方がありやすいんではないか?
特別明るい単色が出せるのは、かなり特殊な例になるんじゃないか?

139 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 12:40:47
>>138
合目的的に考えて何が悪い。これは科学的に立証されているランナウェイ仮説じゃないか。

ティンバーゲンの4つのなぜはわかるよな?
生物の行動に対する疑問は4つの要素に分解できるということ。

すなわち、機能・系統発生(究極要因)と原因・発生(至近要因)。

このスレを読み返せばこの4つに対する答えはほとんど出てると思うけどね


ちなみに反論として、有毒なイモムシがとても派手な外見をしていることを挙げておく

140 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 15:04:12
>>139
そんないろんなレベルの話をかき混ぜてもな。

141 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 16:07:49
「哀しいね…わからないのは…」

多くの人が十分な説明をしてくれてるのに。
わかろうとしてないとしか思えん。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 21:30:34
どのへんがランナウェイ?

143 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/07(土) 23:35:35
>科学的に立証されているランナウェイ仮説じゃないか

?「立証」されてるのに「仮説」とは?

144 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 01:02:15
>>139
>ちなみに反論として、有毒なイモムシがとても派手な外見をしていることを挙げておく

イモムシに限らず、「オレに触るとケガするゼ!」っていうのを、標識的に示してる虫は
いっぱいいるよね。
それに便乗して、毒もないのに、さも毒があるような標識的擬態を行っている虫もいるし。

「派手な目立つ色=危険」って認識は、種が違ってもほとんど共通みたいだけど、
その認識はどこからきてるのかな?

145 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 09:07:23
地味かつ毒有り芋虫の運命を考えてみればいいのでは。

146 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 12:02:13
無理して毒をもってみたけど、誰も覚えてくれません ><

147 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 15:43:25
地味なのに毒があるのに驚いて、以降注意してよく見つけるようになります。

148 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 21:55:31
本能ってすごいよな。
ちゃんと意味もわからずに風が吹いてきたらハナカマキリは体を揺らすんだぜ。

149 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 22:18:50
>>148
どうして「意味もわからず」だと判断できるのかね?

いや。多分わかってないとは思うけどね。

150 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 22:23:08
ハナカミキリ自身が自分のやっている意味がわかってる、という状態はありえるの?


151 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 22:23:52
×ハナカミキリ
○ハナカマキリ

すまん

152 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/08(日) 23:50:11
ハナカミキリの多くはハチっぽい。
スネケブカヒロコバネカミキリの足には黄色い毛が密生していて、ミツバチ類の足に
花粉を集めているのにそっくり。

153 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/09(月) 10:26:57
「わかっている」とか認識論の泥沼に突入するのは不毛。
人間の「わかっている」の仕組みもわかってないんだから。

154 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/09(月) 18:50:59
実際の話、人間はみな妄想の世界にいきている。
現実の世界は天地ひっくりかえってるわけだしぃ。

155 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/09(月) 19:00:55
ハセベー研の院生が勃てたスレッドか?

156 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/09(月) 21:15:30
性選択ってのもあるんだね。孔雀の羽みたいな。
派手好みは遺伝かな。文化かな。遺伝なら地味好みが死に絶えたのかな。なんとなく何とでも言えそうだね。
地味好みは擬態に走りそうだ。

157 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 06:03:36
ダァ〜と読ませてもらったけど、
いわゆる進化論にしがみつきたい人たちは
正しいと思われてる(学校でそう教わった)理論を神聖化しすぎ。

こんな精巧な世界、適応進化なんて御伽話で、納得するかよ?

ダーウィンもIDも、ともに神憑ってる。



158 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 07:51:51
で、神様がやったって考えにになっちゃうのかな
紀元前の人と同様に

159 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 12:59:45
自分が理解できないから納得できない、というのは正しい姿勢だな。

しかし他の人が自分の頭で納得しないでただ教わったことを神聖化?している、と決め付けるのは
自分が理解納得できない=理解できる人より劣っている、と考えたくないあまりの現実逃避だな。



160 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 15:04:34
進化論とか相対性理論とか、否定する人がいるけど
そういう人達って、決まって基本的なことすら理解してないか、
もしくは曲解してるかのどちらかだな。
きちんと理解したうえで否定するなり、批判するんだったらいいけど
いまだに、そういう人は見たことがないなあ。

161 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 19:32:26
進化論に疑問を呈する人々は

 「時計の部品を袋にいれて何億年も振りまわしてたら、偶然に時計が組み上がってかちこちと動き出すなんてことがあるか?
   生命の誕生とその進化を偶然で説明するのはそれくらいむちゃなことだ。」

という。

無茶ではない。
偶然は起こる。
 いきなり時計はできませんがね。

162 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/12(木) 20:12:05
「盲目の時計職人」でも読め

163 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/13(金) 09:48:01
愚者は経験に学び、賢者なは歴史に学ぶ

164 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 07:04:16
>1から100ちょっとまでのレスを読んでみたけど、
そうかもなーって程度にしか納得できなかった。
自然淘汰とか説明はすごくわかりやすかったけどね。

ちなみに、擬態生物って捕食する側とされる側と、どちらの割合が多いんだろう。
捕食される側は擬態を使っても捕食されてしまうんだろうか?知ってる人が居たら教えてほしい。

そしてもっと知りたいのが、タコ、カメレオン、カエルなんかの、状況に応じて自由自在に擬態できる生物のこと。
あれは自分の意志(はたまた本能?)で体の色とか模様を変えてるんだよね?
何でそんなこと出来るのかも不思議だけど、もしかすると、昆虫の中にも自由自在に模様を変化させられるやつが居て、
ある種の擬態、ここでいう枯葉や花の模様なんかに擬態すれば、餌の捕獲や身を守るのに大いに役立った。
で、その昆虫が生息する地域では、定番の擬態さえしてれば不便しないから、
自由自在に変化する機能が退化して、今の見た目になって残った、とかないんだろうか。

165 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 22:26:09
本当に擬態の美味い生物は人間には認識されていないからね。

166 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 22:32:57
カメレオンは精神的な興奮の度合いによって色調が変化するだけで周囲の色彩を認識してそれに似せると言うしくみではないらしいね。

167 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 22:35:31
タコは実はすごく神経回路が発達している。
考えられる脳に近いものがあるのかもしれぬ。

168 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 23:09:55
カメレオンは擬態より保護色だろう。
より擬態に依存しているものとしては、たとえばナゲナワグモなんか。
雌の蛾の出すフェロモンに擬態した物質を出して雄の蛾を集めて食ってる。
生存しているからそれなりに成功してるとは言えるだろうが、希少種みたいだから
あまり成功してない?

169 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/15(日) 23:48:43
ある種のタコやイカなどが周りに合わせて自らの色を変えるのは
けっきょくどういう仕組みなの?
先天的に組み込まれた本能なのかもしれないけど
「いまオレは海藻の陰にいる」「海底の砂にいる」と“わかって”いなければ
その場に応じた色に変わることはできないよね。
それは「砂の色にチェンジして、砂のなかに身を潜めよう」って
各個体が、その場その場で、しっかり状況を判断し、変色を実行してるわけ?

わからないから聞くんだけど、それはいまの生物学で説明できることなの?


170 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:30:56
視覚をつうじて色素の集まり具合をかえている。いまの生物学で説明できる。

171 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:35:15
>>165
二本足で歩くタコとか海草に擬態するタコが数年前に発見されたけどもっと擬態のうまいのがたくさんいて
まだ発見されてないかもしれないな

172 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:39:04
>>160
そだね。進化論も相対性理論も,それに疑問を呈するひとは,
それらがこれまでに非常に多くのひとの批判的な検証を経ているという事実を軽視しすぎ。

173 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:48:25
>>170
つまり、視覚からの入力で、まるでコンピュータプログラムのように
オートマチックに色や模様が出力すると?
まあ、それが本能というものだ、って言われてしまえばそれまでなんだけど。

ということは、本人(?)は、それがカモフラージュ効果を生んでいることすら
わかっていないの?

174 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:56:17
合わせる対象となる色彩パターンはそれほど複雑ではないから
自動的でもそれほど不思議ではないし,そもそもヒトだって
視覚情報に合わせて無意識的に体を動かすときはあって,
そういうときには,傍から見ればオートマチックに出力されているとみえるだろう。

カモフラージュ効果を生んでいることをわかっているかは
いまの生物学ではわからん。
わかっているかどうかを判断するには
どういう点を検証すればいいのかがよくわからんからね。

175 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 00:57:39
>>172

単なる例示とはいえ、進化論と相対性理論を同列に語るべきではないと思います。
物理学と生物学では、その実証性をはじめ全く異なる分野です。

そもそも相対性理論が生まれた背景は、アインシュタインの素朴な、まるで子供のような疑問からです。
まるで、「なんでこの虫は、こうも葉っぱに似ているのだろうか?」みたいな。


176 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:04:56
>>175
実証性が異なるかどうかは見方によるだろうが,
いずれにしろ,ある現象についてだされた説明を,
「ほんとかよ」とよってたかって検証しているという事実はかわらない。

177 :松山 赤○○ 病 員 清掃 商 事:2009/02/16(月) 01:09:35

しにたい

178 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:10:11
>>177
がんばれ 力になる

179 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:18:47
>>174
オートマチックな出力が不思議だと言ってるわけではないの。
それこそまさに「本能」といわれるものなのだから。

このスレタイに沿って考えれば「Aが入力されたらBを出力せよ」
というシステムはどうやって生まれたか? というコトなんじゃないかな?

もっと言えば、脚気の反射反応と擬態が同じシステムだとは思えない
っていうか――



180 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:26:14
突然変異→突然変異同士の交配→形質の変化

もうね、こっからしてあり得ない
破綻している
進化論は素人レベルでも突っ込みどころ満載

181 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:28:58
どうやってって,だから何かほんのわずかBっぽいのを出力したやつがいて
そいつがほかのやつよりもうまいこといったから子どもがふえて
そのなかでまたほんのわずかでもまえよりもBっぽいのを出力したやつがいて
ってのをくりかえしたんだろ。

そうは思えないっていわれてもどうしようもない。
この説明ならこういうときにこうなるはずだが,そうなってないじゃないか
といわれたら,ああそうか,なら間違ってるかもしれないな,とおもうが。

182 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 01:36:17
自然界では子孫を残せない個体の方が多いんだぜ?

183 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 02:06:55
>>182
だからどうだと?

184 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 02:17:21
被告側も原告側も、ともに自らの主張を
陪審員に納得させることができない、そういうことだろ。

進化論で説明しようとしてもダメ。
じゃあ進化論は間違っているんじゃないか? という疑問が当然出るわけだけど
特に代替案は示されない。
これじゃあ、傍から見てる人たちは判断に迷ってしまうわなァ。

我々の科学なんか、たかが知れてる。
全てを解き明かしてるわけじゃない(化石に頼る進化学なんか特に)。
不思議は不思議として残しておいてもいいんじゃないか?



185 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 02:23:52
突然変異が遺伝的に固定される確率なんてほぼ0って事だろ。
体色の変化なんて速攻で元の遺伝情報の海に消えてまうわ。
つまり何億世代重ねても茶色の虫が緑の虫になる可能性はない。
一斉に緑の個体数が増えるか、意識して交配する場合を除いてはね。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 03:37:05
>>184
禿同
現在の科学では解明できていません
という分野があっても仕方がないし
それは堂々と認めるべき

187 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 08:07:59
そのレベルの議論はもう遠い昔に済んでます

188 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 18:50:04
済んでないから疑問をなげかけられているわけで

189 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 18:59:12
>>170
光を受容して網膜に色を再現して視覚が誕生するわけだから、そういう再現の仕組みが体表でおきてもおかしくはないという事なのか!


190 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:10:59
久しぶりにこのスレ覗いたんだが、バカレスの割合が増えたな。

191 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:15:36
カエルの体色変化に視神経は不要だってさ
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3412464.html

192 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:17:01
>>180
突然変異同士で交配しなくてもいいと思うけど。

193 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:18:35
さなぎの色の決定にも視覚は関与してないって小学生が実験で示してるぞ
http://www.pref.saitama.lg.jp/A07/BB00/kagaku/taisho/pdf/4_1ageha.pdf

194 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:19:08
>>192
全くだ

195 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:35:27
わざわざ擬態なんて能力開発するくらいならさ。
千切った葉っぱを体にのっけるって。

そういう発想がミノムシ。
 ミノムシってえらい!

196 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:39:05
なんで?
子供に遺伝形質を受け継がせやすいのは突然変異同士の方がいいに決まってんじゃん
突然変異の出現割合からいっても、交配すればするほどどんどん目指す擬態遺伝子獲得から遠ざかってくけど?


197 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 19:49:34
いくら交配してもヘテロはヘテロだよ。

198 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 20:25:22
人間の場合だとハーフだったとしても
例えばそれ以降日本人と交配し続ければ
世代を重ねるほど日本人の特徴が強くなる

199 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 20:46:55
そんな例が適切といえるのかよ。。

200 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 20:54:41
まあ実際に突然変異と思われる形質が種全体に広がっていった事が観察されてるケースもあるからな

201 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 20:56:29
発生したそばから発現してたらすぐ淘汰されるに決まってるような遺伝子でも
有性生殖で発現しないまま蓄積できるからこそ
更なる突然変異や組替えの材料となって
多様性を確保してるんだよ。

202 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 21:17:52
でも突然変異の出現率の低さは変わらない
出現率が低いという事はそれだけ子孫を残せる確率も低くなるよ
まして自然界では変異個体は繁殖できるまでに死ぬ場合が圧倒的
それが進化論で矛盾を感じる一番の問題なのに

203 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 21:22:41
だから突然変異個体が生き残りやすい環境があればどんどん新種が誕生しちゃう。
イヌなんかそうだろ?
数百年ですげえ種類の増え方。

自然界でそういうことがおこることもある。

 カンブリア大爆発である。

204 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 21:52:38
>>202
> まして自然界では変異個体は繁殖できるまでに死ぬ場合が圧倒的
> それが進化論で矛盾を感じる一番の問題なのに

お前がこのスレで最大の問題児のようだな。

205 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 22:02:36
>>202
変異には、適応度を上げる変異、下げる変異、中立変異がある。
中立変異が一番多い。この場合、子孫が残る確率は増減しない。

適応度を上げる変異は、他に比べれば確かに稀。
だが一旦生じれば、子孫が残る確率は高い。

206 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 22:46:10
しかしその稀な事が頻繁に起こっているとする進化論


207 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 22:53:36
今日のレス見てたら悲しくなってきたよ。

208 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 22:55:08
100年に一回しか起こらない事でも100万年の間には1万回起こる

209 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:17:00
仮の話
1万回程度の試行で擬態は獲得できるだろうか?

210 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:19:42
更に言えば自然淘汰のみで

211 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:23:11
>>206
頻繁に起こることは、進化には必要ない。
稀にしか起こらなくても、適応度が高ければ、その変異は集団中に固定される確率が高い。
極論すれば、固定される確率が1なら、歴史上一度しか起こらなくても構わないんだよ。

212 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:26:54
血統が絶える可能性もちゃんと考慮してね

213 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:32:17
固定されていればそれは種の絶滅を意味するから、現存種を相手にする以上考慮しなくてもいいんじゃね。

214 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:33:54
突然変異した遺伝子が優性遺伝子だとしたら、交配によってその優性は
長い時間で浸透していくけど、変異遺伝子って劣性なんだっけ?
つっか、そんな話ししてない?

215 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/16(月) 23:37:06
優性も劣性もある。

「優性が浸透する」という言い方を見ると、>>214は優性・劣性について誤解してる気がする。

216 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:10:09
>>207
なあ、学部の講義を受け持つようになると、この程度でイライラしてちゃダメなんだろうか?

217 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:25:31
>>216
うん
おまえならするだろうな
つまんなそうだし

218 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:26:42
ついでに頭も悪そーだなw

219 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:31:24
>>184が結論のような…

220 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:32:54
真実を説く時に難解に語るのは愚か者のする事だ…


誰だっけ?

221 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:32:56
「突然変異で出来た有利な形質が自然淘汰で残った」
こんなどこかで読んだ一行進化論にえんえんと噛みついてる感じ

222 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:34:22
あーやっぱわかってねぇわ(笑)

223 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:37:51
>>222
笑ってないでなんとかしてくれよw

224 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:39:29
>>220
どこが難解なんだ?

225 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 00:53:11
説明は時間のムダ。

進化論を否定したがる奴がする質問はパターン化されてるんだから、そいつらを片付けるための
Q&Aがネットに転がってても良さそうなもんだが、宗教絡みの質問に関するものしか見つからん。

226 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:02:57
パターン化できないのは言ってる本人も実は良く理解できてないからだろうね(笑)
擬態も進化論で上手く説明できるといいですね

227 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:06:09
>>224
後付け設定出まくりの進化論に固執する頑固さ
…かな

228 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:07:26
自演が多いなこのスレ

229 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:13:15
今日のスレを見ると、擬態を理解できないと連呼していた奴は、そもそも進化論を理解できてなかったようだな。

230 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:14:30
神様信じてるやつには何言っても無駄だぁな、経験的に

231 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:25:01
>>229
残念

232 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:37:35
話があっちゃこっちゃに散ってるみたいなので、
ここらで議論の的を絞りたいんだが――

このスレの前半で議論されていた、コノハムシやハナカマキリといった
自身の体をその生息環境そっくりに固定する擬態と、
後半に議論されている、環境に応じて自在に体の色や模様を変えることが
できる擬態は全く同じシステムでコントロールされているものなのか?

それとも、一般的には同じく「擬態」と呼ばれても。
その仕組みは全く別のものなのか?

どっち?


233 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:42:11
> 全く同じシステムでコントロールされているものなのか?

個体の中での仕組みについて言ってるなら、別。
コノハムシとハナカマキリの間でも別(のはず)。

234 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 01:54:27
タコとかは性選択でないの。
派手に色変えられるのが、もてるとか。
地味に擬態できるほうが、もてるとか。
言ってることは逆だけど、ま。そんなような選択圧が働いたんでないの。
素人考えだけどさ。



235 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:06:22
>>234
保護色と普通言われるが、http://cancer.g.hatena.ne.jp/hira333/20081025 を見ると、
他のオスとの闘争の際には、体の縞模様をはっきりさせたりするそうだ。

236 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:08:05
URLはむしろ http://www.drhase.info/081012.htm か。

237 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:20:03
>>233
そりゃまぁ、そーなんだが…
自らの形状や色・模様を周りの環境に擬して固定させた「擬態」と、
あるタコ・イカのように、環境に応じて色・模様を自在に変える「擬態」とは、
同じ仕組みに基いているのか? 違うのか?
っていう、素朴な問いかけなんだけど。


238 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:35:22
それに答えたつもりだけど。

仕組みが同じ、違う、とはどういう意味で言ってるの?

239 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:39:38
>>238
だからさ、各個体間なんて小さな話じゃなくて――ってコト。

進化論っていうのは、もっとダイナミックなものでしょ?


240 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:45:13
>>139が書いてくれたように、「ティンバーゲンの4つのなぜ」という話がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%81%AE4%E3%81%A4%E3%81%AE%E3%81%AA%E3%81%9C
で、俺は「仕組み」と聞いたので3と4の至近要因のつもりで答えたんだが、1と2の究極要因のつもりで質問した、ということだな。

241 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:49:22
で答えると、進化の仕組みが別と考える必然性は見当たらない、かな。

>>240は、『「同じシステムでコントロール」と聞いたので』に訂正。
進化にコントロールという言葉は使わないよ。

242 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:49:54
これも必然性→必要性に修正。

243 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 02:58:55
このスレで擬態は進化論で説明できないと考えている人たちは、構造主義生物学者たちと似てるかもな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E7.94.9F.E7.89.A9.E5.AD.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.A7.8B.E9.80.A0.E4.B8.BB.E7.BE.A9.EF.BC.88.E6.A7.8B.E9.80.A0.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E7.94.9F.E7.89.A9.E5.AD.A6.EF.BC.89
他の進化論者たちが池田清彦や柴谷篤弘たちを納得させられないんだから、我々がここの人たちを納得させられなくても仕方ない気がするw

244 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:04:51
>>243
あのさ、悪いけど、ティーンバーゲンぐらいちょっとは知ってる。

>進化にコントロールという言葉は使わないよ。

それはどうか知らないけど、オレは一般的な用語として使ってるのね。

難しい単語を使ってもらったり、
後から細かな修正をしてもらっているみたいだけど、
そんなオナニー的な理論武装は、失礼ながらどうでもよくて、
もっと単純に、一般的に「擬態」という現象を説明する手段を得るために、
まずは「コノイハムシ or ハナカミキリ」的な擬態と、
コウイカのような擬態を分ける必要があるのではないのか?(もしくはないのか?)を
問うている。

ヒマ潰しの、議論のための議論ならカンベンしてもらいたい。



245 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:09:30
いや?「なぜ」とか「仕組み」にもいろいろあるから、それを区別して質問してくれってことだったんだけど。

> オレは一般的な用語として使ってるのね。
どういう意味?

> 分ける必要があるのではないのか?
必要はないと思うよ。あると思うの?

246 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:19:06
>>244
誤解を解いておきたいんだけど、
> オナニー的な理論武装
> ヒマ潰しの、議論のための議論
こういうことは全くしてないから、失礼だと言わせていただく。むしろ物凄く真面目に答えてるよ。

俺はこの文脈で「コントロール」という言葉が何を意味するか、本当に理解できない。
進化の過程は何者にもコントロールされてないから。
この点について大きな誤解があれば、進化についての理解が一致することはないと思う。

247 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:19:18
>>245
コノハムシとコウイカの擬態は同じ仕組みから発現してるということね?
あなたはそう思ってる――それでいい?

オレはそこをゴッチャにしたら、このスレの議論がまとまらなくなるんじゃないかと
思って、できれば専門的な答えを得たかったんだけど、まぁ仕方ないか。

最後の希望を託して1つだけ聞くけど、

>必要はないと思うよ。

 その「同じシステム」のカラクリを教えてくれ。



248 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:20:02
>>247
発現って言葉はどういう意味で使ってるの?

249 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:21:20
やっぱり究極要因と至近要因を混同してるんじゃないかなあ?
発現って至近要因を説明する言葉だし。

250 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:23:44
>>247
もう一度形を変えて聞くけど、君が「(進化の)仕組みが違う」と考える例を示してくれない?
そのレベルに合わせて、同じか違うか答えたいと思うから。

251 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:27:07
>>246
すまない、>>246を読む前にレスしてしまった。
失礼な言があったことは申し訳ない。

ただ、「コントロール」に関しては、ホントにフツーにそのままの一般的意味で
解釈してもらえれば、それで構わない。

あの〜、もしかして「第三者による操作」みたいなID論的に解釈してるのかもしれないけど、
それは全くナンセンス。
本能による操作っていうのはあるだろうけど、
ココは単に「実行」とかって意味にとってもらえればそれでいい。

252 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:28:52
さらに形を変えて尋ねると、
「(進化の)システムが違う」と考える例を示してくれない?

>>250とこの質問で示して欲しいのは、「○○と××」みたいに生物の名前を
挙げてほしいんじゃなくて、「○○の進化はこうだと思うんだけど、××の進化はこうだと思っている」と
いう具合に、「進化のしくみが違う」と言うときの「違いの性格」がわかるように説明してほしい。

253 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:29:43
>>251
了解した。コントロールという言葉には拘らないことにする。

254 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:31:48
>>248の質問は、普通生物学者が発現という言葉を用いるときは、「遺伝子の情報が細胞における
構造および機能に変換される過程」の意味で用いるんだけど、それと違う意味のように見えたから尋ねた。

255 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:33:34
単に「生じる」という意味で発現という言葉を使ったのかな?ならそれでも構わない。

256 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:34:52
あのさ、申し訳ないけど、
両者とも一般的には「擬態」と呼ばれる。
というコトは同じ仕組みで、そうなってると考えていいの?
っていうのがわからないから聞いている。

わからないなら、それでいいんだけど。


257 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:37:52
>>256
大雑把に言えば、進化の仕組みは一種類しかないよ。

258 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:42:37
例えば、一方が他方の遺伝子(または遺伝子セット)を受け取ることで機能を獲得するケースもある。
でもこの場合はどちらもそういうものではない。

259 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:45:05
>>257
ということは、コノハムシもハナイカも、その一種類しかない「仕組み」で
生じたってこと?

その一種類の仕組みで、どうやって両者の異なった「擬態」の方法を説明するの?
できないでしょ?
それとも、まさかできるとか?? ならぜひ聞かせていただきたい。

オレの考えと合わなくても、なにか実のある話を聞ければと
思ったけど、どうも先ほどから周辺をかすめているだけなので、
ケチらずに、いいかげん本論を展開してもらいたい。



260 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:47:00
もちろん、進化を詳細に記載しようとすれば、○○という形質をまず獲得して、次に××という形質を、
とぃう風になって、その順序の詳細などは擬態を行う種ごとに異なるはず。その意味では違う。

261 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:51:23
2つのグループの間の違いは、擬態を調節可能かどうかだよね。
その調節は典型的には色素を持つ細胞の広がりを制御することによるわけだけど、
この調節能力を獲得するに至った進化の過程についても、他の進化過程、例えば
変えられない保護色を獲得する進化過程と、基本的には同じで、変異と淘汰の
組み合わせのはずだ、という意味。

262 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:54:07
> ケチらずに、いいかげん本論を展開してもらいたい。
いや、こっちはずっと、どういうタイプの答えを期待しているのか、
よくわからないでいるんだけど。
でもいくつかのタイプで答えてみたから、少しそちらの期待する
答えのタイプについて説明してもらえるだろうか。

263 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:55:29
>>260
ちがう。
なんか話が1周してんじゃん。
重箱の隅的な話じゃなくてさぁ――

議論が相当タイムバックされるけど、しょうがないので具体的に聞く。
とりあえず――コノハムシが葉っぱに(葉脈や虫に喰われて腐った痕まで)超似てるのは何故?
どういう順序や詳細で可能になったの?

264 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 03:58:08
>>263
変異と淘汰の組み合わせでしょ。

順序? >>31>>32の説明でいいはずだよ。

265 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:00:27
>>264
じゃあ、周りの環境に応じて体色や模様を変えるイカの類は
どういう順序や仕組みで、現在あーなってるの?

266 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:03:21
> 虫に喰われて腐った痕まで

むしろここを説明すればいいのかな。
変異によって羽の形が汚くなった虫が現れる。
しかしその変異体の方が、羽の形が綺麗な虫よりも捕食者に見つかりにくかったため、より多く生き残る。
世代を重ねるごとに、生き残りやすさの差の影響が蓄積され、羽の形が汚い虫で満たされる。
その中でも、たまたま虫喰いに見えるような羽の形を持った変異体が現れる。
それが捕食者に見つかりにくく、より多く生き残り、虫食いに見える羽の虫で満たされる。

267 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:10:14
>>265
危険を感じると色素の細胞の広がりを変えられる変異体が出現する。
たまたま変えた結果が背景と似た変異体は、より多く生き残る。
異なる状況により色を2種類に変えられる変異体が出現する。
たまたまその組み合わせが背景の違いと対応した変異体は、より多く生き残る。
こうして少しずつパターンが増え、それが適応度を増す場合、その変異体が生き残ることで、
多数の状況に合ったパターンを作れるイカで満たされる。

268 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:11:34
つまり、変異と淘汰という意味では同じ。
でも進化の過程で形質を獲得していく順番という意味では異なるはず。ということ。

269 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:19:37
例えば、>>191>>193を見てもらえばわかると思うけど、
アマガエルの色の変化は、まわりの環境、温度、湿度、明るさなどに応じてホルモンを分泌し、
皮ふの色素細胞を拡張・伸縮させることによるし、
さなぎは幼虫時に感じた歯のすべすべ/ざらざらや匂いに応じて色を変えてる。

重要なことは、視覚を使ってない。周りの色を見て同じ色を選んでるわけではないこと。
つまり、人間の頭で考えると、回りの色と自分の色が合うように調節したと考えたくなるんだろうけど、
実際は、他の刺激で色を変えてみた結果、たまたま捕食者に見つかりにくくなって生き延びたということ。
入力と出力の結びつきに直接的な対応関係がないから、そう考えるのが妥当だよね。

270 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:22:47
これで>>265に答えた事になってるよね。

断っておくと、これで説明可能ということであって、他に可能な説明が存在しないということではない。
ここについて噛み付く人が多いけど、進化に限らず生物学はそういうものだし、化学や物理だって
そういう余地は結構残ってるものだよ。

271 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:23:25
ていねいに説明してくれたことには感謝する。
オレも自然選択というか、自然淘汰というか、それを芯柱とする進化論を全く否定する気はないのよ。
そのあたりの大まかなことはわかった上で意見を聞いているんだけど、
イカの「変幻」と、コノハムシの「固定的なカモフラージュ」を、
同じ「擬態」という言葉、そして言葉が同じならその仕組みも同じだろう――
って安易に同枠内で考えることが正しいのか?
というのがそもそもの疑問なのね。
あなたは、「同じ」だと思ってる。それでOK?


272 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:26:09
言葉が同じだから仕組みも同じだなんて考えてないよ。
擬態以外についても進化の仕組みは大雑把に言えば一つだから。
それをまず理解してね。

で、同じだと思ってる。という返事。

273 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:27:18
繰り返すけど、同じと思う理由は、擬態かどうかには関係ない。

274 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:32:03
>>269
>重要なことは、視覚を使ってない。周りの色を見て同じ色を選んでるわけではないこと。

そーだね。たぶんそこが「重要」なんだと思う。

ここのレスを見ていても、
「テキトーに石を投げていたら、いつかピラミッドができるのか?」とか
「時計の部品を袋に入れてテキトーにぐるぐるぐる振っていたら、いつか完璧な時計が組みあがってチクタクするのか?」とか
って疑問が呈されているけど、

そういう偶然はある! って言いたいの?



275 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:40:08
>>274
高いピラミッドができるためには、
膨大な数の石を投げる、他の石と離れた石はその場から排除する、
さらに膨大な数の石を投げる、他の石と離れた石や山の形に積み上がらなかった石の並びは排除する、
さらに膨大な数の石を投げる、低い山は排除する、
という風に、変異と淘汰のしくみがあればできるよ。生物進化並みに時間かかるかもしれないけど。

276 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:41:47
高いだけじゃなく、ミイラをしまう穴があるピラミッドができるためには、
穴があるピラミッドを優先的に残すしくみがあればいい。

犬や猫の品種改良と同じだよ。

277 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:48:13
あ、一度できたピラミッドは石をぶつけてもバラバラにならないことは必要。変異の固定と同じ。
あと、ピラミッドは生物と違って増殖しないから、凄い数の石投げないといけないけど。

時計については、
部品の袋をぐるぐる振る。たまたま2つの部品が正しく組み合わさった場合、それは以後離れない。
ってことにすればできるよ。
これはむしろ進化というより自己組織化かもしれないけどね。

278 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:51:06
それじゃあ、ピラミッドのような精巧な石造物は永遠に現れないような気がするけど…
あれ(ピラミッド)は、人為的に計算し尽くして設計・建造したから完成したわけで。

偶然(ランダムな変異や淘汰)に頼っていて、あれだけ精巧な擬態が出来るか?
というのが、ここの議論なわけじゃん。

>生物進化並みに時間かかるかもしれないけど。

いまの精巧な擬態を獲得するために、どこからカウントすればいいかわからないけど、
その「生物進化並みの時間」が用意されても、ピラミッドは完成しないのでは?
単にうず高く石が積まれればいいってわけじゃないのよ。
東西南北の底がまったく同じで、各階の石数も同じなんて――

「擬態」はそれくらい精巧だってこと。


279 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:52:31
計算機の分野で、遺伝的アルゴリズムという手法がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
これは、生物の進化を真似て、変異と淘汰を繰り返すことで、偶然にはできそうもないモノ(プログラムとかモデルとか)を作り出せる。

280 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 04:57:17
>>278
精巧の度合いで淘汰できるならピラミッドだってできる。
生物の進化で起こってるのはそういうこと。
より精巧な個体がより生き残るなら、物凄く精巧なものができあがる。

だいたい、人間はピラミッドなんかよりはるかに精巧だよ。
擬態が精巧と言っても、例えばヒトの神経系より複雑といえる?

281 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:00:29
例えば、RNAの試験管内進化。
例えばファージディスプレイ法。
こんなランダムな方法でも、機能分子ができあがる。
進化よりもずっと小規模で、ずっと短い時間で。

282 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:05:00
あと、擬態が複雑複雑と言うけど、例えば深海魚の体の複雑な模様のパターンだって、
少数の微分方程式、つまり少数の物質の反応と拡散で表現できる。
コノハムシだって、葉脈の一本一本を再現してるわけじゃなく、パターンを再現してるだけ。
そんなに精巧じゃないよ。

283 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:08:43
ピラミッドに戻ると、東西の底辺の長さが同じかどうか、南北の底辺の長さが同じかどうか、
一段目の石の数が○個かどうか、二段目の石の数が×個かどうか、
それぞれのパラメータによって、石の山が生き残る確率が変わってくれば、長い年月の間には
それぞれの性質を持った山が残るんだよ。

284 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:12:07
オレも生物学に無知なわけじゃないのね。
あなたは、いろいろ専門的な用語なり実証なりを駆使して説明
してくれるけど、それがずべて?
全部その狭い枠の中に包含されるって本気で思ってる?
1つも疑問を感じない?

このスレは「擬態」だから、あえてそこから踏み出したくないけど、
あなたが言うようにヒト(に限らず生物の)神経系も擬態なんかより
よほど複雑だよ。

そこまで言い出してしまうと、尚いっそう、生命誕生以来こんな “短時間” で
人類まで辿り着くものか? ってなるわけよね。

大事なのは、そこらあたりの感性のような気がするんだけど。


285 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:13:50
それに生物の部品は石じゃないから、自己組織化も複雑さの生成に貢献する。

バクテリオファージの電子顕微鏡写真みたことある?月面着陸船みたいな奴。

あれ、数十種類の部品が何百と集まってできてるんだけど、個数や繋がり方は完全に決まってる。

擬態の肉眼で見えるパターンに比べても、同等以上に精巧だよ。

286 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:20:30
>>284
枠は狭くないぞ。原理が単純だからね。
でも淘汰圧の起源は多種多様。さらに、進化の過程で生物学的環境も複雑化し、多様化していく。

疑問を感じるかどうか? 個別の現象について、どう進化してきたのかと思うことはいくらでもあるけど、
説明不可能だと感じたことはないよ。

神経系まで持ち出したのは、擬態について殊更言う理由はないってこと。

287 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:26:56
大雑把に言えば、進化論全体に無理があるのかないのかを問うべきだろう。
もし擬態が無理なら、神経系も無理だし、生物全体が無理。

無理かどうか考える一つの材料として、中間的な生物種があるかどうかがある。
神経系はいろいろなレベルの複雑さのものが見つかっていて、その間の変化は可能だろうと考えられる。
だから神経系は「進化でできそうもないもの」とは思わない。
そして神経系くらい複雑なものができるなら、擬態だって無理じゃないと考える。
擬態の場合は中間的な生物種が見つかってないものも多いだろうけど、複雑さとしてはその程度だから。

288 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:29:47
>>284で感性と言ったけど、以上述べたような例から俺の感性はできている。
じゃ君の感性はどこから来てるの?擬態ばかり反芻して無理だって言ってない?

289 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:30:24
>>286
なるほどね。

>進化の過程で生物学的環境も複雑化し、多様化していく。

  ――のを、

>原理が単純だからね。

  ――って、1つの枠に無理やり押し込めるんだ?

それはそれで1つの姿勢だよね。
でも、それが正しいとは思えない、思ってない人が大勢いるっていう
ことは覚えておいてほしいかな。
生物学の発展のためにもね。
「それについてはダーウィンが正しい意見を述べています。ハイ終了〜」じゃ、
発展性がないでしょ。


290 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:32:41
あのさ、これだけ説明したのに、ダーウィンだけで信じちゃったみたいな言い方しないでくれる?

291 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:34:45
>>289
あと、大きな勘違いしてる。
> 進化の過程で生物学的環境も複雑化し、多様化していく。
これ「を」説明するんじゃない。
これ「によって」淘汰圧の起源の多様性を説明してるんだよ。全然逆。

292 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:41:16
> 生物学の発展のためにもね。
これにも同意できないな。
進化論に基づいて大勢の研究者が研究を重ねて、生物の理解は大きく進展してきた。
ネオダーウィニズム以降の進化論懐疑論者の貢献って何があったっけ?いくらかはあるとは思うけど。

293 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 05:50:14
で、俺との議論から少しは得るものあった?

>>243を考えると、君を納得させられなくても仕方ない気はする。

でも、君の考え方が1%くらいは変わった部分があれば「いい」んだけど。(あえて曖昧な言い方しとく)

294 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 06:10:17
>>289
> でも、それが正しいとは思えない、思ってない人が大勢いるっていう
> ことは覚えておいてほしいかな。

進化論を信じてない人が多少いるっていうのは生物板じゃ誰でもわかってること。
そういう人がスレをたてて質問をして、誰かがそれに答える。それはかまわないと思う。
このスレでも最初の方でみんなずいぶん親切に答えたと思う。

その後がどうも何というかなあ。

295 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 06:20:47
そっから先はもう同じ議論の繰り返しになっちゃう。
例えば、こういう仕組みでできたんじゃないか?って新説を出してくれればいいと思うんだけどな。
それなら君の言う生物学の発展になるんじゃない?単に信じないというよりもずっと。

もう終わりかな。じゃ、これで。

296 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 08:49:50
同一環境下でも多方向への進化の可能性はあるんでしょうねえ。いわゆる戦略論みたいな。

以下の擬態は多分視覚使ってるよね。でないと、形までが似せられないからね。
もちろん、他の内部的な変化も影響するだろうけど。目はよさそう。
人と同じように、高い知能と汎用のきく体の構造で環境に対応する、という方向。

297 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 10:18:45
擬態を可能ならしめている仕組みを考える時は
次の三つは分けて考えた方がいいと思うな

1.先天的に固定されている擬態と(コノハムシ、ハナカマキリ、リーフィーシードラゴン)
2.環境に合わせて多少の調整幅のある擬態と(蝶のサナギの色、カエル、カメレオン)
3.即時的に環境に合わせられる擬態(タコ、イカ)

1は、ランダム変化と淘汰のみ
2は環境から要因を抽出してフィードバックする仕組みがある(ホルモン系?)
3は目と脳神経により色素細胞と筋肉を高度に組織化した擬態システムがある、発光組織まで使っている

1と3は祖先代々伝わっている着ぐるみと光学迷彩くらいの差があると思うな

298 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 12:32:22
>>297
そうやって究極要因(ランダム変化と淘汰)と至近要因(ホルモン系、視覚)を混同するからダメなんだよ。
>>240に戻れ。

299 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 12:43:47
最後の喩えで言えば、光学迷彩も先祖代々伝わっている。
究極要因=先祖代々伝わっている
至近要因=着ぐるみと光学迷彩
だから、進化の仕組み(究極要因)は同じと考えられるが、生理学的な仕組み(至近要因)は別。
進化の仕組みを考えてるんだろ?生理学と混同するなよ。

300 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 13:03:12
>擬態を可能ならしめている仕組みを考える時は
という事なんだ、そういう見方からの区分
それとも進化論限定スレなの?

301 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 13:09:48
>>300
分けて考えてくれるなら限定はしないよ。
>>239の人の質問では、仕組みとは進化のことだったはずだから。

生理学的な仕組みで言うなら、1,2,3は違うよ。さなぎとカエルの間でも違うけどな。
>>233の答えがそれに対応してる。

302 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 15:51:05
>>264
変異と淘汰だけで虫食いとか腐った跡まで完璧に葉に似たりするもんなのか?

303 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 16:13:10
>>302

>>266

304 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 16:17:01
虫食いとか言っても、要するに所々に褐色の点があって、周囲にグラデーションがかかってるだけ。
単なる斑紋だよ。どの位置に着いてなければ枯れ葉には見えない、というようなものじゃない。

305 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 16:38:40
>>302
>>282
確率的に現実味があるかどうかは置いといて
なぜそうなったかの説明として、現在もっとも納得しうるもの。



らしい

306 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 16:55:21
>>305
> 確率的に現実味があるかどうかは置いといて

生物学者の大半は現実味があると思ってるよ。中間的な虫を想像できるから。

307 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 18:43:29
突然変異で自然淘汰って話だけど、何で突然変異って生まれるの?


308 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 18:58:18
>>306
をいをい
そうすると>>93はどうなるのん?
つか、93の疑問にちゃんと答えられてるのおらんやんw

309 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 19:18:54
>>308
>>93は2行目はあってるよ。
1行目は「残る」の意味が曖昧だが、「現在」残ってないケースでは、まずい擬態がより良い擬態によって淘汰されたんでしょ。
>>94はちゃんと答えてるじゃん。ちゃんと読めよ。

310 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 19:25:24
>>307
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AA%81%E7%84%B6%E5%A4%89%E7%95%B0
を読んで。

311 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 21:27:44
>>309
いやいや、
>>93の2行目からが正しいとするとだな
変異体と淘汰されたであろう個体とは、被捕食率においては大差がないともとれるんだわ、普通。
すると…もう長々と書く必要もないよな。
淘汰は進化にさ程重要ではない事になるぞ?

312 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 21:34:00
でな
>>94が正しい答えだとすると>>91が間違ってる事になるんだが
この矛盾はどうするんだ?

313 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 21:45:57
で、もっと言うとな
そんな微妙な擬態で効果があるんなら
葉っぱそっくりになるまでになる必然性も薄れてくるんだわ。
だって中間形態でも生き残れちゃうんだからw

314 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 21:59:42
>>311
被捕食率の差が小さくても、長い期間のうちにはその差によって淘汰が起こるというのが
ネオダーウィニズムの考え方だよ。それを理解しなくちゃ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
から引用すると、
> 2. 進化は段階的である:小さな遺伝的変化は自然選択によって整然とした方向を与えられる。
> 種間、系統間の不連続性は生殖隔離による種分化と絶滅による(跳躍ではなく)漸進的な進化の結果である。
> 3. 選択は圧倒的なメカニズムとして変化を説明する:わずかな有利さでさえ、長期間継続し、
> 累積されるとき重要な意味を持つ。遺伝的浮動の役割は明確ではない。当初はドブジャンスキ−によって
> 強力に支持されたが、のちに生態遺伝学によって格下げされた。

315 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:05:31
あほか釣りか微妙なところだが、大差だろうが小差だろうが十分な時間があれば淘汰が進むことに何の疑問があるのか。
いきなりthe bestでなくてもbetterの繰り返しでお前もここまで来たんだろ?

316 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:06:30
>>312
だから、>>91>>94は矛盾してない。どこが矛盾してると思ってるわけ?

>>313
適応度の差が少しでもあれば、長期間で差が出るわけ。
だから、中間形態でもしばらくは生き残るが、さらに少し適応度の高い変異体が現れれば、
長期間のうちに古い中間形態は消える。(残ることもあるが)
変異体の間でも競争が起こるわけだから。

また、捕食者の認識能力も進化することがある。この場合、古い中間形態はさらに不利になる。

317 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:06:45
おっと、出遅れたが>>315>>311-313に対するレスだ。

318 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:07:35
>>317
わかるよ。書き出しを見て一瞬俺向けかと思ったけどw

319 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:10:19
もうネオ・ダーウィニズムではもたん時が来てるのだよっ!

320 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:14:42
>>315
そういう感情的な駄レスは>>313にちゃんと答えられてからな?ボク

321 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:18:06
>>319
持つか持たないかは前提にしてない。
こちらの考え方を示し、それに対する対応を求めてるんだよ。

もうずいぶんいろんなことを説明したぞ。
君のツッコミに対し、一つ一つ丁寧に答えてきたつもりだ。
その対応が>>319みたいに論理を超越しちゃうんじゃ、話にならない。
ずっと思ってることだが、議論の正当なやり方から逸脱するのは、いつも君の方だと思うよ。

>>320は新手か?

322 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:19:53
やれやれ…まるでネオダーウィニズム教とWiki教だなw
自分の言葉で語る事を知らん、まさしく教育制度の悪い見本だな。

323 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:20:13
>>320
>>313には>>314>>316で答えたつもりだが?どの点が「ちゃんと答えられてない」んだ?

324 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:20:32
もっとグラデーション的に中間形態がないとおかしな気がする。

325 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:25:00
>>322
君は何かを語れたと思ってるのか?
子供のように納得できないと言ってるだけじゃないか。

他の文書を引用するのは、>>225と関連するが、君のようなパターン化された質問を
繰り返す相手には、答える方もパターンを利用した方がいいからだよ。

326 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:26:28
>>324
「ない」の意味は、
1.少数しか中間形態を想像できない
2.現在の地球で少数しか中間形態が見つからない
どっち?

327 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:42:07
>>323
100っぺん>>313読み直せと切って捨てるのはいいが
それではつまらんので答えてやろう。
被捕食率が大差ない事は、淘汰を語る上で大問題なんだよ。
その説が正しいなら、適応変異個体が生じる度に
被捕食率=両者の生存競争で生き残る差
は天文学的に微妙な数値になる。何しろちょっとずつの変異らしいからな。

最終的にただの虫が葉っぱに行き着くまで10億年くらいかかんじゃね?w

328 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:42:09
全ての虫は最終的に擬態するってことだねきっと。

329 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:44:38
ネオダーウィニズム
万歳ーっ!

330 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:53:07
>>327
> は天文学的に微妙な数値になる。何しろちょっとずつの変異らしいからな。

天文学的に微妙とは何を根拠に?
君は>>91>>93から>>311を経由して議論してたんじゃないのか?
まずい擬態やええ加減な保護色との差はどこが「天文学的に微妙」なんだ?

実際の変異は遺伝情報の変化であって、「離散的」だから、「天文学的に微妙」ではない。
>>314も「小さな」「前進的」「わずかな」と言ってるが、「天文学的に微妙」ということではない。

中立変異の話をするなら、それはまた別の話だが。

「天文学的に微妙」というのは君の幻想だよ。

331 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 22:59:52
>>322
もともとこのスレは懐疑派がたてたものであって、考えを聞かせてくださいと言われたから
聞かせたことから始まってるわけだが。宗教のように考えを広めようという意図があるとしたら、
むしろスレをたてた懐疑派の方じゃないか?

332 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:11:29
>>330は「前進的」を「漸進的」に訂正。

擬態で実際に起こってると考えられるのは、色を変える変異、葉脈の特徴を部分的に持つパターンを
作る変異、羽の形をいびつにする変異などであって、適応度への影響は確かに小さいがそこそこ有意な
大きさを持つと考えられる。

333 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:13:45
>>330
(´・ω・`)生存率=淘汰される割合の話なんだけどな…

334 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:22:08
>>333
だから、その生存率の差が天文学的に微妙というのが幻想だよ。

というか、君の理屈ではほぼ無限に時間がかかるということになるんだろうが、
それは「すべての」変異が事実上中立であったらってことだろ。
実際には>>332のように推定されるから、そんな前提などない。
進化は時に小さくないステップを踏みながら進展する。

335 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:25:22
オリジナル
↓差は微妙
初期の中間変異でもオリジナルより捕食される率を下げる効果がある
↓上より微妙
その後の中間変異でも捕食される率を下げる効果がある
↓更に微妙
そのまた後の中間変異でも捕食される率を下げる効果がある
↓もっと微妙

以下同文


336 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:33:28
>>335
「上より微妙」になる根拠は何?

初期の中間変異でもオリジナルより捕食される率を下げる効果がある
↓長い間にオリジナルを淘汰

なわけだが。

337 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:40:02
>>334
だから>>91
いきなり精緻な擬態ができるわけではない
は間違いなんだろ?
おまえらの言い方だと何でもありになるなw
それこそ幻想、いや現行の進化論のみに都合のいい妄想だ。

338 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:40:34
よくゴミ虫なんかつっつくと仮死状態に成る。
でもこれは気を失ってるのではないんだぜ。

ゴミに擬態しているんだ。

339 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:45:29
>>337
>>91は間違いじゃないぞ。

オリジナルから現在の精緻な擬態がいきなり生じたわけじゃない、段階的に進行した
と言ってるんだよ。
わからんかなー

340 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:48:44
>>336
HEY!HEY!
オリジナルの方が個体数は多いんだぜ!
それに中間とその後の中間が同時期にいる可能性だってあるんだぜ!
淘汰される差の%は微小だぜ!

341 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:52:37
>>340
> 淘汰される差の%は微小だぜ!

それはひょっとして、ある変異と、別のある変異の間の適応度の差を言ってるのか?

342 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/17(火) 23:55:32
少しの見た目の違いでも補食される、されないという結果での差は大きいだろうな。
onかoffだからだ。

343 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:04:58
>>342
なら少数派の初期変異体にはなおさら大事件だな。
5分か10分の差でどのみち捕食されるなら、あっと言う間に血筋が絶える。

344 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:13:04
>>343
どのみち捕食される=適応度に差がないというのであれば,そのとおりで進化しない。
ただ,ほんとに適応度に差がないかはわからないから,その展開は大雑把すぎ。


345 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:13:11
>>343
少数派が先に絶滅するというのは勘違いだぞ?
生存率が低い方が先に絶滅する。するなら。数はあまり関係ない。

346 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:14:24
>>339
大きく躍進する事も進化にはあるんだろ?それがランダムに起こるんだろ?
なら一発目の変異体に起こったっていいだろ。
むしろ進化の初期段階で現行のコノハムシに近い変異個体が生まれたとする方がまだ自然だ。
なのになぜ段階を踏んでとか、長い(実際長いんだが)期間をかけてとか、
大前提みたいな逃げ道で理論武装しようとするんだ?

347 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:16:00
>>345
屁理屈捏ねてるとイワシが怒るぞ

348 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:17:16
>>346
いろいろごっちゃにしているな。

> 大きく躍進する事も進化にはあるんだろ?

単一の変異によって起きうる形質の変化には限度がある。
だからこそ、段階的に進行すると言っている。

349 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:17:50
>>347
なんか面白そうな話だが、説明してくれないか?

350 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:20:06
なぁ。

考えてもみろよ。
おまえさんが酒屋でビールを買うとする。
「今日はこの銘柄、明日はあの銘柄。」なんてまんべんなく目先をかえてビールを買うのかな?

351 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:21:17
前提として「少しでも適応度に差があればその性質は少しずつでも進化する」ということは認めるのかな。
それを認めなければ議論は無意味だが,認めるのであればあとは適応度に差があるのか
それがどう固定するのかの問題だから,意味のある話ができるかもしれない。


352 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:21:58
>>350
何を喩えようとしてるのかわからん

353 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:29:24
>>341に対する返事を待っているんだが。

354 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:33:22
>>340に誤解の核心が現れているような気がするんだが。

355 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:35:43
>>352
だからさ。
見た目のわずかな違いでも選択圧には大きな差がつくという事。

356 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:36:21
>>351
品種改良があるから方向性としてはありだとは思うが、自然にはそれだけの要素で進化を説明付けられると考えていない。


だから平行線だな。

357 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:37:00
オリジナルも中間も生き残らないというのに。。

358 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:37:42
>>355
ああ、>>343への反論か。乙。

359 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:38:10
生き残るのは進化の先端のみ。

360 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:40:33
生存率はそれぐらいの圧倒的な差がつく。

361 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:49:32
人が増えたんで自分のレス番を整理。
>>341 >>345 >>348 >>349 >>352 >>353 >>354 >>358
で、>>341の返事を待ってるところ。

362 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 00:53:46
>前提として「少しでも適応度に差があればその性質は少しずつでも進化する」ということは認めるのかな。

に対しての答えが

>品種改良があるから方向性としてはありだとは思うが、自然にはそれだけの要素で進化を説明付けられると考えていない。

と言ってるわけだから、なにを言っても彼は納得しないと思うよ。

363 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 01:02:37
>>362
> なにを言っても彼は納得しない
事実としてはそうであるけれどもw

> 自然にはそれだけの要素で進化を説明付けられると考えていない
進化論を信じない人はみんなそうだし、だからこそ、その「考えていない」理由を問うことから始めるのでは。
疲れたけど。

364 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 01:06:34
人による品種改良こそ進化の仕組みそのものであるというのに。

365 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 06:24:32
全てはなにかしらに多少似ている。すると選択圧が働いて全てが擬態しそっくりなやつのみの世界になると。
途中のやつはいないわけだからね。まるで目的があるみたいだ。進化論じゃないだろ。

366 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 08:46:08
今西錦司は「死ぬのは不運な個体であって、不都合な性質を持った個体ではない」
といってる。実際、個体群を個体識別して追跡した調査なんかでは、片手なしとか
明らかにハンデ持ってるのが長生きしてる例も結構ある。
でも、それがどれくらい普遍的なのか、そういうあたりはほとんど信条めいてるから、
議論しても意味ない傾向だな。

367 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 08:51:00
>>365
目的があって進化するという進化論もあったよ、支持されてないけど
人間を目指して進化して来たという創造論との折衷案や
生物の意思が進化に反映されるというのもあった
今まで没になった進化論は山のようにある
進化論はダーウィン当時に較べればかなり具体的で科学的になって来たけど
まだまだ未熟でこれからもどんどん進化するよ

368 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 09:36:18
>でこれからもどんどん進化するよ
こういう風に安易に進化という語を使うのがそもそもの(以下略)

369 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 10:40:38
そんなマイルール知らんがな

370 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 10:56:06
>でこれからもどんどん進化するよ・・・×
>でこれからもどんどん進歩するよ・・・゜○

「進化」と「進歩」とでは意味が違うということ。
混同して使用されるケースが多く、誤解の元となってると思う。
マイルールではないよ。

371 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 11:38:17
ポケモンの「進化」はどう思う?

372 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 12:01:11
ん〜、あれは「進化」というより「変態」だと思う。

373 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 14:19:07
擬態以外の形質が全くおなじで、擬態の精度だけに差があるなら生存数はどんどん差がつくだけだろうけど、
実際にはそんなコントロールされた実験条件みたいな環境にはならない。

ので、擬態以外の戦略の効果と、擬態の効果のバランスによって、
半端な擬態でも生きて行ける奴もいっぱいいる。


374 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 21:30:05
擬態をする種ってだいたい擬態を完遂するためにじっとして逃げないから
擬態の効果がないと「据え膳」状態になる
案外リスクの高い賭けなのかもね

375 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:11:20
>>373
そう。
そういうこと。
だからこそ中途半端な擬態で生き残っている様に見える種は生き残ったのではないという事がわかるだろう?

別の有利な形質を獲得する方向で進化し生き残るチャンスをつかまえた子孫なんだよ。

376 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:18:10
有名な生きている化石、のシーラカンス。

 あれなんか決して古代魚そのものではない。
 深海で隠れて生き残るための実に様々な仕組みを体内に「進化」により獲得している。
 見た目は古めかしいが実はすごく新しい部分を多く持った生き物だ。

擬態についてもそう。
 へたくそな擬態でも生きながらえている昆虫は他で補うだけの進化をしている。
 そういう進化が出来なかったら絶滅する。より完璧な擬態をもつ昆虫と競合するからね。

377 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:22:00
つまり人型に擬態できるガチャピン最強だと

378 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:23:44
そうでなければ擬態が完璧な方向に進化してゆくわけがない。
そう思うのであります。

379 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:33:18
ところで閑話休題。

 ビワハゴロモってしってるかい?
 ワニそっくりの頭部をもっている昆虫だ。

  だけどあのサイズでワニに擬態するなんてありえねえ。
  一体どういうことなんだ?


ちなみにオイラはいくつか答えを考えついたけど、どうだろうね?

380 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:49:18
>>374
素人的にはそういう答えがほしいんだよね。

あ〜でもだめだな。
中途半端が残らず食われたのに、
いけてる擬態のやつも中途半端と同じレベルの形態を経てきてるわけだから、
そのとき食い尽くされなかったのは変だな。
一回の突然変異で形ができるならわかるけど。。
人間なんかは一回の変異で形はできたんでしょうが、擬態は無理。
あ〜でも、最初の変異でそこそこいけてたなら、後はちまちま変異していけば、
問題ないな。

381 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/18(水) 23:56:02
>>いけてる擬態のやつも中途半端と同じレベルの形態を経てきてるわけだから、
そのとき食い尽くされなかったのは変だな。

だから比較の問題なのだ。
 より擬態の上手いやつがいれば下手なやつばっか食われるのだ。

下手くそでももっと上手いのがいなければ大丈夫なのだ。

 いや。
 大丈夫ではないからどんどん進化して擬態が完璧な方向にすすんでゆくのだが。

382 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:04:48
そんな事言うと、擬態方面の進化に進む前の、全然擬態してない先祖は、
なんでその時点で生きてんだ?ということになるだろ。

その時点の生態系での他の種との相対的な性能が、十分に適応的であればいいだけだ。


383 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:13:08
補食者のほうも擬態を見破る能力が次第に進化してきたんだよ。

384 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:15:57
擬態側と捕食側。
互いに刺激し合い進化を促し合うのだ

385 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:19:25
>人間なんかは一回の変異で形はできたんでしょうが、擬態は無理。
 あ〜でも、最初の変異でそこそこいけてたなら、後はちまちま変異していけば、
 問題ないな。
 
これはどういう意味?

386 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:35:13
みんなまるで見て来たような事を言うなぁw

387 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 00:38:26
見て来たような事を言うしかしょうがない分野なので、
その自覚があればそれでいいのだ。

388 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 01:19:02
擬態を進化論で説明できることはよくわかります。
でもそれは、擬態という不思議に感じられる現象に対して「なんでだろう?」
というところから出発したのではなく、「進化論で説明できるはずだ」という
結論から出発しているように思うのですが。
その態度は正しいのですか?


389 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 01:27:41
>>381
>比較の問題なのだ。
>より擬態の上手いやつがいれば下手なやつばっか食われるのだ。
>下手くそでももっと上手いのがいなければ大丈夫なのだ。

>いや。
>大丈夫ではないからどんどん進化して擬態が完璧な方向にすすんでゆくのだが。

なんか矛盾してないか?
前段は、下手な擬態でも、周りがもっと下手なら比較優位に立て、それ以上擬態を精巧に進める
必要はないということだよね?

後段はなに?
比較の問題じゃなしに、擬態はより完璧を目指して進んでいくってこと??
その原動力はなんなの?


390 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 01:33:33
擬態を見抜く力に優れた捕食者が現れる。
当然、多くのエサを手に入れる事に成り有利。
子孫繁栄。

擬態側ピンチ!

そのまま絶滅へ。
ところが突然変異でさらに上手い擬態獲得で生き延びる。そういうまれな例が。

という事をいいたいわけ。

391 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 01:55:45
このスレでもたびたび登場するハナカマキリだが、
植物の生息地域って気候の影響その他で、長い年月の間に意外と変わるよね。

ハナカマキリ君が擬態してるのがなんという花か知らないけど、
もしいまのハナカマキリになるまでにものすごい時間を必要としたとしたら、
その間に、あのピンクの花がどこかへ行っちゃったらどうなったんだろう?

カマキリも追いかけていくの?
でもそれじゃあ「オレはあの花じゃないとダメなんだ〜!!」って、わかってることになるよね?

思いつきですまんが、どうなんだろう?


392 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 03:45:08
あ〜なんかわかった。理解できてなかった。
葉っぱにちょっと似てる虫Aに、より似た変異体A+と、ちょっと似なくなった変異体A-がしばしば生まれた。
A+、A、A-は混ざりながら子孫を残したがA+は生存率が高く、A-は生存率が低かったため、
A-の形質は失われA+の形質が主流になった。これを繰り返す。

遺伝学的なことは無視してるけど、こんな感じかな。

>>385
普通の虫から、捕食者が葉っぱと勘違いするほどの異形の変異体の兄妹が生まれる。(擬態種のアダムとイブ)
近親相姦することで、子孫を残し、
後はチョコチョコした変異をたくさん繰り返してるうち捕食者に選択されて、そっくりになる。


393 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 03:53:59
>>391
置いてけぼりのカマキリはその後、捕食者に食い物だと気づかれて、
目立つ割に動かないので、全部食われた。ちゃんちゃん。


394 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 04:42:21
ハナカマキリはコチョウランみたいなランの花に擬態してたと思う。
捕食されるのを回避すると同時に、捕食するのに効果的なんだよね。
チョウチンアンコウの擬似餌的効果。なにしろ花に寄ってくる昆虫は多い。

あと、あまりにも完成度が高いので、花がなくても何もない草の茎のてっぺんで
シレッとカッコつけてるだけで花に化けられる。
で、ホントにハナアブとか飛んで来てカマキリに止まる。食われる。結構衝撃的な光景だ。



395 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 09:59:00
そんな厳密な擬態はないよ、ハナカマキリ。
何となく白かピンクでこちゃこちゃした花になら、何でもOKじゃない?

396 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 10:08:43
>>388

もともと進化論は擬態に限らず,
生物がうまく適応しているという不思議な現象にたいして
「なんでだろう」というところから出発している。
そうやってうまれた進化論が擬態も説明できるから
進化論は説明原理として確からしいということになる。
だから「説明できるはずだ」という態度だというのはそういえなくもないが
それでいいのかといえばそれでいいのだ。

397 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 11:40:48
擬態を見て驚異なのは進化のみにとどまらないな。
人間の目で見た時の感覚で「似てる」って
彼らはどの捕食者から逃れる為にそのような形質を獲得していったのか。
葉や花が人間と同じように見えている
という事か?

398 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 12:01:59
例えば→(・∀・)な記号を見た時
人の脳はは顔とかおっ○いと認識するようだが、こうした形状の認識は
やはり生物が目という器官を得て、早い段階で生じたのだろうか?また他の生物も受ける印象は違っても、人間と同程度の物体を認識する能力があるという事か?
全く、生命とはとんでもないな。

399 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 12:35:41
おそらく捕食側も被捕食側も、認識に関しては情報の取捨選択は人間よりももっとシンプルだと想定できる。
食べられるものか?自己に対して危険なのか?
その点以外ほぼ無関心なのだろうと
まぁわからんけどw
しかしそうした生態をもって生存競争を繰り返してきた結果がああした形となるのは
偶然よりもある種必然的な何かがあるのではという印象を持つのは仕方ないと思う。

400 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 21:08:01
人間なんかかなり目がいい。
でもハナカマキリなんかはどうでもいいわな。
ではアブ、蝶にそんなすごい視覚があるのだろうか。


401 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 21:21:56
なぜそんな事言うのかと言うと、ある種の蘭は逆に花の形を蜂に似せる。
メスと思わせる。
オス蜂が交尾のために止まると花粉まみれにする。

ところで、この花は決して人間の視覚では蜂には似ていない。

402 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 21:49:04
人間の目は場合によっては一個の光子を捉えることができるってどこかに書いてあったけど、
本当かな。ちなみに僕の目は暗いと赤青のカラーノイズが載る。カメラといっしょ。

403 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 21:54:36
上の方にあるイカやタコの擬態も凄いな。
他の魚に対してというよりも、対人間への擬態なんじゃないかとすら思える。

404 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/19(木) 22:17:18
>>402
分るわ、赤と青の細かいやつが見える。

405 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 08:39:03
蜂に擬態するランはむしろフェロモン誘引なので、
そんなに見た目よくなくてもだいじょぶ。



406 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 09:00:48
フェロモンに対する擬態もなかなかすごい。
あれも始まりが想像しにくいね。目に見えないだけに。

407 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 14:05:57
凄すぎるわ(笑)
どうやって雌蜂のフェロモン(に近いもの?)なんか出せるようになったんだ?

408 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 14:46:18
しかし、昆虫は寿命が短いから、進化のスピードが速いね。
それにしても、ちょっと賢いやつの生存率が高くなることの連鎖で、知能の高い種ができなかったのが不思議だ。
犬やイカタコや海獣は賢そうだが、昆虫は機械っぽい。成功しているのは間違いないが。



409 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 15:58:23
熱帯の蘭はおもしろいよなあ。
進化速度を極限まで上げるように最適化してるような気がする。

交配一回当たりの遺伝的組み合わせ数を稼ぐためには大量の花粉が必要。
そこで花粉を塊にしてしまい、虫に運ばせる。
届いた大量の花粉を無駄にせず全部種子にしようと、大量の種子を作る。
限られた栄養でその大量の種子を実現するため
子房とか省略しまくって、ただの未分化細胞塊(カルス)が、風に乗る鞘に入ってるだけの超簡易種子。
この微細な粉みたいな種子を大量に散布して自然淘汰のふるいにかける…。



410 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 16:46:49
種子が小さいのは、むしろ菌根形成との絡みだろう。
それに子房省略ってなんだよ?

411 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 18:47:01
ごめん

×子房
○胚乳

合目的的解釈を勝手にしているだけなわけだけど、

根菌がらみはべつにそれが目的じゃないでしょ。
むしろ栄養持たない種子でも栄養獲得を可能にする手段というか。


しかし言われて見ると
発芽の時点で大量淘汰されてしまう気がするから、
発芽環境に適応する進化には有効だとしても
それ以外は他の植物とたいして変わらんような気もして来たw


412 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 19:35:35
パンダゎシャチにギタイしてんだょ(・∀・∩)

413 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 19:36:58
>>412
そうだよな〜


414 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 19:53:06
まちがたー
シャチがさぁパンダにギタイしてたんだたょー(・∀・∩)



415 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 19:55:52
>>414
そうだよな〜

416 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 19:59:38
お陰で残虐な海のギャングという経歴をロンダリングして
水族館のアイドルです

417 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 20:44:47
>>416
そうだよな〜

418 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 22:25:52
>>411
いやむしろ菌根化が目的だと思うぞ。
菌根を作る必要があるから、そしてそれが難しいから小卵多産戦略に走る。
腐性植物はおおむね種子が小さくて粉みたい。

419 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 23:00:22
単に腐性は適合場所を選ぶからばらまきって事じゃないの?

420 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 23:24:56
ラン科はみんな菌根を作る点では、腐性植物と共通な性質を持ってるんだが。

421 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/20(金) 23:54:16
やめろよ〜。目的も戦略もないし〜。

422 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 00:44:36
獲得した能力は結果論だぜべいべ

423 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 02:56:51
パンダなんて全部黒に塗っちゃえば、ただのクマよね。
でも、あの愛くるしい白黒パターンがある限り絶滅することはないだろう。
絶滅危惧種かもしれないけど、絶対に人間が守るって。

犬もヒトに媚びることで生き延びてきた部分があるよね。

そういう戦略って、ヒトに気に入られれば種を保存できる→よし、そうしよう
みたいに目的から発してるわけ?

424 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 11:08:30
ああいう擬態でも威嚇でもなく他の機能があるとも思えない
でも種できちんと固定されているパターンっていうのは
どういう理由で生じるんだろう

425 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 17:03:09
パンダを黄緑に塗るとガチャピンになるよね!

426 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 22:53:46
なんかね
“たまたま“突然変異して精度の高い個体が生き残って種になり、変異しなかったり精度の低い個体は全滅したとかー
遺伝子の優性劣性を考えても、部品の入った袋を振り回してたら時計ができた。生き物の世界はそれですって乱暴でない?
例えば耐性菌、インフルエンザウイルスとかどんどん変異を起こすじゃない?
それは薬を入れたから起きるのでしょ?今までの説明じゃ薬を入れなくてもたまたまおきてなきゃいけなくない?
そしたら最初薬で治る現実は起きないじゃない
すると薬を入れるから、対向しようとはじめて変異が起きるわけじゃない?
だったら変異はたまたまランダムに起きるのでなく合目的的な決意なり意志(といっていいなら)のもとに起きてるのでない?
擬態も擬態しようという決意なりのもとに起きた。だから精度が上がった。そう考えるほうが自然じゃない?そう考えて何がいけないの?


427 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:19:30
>>426
まず考えるべき事はインフルエンザウイルスには決意する脳がない
というかそれ以前に細胞すら持っていないという事実だ

428 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:26:39
>>426
インフルエンザウイルスは何も無くてもどんどん変異をおこすのだよ。
そしてその中でもたまたま薬に強い様な変異を幸運にも手に入れたのがでてくるのだよ。
そして今の医療で他のは絶滅するので、それが生き残ってほかのぶんまで爆発的にふえるのだよ。
意図的に薬に耐性を持つ様に進化しているのではない。


429 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:39:59
>>426
>例えば耐性菌、インフルエンザウイルスとかどんどん変異を起こすじゃない?
 それは薬を入れたから起きるのでしょ?

薬を入れなくても、「常に」「様々な」変異はおきてます。

>すると薬を入れるから、対向しようとはじめて変異が起きるわけじゃない?
 
薬を入れることによって、「様々な」変異の内の、耐性を獲得した個体が
生き残って増殖し耐性菌になります。

>だったら変異はたまたまランダムに起きるのでなく合目的的な決意なり意志(といっていいなら)のもとに起きてるのでない?

>>427の言うとおり。

430 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:40:56
>>部品の入った袋を振り回してたら時計ができた。生き物の世界はそれですって乱暴でない?

もちろんだ。
時計は組み立てるものがいるから時計になるのだ。

 原始の生命も同じだったろう。
 では誰が組み立てたのか? 神? 

  否。
  
 生命の前に前生命があったのだ。
 時計が発明されるまえにもっと簡単な構造の器械が有った様に。
  それがどういうものであったのか。想像はできても今では知るすべはないが。

431 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:51:19
ゼロから時計が組み上がるとか、40億以上をかけて起こった色々な事を
いっぺんに説明しようとすると難しいが
腕の悪い時計職人を辞めさせていったらその工房の時計の精度が上がった
という程度のたとえなら分かり易いだろう

432 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:53:16
一ついえることは自己複製は生命の専売特許では無いということ。

433 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:56:48
また世迷い言かよ。

434 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:57:43
ある日、突然に人類誕生!ではなく猿も類人猿もいたように。
ある日、突然に生命誕生!ではなく前前生命も前生命もいたはずなのだ。

435 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/21(土) 23:59:09
<<433
ヨノナカバカナノヨ

436 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:01:34
前生命や前前生命は、生命と定義できないものだったんではないか?

437 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:04:32
>>436
生命=核酸を持った生命
前生命=核酸を持たないが自己複製可能な物質のかたまり

 そんな風に考えてくれればよい。

438 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:06:29
だからこの種の「決意」は脳がするものじゃないとしてさ。細胞なのかDNAか知らないけど
蠍(蠍じゃなくてもいいけど)驚いたり殺意を持っていると襲ってくるけど殺意を持ってないと襲ってこない。そういって未開の人の中に手のひらに載せれる人もいる
蠍の脳がどのくらいの大きさか知らないけど殺意を嫌だと感じて排除しようとする働きは僕らの感情とどれだけ差があるのかなと
生きよう生きたい何とかしようという感情本能に別に脳は要らないのじゃないですか?

439 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:10:30
それはそうだ。
感情は神経化学物質の分泌の結果であって思考は不要だから。

 

440 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:17:30
だから
  変異はそういう感情で引き起こされると考えても別にいいんじゃない
  たまたまよりはよっぽど腑に落ちるんだけど

441 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:23:18
感情というか、ある種の化学物質の分泌がピンチの細胞ではおきるのかもしれない。
それが変異を促すということがあるといいたいのだろうか?
でもそれが変異の方向まで規定する(ピンチ回避の変異を誘導する)とはおもえないけど。

442 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:23:24
まあ感情の定義は少し難しいから置いとくとして
そういう感情があると仮定した時、それが具体的にどうやって形質になるかだな
飛びたいと思ってたら羽根が生えて来るって事だよね?
どの遺伝子をどういじれば羽根になるかなんて専門家も分らんと思うが

443 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:28:51
>>440
1については論外とおもったけれど440についてはすこし面白いとおもったね。

 というのはウイルスは明らかに意図的?な行動をするからね。
 一つの例がヘルペスウイルスだけどね。

444 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:29:46
>>440
個人的にそう考えるのは一向にかまいませんよ。
ただ現状では、それを裏付ける確証は何一つありませんが。

445 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:30:26
ヘルペスウイルスってのはね。
死にかけている人間からは逃げ出そうとする。

446 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:30:45
>>428
もともと最初から耐性菌がいてそれが生き延びただけっていうのは根拠はあるのですか?

 生き物は環境に適応させて形をかえていくのでないの?白人と黒人が最初からランダムにあってアフリカでは白人が淘汰され黒人が残り北の方では黒人が淘汰されじゃなく北の環境に合わせて黒人が白人に変異したのでしょ?


447 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:31:53
でもそれに意図を感じるのは人間の脳だけどね。

448 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:44:53
>>446
モンゴロイドは?

449 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:51:00
>>446
南方で人が死ぬ原因の一つに皮膚ガンがあって、それを引き起こすのが紫外線で、それを防ぐには黒くなった方がいいとご先祖様達は知っていて、黒くなりたいという感情を持つに至ったなんて想像出来る?

450 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:52:39
>>447
脳の機能を買い被りすぎじゃないのかな


451 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:53:14
人類が北の地で生まれていたら白人がアフリカにいって黒く成ったかもね。

452 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 00:56:31
まぁとりあえず現代の人類は、多数が意志をもってその結果の子孫を残してますね。

453 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:00:32
そうそれよ。

空を飛びたい!って遥か昔から人類が願っているのにハネが生えてこないではないか。

454 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:01:40
>>452
>まぁとりあえず現代の人類は、多数が意志をもってその結果の子孫を残してますね。

人類以外はどうすんの?w

455 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:01:43
羽が生えてこないもんだから飛行機を発明しちまったではないか。

456 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:09:16
そもそもな。飛ぶためのものではなかったんだぞ。
羽根も翅も。

457 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:16:07
450のつづき 
  からだは思う以上に脳的な行動をするんじゃないのか。むしろ脳がからだのそういう運動方向をトレースして思考として再認識してるのでは
   いや根拠ないですけど
   人間は脳が肥大したから脳を通してしか殆ど認識できないのだし


458 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:21:41
>>457
お!
なかなかセンスあるね。

 たしかにそうなのだ。
 人の腸なんかにはね。ミニブレインという脳に似たホルモンをだす神経細胞集団が有る。
 腸でものを考える事はできないけどね。

459 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 01:30:18
昔からもうリトルブレイン説というのがあってだな・・・

460 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:03:29
>>454
(´・ω・`)知らんがな

461 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:21:39
生物板で言うのはなんだけど。
エントロピーの法則に逆らって、
無の揺らぎで宇宙ができて反物質はどこかに消え、ついでに銀河もできて、
挙句に人間みたい複雑なものが、何もしないで出来上がる。
しかもそいつがやたら情報を整理したがる・・・・・
光=物質=時空がそういう性質を持ってるのかなと思ってしまう。
意思や目的ではないにしても、何らかの法則(方向性)があるんでないの。

意外と隣の宇宙から、タコ型宇宙人が、こっちの宇宙をコントロールしてる
かもしんないよ。

462 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:23:45
> お!
> なかなかセンスあるね。
(猛苦笑)

463 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:30:14
去年の今頃、エントロピー云々と宣うイカレポンチがいたなぁ


464 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:32:33
この世は怒れポンチな遺伝子で充ちている

465 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:38:23
>>461
それはSFの分野だな
反物質が出る宇宙モデルを知ってるあなたは
ヤマト〜ファーストガンダム世代と見た

466 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:48:55
>>461
お!
なかなかセンスあるね。

467 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 02:57:15
>>462
 →センスない

468 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:13:51
さすがに人類に擬態しようという大それた生き物はいないのだね。
擬態してもいいことがないからかな。

469 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:27:10
鳥の羽根ははじめはとさかと同じで恐竜が敵を威嚇するための、またはメスにアピールするための道具だった。
虫の翅ははじめは蜉蝣みたいな水生昆虫が水面上を移動するときの帆だった。

飛ぶための器官になったのは便宜上手っ取り早かったからだ。


 というと象が空を飛ぼうとすればあの大きな耳をぱたぱたするのがよかろう。
 ダンボめざして進化だね。


470 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:32:13
用不用説は本当に間違い?

 擬態は大きく言えば進化だと思うけど、その逆の退化、
 たとえば人間がシッポを失った理由を考えた場合、

 周りの環境に応じて発達・退化した変化は
 その後の世代にも受け継がれる

 という、ラマルクの用不用説のほうが、
 なんとなく納得しやすい部分があるのだが。

 ダーウィンの自然淘汰を基にした今の進化論では
 人間のシッポがなくなった理由をどう説明してるの?



471 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:36:03
>>469
>虫の翅ははじめは蜉蝣みたいな水生昆虫が水面上を移動するときの帆だった。
そのようにして水面を移動するメリットは何だろう?

>>470
要不要説は否定されてないんじゃない?
つか進化の基本原理の一つだと思うけど

472 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:42:00
>>471
>要不要説は否定されてないんじゃない?

いや、否定されてる気がするけどな。
生物は、単純→複雑へ進むということも、
獲得形質が遺伝するってことも。

473 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:42:53
>>471
帆といってもぱたぱた動かしてたんだろうけどね。
速く動けたんではないかな。
足で水をかくよりも。

474 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:52:18
しっぽは類人猿に成った時点でもう失われているからねぇ
木の上でまだ生活していたわけだから必要性は有ったと思うんだ。
ということは不要だから失ったのではないのでは?
変異で失ったけど生存には大きな不利には成らなかったという事ではないのかなぁ。

475 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 03:54:50
脳の発達としっぽの喪失が関連が有ればおもしろいね。


476 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 04:03:15
>>474
ということは、変異でまた生えくることもあるのかな?
シッポがあっても生存上、大きな不利になるとは思えないし。

それはないと直感的に思うんだけど、これは「進化には方向性がある」ということを
なんとなく感じてるから?

477 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 04:14:05
人間にも個人差があって尾骨があるひともいれば無くなってしまってるひともいる。
奇形?でしっぽの名残みたいなのが付いて生まれてくる赤ちゃんの写真をみたことがある。

 しっぽを失った変化は退化ではあっても遺伝子ごと喪失したわけではなさそうだね。

 だからなんとなく脳が大きくなった代償としての変化なのかなとかおもってるんだけどね。

478 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 04:34:22
>>472
ごめん説明不足だった
用不用説全体では否定されている部分も多いけど
「使われる部分が発達し使われない部分は退化する」という基本理念は
現在でも基本的な考え方じゃないかという事

遺伝子が発見される前の学説に獲得形質云々は予見しようがないし

479 :470:2009/02/22(日) 04:37:36
470です。

なにが言いたかったかというと、
シッポはあくまで例えで、ヒトでいえば体毛なども失われてるけど、
そうした退化については、自然選択(淘汰)の理論に当てはめるよりも、
「不用になったから捨てた」というほうが納得しやすい。

もしそうならば、進化は「必要だから身につけた」
擬態でいえば「あの花に似なくちゃならないから、似た」ということになるのでは
なかろうか? という素朴な疑問。

480 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 05:15:42
>>430
> 生命の前に前生命があったのだ。

じゃあ、その前生命という部品を、生命に組み立てたのは誰よ?
時計だって小さな部品が集まったいろいろな機構があって、
それを時計に仕上げるわけで、けっきょくそれって、
「部品の入った袋を振り回してたら(途中の経過はともかく、最終的には)時計も生物できた」
ってことじゃん。

481 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 09:52:47
>>477
母体の中で胎児が赤ちゃんに生成される過程では、尻尾も水掻きもあるんじゃなかったっけ
生まれるまでには、アポトーシスがそれらを無くしていくらしいけど

482 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 20:22:33
>>480
そういう言い方をするなら
宇宙全体がそうやって出来たと言える

483 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 21:06:17
あほらしッ

484 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 21:12:46
…いや…、個人の信仰は自由だ。スマソ

485 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/22(日) 21:57:53
自然観環境もソですけど、
虫とか動物とかでも、

メス(オス)がオス(メス)を見たり選んでるって

選ぶ基準とかあるダロし

オスとメスが居るのてなんか関係ないでつか?(・∀・∩)



486 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 00:00:29
性選択

487 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 00:24:26
ギャクにぃA(・∀・∩)

鳥とか魚で(毒系じゃなく)
擬態の真逆でチョーデーハ〜なオスのが、おなの子にモテAな件ゎさぁ

どうなのでつか?(´・ω・)

488 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 00:39:48
カタツムリはオカマにモテる奴が子孫を残すんだな

489 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 00:41:54
ハチとかの毒虫とか毒蛇とか毒蛙とかゎさぁ

遮断機とか工事中アレとかに擬態してんだょ(・∀・∩)


あと〜
毒ないのに毒のある動物に似るのも擬態って言いまつか?(・∀・∩)


490 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 02:33:19
あとさぁ〜なんか

蛾だか虫だかでも、夜と昼だか季節とか場所だか周囲の環境で、色ダイブ変えられるて聞いたことあるよな気がしたんでつけど、あと動きも似せるとか、

アマ蛙とかお魚鰈とか周囲の状況で色変えられるみたいだし、
タコとかイカとか色とか見た目の質感とかの形状迄変えられるるミタイなこと

それて本人の意思でつよね(・∀・∩)



491 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 02:53:07
あとさぁ〜なんか擬態とゎチョト違うかもですけど、

チョウチンアンコウとかワヌガメとかゎ、エサの子魚みたいの近くに来ると、小魚のエサにみたてた釣竿みたいな体の一部やらベロやらをアクチブに動かして、子魚を誘うんだて、

エサみたいなベロゎアレとしても
動き的にゎ意思があるよにも見えるけど
違いますか?


あと〜ぬこゎお魚とか大好きなイメージありますが、
何であんなに水のコト嫌いますか?(・∀・∩)?



492 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 08:30:05
動物だって意思はあるさ。言語がないので複雑なことはかんがえらんないだけでしょ。
岩のふりするタコとか、オレは岩オレは岩っておもってると思うし。つりする動物も、こいこいこいこい、きたーっ
とかおもってるね。
意思とかは進化に普通は関係ないけど。性選択で入るよね。でもまあ性選択も自然淘汰(選択)の一つ、
なんでしょ。人間の品種改良も。

493 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 11:28:53
いまさら尻尾が生えたら大きな不利があるのさ。

あらゆる形質にはコストと有用性の双方が共にあって
確かに持ってても邪魔にならないなら持っててもいいが
大抵は、あるだけでも栄養やエネルギーの点でかなりコストを払っている。

494 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 13:07:35
なんかキモい文が並んでて読む前に萎えるんだが。

「意思」をどういう意味で使ってるか不明確だが
用法から推測するとその「意思」の多くがそもそも「遺伝形質」だったりするんだが。

495 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 13:34:15
擬態てさぁ〜

なんか敵の目とかエサの目の選択よりさぁ、ぉにゃの子の目、てか好みの影響のが大きいような気がしまつ(・∀・∩)

デーハ〜なチョウチョとか鳥とかぉ魚を見てると、そんな気がしまつ

おなゃの子が品種改良してるみたいな

そいいう好みみたいのも自然淘汰(選択)てことなんでつね


496 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 15:10:37
生命とはつまり核酸なのか。

497 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 16:13:18
虫さんは男の子も選択するんでないの。
人の男の子は種付け先はあまり選択してなさそうだね。風俗とか平気だし。
デリヘルでチェンジは勇気いるよね。きっと。されたほうもグレるよ。
やっぱ擬態は謎だな。

498 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 16:43:22
一応念のため。

・ミューラー擬態
・ベーツ擬態
・隠蔽的擬態

の違いぐらいはぐぐっとくように。

ここでは擬態=隠蔽的擬態の前提でスレが始まったけど
本来はどうだっけ?

499 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 20:03:34
>>487、489、490、491
>鳥とか魚で(毒系じゃなく)
>擬態の真逆でチョーデーハ〜なオスのが、おなの子にモテAな件ゎさぁ
これは外敵にも目立つ危険なディスプレイを敢えてする事で強さをアピールしているのだと説明される事があるけど、その真偽は疑わしい
私見では特に意味のないメスのえり好みの傾向が代を重ねてエスカレートしただけと思っている
オスは半ば「やってらんねぇよ」と思いながらも子作り本能には勝てず、メス好みので派手な格好で滑稽な踊りを踊り続ける、そういう奴の子孫が残る
なんだか泣きたくなって来た

>ハチとかの毒虫とか毒蛇とか毒蛙とかゎさぁ
>遮断機とか工事中アレとかに擬態してんだょ(・∀・∩)
常識的に考えて自然の中に遮断機はない
あれはキリンに擬態しているのだろう
あの色を見ると警戒する動物が多いところを見ると皆キリンには泣かされて来たのだ、酷い奴だ

>あと〜
>毒ないのに毒のある動物に似るのも擬態って言いまつか?(・∀・∩)
もちろん擬態だ、専門的にはニセ黄門様型という

>それて本人の意思でつよね(・∀・∩)
ケースバイケースだが意思を外から認定するのは難しいので詳しくは本人に聞いてみるのが確実

>あと〜ぬこゎお魚とか大好きなイメージありますが、
>何であんなに水のコト嫌いますか?(・∀・∩)?
もともと砂漠地帯の動物であまり水に慣れていないから

ネコに魚を食べさせて来たのは獣肉を食べなかった日本の事情で、海外ではネコの食事は肉が中心だ
もともと日本のネコは仏教の経典をネズミから守る為に輸入されたのだが、その経典には「肉食っちゃダメ」と書かれている
ネコは自分達の食物を禁じる経典と共にやって来てそれを一生懸命守っていたのだ
同情を禁じ得ない、しかし結果的に魚肉はなかなかお気に召したようだ

500 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 20:13:58
スナドリネコってのもいるよ。

501 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 21:29:16
みなさま色々教えてくれて、ありまと〜_(._.)_

そだったのでつねおベンキょになりまつた(・∀・∩)

あと〜イリオモテヤマヌコって水に潜って魚トルテ、聞いた夜泣きがしまつ、
妄想かも?




502 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 21:37:14
隠戴的擬態……いわゆる保護色。
標識的擬態……いわゆる警戒色。わざと目立つようにしているような場合。
 ベーツ擬態……毒針を持つハチに似たスカシバ(ガ)やカミキリムシなど。
 ミュラー擬態……不味かったり有毒だったりする動物が、互いに似通っていることで生存確率を高めている。
      「不味い・有毒」と宣伝しているわけ。ハチの黄色と黒色の縞模様など。
  攻撃擬態(ペッカムの擬態)……捕食者の保護色。草や花に潜んで訪花昆虫を捕食するカマキリやハナグモなど。
種内擬態……競争相手が他の種ではなく、同種の場合。

勉強してきました。コピペもと。
http://homepage2.nifty.com/m_shi/lab/lab009.html


503 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 22:02:26
ネコの先祖が魚が食いたくて水に潜りつづけてたらアザラシになりました。

504 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 22:25:37
象の先祖が魚が食いたくて水に潜りつづけてたらクジラになりました。



505 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/23(月) 23:35:58
人間も海で泳いで魚を取っていたら毛がなくなりました。
よくよろけて頭を打つので頭に毛が戻ってきました。汗が目に入るので眉毛も出来ました。
果報は寝て待てって感じだな。

506 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/24(火) 00:51:58
>>505
それはないわw

507 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 00:33:28
脇毛は赤ちゃんがつかまるために進化したってほんま?

508 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 00:39:11
脇毛と陰毛は皮膚が激しく擦れる部分にあり、摩擦を緩和するのだと聞いた事がある

509 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 08:42:15
>>508
それだと類人猿にはないのが説明つかん。

510 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 10:09:06
ないか?

511 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 10:29:06
何となく薄そう。

512 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 11:29:25
性選択かな。
イスラムの髭みたいな。大人の象徴。ないとHの対象としてみてもらえなかったとか。
ちぢれてるのはより濃く見せるためかも。クッション効果を高めるためと考えたほうが自然っぽいけど。
なくても生存率はかわらなそうだもんね。


513 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 12:14:46
ニオイてかフェロモンとか関係してそ

514 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 12:35:17
んで、さぁ

色白で
手毛とか足毛とか
眉毛とか耳毛が濃い人ゎ



パンダに擬態してんだょ(・∀・∩)

515 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 13:14:35
脇毛や陰毛は思春期に生えるので性成熟のサインと見るのが自然だろう

ワキガの人には悪いが脇というのは構造的に蒸れやすい
加えてエクリン汗腺が沢山ありよく蒸れるように水分を供給する
そして脇の下は体温を測れるくらい温度も高くなっている
そこにアポクリン汗腺が脂質やタンパクなど腐りやすそうなものを分泌するのだから発酵するのは必然だ
脇はどう見ても臭いの製造工場だ

陰毛は主に視覚的に、脇は臭覚的に性成熟を知らせたのではないだろうか

516 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 18:33:21
>>498
隠蔽的擬態が一般的に目に付きやすいというだけで、
標識的擬態についても一緒でしょ(ベーツ擬態とやらは、標識的擬態の1種と考えていいのよね?)。

むしろ、その擬態の態様が固定している者(ハナカマキリやコノハムシなど)と、
周りの環境に合わせ色や模様を変える者(ある種の魚やイカ・タコなど)――
両者は同じシステムによっているのか? そのほうが気になる。

517 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 20:45:50
人間の体の毛にはそれぞれ男性ホルモン担当地域と女性ホルモン担当地域がある。
脇毛は女性ホルモンの働きで生えてくるのだ。

だからお母さんに赤ちゃんが掴まりやすくするためだって意見に賛成だ!



518 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 21:07:59
犬が好きで愛犬の相手ばっかりしている人の顔はなぜかその愛犬に似てくる。
ネコが好きでネコの相手ばっかりしている人の顔はなぜかネコに似てくる。
実験でマウスばっかいじっている人の顔は年をとるとなぜかネズミ顔。
永年連れ添った夫婦は同じ顔をしている。


擬態の秘密ってこういうことではないのか??


519 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 21:13:25
犬が飼い主に似るってのは聞くけど・・・逆はないない!


520 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 21:17:02
あるある!!あるんだ!

521 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 21:24:50
>>517
脇毛じゃつまむのがやっとでとても掴めないだろ
おまけに脇は柔らかく毛を引っぱられたら痛い
子供がつかまるには全く機能的でないと思うが

522 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 22:27:50
あったっけ?

まぁ似た人が飼ってるのが、印象強く記憶に残るから、
そう思えるだけだろうけどね。

擬態って人間でもあるかもだけど、遺伝的にってのはないだろうね。
隠蔽的擬態・・・先生の質問にうつむく。ちがうか。
標識的擬態・・・ヤンキーの兄ちゃんの服装、態度。
生物学じゃないな。

523 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/25(水) 22:32:16
んじゃやぱ
おいにーじゃん(・∀・∩)♪

んでおにゃの子のぉ大事なとこが赤貝に擬態してる説
ぉピンコがカメさんの頭に擬態してる説

524 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 00:13:49
手元の岩波生物学辞典第三版(ちと古くてスマン)によると

目立たなくなる方を隠蔽的擬態または模倣(mimesis)といい、
目立つ色彩で捕食者を欺く方を標識的擬態または単に擬態(mimicry)という、
だそうな。

ミュラー擬態は標識的擬態の1つなのだが、
どのハチも刺す事には変わりないので騙してるわけではないから
「捕食者を欺く」を擬態の定義にいれてしまうと
「ミュラー擬態」は擬態ではないことになってしまう。




525 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 02:08:19
生物の進化は、じつは合目的的なんじゃないか?
突然変異で「偶然」首が長くなったキリンがいて、その場に「偶然」高い所にエサとなる実がなっていた
ではなくて、高い所にエサがあるから首を伸ばしたんじゃない?
「長い時間でみて、幾世代も重ねれば〜」って言われれば、突然変異→自然選択も
論理的には成り立つが…。
しかし、中間的な形態のものが化石すら出ないっていうのは、やっぱりヘンじゃない?
擬態も目的に合わせて進化を遂げたと思うんだけど。

526 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 03:43:58
>>525
>中間的な形態のものが化石すら出ない

かつてそう言われていたヒトや始祖鳥の中間化石も大分出て来たから
気長に待てばキリンのも出て来るかもよ

キリンは長い首のてっぺんまで血を押し上げられる強力な心臓を持ち、首の血管には逆流防止の弁を発達させ、姿勢の変化で生じる大きな血圧の変動から脳を守るワンダーネットという仕組みを持っている
あの高さはやはり色々なサポート機能と共に少しずつバランス良く進化してこないと実現出来なかったと思う

527 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 04:42:34
断続平衡説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AD%E7%B6%9A%E5%B9%B3%E8%A1%A1%E8%AA%AC
生物の種は、急激に変化する期間とほとんど変化しない静止(平衡、停滞)期間を持ち、
”徐々に”進化するのでなく、”区切りごとに突発的に”進化していき、
小集団が突発して変化することで形態的な大規模な変化が起きるとする。

たまたまか、環境の変化で、ある小集団が、短期間にきりんさんになった。みたいなことですかね。


528 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 04:49:33
http://hobby.gray-japan.com/mystery_n/world/mystery-world-033.html
オカピ
オカピは現在も生存している生物で発見される1901年までUMA(未確認動物)とされていた。
発見当時は、馬類と考えられていたが、その後の調査で、逆止弁があることからキリン科と判断された。


もともと逆止弁のあった種がきりんさんになったのかな。
そうであれば、変化のハードルは少し低くなるけど。


529 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 06:37:59
進化は今現在必要な事だけが起こる、先取りはない
オカピの逆止弁とワンダーネットはあの大きさでは不要と見られている
つまりオカピはもっと大型でそれらの機能を必要としていたの祖先から小型化した可能性がある
まだ良く分かっていない動物なので単純にキリンの原始形と考えるのは危険だ

530 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 11:48:49
環境変化には徐々に長い時間かけて連続的に変わるものもあれば
どかーんとイベントがあって前後で一変することもあるわけで
進化だってそれに追従するわな。

531 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 11:54:22
wikiには
>また、オカピはキリンの先祖に近い動物であることが分かっている。森林で暮らしていたオカピの仲間から草原に
>適応したものが現れ、現在のキリンの仲間に進化していったと考えられている。
と書いてあるね。遺伝子から系統がわかるので、違ってたら異義ありになってそうなので、間違いないのかな。

いったん原キリン(創作)>オカピ>キリンってことも、なきにしもあらずかも。

キリンのwikiみたら
>発情期にはメスを取りあって、オス同士が首をぶつけ合いながら戦う姿がしばしば見られ、
>これはネッキングと呼ばれる。
ってあるので性淘汰かも。

ところで首にわっかつけて、伸ばして、長いほうが美人って種族の人いたけど、
近隣他種族と比べて首は長いのかな。


532 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 14:43:56
>522
ヤクザの知り合いもいないのにヤクザぶって脅しかけるチンピラなんかは
ベーツ擬態そのものだろう。
ベーツ擬態ではホントに毒もってる本家より少ない個体数を維持しないといかん。
あんまり擬態者の比率が増えて来ると
捕食者側でも「たまに毒無い奴がいるようだし一か八か食って見る」奴が発生するのではないか。


ヤクザのふりして実際はヘタレな奴がはびこると、権威失墜に業を煮やしたヤクザに消されるかw

533 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 19:32:25
進化には方向性というのは有るだろう。
一度、頸がのびる方向に進めばキリンの頸は「もうそれ以上はやり過ぎ!」というところまでは進化が続いて伸び続けたとおもう。


534 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/26(木) 21:11:10
環境に変化が無ければね。

535 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 05:15:07
俺はまず炭素14の年代測定に疑問を感じる

536 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 06:27:17
>>525
進化は合目的的よ。
この前、NHKでガラパゴスのイグアナを特集してたけどさ、
イグアナは、元々その地に豊富にあったサボテンの葉を食べてたんだって。
でもそれじゃあ、サボテンのほうが絶滅してまうので、彼らも生き残るために考えた。
その結果、イグアナが届かないような高い位置に葉を移動させ、さらに幹を登って食われることもないよう、
幹をサルスベリのようにツルツルにしたんだって。

で、イグアナはどうしたか?
ヤツらは、陸上での唯一の食料源・サボテンがそうやって進化しちゃったので、
新たな食料を求めて海に進出したってさ。
それがウミイグアナ。

あんな短期間で、【リクイグアナの天下(喰い放題)→種保存の危機を感じたサボテンの進化→イグアナの海への進出(ウミイグアナ)】
こんなドラマチックなことが、偶然・突然の変異の積み重ねなんて、かったるいことでおこったとは思えないわな。時間的にも。



537 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 13:23:22
海に出ていくのはいいんだが、海対応遺伝子が何によって発現されるようになったのかが問題だ
まさか海に潜っただけで、ウミイグアナ遺伝子が獲得されたなんてことはないだろうし
DNA単位で考えてどうなの?そこんとこ

538 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 13:26:09
と、疑問に思ったんだけど、あれかな
獲得形質はないわけだから、もしかしたら獲得ではなく、環境に適応した遺伝子を作るRNAなんかが
あるのかもと思ってみたり、みなかったり

539 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 13:50:42
普段から意味も無く海に潜りたがる奴が生まれては無駄に死んだりを繰り返してるんだよ。

既存の環境で不利な奇形遺伝子でも発現しないで遺伝だけして保存していく仕掛けには
そういう意味がある。

540 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 18:32:13
根拠は?

541 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 20:01:39
きっとね。
生物の器官が持つ働き、可能性自体がね、もともとすごく融通がきくんだろうね。

浮き袋を肺にしてしまう様な融通の利き方、ね。




542 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 20:18:42
>>541
>浮き袋を肺にしてしまう
逆だ、肺が浮き袋になったんだよ

543 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 21:47:17
擬態とかカンケイナィんでつけどぉ(・∀・∩)

ブラインド
ケイブ系ってか、なんかの拍子に洞窟とかに閉じ込められちゃったりした、お魚ちゃんとかさぁ両生類みたいのわさぁ
いろいろ世界中にいるけどさぁ、みんな目なくなっちゃってさ、色がピンクってか白っぽくなっちゃうのゎさぁ
なぁに?

日があたんナイのとかさぁ
色素とかメラニンとかなんだかさぁ(視力とか目のも)

後天的に、親にさぁ失われちゃったてか、なんかあったヤツゎさぁ使わなくてオフった遺伝子みたいの?

チョットゎ遺伝子になんかあってさ、遺伝すんじゃないかなぁ?
使わなくてオフっちゃった遺伝子?的みたいなヤツ?
違うかなぁ?


アホなんで長文
のに
意味ぷでごめ〜んね(人・∀・)


544 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 22:19:45
あとさぁ〜
これも擬態関係ないですけどぉ

人間のさぁ平均身長が急激に伸びてる件ゎさぁ〜

あと平均寿命もさぁ延びてる件もさぁ

周りの環境(文化)とかのさぁの影響あるとか言っても、
こんなに小さい頃から平均が延びるのゎさぁ、

それが後天的かつ遺伝的に、なんか影響あんじゃないかな?っておもっちゃいます(人・∀・)

てのゎ

今の環境を見ると、長い歴史の中でゎたまたま(つか過渡)でつか?


545 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/27(金) 23:59:53
あと
パイオツがツーケーに擬態してる説(・∀・∩)

546 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 00:05:07
ぱ、ぱいおつ? つーけぇ?

 な、なんて下品なんだ、君?

547 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 00:07:05
相当な巨乳でないと擬態に見えないと思われ

548 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 00:29:29
そういえば、そういう風に聞くね。人間も女の子は擬態してるんだ。
何擬態に分類されるのかな。

549 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 01:02:08
>>543
それは俺も不思議に思ってる事の一つで
退化も進化のうち(遺伝子の変異)なら
光のない環境では体の色が何だろうと関係がないから
突然変異で派手な色や変な模様が現れても淘汰を受けない
でも実際にはみな一様になだらかに白化してゆく
色素を作らないのが一番経済的というのは分るが、
例外的にど派手になってしまった奴がいても良さそうなものだ

退化の仕方というのは、ランダムな突然変異の結果とは思えない程似通っている
しかも比較的短期間になめらかに起こっているように見える

550 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 07:17:33
一応説明はつくと思う。
1つは、光がない以上、色に関する淘汰が働かない。とすれば、特別な色が発生しても、
それを固定するような淘汰はないことになる。
毛1つは、突然変異に方向性がない以上、既存の遺伝子に変化が起きた場合、より形質が
強くなるより、それが壊れる方向の変化が大きいと思われる。つまり新しい色を作れるよう
になる、よりは、既存の色が作れなくなる、が多いはず。
その3,不要なものは作らない方がエネルギー的に得、
この3つでどう?

551 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 13:10:36
>>536
オレもその番組みた(たぶん同じ番組かと)
たしかにな〜。いつ起こるかわからない、それもランダムに起こる突然変異を待ってたんじゃ、
サボテンたちはきっと食い尽くされちゃっただろうな。

食われないように葉の位置を変えたサボテンも、それに対抗して海イグアナに進化したほうも、
昆虫などの擬態も、あまりに目的に合致し過ぎなんだよな〜。

突然変異して自然淘汰にさらされただけで、あそこまで精巧な擬態になるものかしら?
という疑問はどうしても感じるね。

552 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 13:55:12
NHK? イッテQじゃないの?
まったく同じ感じでやってたがw

553 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 17:20:48
>>550
説明ありがとう、でもやはり今一つ納得出来ない
一つ目の場合、そこで生じた特別な色の遺伝子はいわゆる中立遺伝子として振る舞う筈で、特に取り除かれる事もない筈

二番目の話はあくまで確率の話なので事例が沢山あれば確率に応じた例外も見られる筈なんだけど、現実にある事例は白化の過程にあるか変化しないかのどちらかしかない
何にでも例外を作るきらいのある自然がここでは妙に優等生だ
これは例外を作るシステム(突然変異?)よりもずっと素早く反応する恒常的なシステムが白化に関与している事を思わせる

>その3,不要なものは作らない方がエネルギー的に得、
この事が現実に反映する為には節約が得になるような淘汰圧が必要になる
洞窟など栄養の厳しい環境ではそれはありそうだが 
白化は寄生のような非常に恵まれた栄養環境でも同じ様に起こるのだ

これは想像だが、退化というのは無秩序に増加するイントロンから生命機構を守る為に真核生物が獲得した不要遺伝子を不活性化するシステムによって起こっているのかもしれない
これは結果的に生物の資源浪費を防ぎ経済効率を高めている

554 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 18:11:32
ウインドウズみたいに、「ここ最近使ってないアイコンは削除して良いですか?」
てやるわけ?

555 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 18:14:28
>>550
超こじつけくさいんですけど
自分じゃ感じないのかな

556 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 18:25:52
本来は白が基本で、しょうがなしに高いコストかけて色を付けてるって感じですかね。

557 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 18:26:58
>>555
だから一応といってる。これがそこそこ公式見解だろうて。

558 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 19:33:00
で、公式見解には疑問を感じないの?

559 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 20:42:43
んじゃさぁ〜

透明ってコスト高いんでつか?(・∀・∩)

擬態キュウキョク透明感ってかんじなんでつけど、もうエアーやウォラーに擬態しちゃうみたいな
同種からゎオイニー的なので見分けてもらて

多くのさぁぉ魚の赤ちゃんゎさぁ透明のに、おっきくなるとさぁみんな大抵色ついちゃいまつよね。おっきくなっても透明なの居るけどさぁ、そ言うの考えるとコスト低そじゃないでつか

虫の羽さぁわざわざ葉っぱの色じゃなくてさぁ

透明のもたくさんいるし、別に透明でもよくないでつか?


海にとか、両生類とか、ハ虫類みたいのもハーフスケルトンみたいのいるし

だめでつか?

紫外線てかんけいしまつか?

560 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 20:45:29
つか色のついてるのは洞窟内で死に絶えるのはなぜ?
やっぱ不利だからでしょ?

561 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 20:59:12
ちなみに深海をかんがえてみようよ。

深海魚には赤いのが多いという事を。

562 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:10:42
深海にもわずかな光が届いたりする。
光の中でも青い波長の光だけかなり深いところまで届くのだね。

 だから深海魚の目は青い光しか感知できない様になっているらしい。
 
 で、体は赤色。(たとえば鯛だよ。鯛も深海魚だからね。)
 そもそも赤い光はとどかないのだから、赤い皮膚ではね返す必要はないんだよな。

 ならば。どうして白く成らないの?と。そう思う。
 赤いことに意味が有るとしか思えない。
  
 

563 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:15:12
と考えているうちになぜ赤いのかわかった気がする。

 白いと都合が悪いんだろうな。

564 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:25:47
赤は海の深い所ではグレーに見えるらしいよ、隠蔽擬態か?

565 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:28:30
そういうことだね。真っ白だとわずかな光でも反射しちまうものね。

566 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:39:29
透明って確か原子間に隙間が空きまくってるからじゃなかったけ
ここまでくると物理に近くなっちゃうけど

567 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:41:47
んじゃさぁ〜
黒とかさぁメラニンだか色素とかて太陽光とか紫外線てイりますか?

それが少ないかったり無かったりしたら色デキナイですか?

モヤシだのウドだの植物は見てると何となくあれですけど、モヤシだのウドだの見てると、
ヨウロクソ的なものがナイと植物さん的には大変と思いますが、

自然界でも種類にもよると思いますが、白い子ゎ何千か何万の1いると思うけど生まれる確率低いし、それが同士が確率的に子をなすことが、それほど多いとも思えないし

なんか良くわかんないですけど

あと目退化するのゎ

早稲が早稲を呼ぶぢゃないですけど、
高齢出産マウス×高齢出産マウス=どんどん長寿みたいな

お父さんお母さんに後天的に日の光が届かない(環境)つか影響が、何らかの形で後世に影響するんぢゃ?

後天的に色白

黒人の方を南極に何世代か住まわせば白っぽくなってくみたいな?





もしくゎただ日焼けしないだけ(・∀・∩)

568 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:58:27
イヌイットの人々は何百年も北極地方に住み着いているけど白人にはならないよ。
やはり突然変異という偶然が無いと肌の色は変わらないと思うよ。

569 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 21:59:16
深海っていってもけっこう見えてるみたいだね、目はむしろ発達して奴がいる
キンメダイの目とか凄い
目が全く無意味で退化してしまう洞窟や地中の生物とはかなり違う環境のようだ

570 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 22:29:08
んとねぇ〜

人間を例えに出したのゎ
ねぇなんてか


お魚や虫に比べたらば、長生きで、子供の数が少ないってコトでいったのでつ(・∀・∩)


イヌイットのカタの人のコトゎ、ワタシあまりご存じじゃないでつけど、何百年かわかりませんがそんなにつ多い世代でゎないでつょね?

もちょっと長めな期間で



人間のかたゎ北の方に行くったからって、色が黒いからっていうのが死ぬ程かなて、

ウマイこと地域別にすみ別れてるなて、



571 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 22:55:14
>>570
女性だったのですか。。

572 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 23:20:48
>>559
透明戦略はそれなりに人気があると思うけどなぁ
水中ではクラゲ、クシクラゲ、サルパをはじめ透明ぽいのは沢山いる
甲殻類や魚類も幼生時代は透明っぽいのが多い気がする
イセエビのプエルルス幼生などはガラスエビといわれて大変美しい
やはり透明だと敵に発見されにくいのだろう

陸上では乾燥するからクラゲのような透明は難しいけど
クモの巣が透明戦略に近いかもしれない
ジョロウグモなどは近づくと自分も高速振動して透明化する

昆虫の翅は戦略の為の透明というのとはちょっと違って
薄さと軽さを追求していったらああなった、インドアプレーンみたいな感じかも

573 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 23:50:15
>>571おのこのこですよ(・∀・∩)
なで?

>>572
透明有利っぽくおもえまつよね、みなずと透明で居れば良いのに、好きなトコ行けるのに
れも大人でもエビとかゎ透明なの多いですよね、あと熱帯ふィッシュとかの観賞魚の方でもグラス何とかって魚けこーいますょね

透明てカッコいいなと思います(人・∀・)



574 :名無しゲノムのクローンさん:2009/02/28(土) 23:51:16
人間は長距離移動するから、なんだかんだ言っても結構遺伝子交流あるんじゃないの?

575 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/01(日) 01:36:48
>>573
前からなかなか面白いことを言ってるんだが、
その読みにくい日本語なんとかならないか?
もったいないゾ。

576 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/01(日) 22:38:33
>>575
573ですょ、
お見苦しいご文章申し訳ございませんです_(._.)_

あとご指摘ありがとうございます(・∀・∩)
モチョット日本語ご勉強します。
ワタクシちょとアチラのが弱いもので

んでワタクシ頭がお弱いのですが、体もお弱いです。お医者さんのお薬ないと、トウの昔にご臨終と思われます。

頭と体ドチでも両方の面で、本当のご自然なら間違いなくとっくに淘汰されてると思います。ご文化ご文明に守られてます。

んでお子さんがぉ生まれになります

ご子孫ゎ進化してくのかな?て

人工も減ってくし、アレな意味じゃなくて、人ゎ生物的に進化してくかな?て

あとご子息にの質問ゎ答えてあげたくて、ココでイッパイ質問してしいました。



577 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 01:47:12
擬態って、いろいろググってみても
「天敵の目を欺くために、こうなりました。すごいですねぇ」
みたいなページばかりで、ちゃんと仕組みとか解説してくれてるページって
ほとんどないのな。
やっぱ、わかってないことが多いってこと?

578 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 01:50:32
色素がどうのこうのってのは聞いたけど

579 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 11:35:52
擬態が凄いと思うのは、多分本人達は一生に一度も自分の姿を見る機会がないのに
ああなっているって事だわな

580 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 14:54:36
やぱりさぁ

ご異性(メスちゃん)がみてんじゃないかなぁ?

581 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 16:19:53
判ってない事が多いというより、
実在してる具体的な生物種について「こいつはこういう仕掛けでこう進化しました」と断言する事は出来ない
(再現実験も観察もできない)ので、それを判って無いと言えば全部判ってない事になってしまう。

なので、
「もしこんな形質を持った生物がいて、こんな条件の淘汰圧をかければ、こっちはあっちよりこれだけ有利だ」
みたいな限定的条件の仮想生態系の進化を、論理的に示す事で
現実の進化の一面を切り取った気分になるしかないのだよ。

だから現実の生物進化が実際どうだったかについては
誰でもこのスレみたいにあれこれ雑談すればいい。


582 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 16:35:58
ゴキブリが人間に擬態するって映画があったけどうまくできてたなぁ。

583 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 17:00:12
考えてみると擬態だなんて進化は邪道だなぁ。(あえて邪道といおう)
空を飛べる様に成った。
地中に住める様に成った。
深海で暮らせる様に成った。

そうではなくて他人を騙す変装ができるようになった。だなんて。


 さながら畑を開墾して人生を切り開くたくましい農民ではなくて、酒場で他人の財布をスリとる技を磨いている泥棒みたいな努力ではないか。。
 
 

584 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 17:06:09
おれは擬態だなんて方向の努力は認めん。うむ。

585 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 17:20:54
まあ、でもみんなたまたまそうなっただけで
誰も努力とかしてないしな
努力しても一代で終わりだし

586 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 19:27:56
やたっ)んじゃ〜
本日昼休みワタクシの妄想仮定からご誕生した
ワクタシのご妄想実験のコト書いてもいいですか?

名づけて『クジャク実験』

擬態の逆転のハソーで思い付きました。

一見、自然淘汰ですべて片づきそうですが、

鳥さんとかお魚さんとか虫さんて、
北半キュで言うと南トコの方が派手なの多くて、北のが地味なの多いでつよね。

南のが暖かいしコスパ的ご生活にゎ割かし有利なんでショかね。逆に不利かも?

お人も北ゎ地味、南のがデハってか陽気な気がしますょね?)ソレゎ関係でつね?(*´▽`*)

んで〜


587 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 20:24:39
温度が10℃高くなると、科学反応速度は倍になるます。
化学機械である生物は温度の影響を大きく受けます。
恒温動物は体調を環境に左右されないという性能を獲得しました。
一方、ハエを閉じ込めたケースの温度を上げて行くと、
まるで化学反応速度の変化を直接見ているかのような活動性の変化か見られます

熱帯の変温動物は活動も成長速度も繁殖も世代交代もエラく活発なので
サイコロ振る回数も多い。
快適環境は競争も激化するので淘汰圧も多様かつ激しい。

進化も早いわな。


588 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 20:33:59
超好熱菌の時代には死ぬ程早かったって事かな

589 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 20:39:49
>>587
なんの物質が、何度から10度上がった時の化学反応の時間が倍になるますか?

590 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/02(月) 20:42:11
589、倍じゃなくて半分だ

591 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/03(火) 04:33:54
>>581
>実在してる具体的な生物種について「こいつはこういう仕掛けでこう進化しました」と断言する事は出来ない
>(再現実験も観察もできない)ので、それを判って無いと言えば全部判ってない事になってしまう。

進化については、観察や検証が難しいのはわかるけどさ、
たとえばコンピュータシミュレーションみたいな検証はできるんじゃないの?

>だから現実の生物進化が実際どうだったかについては
>誰でもこのスレみたいにあれこれ雑談すればいい。

それじゃ、科学でもなんでもない。
たとえ断言が難しくても、有力な仮説を根拠とともに示すべきで、
その努力を放棄するのは科学的態度じゃねぇな。

592 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/03(火) 05:28:20
共同研究という形でコンピューターシミュレーションには関わったことがあります。
進化のsimの一環として擬態についてのsimも行いました。
しかし、擬態でいうならば、××な擬態を獲得するためにこのような条件を与えればよい
というように、結論ありきで、その結論に辿り着くためにどのような条件を付与すればいいかは、
なんとか割り出せるといっていいのですが、
ランダムな変異を前提とすると、とたんに有り得ないような数値になってしまうのです。
ちなみに、そのときのsimは、ナナフシ(このスレに出てくるコノハムシはナナフシの仲間です)を
材料にしました。

擬態を進化論に組み込んで説明する向きもありますが、
そもそも生物の進化自体、細かく突っ込んでいけばわからないことだらけです。
個人的には、早急な結論は慎むべきかと思います。

593 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/03(火) 08:49:16
>>592
正しい大人の判断、と言っていいだろうが、
雑談で与太とばし合う方が面白いのも確か。

594 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/03(火) 09:27:17
>>1-593

岡崎のハセベ研の修士がまぎれてないか?w

595 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/03(火) 16:59:58
「限定的条件の仮想生態系について…」=シミュレーションのことだと判らなかったらしい。

こういう人こそ進化周辺の生物学について
どの言節が科学的かそうでないかを見誤るに違いない。

596 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 02:23:40
さて、そろそろ禁断のネタ「獲得形質の遺伝」の可能性について語ってみないか
長年頭から否定されて来たが、最近は少し風向きが変わって来た
詳しくはエピジェネティクスでぐぐれ

「DNAメチル化とラマルク遺伝」
Methylation of DNA and Lamarckian inheritance
佐野 浩(奈良先端大)

DNAメチル化がエピジェネティック遺伝の分子機構のひとつであることはほぼ確立されている。ただし、それは個体内での遺伝であり、子孫へ遺伝するかどうかについては明らかではない。
私たちはイネやトウモロコシを用いて、環境ストレスによってメチル化レベルが変動すること、人工的な低メチル化は矮性形質を誘導し、両者は遺伝することを示した。「獲得形質は遺伝する」というラマルクの法則は、1930年代までに完全に否定された。
しかし、本研究によって、それは部分的には正しいかもしれないことが示唆された。

597 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 06:39:18
DNA単位での獲得はあり得るよね。
ウィルスの遺伝子書き換えなんて、獲得みたいなもんだし。

598 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 11:43:35
ラマルク云々はもっと素朴な話でしょ。後天的外傷や筋トレは遺伝しない、程度の。
後から遺伝子の具体像が明らかになったのでそれを加味しても
生殖細胞の遺伝子変異以外は遺伝しない、くらいの当たり前の話にしかならないかと。

キーは生殖細胞かどうか。
いくら遺伝子レベルの変異による後天的な形質変異でも
体細胞のDNAは厳密には「遺伝子」ではないわけで。


形質→体細胞の属性
遺伝情報→生殖細胞の属性
なんだから、
後天的な体細胞遺伝子の変異→形質変異、は言えるけど
後天的な生殖細胞遺伝子の変異=突然変異、とはもう別の話でしょう

後天的な組込み→遺伝、は突然変異機構の1例に過ぎないよね。
組込みによる後天的変異が体細胞に起きているか、その形質が発現してるかどうかは無関係。

というか、そのときの発現形質と次世代に遺伝する予定の生殖細胞とでは変異の由来が違うからそもそも同じ遺伝子ではない。

ウイルスによる組込みを持ち出してラマルクを蒸し返す話はよくあるけど
体細胞と生殖細胞が常に同時に同じ事が起こることを暗に前提としちゃってるのでは。

生殖細胞=体細胞の単細胞生物限定の話ならまだいいけど。

599 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 12:20:46
生殖細胞≒体細胞

600 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 13:02:53
虫は人間の何倍もの早さで世代交代する上に、毎回膨大な数の子孫を残す
20-30年でしかも2-3人しか子を成さないヒトの尺度じゃ語れないぜ

601 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 15:12:30
獲得したのが生殖によって遺伝されるのかと言うと
やっぱ難しいね

602 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 18:06:45
>>589-590
なんでも。
何度からでも。
だから100℃上がれば1000倍速よ(はあと)


603 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 21:27:58
>>598
その見解が現在常識的な見解だと思う
でもそれは単に今発見されている機構では説明できないから無いといってるだけとも言える
それは機構から成り立ちを考える一つの立場としては間違っていない

一方ラマルクもダーウィンも獲得形質は伝えられると考えていた
発現機構が未知だった当時、逆に言えば彼等はその点に何の先入観も持たずに現象を見る事が出来た
その結果彼等はそう結論したのだ、この意味は重い
沢山の化石や事実がそれを示唆しているように見えると言う事だ

突然変異と自然淘汰は現在明確に確認出来る説得力のある材料だ
確かにそれも進化の機構の一部であろう、しかしそれで全部というのはまだまだ傲慢な気がする

では実際に生殖細胞に親の経験が入り込むかというと、それはやはり考えにくいといわざるを得ないが
受精卵から発生が始まり、実際に次世代に伝えられる卵子、精子が出来るまでの間には随分間がある
この間に何らかの外部因子が反映するチャンスは十分にあるように思う

これは空想だけど、もし親のもつ適応的な情報が僅かでも子に伝えられるとすれば、突然変異任せよりはるかに効率のいい適応システムが期待出来る
我々の知っている生物とは、信じられないような微細なチャンスをことごとく利用して来たではないか

604 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 21:44:10
>>603
でも形質はDNAの発現なわけでしょ。
受精卵以降に親の経験遺伝子が塩基に組み込まれるなんてあるの?

605 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 21:54:19
てか、獲得遺伝子がどういった過程でヌクレチドにとか、どこでその因子化合物が作られるのかとか
こ一時間……

606 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/04(水) 23:06:53
たぶん、形質=DNAの一次情報 というのが
我々の世代の偏見なんだと思う

ヒトの肌の色の違いの数だけ変異した色素遺伝子があると考えるより
色素遺伝子は同じで、その微妙な発現量が人種や家系によって遺伝していると考えた方が合理的な気がする

607 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/05(木) 02:38:19
仮にラマルクが正しいとして、
ハナカマキリは、ラマルク的にはどう説明されるの?

608 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/05(木) 02:49:16
そもそもハナカマキリは昆虫ではない
あれは植物なのだ

609 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/05(木) 04:59:29
>>607
たぶんラマルクはちゃんとそれを説明出来ない
花に似るような方向性の意思が働き
その成果が遺伝して徐々に似て行く、とか言うかもしれない

でも突然変異+自然淘汰でも説明出来ているとは言い難い
起こっただろう突然変異が一つも検証されていないからだ
遺伝子を調べる事で検証できる可能性はあるのだから誰かやらないかな

610 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/05(木) 05:19:33
ショウジョウバエでやってるじゃない

611 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/05(木) 13:50:49
実際どんな突然変異が何回おこれば
カマキリがハナカマキリになるんだろうな

612 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 06:44:56
擬態とは違うけど、ハエ取り虫は明らかに、「虫、採ったんねん!」っていう意思があると思う。不思議‥

613 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 09:15:13
ハエトリ虫って?
ハエトリグモとか?

614 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 10:22:19
>>613 すいません間違いました。食虫植物のクチがパカッって開く植物です。

615 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 11:57:08
その勢いで線虫補食菌の意思も探ってみてください。
あるいはバクテリオファージの…

616 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 12:06:43
ご実験でさぁ、ナントカハエのかたのさ、高齢者出産のぉ子さんをさ
どんどん高齢出産にしてくとさぁ
寿命が何倍にもなっちゃうヤツゎ?
なぜでつか?

617 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 15:26:42
↑日本語でおながいします。
614はハエジゴクか。最近どこでも安く売ってるな。
あれ結構難しいから、みんなすぐ枯らすんだろうけどw

618 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/06(金) 18:42:37
最低限生むまでは生きないと意味ないんだから、そんな遺伝子もあっていいだろう。
産卵するのに十分な栄養状態を確保できないと長寿化するとか。



619 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/07(土) 00:44:07
寄生去勢を受けた生物は長生きな傾向があるね
生殖というのは生物の背負った宿業で
それだけ負担も大きいのかもしれない

産卵が終わったタイミングで死ぬ生物は多いよね

620 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/07(土) 10:01:16
ハナカマキリの擬態は、虫はかせにもわからないらしいよ

http://www.fuma-club.jp/mushi/hakase/kidsfaq030s.asp?ATRB=10&CG1=10005&CG2=90002&QSCD=20060809182348537&QSSQ=0

621 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 00:43:13
バッタやカマキリは緑色をしてることが多いと思うけど、
草っぱらで暮らす彼らにとって、あれも初歩的な擬態といっていいんだろ?
草が枯れ始めると茶色になったりもするしさ。

ハナカカキリはその最たる例じゃん。
その超精巧な擬態を云々する前に、フツーのカマキリはなぜ草むらと同じ緑色に
なったのか? ぐらいから議論すればいいんじゃないの。


622 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 01:54:51
通常のカマキリの保護色を擬態と呼ぶべきかについては賛否があると思うが、
ハナカマキリも結局変わらないよね。
ハナカマキリは緑の草にはいない(いたら、目立ってしかたがない)。
ランの花にいるから、ああなった。
緑のカマキリは草にいるから、ああいう色をしてる。
それだけのことでは?

ハナカマキリって、カマやアシが多少、花弁に似た形に変わってるけど、
メーンは、あのカマキリっぽくないピンク色でしょ。

623 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 01:59:32
なるほど、まあそうなるな

624 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 04:28:29
それだけってそれが大事なことでしょ

625 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 04:40:37
カマキリの体の色がどうやって発色しているかにもよるな
色素なら突然変異でピンクが出来るのは奇跡的だが
構造色なら割合簡単にピンクが出来るかも知らん

626 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 15:12:50
ハナカマキリ生まれたばっかりの頃は蟻に擬態(ベーツ擬態)してたりしなかったっけ?

普通のカマキリだって緑以外にも枯れ草色にもなったり、
獲物に近付く時は風に揺れる動きで近付いたり、
もう十分巧妙な擬態だよ。




627 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 16:50:53
草と同じ色素を持っている
花と同じ色素を持っている
これだけじゃない? 植物も同じ生物なんだし違いはないだろう。
カメレオンは色素をタイルパターン、三段階の厚みで表現して、そう見えるシステムらしいけど

628 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 18:40:38
>>627
花や草を食べてるならその色素をそのまま利用するという事はある
でもカマキリは草食わんしなぁ
体内でクロロフィルとか合成してるとすれば、それはそれで事件だ

629 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:23:25
>>628
バッタ食うだろ

630 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:23:27
あのさ、人間の世界だってイケメンのほうがもてるだろ。
だからハナカマキリはハナに似ているカマキリをカマキリ自身が選択し続けでいった結果生まれたんじゃないの?

631 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:26:58
>>629
ハナカマキリの色は何処を経由してきたの?

632 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:32:52
つか色持ってんだから色素持ってるだけってことだろ
利用してるわけじゃあない

633 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:34:28
人の色、パンダの色、ハナカマキリの色それだけのこと

634 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 19:36:11
カブトムシ「むつんばいになれよ」

635 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 21:40:52
確かハナカマキリも弱齢幼虫は鳥の糞みたいに黒っぽかったかな。

636 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 21:42:44
>>630
捕食圧という選択圧が掛かった結果。

637 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 21:57:31
ハナカマキリは進化であっても擬態じゃないな
ウミイグアナと同じ、環境に適応しただけ

638 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 22:29:06
>>637
kotobaasobigasukinanone.

639 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 22:45:03
擬態つってもそういったDNAが発現してるんだからしょうがないよな
どうしてそんなカマキリの種が生まれたのか、どこから枝別れしたのか派生したのかは謎だが
植物に囲まれた環境でそう適応したと考えた方が自然な気もする
普通のカマキリがハナカマキリに形態変化でもすればかっこいいけどなw


640 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/08(日) 22:48:17
住み分けの問題じゃね

641 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 12:01:14
>>637
擬態は進化した結果の適応なんだが。
>>640
それは関係ない。

昆虫の擬態の場合は、普通高次捕食者からの捕食圧が強く作用したため、
選択圧が掛かり、世代交代の速さと繁殖力によってあのように適応してきた。
ハナカマキリは二次的にその擬態を利用してエサを狩る事もするようになった。

642 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 12:10:44
>葉の色なり形状なりを「認識」しなくては、こうまで似ることは確率的にもほぼ不可能だと思うのですが。
>>630
>>636
で解決じゃないの?
単語や言語に捕らわれている気がする。


643 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 12:37:24
天敵の目から逃れるのと、獲物に見つからないようにするのは
どっちが主要因でどっちが2次的とか無いんじゃね?
相乗効果で、逃げる目的だけの奴よりも選択圧が強く働くという点は重要だが。


644 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 16:27:10
>葉の色なり形状なりを「認識」しなくては
こういうこと言い出す奴、「自分がこうなりたい」と思う形質になれる方法がある
と思ってるんだろうか?認識するよりこっちの方が敷居が高そう。

645 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 18:53:47
擬態が性選択で進む可能性もあるけど
昆虫の場合は複眼を通して選ぶ訳で、あまり良い出来にならないかもね
擬態が芸術の域に達するまでダメ出しを続けたのは
僅かな違和感も逃さない優れた審美眼を持つ脊椎動物のハンターだろう

擬態にその生物の意思や判断が関与しないのは
ヒラムシやアメフラシやナマコのような視覚が未発達な種や
植物にすら擬態が現れる事でも分る

646 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 19:11:26
緑のカマキリが、秋になって周りの草が枯れると茶色に変わるのはなぜ?
1個体が草の色に合わせて緑→茶と色を変えられるなら、ピンクの花を棲家にしたピンク色の種類が現れても
あまり不思議じゃないっていうか。

あともう1コ、カマキリの鎌はどうやって出来たの?
獲物を捕るために鎌状に進化を遂げたんだよね?
突然変異でたまたま鎌が出来て、あとから使い方を考えたわけじゃない気がする。
なら、ハナカマキリの体の一部が、獲物を待ち伏せするカモフラージュのためにランの花に似るよう進化するのもアリかと。

647 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 19:39:25
>>646
>獲物を捕るために鎌状に進化を遂げたんだよね?
生まれつき鎌のあるカマキリがいて、鎌のある種の方が生きるのに有利だから生き残ったってのがダーウィン。
獲物を狩るために鎌に進化ってのはラマルクの用不要説では。

648 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 19:53:56
>>646
緑色のカマキリと茶色のカマキリがいるだけで、色は変らないらしいぞ

649 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 20:02:31
チョウの幼虫では幼齢では鳥の糞に擬態、
大きくなると緑色の保護色になるものがよくいる
脱皮を挟めば色の変更も出来そう

650 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 21:58:18
オオカマキリもハラビロカマキリなど成虫が緑色の個体でも孵化してしばらくは薄茶色。
ちなみに擬態は隠蔽(カムフラージュ)型だけじゃない。 くれぐれも間違えないように。

参考まで
ttp://members.jcom.home.ne.jp/fukumitu_mura/Gitai_2.html
ttp://www.kasugai.ed.jp/jinryo-e/link/link-index/hogosyoku/hogosyoku.htm
ttp://www.sci-museum.niihama.ehime.jp/special/konchu/data/kurasi/indexa.htm

651 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 23:06:38
>>645>>646
そんなんわかんないじゃん。自然科学と名乗りながらなんでそんなに粗雑に考えて満足できるの?
感覚器官だって視覚だけじゃないじゃない光の波長なら皮膚覚でも感じれるじゃない


652 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/09(月) 23:17:30
せめて対象に、何の神経系があるのか、ないのか例にあげてからレスするべき

653 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 00:31:23
因果関係を短絡しやすい自分の脳の仕組みにも配慮すべきだなw

654 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 01:07:42
>>651
>光の波長なら皮膚覚でも感じれる
そのへんを自然科学的に詳しく

655 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 05:49:21
>>646
>カマキリの鎌はどうやって出来たの?

カマっぽく見えるのはそう構えているからで、伸ばすと案外普通の昆虫の脚と変わらない
肉食を初めて獲物を捕らえて喰らう生活の中で前脚をカマっぽく使うようになり、形もそれに適したように変化したのだろう
クモの鋏角やアノマロカリスの腕、昆虫ならタガメやタイコウチなど、肉食ハンターにはよく現れる形で機能的だ

アミメカゲロウの仲間にカマキリモドキというカマキリに似た昆虫が居るが
これも別にカマキリに擬態している訳ではなく、同じような肉食生活から似た形になっただけと思われる

656 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 10:56:45
カマキリモドキかっちょいいよなー

657 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 12:49:24
>>655

使ってると適したように変化するの?

658 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 12:57:08
ちょっとでも他より適した形した奴が餌捕りで有利になれば
生き残りやすいだろ。



…もうこうやっていちいち説明を繰り返して、
この考え方に慣らしていくしかないなこりゃ。

659 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 15:40:56
宗教の布教だって
説得力ないもん

660 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 17:16:50
環境に適応して発現形質が変っていったのだろう。
最初から鎌があったってのは、じゃあ鎌は、カマキリは最初からいたのかって矛盾になるし
使用していて途中からから変っていくには、用不用や獲得形質の遺伝の矛盾がでてくる。
自然、環境の変化が発現スイッチに作用して足に鎌を発現させたと考えればいい。
だから鎌DNAは最初から持っていた。
人間だって水掻きや尻尾のDNAはもっているしね。

661 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 19:33:53
>>660
違うだろ

662 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 20:17:24
>>660
それじゃ、そういういろんな形質についての遺伝子は、いつどこで、
どういう経過で身に付いたんだ?

663 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 20:34:01
>>657
収斂進化(現象)でググれ

664 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 20:40:21
>>662
分らん。
DNAがどこから始まったかすら分かってない状態だろ。
だから最初に原生生物辺りから考えないといけなくなる。それはめちゃくちゃめんどくさいw
細菌などは、感染、接合、補食によって遺伝形質を取り込み、DNA移動などがあるらしいけど
ウィルスによっての遺伝し書き換えを除けば、単細胞生物がどうやって植物、動物へDNAを獲得していったのかは分らない。
ただ、葉緑体、ミトコンドリアはドメインによると真生細菌になるので、そういった細菌が共生、または補食した名残が
組み込まれて擬態のシステムになったとは考えられる気もする。
でも、各生物が保持している、DNAの枝別れは、原始的生物の補食、共生、ウィルスなどではないだろうか?
ゆるやかな時間のなかでそういったものが生殖によって整っていったのか、RNAによって整理されていったのかは知らないが。

665 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:15:54
収束進化って、黒人の肌が真っ黒、髪型がちりじりなのと同じだな。
同じ環境にいるから同じように適応した形になったっていう。
黒人と白人との違いでしかない、単純な現象って感じだ。

666 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:18:31
>>664
妄想するのはかまわないが、撒き散らすのはやめてくれないか。

667 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:22:26
>>665
違うだろ

668 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:24:07
>>666
どこが妄想なのか説明してもらえる?

669 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:25:51
違うだろとしか言えないなら野次でかないな

670 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:47:59
>>664

中学生なのでイジメないであげてください

671 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:55:26
>>669
収束進化(収斂進化)ってのは種の異なる生物が、同じようなニッチを占めることによって
似たような外観や器官を持つようになる事だろ。

672 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:55:33
煽りしかできなくなってきたw

673 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:57:58
>>671
環境に適応した結果な

674 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 21:59:48
>>670
分らない単語なんかがあれば質問してね。

675 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 22:06:04
>葉緑体、ミトコンドリアはドメインによると真生細菌になるので、そういった細菌が共生、または補食した名残が
 組み込まれて擬態のシステムになったとは考えられる気もする。

細菌の共生、捕食の名残と、擬態のシステムがどう考えても俺には結びつかないが。

676 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 22:10:47
>>669
説明する必要がないほど基本的な事だろ。

677 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 22:36:07
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q128155147
俺もそうだと思う。

678 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 22:37:23
>>676
え?このスレの誰に基本があるの?と

679 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 23:01:11
>>664
発生学が生まれたての19世紀半ばに、再生能力というのは、適応によって得られた性質か、
それとも生物が持って生まれた一次的性質か、という議論があったそうな。
ま、それと同レベルだな。

しかし、これは考えるとややこしい問題で、たとえば胃を切除する手術をすると、食堂とかが
代わりに拡張するのを自然選択説でどう説明するか、と聞かれたら困るな。

680 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/10(火) 23:05:08
ミスった。食堂→食道。

681 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/11(水) 00:50:30
食堂が拡張しますか?儲かっているんですね。この不景気に

682 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/11(水) 08:09:59
>>679
>たとえば胃を切除する手術をすると、食堂とかが
>代わりに拡張するのを自然選択説でどう説明するか、と聞かれたら困るな。

それは結局は自然選択とも関係してくるんだけど
とりあえず一個体一代の中での調整適応能力みたいな話で
種の形質の自然淘汰とは分けて考えた方が良さげ

683 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/11(水) 14:21:52
スレタイから離れるが、自然選択によって得られた適応に対して、
どれだけの量的質的な幅があるかという事だな。

684 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 07:28:00
>>682
>一個体一代の中での調整適応能力みたいな
だからそういう性質がどうやって獲得されたか、という話なんだが。
生命の一次的性質だ、とでもいうのか?

685 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 14:08:46
>>684
人の遺伝子はつい最近まで無くなった胃を食道で補うなんて経験はした事が無い筈
そんなイレギュラーな事例まで無理に「獲得」で説明する必要はないと思うよ

686 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 15:48:22
>つい最近まで

必要に迫られたとき必要な能力が獲得されるということ?

687 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 17:17:21
>>686
必要なときに必要な能力が獲得されるということはないと思います。

臓器の調節能力(?)も擬態の形質も、
最初はたまたま突然変異などで生じた形質(能力)であり、
その形質が少しでも生存に有利ならば、自然選択により子孫が残り、
さらに子孫の代でも自然選択が起こり、で少しずつその形質が強化され、
現在に残っている。

というのが現在の一般的な考えです。
(専門家ではないので少しずれているかもしれません)

生命が誕生して約40億年らしいですから、
私たちがイレギュラーと感じることも、膨大な時間から見れば
そこまで特別なことではないのかもしれませんね

688 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 18:06:53
>>687
つまり、ヒトの祖先がある時代に多量に胃の手術を受けて、その中であとの部分が拡張する
性質を持った個体だけが残る、というすごいイベントがあったわけですね?

689 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 18:21:47
>>687
>最初はたまたま突然変異などで生じた形質(能力)であり、
>その形質が少しでも生存に有利ならば、自然選択により子孫が残り、

そこまでは、何となくそーかなぁって思うけど、
その後の、

>さらに子孫の代でも自然選択が起こり、で少しずつその形質が強化され、
>現在に残っている。

は、本当にそうか?
大まかな擬態っぽいものまでは、突然変異した適者が生存したんだろうけど、
通常あり得ないような精巧な擬態は、出発点はそこだとしても、単にその延長ではなく、
さらに複雑な別のシステムが関与しているように思われてならないんだけど。

690 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 19:11:16
突然変異⇒自然淘汰⇒適者生存
とは、具体的にはどういうことなのでしょう?

ある1匹のカマキリが突然変異し、ハナカマキリになったとして、
同じような変異を遂げた相手と子孫を残さなければ、1代限りの単なるイレギュラーで終わってしまいませんか?
(いきなりハナカマキリが完成することはないと思いますが、中間種を仮定しても結局同じ話になるので、そこは突っ込まないでください)


691 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 19:14:15
690です。
自問自答のようになりますが、いまちょっと思いついたので――。
通常のカマキリとハナカマキリの合いの子であっても、1/2はハナカマキリであるわけで、
1コのカマキリの卵から多くの子が孵ることを考えれば、同一生息域に多くの1/2ハナカマキリがいることになりますね。
であれば、1/2ハナカマキリ同士が交尾に及び、近親相姦的にその形質が強化されていくことは、十分にあり得るかとも。




692 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 20:05:27
>>687
膨大な時間といっても複雑な進化が始まってからはそんな膨大じゃないよ

そもそもランダムな突然変異って説明したようで説明になってないよ
これはどうしたんですか?たまたまです、って言ってるよーなもんじゃないの?偶然ですか?びっくりです!ええ、時間は膨大ですから
進化論自体いかにも十九世紀的で無理が目立つ


693 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 20:46:55
そりゃワイズマン、ド・フリースくらいしか知らんからだろ

694 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 21:47:27
いや、それすら知らんだろ。

695 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 22:49:49
現在でも進化論は仮説による仮説の理論で、まだまだ実証し切れていないケースも多い。

696 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/12(木) 23:09:55
>>693>>694
それを知ってる皆さんの今までの説明がいまいち何だか、だからでしょ

697 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 00:06:52
で、食道の拡張は進化論でどう説明してくれる?

698 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 00:09:45
>>695まだまだ実証し切れていないケースも多い。

実証ってどういうことを指していってるのかわからんけど
ふつうの科学的な手続き(その説明が正しいならこういうとき
こうなるはずだよねってやつ)で検証されている例は多いし,
進化論の考え方自体が間違いと反証された例はたぶんない。

699 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 00:25:57
wikiからの引用なのでちょっとアレですが

進化によって生物は多様化し、現在に見られる複雑な生き物は初期の単純な生命体から
生じたと考える。進化は、チャールズ・ダーウィンなど複数の博物学者が動物や植物の
分類学的な洞察から導きだした仮説から始まった。現在の自然科学ではこの説を裏付ける
証拠が、形態学、遺伝学、比較発生学、分子生物学などさまざまな分野から提出されており、
実証しづらい現象ではあるが、進化はほぼ確実に起こってきたことである、と認められている。

これがほとんどの人の共通認識だと思うよ。

700 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 00:56:10
>>696
突然変異がどうやって新しい形質になって行くのかについては中立説が詳しい
興味があるなら調べてみるといいよ

701 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 01:00:29
>>700
そうします

702 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 21:24:29
植物のほうから昆虫に似せにいった

703 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 21:34:47
正解↑

704 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 22:55:48
>>702
共進化(ランナウェイ説)でググってみろ。

705 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 22:56:41
>>700
中立説自体のどこにそんな記述があったんだ?

706 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 23:33:29
>>705
説そのものは形質とつながってないけど、ある意味純粋に遺伝子の変異とその結果を論じてるから
わかりやすいのでは?
そういう意味では>>700は慧眼と思われ。

707 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/13(金) 23:45:14
>>704
昆虫などに種子を運ばせる植物(花)と、昆虫においては共進化が認められるが
隠蔽擬態をする昆虫と植物との間では共進化はしないんじゃないか?
それから共進化とランナウェイ説は関連性のない概念だと思うが。

708 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 11:30:08
>>699
>形態学遺伝学比較発生学分子生物学からさまざまな証拠

是非それを聞かせてください
お願いします

709 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 11:46:15
>>708
簡単だ、鏡で自分の顔を良く見てみろ
サルにそっくりだろ?

710 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 12:10:56
はぁ?
  なんだそりゃ
あんた理系の人?

711 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 14:14:05
>>708
>>699はここからの引用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
簡単にではあるが、証拠と考えられている事柄が書いてある。
これ以上のことが知りたいのであれば、「参考文献」の書籍を
読んで欲しい。

712 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 16:36:34
>>711
サンクスです
でも進化自体は誰も疑問視してないです。進化が何によって起きるのかをきいてるのです

713 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 18:32:04
進化は中立進化を除いて普通、
生存を脅かすレベルの環境異変とそれによって個体群に掛かる強い選択圧で起こると思う。

714 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 19:34:14
>>713
スゲー


715 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 20:33:16
>>713
ほんの少しでも生存率や繁殖率に差があるだけでいいと思うよ。

716 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 21:17:54
正のフィードバック効果があれば、長い年月の後にはそうなるかもね。

717 :713:2009/03/14(土) 21:21:49
確かにそうだな。
環境異変は同じニッチ内で競争する他種の出現も俺の脳内に含めていたから説明不足だったみたい。

718 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 21:41:17
で擬態は?

719 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 21:50:53
で擬態も、ほんの少しでも生存率があがればどんどん発達していくと。

720 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 22:34:14
工業暗化

721 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 22:42:03
>>713
野外の生物は、生まれた個体の大半が、普通の状態でも死んでますが何か?

722 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/14(土) 23:21:00
小室哲哉問題。 : ひろゆき@オープンSNS
http://www.asks.jp/users/hiro/51480.html (小室を告訴した佐上邦久を追求)

小室に騙された被害者「6億5千万?全然足りんわ!誠意は金で見せんかい!ムショ入りたないんやろが!」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237006071


723 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 12:14:22
俺が考えた。太古の地球で植物と昆虫は何らかの形で遺伝子交配できた。そうすると植物にすべてを似せる事ができる。もちろん植物も虫ににてくる。
でも哺乳類が擬態出来てもいいのに。

全部妄想です。
スレチすいません

724 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 12:51:07
>>721
平常ではそれで生存率とのバランスが取れて個体群が維持出来ているんだろ。

725 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 13:26:29
>>724
そそ。つまり、平常時でも、常に1世代あたり何百ひきから1匹が生き残るような競争が起こってる、と。

726 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 15:21:12
で、擬態についてなんだが・・・・・・

727 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 18:30:46
進化は偶然的に起こるのか意図的(生存に適した方向に向かって変異が起こるのか)なのかそこを問題にしたいのだが

728 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 18:48:16
塩基レベルの変異はランダムに起きるが、表現形として見た場合、生存に適した変異、
または生存率、繁殖率に関わりをもたない変異のみが残るということだと思うよ。
生存に適した方向に向かって変異が起こるということはないと思う。
あくまでランダム。故にほとんどの変異は生存にマイナスに働いてると思う。

729 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 21:54:32
結局、生存に適さない変異は後世に残らず、適した変異だけが残る。
それが進化という現象の本質。
これを後から見た場合、あたかも生存に適した方向に向かって意図的に変異
してきたかのように見えるだけのこと。
生存に適した方向に向かって変異が起きる訳ではないが、
生存に適した方向に向かって進化が起きている。
変異は偶然に起きるが、進化は偶然ではない。

730 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/15(日) 23:38:17
進化論その物は進化論スレでやってくれ、もう少し擬態に関して論点を修正して欲しい。

731 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 01:50:09
ウツボとか人喰い花は、虫を食べたいと思って、動物のマネしたのかな。これもランダムで起きたのだろうか。動物とセックスして出来たとしか思えない。昔ビオランテって怪獣いたんだけど、ゴジラの細胞混ぜたら、ウツボみたくなったんだよね。



732 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 02:33:17
どこからつっこんだらいいのやら・・・・

733 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 09:02:09
擬態の獲得要因の話しようというのに進化の話を脇へ置いて何を話せというのだ。
なにか進化以外の要因を信じているならお前がそれを披露しろ。

734 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 12:08:32
擬態のバラエティや生態についてだよ。

735 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 12:11:07
>>731
思わずワロタw

736 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/16(月) 23:07:27
擬態のバラエティや生態についてだったら、ここで話すまでもないと思うのだが。

737 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 05:08:17
擬態はわりと純粋な戦略進化の例になると思うな

738 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 17:27:15
擬態が昆虫に多く見られるのはなぜだろうか。
擬態が進化の一環だとしたら、昆虫は進化しやすいってこと?

739 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 17:38:08
しかし擬態はその効果とかの判定や評価が難しい。
これまでにも全く意味を読み違えて多例は数多い。

740 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 18:10:09
昆虫以外で、形や色、模様まで他のものそっくりに化ける生物がいるか?
昆虫は神経細胞の99%が感覚細胞で、微妙な環境変化にもすぐ対応できる能力がある。
擬態は進化というより、環境適応力みたいなものかと。

741 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 20:35:28
タコ・イカ・カレイ・オコゼ・クモガニの仲間、他にも色々あると思う。

742 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 20:44:00
>>740
タコ・イカ。カクレエビ。モクズショイ。
一部のウミウシとヒラムシ。イシコロマツバギク。
コノハウオ。
部分でよければ、アメリカのカラスガイには外套膜をタナゴに似せるとか、
オーストラリアのランでハチの雌に似せるとかもある。

743 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 20:56:29
いくらでもあるけど
一番凄いと思うのはやっぱりタコだな
TPOに合わせて色から形まで瞬時に変えられる
中でもミミックオクトパスの使える擬態の数は40以上あると言う
海藻に擬態したときは海藻のようにふわふわ漂い
カレイに擬態したときはカレイのようにまっすぐ泳ぐ
モデルになりきる演技力も見事

744 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 21:55:52
ミミックタコやコウイカのTPOに合わせた自在な変化は全く見事だけど、
その変化と、特定の形や色に固定している昆虫の擬態とは同じものか?

周りに溶け込むことで敵の目を欺くなど現象としては同じように見えるけど、両者は別システムだと思うんだよね。

745 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 22:14:54
隠蔽擬態の昆虫は基本ほとんど動かないけど、
タコは盛んに動きまくってる感じだからな。

746 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 22:20:42
>周りに溶け込むことで敵の目を欺くなど現象としては同じように見えるけど、両者は別システムだと思うんだよね。

そんなもの、同一システムかもと思う方が変。
体色一つ取ったって、その色の作り方は何通りもある。


747 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/18(水) 23:45:38
昆虫は太古の昔に他の生物と分かれ、われわれとは別のもう1つの進化系統樹を作ってきたからな。
外骨格と内骨格などを挙げるまでもなく、言うならば昆虫は異質の存在なわけで、
擬態もとりあえず昆虫独自の能力だって考えたほうが(もしくは昆虫の擬態限定の議論にしたほうが)いいのかも。
他の生物のを混ぜて考えると混乱する。

748 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 00:19:31
ベイツ擬態も不思議だよな、あんなので効果があるなんて。

749 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 03:56:49
ずっとROMってたけど、やっと的を昆虫に絞ったか。
そもそも、>>1もコノハムシあたりをイメージしてたみたいだしな。
ってことで、ここらでそのコノハムシを例に中間的仮説を――

>>740が言うように、たしかに昆虫は、あの小さいカラダからは計り知れない高度な機能を備えてる。
その鋭敏な感覚器官、また柔軟な適応力を駆使して、コノハムシが木の葉に擬態するという方法で生き延びようとするのは自然だろう。
つまり、設計図はあった。

さらに、コノハムシが木の葉そっくりになれる材料をもっていたことについては、>>32が説明してくれている。

設計図も材料もあったわけよ。
あとはそれをどう組み立てるか(変異させるか)。

それが何によって成されたのかはともかく、コノハムシと呼ばれる虫が、木の葉そっくりな形質を組み立てた(獲得した)ことは紛れもない事実。
DNA配列のどこをどう弄ればそうなるのか――とにかく、組み立て方はあるのよ。

設計図、材料、組み立て方は揃ってた。そうなると足りないのは組み手。
通常、その組み手は突然変異と説明される。
でも、コノハムシがその変異を自ら組み立てた、なんらかの仕組みで、人(虫?)為的に変異を起こしたと仮説することもできると思う。
実証は難しいけど、それは突然変異だって同じだしな。



750 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 06:41:03
>>747
>>昆虫は太古の昔に他の生物と分かれ、われわれとは別のもう1つの進化系統樹を作ってきた
どんな生物だって、そうだぞ。天皇家以外のどんな家系だって、現存している限りは万世一系なのと
おんなじ。無駄な議論だ。


751 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 07:54:43
どっちかっていうと人の属する後口動物グループの方が特殊でマイナーだ罠

752 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 18:30:50
>>749
目的論的な進化、いわゆる定向進化説のことだと思うんだけど
これを支持してるのはごく一部の人達だけだと思うよ。
ネオラマルキズムの人達だけね。

>人(虫?)為的に変異を起こしたと仮説することもできると思う。
 実証は難しいけど、それは突然変異だって同じだしな。

残念ながら、これを支持する知見はまだ得られてないですね。
逆にランダムな突然変異の実証は沢山あると思いますが。

753 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 19:00:18
あの環境問題の本出してる著者も構造進化論を支持していたな。

754 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 20:20:57
wikiからの引用なのでちょっとアレですが

進化の過程に単なる突然変異の偶然性や自然選択の原理を見るだけでは進化のすべてを説明できない。
よって、進化を引き起こす構造的要因(遺伝子群など)が生物にはあると考え、それによって進化の全容を
うまく説明できると考える立場を構造主義進化論と呼び、池田清彦や柴谷篤弘らがその立場から進化論を
主張している。しかし、現代の主流の進化学が「突然変異の偶然性と自然選択のみを考慮」しているととらえる
のは間違いで、様々な制約を考慮して発展してきている。ほとんどの進化学者は、彼らの主張する構造主義進化論が
進化を理解する上で重要であるとは見なしていない。これは、池田が構造主義生物学をまとめあげたその後、実証的
な研究を行っていないため、その理論の正当性がまったく証明されていない事実からきている。また、池田清彦の進化学
に対する論評は不正確な理解と引用による言説が多く、進化学的考察には誤りが多い。

池田清彦らの構造主義進化論は、哲学的表現を用いて生物学的現象が説明できるという錯覚をもたらすが、
その哲学的説明は進化学に実質ほとんど貢献していない。ソーカル事件で、ソーカルは、『化学や生物学に
すら顔を出さない深遠な数学的概念が思想や文学に奇跡的にも関係する、というような話は疑ってかかるべき』
であると指摘したのと同じように、『生物学者の多くが理解しづらいような表現をもちいて説明するような話は疑って
かかるべきである』という批判が構造主義進化論に対してもなされている。

755 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/19(木) 23:59:57
>>752
>逆にランダムな突然変異の実証は沢山あると思いますが。

そりゃ突然変異は起こるよ、というか起こっている現象だから候補にあげられた
しかし、それが積み重なって特定の形質を作ったというよくなされる説明が
実証された事はまだないんじゃないか?

遺伝子の一塩基の変異で赤血球が鎌形になるのと
食道に出来た窪みから肺や肺胞が分化してくる事では創造性のレベルが違う
成因だって同じではないかもしれない
突然変異による説明もまだそれほど楽観的ではないと思うよ

756 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/20(金) 23:02:22
>>755
つかぬことをうかがいますが

>創造性のレベルが違う

創造性という言葉は意図的に使ったのですか?
それとも俺の考え過ぎですか?

757 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 01:01:06
考え過ぎ
創造論は科学とは縁の薄いファンタジーだよ

758 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 02:31:41
1から読んだんだが進化論について言えば科学も相当ファンタジー

759 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 03:01:02
2ちゃんのスレだけで科学が分っちゃうなら便利だな
一冊の中に全ての真理が記されているという便利な本みたいだ

760 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 03:24:17
考察のシミュレートには向いている
絶対と思われている推論にも、冷や水を浴びせてくれるw

761 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 12:53:16
各分野の研究がかなり進んで来てるとはいえ、
進化論自体は現在も尚不完全である事は確かだな。

762 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 14:22:32
ちょっと前まで皆目分からなかった事が
今どんどん具体的に分かって来ているから楽しいんじゃないか
進化論はまだまだ揉めるだろうけど
生物好きとしてはエキサイティングで良い時代に生まれたよ

763 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 20:17:34
しかし考えてみると、「突然変異はランダムな方向へ」というアレ、
ランダムであることを証明することって出来るの?

764 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/21(土) 21:41:46
進化の過程は時間的にみて観察は困難だが、間接的な実例はたくさんあるらしいな。


765 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/23(月) 15:37:11
化石の調査からコノハムシは
まだ広葉樹が存在しない頃からいたという説がある

766 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 01:00:37
それは間違いです。
コノハムシの最古の化石は4700万年前のもの。
コノハムシが擬態する広葉の被子植物の出現が白亜紀中期
1億2500万年前〜9000万年前。
コノハムシの属するナナフシ目の化石との間違い(誤訳)が
この説が日本で広がった発端と思われます。

767 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 01:56:04
>>766
さんくす、ネットで見かけて真偽が気になってたんだ
誤訳からきてたんだね

768 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 02:34:49
>>765が本当だったら、面白かったのに、正解は>>766らしいね。
http://www.pnas.org/content/104/2/565.abstract

ドイツで約4700万年前のコノハムシの化石が発見された。
この化石は、ナナフシと現在のコノハムシとの中間的特徴をもつ。
過去、コノハムシの化石が発見されたことはなく、これが初めての発見。
この発見により、コノハムシの起源は少なくても4700万年前より昔であることが判明。


と、いうことらしい。


769 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 05:55:57
ヒトがチンパンジーと分かれたのが500万年前位と言われているのに
その10倍以上昔でもまだ<中間的な形>か
途方もない制作時間だ

770 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 10:29:30
昆虫と霊長類の系統を単純に比較しても意味無い。

771 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 16:15:49
ふつう昆虫の方がずっと進化は早いんじゃなかったっけか

772 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/24(火) 21:36:54
>>765>>766を統合すると、
コノハムシはナナフシから進化し、そのナナフシは、およそ1億年前にはすでに存在していた、ということでok?

で、その前なんだが、ナナフシはどのような昆虫から進化したの?
ナナフシは草木の枝そっくりで、すでに擬態は完成してるようにみえるが、その前段階の虫もやはり何かに擬態していたのか?


773 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 00:04:52
>>771
世代交代も早く、あっという間に繁殖が繰り返されていくから進化のスピードも相対的に速くなるね。


774 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 19:59:52
産卵数も多いし、突然変異する確率は上がるだろうな。
突然変異がランダムであったとしても、ナナフシからコノハムシまで仮に1億年として、その間の膨大な試行数を想像すれば、偶然まかせでコノハムシが生まれることもあり得るかもしれないね。


775 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 20:54:56
擬態なんて言うとむずかしそうだけど
要するに目立つ奴から食われていていって
目立たない外見の奴の遺伝子が残った、その繰り返しでしょ

その目立たないって事の中身は臭いだったり、行動だったりいろいろだけど
人は視覚的な生き物だから擬態に見えるものに注目して不思議がってるだけ

擬態って「した」んじゃなくて「させられた」んだよね

776 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 21:02:49
>>775は攻撃擬態を視界から外してる。

777 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 21:35:24
>>776
色々な擬態を逐一説明する気もないから代表で

多分本質的に重要なのはカムフラージュと警戒色という真逆の二つだろう
あとはこの二つの応用みたいな

778 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 21:47:46
>>775
>人は視覚的な生き物だから

というが、昆虫にだって当たり前に視覚はある。

だからこそ、
>要するに目立つ奴から食われていていって
>目立たない外見の奴の遺伝子が残った、その繰り返しでしょ

ってことになる。

隠蔽擬態に関していえば、<目立たないって事の中身>は、
視覚的に目立たない、ということだろう(捕食のためでも、被食を逃れるためでも)。


人間が勝手に擬態、擬態って騒いでるわけじゃないと思うが。

779 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 22:22:46
>>777
カモフラージュも警戒色も敵から逃れる(獲物を待ち伏せる場合もあるけど)という目的は変わらない。
同じ目的地を目指すのにAの道で行くか、Bの道か、程度の違いで、表面的には真逆でも本質的な差ではないだろう。

780 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 22:43:55
たとえばナゲナワグモが蛾のフェロモンに擬態した物質を出して特定の蛾の雄を誘引して食ってるわけだが。


781 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 22:56:33
>>778
例えばネズミやアライグマ等も昆虫を好むが、獣類は色覚が弱いので
彼等だけが捕食者なら色の擬態は進まない、というような事
シマウマは人の目には何処にいても目立つが、草むらにいれば
捕食者のライオン等にはかなり見えにくいらしい

>>779
さすがにそこは分けた方が良いだろう、でき方が違う
カムフラージュは主に捕食者が淘汰を行なった結果だが
警戒色は本来毒を持った生物に発達する特徴で
これは食べられる事によって捕食者の方を淘汰して
警戒色への忌避性を育てた結果だ

782 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 23:08:24
>>774
この世に擬態している昆虫がコノハムシだけなら、たしかに偶然の可能性もある。
が、実際にはコノハムシ以外にも多くの昆虫が擬態をしている。

コノハムシの精緻を極めた擬態1つですら、
サルがテキトーにキーボードを打っていたら、いつか一遍の推理小説が出来上がった、と言われているようなものなのに、
そんなウルトラな偶然があっちでもこっちでも起こったのか?
それも、あっちでは推理小説(歯に隠蔽)、こっちでは恋愛小説(花に隠蔽)、さらに小説ではなく詩歌(標識擬態)と、適切に書き分けなきゃならないんだぞ。

そんな偶然あるか?


783 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/25(水) 23:13:40
>>782
編集者がついてるとすればどうだ?
無数のサルがタイプしてて、それをちょいちょい編集がチェックする。
意味をなすなら続きをさせ、意味をなさないなら一からやり直させる。

784 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 00:05:31
>>782
>サルがテキトーにキーボードを打っていたら、いつか一遍の推理小説が出来上がった、と言われているようなものなのに、

全然違う
擬態が進むのには非常に長い年月がかかっているが
重要なのはそのどの段階でも擬態はちゃんと効果のある実用品だったという事
最後まで出来上がって初めて機能する小説とは根本的に違う
そういう複雑に合目的な事は進化ではけっして起こらない

785 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 00:41:42
>>783
誰がチェックするんですか?

786 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 01:08:39
>>784
違うかな?
サルがランダムにキーボードを叩き、>>783が言うように編集者(自然)が
それをチェック(選択)する。それを飽きもせずひたすら繰り返していたら、
ある日、小説が完成した――これは進化論の説明としては正しいと思うが。

そのうえで、そういった偶然が1つならず起こるものなのか?
ということでは。

787 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 01:35:51
>>786
>ある日、小説が完成した

この部分が正しくない。

>>784が言うとおり

重要なのはそのどの段階でも擬態はちゃんと効果のある実用品だったという事
最後まで出来上がって初めて機能する小説とは根本的に違う

>そういった偶然が1つならず起こるものなのか?

説明すると長くなるので貼っておきます。

http://www.hi-ho.ne.jp/tomiyo-de/new/evolution.htm

その出現確率はあり得ないオーダーの数字にはならない。

788 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 03:57:21
>>787
リンク先の文章読ませてもらった。
後段は、進化は全くランダムなわけではなく、一定の方向性を備えている。
必然的に進化した可能性も否定できない。けっきょく謎――みたいな話なので、
前段にだけ言及しておく。

リンク先の要旨は、「眼」などの非常に優れた器官は、一見ランダムな突然変異からは生まれそうもないが、
それを、一気に完成したのではなく、小規模な突然変異が累積され漸進的に完成したとすれば、
生物が眼という高度な器官を獲得することは、ランダムな突然変異でも十分にあり得る――ということだが……。

眼は、多くの組織1つ1つの機能が絶妙に連携することで、「見る」という機能を果たしている。
眼球には「外膜」「中膜」「内膜」がある。「外膜」には、角膜(黒目)と強膜(白目)があり、
「中膜」は、まず眼球を包み込む脈絡膜があり、その先は、対象との距離に応じて水晶体の厚みを
コントロールする毛様体につながり、さらに虹彩へとつながる。
脈絡膜の内側にあるのが「内膜」(網膜)で、ここには光を感取する約150,000,000コの杵状体細胞と、
色を感取する約7,000,000コの錐状体細胞が存在する。

これらのどれか1つが欠けただけで(角膜や虹彩だけが単独で存在しても)、それは生存上全く意味がない。
つまり、適者生存の「適者」にはなり得ない。

それだけでは何の機能も有利さも持たない部品たち全員が自然淘汰を生き延びたと?
それとも、将来、「見る」ために必要な全ての部品が揃い、それらが連携し「眼」になることを知っていた??


789 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 04:47:04
ようは、ランダムな突然変異が自然淘汰にさらされることを前提とするなら、
小規模な突然変異が累積され漸進的に…、という説明は逆に成り立ち難いということ。


擬態で考えれば、葉にちょっと似た者が現れそいつが適者生存した。
その中からもっと葉に似た者が現れそいつが……というイメージは成立するかもしれないが、
眼のようないくつもの組織・器官が揃って高度に連携しなくてはならないものについては、
何千万年、何億年をかけてその1コ1コを作り、最後に合体させたみたいなことは、
ランダムな突然変異→適者生存では起こらないだろう。
あくまでランダムな突然変異で考えるならば、むしろ一気に眼が出来たと考えた方が
まだあり得る(その場合の確率はほぼゼロらしいが)。

790 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 08:04:43
>>788、789
目は大変複雑で正に奇跡の様な器官だが、やはり突然出来上がった訳ではない
自然界には今も実際に色々な段階の目が存在し、どれもちゃんと現役で機能している

目はまず外部情報収集の為に受光細胞が分化する事から始まる(眼点
主に情報組織である神経から分化してくる

この受光細胞を増やして感度を高めたのが杯状眼(プラナリアの目
視細胞の上部組織を透明化、レンズ化して光の方向性を感知出来る様になったのが単眼だ(クモの目

この単眼は二つの方向に進化が分かれる
一つは単眼を沢山並べる事で解像力を獲得し、外界を画像として見れる様になった複眼(昆虫の目
もう一つは単眼を大型化し、視細胞を増やして解像力を獲得したレンズ眼だ(脊椎動物、頭足類の目

レンズ眼自体も単純な据え置き型から筋肉で多方向を見れるものに発達し
内部的にも必要に応じて広視野型、望遠型、ステレオ視型、暗視型等様々なタイプを生じた
保護器官として瞼や瞬膜(人は失っている)も発達させた

分かってもらえるだろうか、目はいきなり出来上がったものではない
長い時間をかけて少しずつ少しずつ改良されて来たものだ
そしてどの段階でもちゃんとりっぱに役に立っている
全部が組み上がって初めて機能する様な仕組みが突然出来上がるなんて奇跡はけっしておこらないのだ

それでも納得出来ないなら脊椎動物の目の発生過程を調べてみるといい
目が進化して来た過程がそのまま再現されているよ

791 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 09:04:24
進化の確率の話で「ほぼ0」なんて無意味な表現はやめようぜ。

1回試行の確率がいくら低くても、試行回数(出産数・期間)が十分多ければ帳消しなんだからさ。

確率が低すぎる/十分を恣意的に示されても議論にならんよ。

792 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/26(木) 09:06:22
眼のように極めて複雑な器官の進化について、直感的に猜疑心を持つことは不思議ではないと思う。
しかし、眼にかかわる部品が、すべて同時に、そして完璧に揃わなければ意味がないというのは
正しくない。たとえ中途半端な眼でも、それが無いよりはあったほうが生存には有利になる。
(部品の発生順序が重要な意味をもってきますが)
そして、そのアドバンテージはさらに眼を発達させる方向へと向かわせる。

793 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 01:47:27
一口に「目」といいますが、
私たち脊椎動物の目、昆虫の複眼、タコなど軟体動物の目etc.
それぞれ、でき方も構造も大きく異なります。

さまざまな系統の生物にみられる目は、収斂進化ではありませんでしたか?
およそ40〜60の系統(他にも諸説あるはず)で、別々に目という器官を生み、
進化させてきたはずです。

>>790が、
>目は大変複雑で正に奇跡の様な器官
といっていますが、それは私も同感ですし、進化論上、共通の感想だと思います。

異種の生物の目が相似器官であり、目という器官の出現が奇跡的であるなら、
同時に多くの奇跡が起こったことになり、
>>782
>そんなウルトラな偶然があっちでもこっちでも起こったのか?
と同じ結論になってしまうのですが。

794 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 05:36:58
>>793
もう少し材料を追加しておくと
視覚の根本は光に反応する化学反応系を持っているかどうかと言う事につきます

人の目で光に反応しているロドプシンというタンパク質はもともと真核生物の母体となった古細菌が持っていた光合成色素だったと考えられていて、その遺伝子は真核生物が広く持っています。

原生動物は単細胞であるにも関わらず、目を持つがごとく振る舞うものは少なくありません
道具立ては初めからあり、動物は必要なら体の何処にでもそれを作れるのです
(実際には神経組織との連絡やそちら側の処理の発達も重要なのですが)

そして視細胞(網膜)さえ出来てしまえば、それが膨大な時間の中で様々な目に変化して行くというのが我々が事実から学ぶ事です


もう考えるのに必要な材料は揃ったでしょう
あとはあなたの中の「奇跡的」という感覚と
沢山の動物が当たり前の様に目を発達させて来たという事実のギャップを
あなた自身ががどう埋めるかです。

795 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 07:59:19
>>793
そだよ。
ヒトの目とタコの目は構造が激似だけど
発生の様式は全然ちがう相似器官。

目の起源はみんな同じで1本の進化だ!収斂進化じゃない!
っていうヒトもいるけど。。。

796 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 08:10:37
>>793
> 脊椎動物の目、昆虫の複眼、タコなど軟体動物の目
以外に「奇跡的の様な」とか言えるほど複雑な眼を持った動物なんていないと思うんだが
> 40〜60の系統
ってのが動物門の事だとしてその中のたった三つだ

797 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 10:30:30
いろいろ優れた目を持つ動物の多い中
八つばかりの単眼でちゃんと狩猟生活をしてきたクモはえらいよなぁ

798 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 18:32:59
最近のレスだけザッと読んだ。
>788は、創造論者が「ランダムな突然変異による適応的進化」へ反論する典型的なもの。
それに対しすかさず反駁した>790はちょっとカッコよいわけだが・・・
目が収斂進化だとしたら、同じ起源から進化したような790の説明は間違いなのか?

799 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 19:21:59
ハエトリグモの中央の目なんか結構高性能そうだけど。

800 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 21:43:09
デッカイもんなw

801 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/27(金) 23:34:49
光学20倍ズーム機能搭載だったらすごいけど

802 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 00:31:09
単眼では像は見えないとされてるけど
それならハエトリグモの最前の2コの眼だけが大きくなる意味はない気がする
あの2コの眼はぼんやり像を捕らえ始めてるような気がするな
それも3Dで測距とかもしてそう、ハエ獲るんだからね

803 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 02:16:25
「収斂進化」は、擬態を考えるうえでも重要なキーワードかもしれないゾ!

たしかに、ヒト(脊椎動物)とタコ・イカ(頭足類)の眼は
別々に発達したとは思えないほど、構造的によく似ている。

系統的にかけ離れた哺乳類のイルカと魚類のサメの外形が似ていることは誰でも知っている。

コノハムシと木の葉の間に収斂現象がみられる、などと言う気はさらさらないが、
「ある生物が、系統の全く異なる生物に似る」という現象としては似かよってないか?

完全に同一のシステムではないかもしれないが、「収斂」と「擬態」には
共通の何かがある気がしてならない。


イルカ ― サメは、類似したニッチや淘汰圧の結果で、コノハムシとは違うと
言われそうだが、脊椎動物 ― タコの間にはそのようなものが考えづらいにもかかわらず、
両者のカメラ眼はそっくりだ。


804 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 03:41:08
ミュラー型擬態ってあるだろ。
たとえば毒をもってるハチ同士が、種類がちがっても、同じような黄×黒の縞模様になることで、
捕食者に対して協力して有毒性をアピールするみたいな。
毒をもっているハチが種類ごとにバラバラな模様をしてたんじゃ、捕食者になかなか覚えてもらえないからな。
同じ模様になってアピールしたほうが、捕食される危険が減るってわけだ。
(本当は毒なんかもってないくせに、模様だけ似せて、さも毒があるようにみせかけるベイツ型擬態とは違う)

前置きが長くなっちまったが、「ミュラー型擬態は収斂進化の結果」だというのを読んだことがある。
(2ちゃんとかじゃなく、まともな論文で)

ちょっと探したけど見つからない。誰か知らないか?

805 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 08:52:14
単眼でもレンズと網膜の間に少し隙間があると像は出来るらしい。

あと、ハエトリグモのアレ、実はレンズがゆがんでて、角度のよって焦点距離が違うらしい。
で、頭の角度を変えると距離の違うところが見えるとか、うろ覚えだが。

806 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 11:32:01

網膜あるね。
http://www.ne.jp/asahi/jumpingspider/studycenter/primitive.htm

807 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 17:46:51
>>804
ミュラー形擬態の実体は普通の警戒色だと思うな
それがいくつかの種で同時進行しているうちに似た警戒色同士が自然と一つにまとまってしまったのだろう、いうなればレゾナンス(共振)か
いくつかの種で似た警戒色戦略をとっていれば、捕食者にはあまり見分けがつかず、同じ警戒色と認識されて効果は平均値に集まると思われる
そうすると警戒色の方も自然とその平均値に寄っていく事になる

同じ警戒色を共有している有毒種は同じ旗を掲げて共闘している関係になり、自分を守っていると言うよりその警戒色をしている全部の種を守っている事になる。

戦わないのに旗を掲げて傘下に入ってくるのがベイツ擬態だが
これはたまたま警戒色に似ていたためにその効果に引っぱられただけで
どちらもただ生存率の高い方に変化しているに過ぎない

808 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/28(土) 17:54:25
平均値なら、灰色になっていく希ガス。

809 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/29(日) 12:31:52
シマウマは、トラにベイツ擬態しようとして失敗したんだじょ

810 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/29(日) 12:59:10
>>803
>コノハムシと木の葉の間に収斂現象がみられる、などと言う気はさらさらないが、

うん。さすがにそれはないが、葉に擬態しているコノハチョウとコノハムシやコノハギス、
有毒なハチにベーツ擬態しているコシアカスカシバ(蛾の1種)とトラカミキリなどの関係は
「収斂」といってもいいんじゃないかな。

811 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/29(日) 14:02:12
>>807
平均値という説明がよくわからないが、

たとえば、ハチの仲間が皆同じような警告色なのは、
遺伝子などの関係で、あの黒と黄の縞々模様が
ハチが出せる最も毒々しい(相手にわかりやすい)色模様なのだろう。
相手に警告するにはできる限り毒々しいほうがいいに決まっている。
だから、結果として、どのハチも似た警告色になったのだと思う。

毒をもつ昆虫が鳥などの天敵に対して警告色を以ってアピールする場合、
最も有効なのは、有毒なすべての昆虫が同じ警告色をもつことだろう。
しかしハチ以外の昆虫は、また別の警告色でアピールを行っているわけだから。

812 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/29(日) 22:12:19
クマバチやベッコウバチ、ジガバチなどは縞模様の警戒色ではないと思うんだが、
あれはあれで捕食者にとっては警戒色になってるのかな?

813 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/29(日) 23:33:56
クマバチは、いちおう黒×黄にはなってるよね。
ただ、胸部も腹部もコロコロしてて寸足らずだから、
縞まではムリだったんじゃないのw

ベッコウバチやジガバチは、狩人バチって呼ばれてて、
おもにクモを狩るけど、この狩人バチの仲間には黒っぽいヤツが多いね。
(キオビベッコウみたいに黒×黄の種類もいるけど)

やっかいなことに、狩人バチをマネして黒く擬態するアブやガもいるらしいよ。


814 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 00:20:19
黒いハチって、ホントはアリなんじゃね

815 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 00:45:06
>>811
平均値というのは大雑把に代表的なイメージくらいの意味です
ハチならよりハチらしい、ドクチョウならよりドクチョウらしい外見の方がメリットを得やすく、その方向に変化が進みやすいという事

ハチに刺された人がそのハチだけでなくハチっぽい虫一般が恐くなる様に
捕食者もそれ程厳密に警戒色を認知、記憶していないため
似た印象を与えるグループが一つの警戒対象として認知され、その有効な類似の幅が『共振』の振幅という訳
この波長の中に入っている種はそのグループのより典型的な姿に変化が進みやすいと思われる

初めランダムに無数の警戒色があったとすると、より生存率の高い方に寄っていく事で自然と特徴を共有する小グループにまとまっていくだろうと言う事
そしてこのグループには種や系統は基本的には関係がない

ハチの模様が保守的なのは遺伝的に作りやすいという事もあるだろうけど、パターンを変えない方が有利だからむしろ積極的に保存されているんだろう
ハチは今昆虫では恐らく一番恐れられているグループだから

816 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 01:43:52
>>814
なに気にいいトコ突いちゃってるぞ。
アリは、狩ハチの系統から地上に適応進化したものだ。


817 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 10:29:01
そっかあ、それぞれちゃんとベイツ擬態になってんだ。

818 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 13:00:52
ベイツ擬態が増えると本家の権威が失墜するので
ミュラー擬態で母集団を大きくして偽者比率を下げる効果もあるよね

819 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/30(月) 18:54:01
ナルホド、これは擬態のフィードバック効果なのかな。

820 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/31(火) 00:49:50
>>818
ベイツ擬態は、もし、モデル(擬態される側・有毒)より
ミミック(擬態する側・無毒)の数のほうが増えてしまうと、
捕食者はその模様を「食べられる」と学習する機会が多くなり、
モデル種にとっては、警告の意味が薄まり大変な不利益になる。
(ひいては、ミミック種にとっても擬態の利益が減少するか…)

だから、モデルは真似されないように模様を変えていき、
一方、ミミックは必死に追いついて真似しようとする。

ベイツ擬態は、そんな「追いかけっこ」だという説もあったな。

821 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/31(火) 02:21:32
>>820
>(ひいては、ミミック種にとっても擬態の利益が減少するか…)

そうならないために、ミミックはモデルに比して適正な個体数を維持するよう
自ら抑制を働かせているんじゃなかったか?


822 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/31(火) 05:28:51
>>782
やや亀になってしまうが、

コノハムシはじめ(隠蔽)擬態をしている昆虫は、有性生殖だということを軽んじていないか?

大雑把にいえば、葉っぱに形が似ている♂と、葉っぱに模様(葉脈のようにみえる箇所など)が似ている♀から生まれた子は、
その両方の遺伝子を受け継ぎ、形も模様も葉っぱに似る。

そのように祖先を辿っていけば、倍々ゲームとなり、1世代あたりの役割(葉っぱに似る度)は、ごくわずかでいいことになる。
つまり、1匹のサルが小説を書き上げる必要は全くない。
前代、前々代、前々々代と遡っていく過程で、キーボードを打ったサルの数は指数関数的に増えていき、
それぞれのサルは、「あ」や「い」だけを打てばよかったことになる。


823 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/31(火) 07:17:21
>>822
782の「サルがテキトーにキーボードを叩いていたら、小説が完成した」というのは、
進化(突然変異)はランダムに起こる、という考え方へのアンチテーゼではないのか?

そのことへの反論にはなっていないと思うが。
逆に、「葉にすごく似る」という目的に向かって、各世代が「葉に少し似る」努力を定方向的に継続してきたような印象を受ける。

824 :名無しゲノムのクローンさん:2009/03/31(火) 10:59:31
>>820
擬態における共進化ランナウェイですか?

825 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/02(木) 19:01:08
>>822
発言の趣旨を否定するわけではないが。

コノハムシで葉っぱに激似なのはメスだけで、
子孫の残し方はメスの単為生殖がメインだったと思う。

826 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/02(木) 20:11:42
>>825
雄雌両方あるのになぜに単為生殖?

蝶の擬態も雌にだけ出る例が多いぞ。

827 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/03(金) 03:51:18
部品を袋に入れて振り回したら時計ができたの猿がキーボードを打ったら小説ができたの普通ありえないことの例えでしかないんだが

進化論を学ぶ人って…

828 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/03(金) 09:45:48
こういう文系がプログラマーになるから、「起こり得る条件」の精査もできずバグが絶えない。


829 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/03(金) 10:54:21
>>827
進化論を専門に学んでるやつはまず居ないから。
そんな荒唐無稽なたとえも無知な大衆とマスコミ受けするものでしかない。

830 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/03(金) 13:12:21
>>826
なんでだろうね。ナナフシ目の一般的な特徴らしいけど。

蝶の場合は、オスは飛翔性能が高いので擬態する必要がない
(擬態のコストの割が合わない)という説がありますね。

831 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/03(金) 20:38:15
オスはアクティブに配偶行動をとって出来るだけ多くのメスと繁殖するチャンスを得ようとして、
メスは近寄って来るオスから選ぶ傾向があるからあまり動く必要がない。

アブラムシ単為生殖は今住み着いてる場所が安定的な環境の場合それが存続でき、
ある程度増えてきたり、植物が弱ってきたり、環境が代わって悪化し出したら、
飛ぶ事が出来るオスが産まれて、別の場所に移動していくらしい。

832 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/04(土) 01:02:47
>>915


232 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :09/03/30 00:15 ID:zeMglarA
審議の上、代理レスをよろしくお願いします。

【板名】 生物
【スレ名】 ★ 擬態の謎 ★
【スレのURL】 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1232813303/l50
【名前欄】 なし
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>811
平均値というのは大雑把に代表的なイメージくらいの意味です
ハチならよりハチらしい、ドクチョウならよりドクチョウらしい外見の方がメリットを得やすく、その方向に変化が進みやすいという事

ハチに刺された人がそのハチだけでなくハチっぽい虫一般が恐くなる様に
捕食者もそれ程厳密に警戒色を認知、記憶していないため
似た印象を与えるグループが一つの警戒対象として認知され、その有効な類似の幅が『共振』の振幅という訳
この波長の中に入っている種はそのグループのより典型的な姿に変化が進みやすいと思われる

初めランダムに無数の警戒色があったとすると、より生存率の高い方に寄っていく事で自然と特徴を共有する小グループにまとまっていくだろうと言う事
そしてこのグループには種や系統は基本的には関係がない

ハチの模様が保守的なのは遺伝的に作りやすいという事もあるだろうけど、パターンを変えない方が有利だからむしろ積極的に保存されているんだろう
ハチは今昆虫では恐らく一番恐れられているグループだから

833 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/04(土) 01:36:24
>>831
性の始まりなのかな、ゾウリムシなどでは基本無性生殖で
環境が悪化して来ると有性生殖を行なって休眠に入ると聞く
かなり複雑化した昆虫のアブラムシにも似た事が起こるのは
やっぱり有性生殖の本来の機能が遺伝子をシャッフルして多様性を産み出し
危機を乗り越えられる個体を産み出す、というところにあるからなんだろうなぁ

834 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/04(土) 10:36:46
有性生殖が始まったのは、ウイルス感染からの防衛策として進化した事からという説があったな。
遺伝的な多様性によって耐性のある個体が生き延びていくための戦略か・・・・・

835 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/04(土) 17:36:36
>>806

前から気になってたんだが、
その日本ハエトリグモ研究センターって、
野良博士なのかなあ。


836 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/04(土) 18:01:05
あるいは同志が集まって設立した法人かなにか。

837 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 06:09:00
蝶の(ベイツ)擬態がメスだけに見られるのは、そもそも蝶の寿命が数ヶ月と短く、
その間、オスは複数回の交尾が可能だけど、メスはほぼ1度しか交尾ができない。
オスは何匹食われようと、子孫を残すという意味では影響が小さい。
でも、実際に卵を産むメスは捕食者に食われるわけにはいかない。
と、いうことらしいね。

これには、>>821のように、擬態される者と擬態する者の数的バランスを崩さないために、
メスのみという側面もあるみたいだけど。

なんか、そーいう戦略的な面を見せられると「本当に進化はランダムなのか?」
という疑問も湧くが。。。



838 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 11:45:07
確かに戦略という言葉を使うと、
自ら策を講じるようなニュアンスがあるから誤解を生じるかも知れない。

839 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 17:03:48
松村のたけしみたいに、やってみたら出来たんじゃないの?

840 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/05(日) 22:53:32
遺伝子自体には環境変化など未来の予測とかは出来ないから、進化はランダムに起こると言えよう。

841 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 12:36:16
漏斗に流し込んだ水には未来の予測など出来ませんから、ランダムな方向に流れるのですね。

842 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 17:25:47
そんなのわからんじゃねぇか

843 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 17:35:22
>>827
>部品を袋に入れて振り回したら時計ができたの猿がキーボードを打ったら小説ができたの普通ありえないことの例えでしかないんだが

それがあり得ないことのたとえだというのは普通に判るけど、進化論と何の関係があるのか意味不明だ。
進化はそのようなたとえ話とは全く違った現象。



>>837
>なんか、そーいう戦略的な面を見せられると
戦略、って言ったって結果論じゃん。

その蝶の例も、普通にランダムな変異の結果にしか見えないが?

844 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 21:45:27
>>841
ほとんど無意味な喩えです。

845 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 22:25:40
ちゃんとした例えを作れる時点でかなり現象が理解出来てる訳で
分らない人の例えが当を得ないのはしかたがないのかもな

846 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/06(月) 22:40:04
主流派|ランダムな変異+選択圧→進化

演繹的に考察すれば、擬態もこの中の一つの要素だろな。

847 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 13:57:22
>>843
>進化論と何の関係があるのか意味不明だ。
>進化はそのようなたとえ話とは全く違った現象。

オレは827じゃないけど、1つ擁護しておくと、
猿がいいかげんにキーボードを叩き続けたら小説が出来た等の喩えは、
例えばスレタイに沿っていえば、
いいかげんに(ランダムに)突然変異を繰り返していたら、
呆れるほど精緻な擬態が出来た、ってことだろ?

現在主流の進化論を肯定する側は、
何億年、何十億年という長大な時間を考えれば、それはあり得なくはない、といい、
「進化はランダム」を疑う側は、
いいかげんにキーボードを打っていたのでは、何十億年かけようが、
読める小説が完成する確率は、ほぼゼロだという。

全くゼロでない以上、やはり長大な時間を考えれば可能なので、
「ほぼゼロと全くゼロ」では大いに意味が異なる、という話も聞くけど。
ちょっと生物とは離れた分野になってしまうが、量子論でよく知られた現象に、
量子跳躍(有限の確率で、粒子が箱の壁を通り抜けて箱の外へ出ることがある。いわゆるトンネル効果)
というものがある。その演繹的結論として、人間が壁を通り抜ける可能性も
確率的には存在する(全くゼロではない)ことになるが、
それを「あり得る」というバカはいない。



848 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 14:49:13
だからそれは単に定量的な話を避けてるからそうなるだけであって。
確率を数字にしないで「ほとんど」とか「ほぼ」とか言ってる限り
水掛け論は続く。



849 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 15:25:01
同意、人の数字への感覚がアバウト
一口にほぼゼロ%と言っても
0,001%と0,000001%では絶望的な程違う数だ

850 :847:2009/04/07(火) 16:38:21
オレは、ランダム派でも非ランダム派でもないが、
さっき後半に述べた、人間が壁を通り抜ける確率は必要とあれば算出することもできる。
が、それは小数点以下途方もないゼロが並び、宇宙の終焉まで待っても起きない数字に
なることは容易に想像できる。

確率を有限(というか有意)な数字で示すのは、ランダム派の役割ではないか?
(非ランダム派は「ゼロ」というに決まってるのだから)

851 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 17:02:10
>>847
>>850

>いいかげんに(ランダムに)突然変異を繰り返していたら、
>呆れるほど精緻な擬態が出来た、ってことだろ?

>量子論でよく知られた現象に、
>量子跳躍(有限の確率で、粒子が箱の壁を通り抜けて箱の外へ出ることがある。いわゆるトンネル効果)
>というものがある。その演繹的結論として、人間が壁を通り抜ける可能性も
>確率的には存在する(全くゼロではない)ことになるが、
>それを「あり得る」というバカはいない。

いや、その例えは全然正しくない。
量子論のたとえは、「複数のランダムな突然変異が同時に起こり、いきなり呆れるほど精緻な擬態が出来た」
場合に相当する。 進化論を理解していればこんなバカなことは考えない。

擬態が完成する進化過程で起こったことをサルの話で例えるなら、

・サルがいい加減にキーボードを叩き続け、正しい単語を打つとそのサルは残り、間違った単語を打ったサルは居なくなる。
・正しい単語を打ったサルはその分だけ増えて、正しい単語の続きからランダムに打ち始める。
・間違った単語を続けたサルは居なくなり、正しい単語を打ったサルだけが残りまた続きをランダムに打ち始める。
・良い文章を打ったサルはただ単語をつないだだけのサルより早く増えることが出来る。

この繰り返しにより、文章を打つサルが出てくる可能性は極めて高い。
精緻な擬態が出来るのはサルが小説を打つよりはるかに容易だから、これで十分実現する。

「人間が壁を通り抜ける確率」の様なほとんどあり得ない現象の確率とは全く違う。

852 :847:2009/04/07(火) 17:42:51
生物板にわざわざ量子論なんてものを持ち出したのは、
単に、ほぼゼロ(事実上不可能)=ゼロでいいんじゃない? ということを言いたかっただけ。

また、極めて精度の高い擬態がランダムの積み重ねで成されたと
確率論的に主張するなら、その立証はランダム派がすべきではないのか?
とも思うわけだけど、
>・サルがいい加減にキーボードを叩き続け、正しい単語を打つとそのサルは残り、間違った単語を打ったサルは居なくなる。
>・正しい単語を打ったサルはその分だけ増えて、正しい単語の続きからランダムに打ち始める。
>・間違った単語を続けたサルは居なくなり、正しい単語を打ったサルだけが残りまた続きをランダムに打ち始める。
>・良い文章を打ったサルはただ単語をつないだだけのサルより早く増えることが出来る。

から、どうしたら
>この繰り返しにより、文章を打つサルが出てくる可能性は極めて高い。
>精緻な擬態が出来るのはサルが小説を打つよりはるかに容易だから、これで十分実現する。

になるのかが、よくわからない。


853 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 18:01:04
>>852
>単に、ほぼゼロ(事実上不可能)=ゼロでいいんじゃない? ということを言いたかっただけ。
たとえとして完璧に間違っているから、「同じように可能性はほぼゼロ」と演繹するのは完璧に間違い。


>また、極めて精度の高い擬態がランダムの積み重ねで成されたと確率論的に主張するなら、
確率論的に主張している訳ではない。
俺が書いたことをあんたがきちんと読んでいないだけ。

サルが1億匹いて、10文字打つ毎に文頭に正しい単語を打ったかどうかチェックするとしよう。
このとき、一万匹に1匹は正しい単語を打てたとすると、一万匹のサルが残る。
残った一万匹のサルは直ちに一匹が一万匹に増え、一億匹のサルが正しい単語の次からまたランダムに打ち始める。
また10文字打ったら正しい単語を打ったかどうかチェックする。正しい単語を打ったサルが同様に
一万匹いれば、一万匹に一匹は2単語の文章を打ったことになる。
これを繰り返すだけで、あっという間に正しい単語を繋げたものができあがる。
正しい文章を打ったサルは他のサルより2倍の速度で増えるとするとたちまち正しい文章を打ったサルだらけになる。

同様にして精緻な擬態は容易に完成する。

854 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 18:05:34
>>852
>単に、ほぼゼロ(事実上不可能)=ゼロでいいんじゃない?
同意、宇宙史規模でも起こらない様な偶然まで考慮する必要はない

サルがキーボードで小説云々の例えはちょっと元が酷すぎるので
あまり無理に進化的に言い換えようとしない方が良い
良く分かってない人がかえって混乱してしまう

855 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 18:10:09
>>852
>>854
量子論で例えるなら、「トンネル効果で跳躍した量子は壁の向こうから戻ってこない」と言う条件を付け加えて考えるべきだ。
進化で起こるのはそういう現象。
全てが一度に正しい状態で起こる訳ではない。

856 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 18:18:51
とりあえず「確率的にはゼロじゃないことが証明される」ということが「科学的な説明」になると言うのはどうなんですか
日本の理系のレベルが心配になります


857 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 18:21:49
>>856
失礼な言い方になってるかな
すみません
べつに悪意はないです

858 :847:2009/04/07(火) 18:40:21
>>853
あんたが書いたことをきちんと読んだけどさ――。
前半は、なんか食い違ってるから(大して大事でもないし)置いておくとして、

後半について、さっきも言ったんだけど、
>サルが1億匹いて、云々
から、なぜ、
>精緻な擬態は容易に完成する。
という結論に簡単に飛べるのかがよくわからない。

そりゃ、サルがいいかげんにキーを叩いたって
「あお」とか「あい」とか「さる」とか、簡単な単語になることはあるだろう。
でも、それをつなげた「あおあいさる」にはなんの意味もないだろ。
ちゃんと読める文章(精緻な擬態)は容易には完成しないと思うが。

繰り返すけど、オレはランダムを信じてないわけじゃないよ。
ただ、説明に疑問があるだけだから。

859 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 19:18:11
横レスですいません。
かなり前のレスにガラパゴスのイグアナの話が出てました。

イグアナはサボテンの葉を主食にしていた→サボテンはそのままでは食い尽くされてしまうので、
葉の生える位置を上げ、イグアナが届かないように進化した→サボテンを食べられなくなった
イグアナはエサを求め海に適応するようになった

だいたいこんな話だったはずですが、隔離された状況では進化が速まるとはいえ、
進化論的にはごく短時間に、実際に起きたこの一連の進化がランダムな結果だとは
とうてい思えないのですが…。

どなたかわかりやすい回答をお願いします。


860 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 19:31:28
えっとさぁ〜
変異に落ち着いた種とかもいるけど、
自然界の菌虫とかお魚ちゃんたちの生き残る確率は数千数万数億分の1


意味の通る文、生存→遺伝
次、安定か変化(派生(意味は通るけど、周囲の環境環境によっては死))

んで
意味が通らナイ文字、打ったら死んじゃう

繰り返すんじゃないかな

ランダムで良いんじゃないかな

861 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 19:42:57
>>858
意味が通る文章を打った1匹は10万匹に増えるとする。
総数は一億匹になる様に単語の羅列しか打ってないサルは減らす。

また、時々、今まで打った単語を間違えたり、途中から打ち始めたり、途中の単語を文頭に持ってきたりする。
たまたま意味が通る文章になるとこれまた他の意味不明の単語の羅列を打った奴より増えるとする。

これで、意味が通った文章を打つサルだらけになる。


862 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 19:48:02
>>859
葉っぱが付く位置は簡単に変わる事が可能だよ。
多分遺伝子一個変わるだけで良い。

先端に花が一個付くか、たくさんの花が枝分かれした先端にそれぞれ付くかは
遺伝子一個で決まっていたりする。

イグアナが海に適応するのってそんなに大層なことか?
別にえら呼吸になった訳じゃなし。は虫類とか普通泳げるし。

863 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 19:57:17

うちの社長は人間のカタチしているけど、あれは擬態に違いない。

まず、会話にならない。
客先でも、自分の話したいことを、相手の話の腰を折ってでもはなす。
そして、子犬の目をして、明るく、悪口を平気で言う。
あの人暗いね、あの人デブだね。息子が精神病らしいよ。
でも悪びれない。 

給料払わなくても、だってカネがないからしょうがないでしょ、って怒り出す。
年末調整は一年間ほっとかれて、ついに払わず。

会社にドロボー入ったら、当たり前の顔をして
盗まれた金は最後にいたヤツが責任もって払えっていう。

タクシーの領収書もらいわすれた人には支払える分けないでしょ。軽く終了。

二日間徹夜した社員が帰宅しても、
なにか用事ができると、帰宅したとたんに呼び戻す。実は大した用事じゃなかった。

土日、祝日、早朝深夜関係なく、おもいついたら、くだらないことでも社員に電話する。
おまけに明るくしゃべる。 やめてくれといっても、なにが悪いかワカラナイらしい。

社員をチガウ名前でたびたび呼ぶ。人の名前を覚えない。

ことばを絶対正確に言わない。間違えて言う。なんど訂正してもなおらない。

あれは人間じゃない何かだと常々思っている。
気が狂いそうな毎日。



864 :841:2009/04/07(火) 22:40:47
意思のないものならランダムに動くという妄言への反論。

ついでに、分子運動=ランダム=突然変異
水そのものの移動:進化
漏斗の形:淘汰圧

というのも考えたんだが。

865 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 22:48:49
まあ、淘汰圧が高い合理性を強いるんだわな
突然変異で出来る選択肢はランダムでも

866 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 23:00:27
たぶん勘違いしてる人が多いような気がするんだけど、
>>865が言うとおり
突然変異はランダムだけど、進化はランダムじゃないよ。

867 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 23:13:13
>>862
ありがとうございます。

ただ、タイミングができすぎてると思うんですよ。
サボテンに進化されてしまって、エサがとれなくなったから
イグアナは海に適応するべく進化したんですよね?
ちょっと調べたら、海イグアナは潮に流されないように爪が鋭くなっているなど
陸イグアナとはずいぶん違うようです。

進化がランダムに起こるなら、エサの事情などに関係なく海イグアナが
現れてもいいと思うのですが…。

868 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 23:27:48
>867に乗っけてもらうけどさ。
ウミイグアナって、海にエサを求めざるを得なくなって、とりあえずリクイグアナのまま
海に入るうちに、適応してウミイグアナに進化したの?
それとも、突然変異でなんか海に潜れるっぽくなったから、じゃあ海行ってみよう、
ってなったの?

順番としてどっちよ??

869 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/07(火) 23:30:08
>>867
>進化がランダムに起こるなら、エサの事情などに関係なく海イグアナが
>現れてもいいと思うのですが…。

現れる事もよくあるよ、ニッチの開拓は常に起こっている
海に進出した爬虫類も多く、今陸にいるヘビやカメももともとは海棲爬虫類だ

ラマルクは進化を多様化と向上化に分けて考えていて
向上化は必要性から
多様化は時間に比例して自然に起こると考えていたようだ

>>868
たぶん前者

870 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 02:56:45
>>825
マジ?!
コノハムシって単為生殖なの?

単為生殖じゃ、フツーに考えて進化スピードが相当遅れるじゃん。
それでいて、あの擬態の完成度か??


871 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 08:59:48
>>870
なんとなく逆に早まるんじゃないのかな?

872 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 09:22:24
>>867
>サボテンに進化されてしまって、エサがとれなくなったから
>イグアナは海に適応するべく進化したんですよね?

そういう考え方自体が進化論的には正しくない。

陸上でエサが取りにくくなったから、海に適応した変異を持つものが有利になったのだ。
それまでは陸でエサをとっていたから、海に適応する変異は不利だったから増えなかっただけ。
陸でエサを取れず、海でエサをとる様になったからそういう変異が遺伝子プールの中に増加した、
と考えるのが進化論的な考え方。

>進化がランダムに起こるなら、エサの事情などに関係なく海イグアナが
>現れてもいいと思うのですが…。
当然現れていたと考えるのが進化論の考え方だよ。
ただし陸上では不利なのでその形質は集団の中で増えないだけ。

873 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 10:19:32
>>867
>サボテンが食べられなくなったから海に入った、

入ってなけりゃあ絶滅してます。世界中の大陸でも島でも
他に海イグアナはいないんだから、大抵のところで絶滅した、
ということかもよ。要するに、進化に関しては今見られるのは
成功例だけなんで、その背後には消えた失敗例が山ほどあった
可能性を考えるべきかもですよ。

874 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 10:49:58
不思議なのは木に登るという普通の適応をイグアナがしなかった事だ
イグアナには意外に難易度が高かったのか?

875 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 11:05:17
サボテンだからねえ。

それともさぼってんのかも。

876 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 11:36:32
>>872
>>進化がランダムに起こるなら、エサの事情などに関係なく海イグアナが
>>現れてもいいと思うのですが…。
>当然現れていたと考えるのが進化論の考え方だよ。
>ただし陸上では不利なのでその形質は集団の中で増えないだけ。

一つ二つの変異で海イグアナができるならそうなのかもしれないが
より水中生活に適応した沢山の形質の総体として海イグアナがある場合(多分そう)陸上に突然海イグアナが現れる事は考えにくい
陸上でのサボテン食い競争に負けて海辺で海藻を食べて飢えを凌いでいたグループが、徐々にその生活に適応していったと考えた方が自然だと思う

877 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/08(水) 16:38:25
>>870-871
単為生殖のプロセス次第じゃないでしょうか。
一倍体→二倍体の転換がともなえば劣性変異は固定化されやすいでしょうし、
逆に減数分裂スキップにより完全クローンを残すようだと変化は遅くなる。

どちらにせよ、他個体との遺伝子交流はゼロになりますので
そちら側の影響は減少しますが。

878 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 11:42:48
>>874
そーだよな。同感。
1時間以上潜っていられるらしい潜水能力や、泳ぐために扁平に進化した尾など
ウミイグアナはいろいろ進化してるわけだが、主食の藻をたべる際にがっちり岩に
掴まれる鋭いツメもその1つ。
そのツメさえあれば、サボテンによじ登って葉を食べることができたのに……。
なにゆえ、わざわざ海に??

あと、陸に残ったリクイグアナは、ひたすらサボテンの葉が落ちてくるのを
待ってるだけで、いっこうに進化の気配がないのはなぜ?

879 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 12:20:57
きっかけは行動傾向の揺らぎだけでしょ。
海辺の海草食おうとするかしないかの差が餌不足の淘汰圧により固定される。
海草食に依存するようになったあとは当然水掻きだの爪だの有利な方が増える。

880 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 12:59:47
形態の進化には注目しやすいが、行動の進化を忘れている一般人は多い。

881 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 13:18:16
つまり、ナナフシやその進化形であるコノハムシは、
もう十分枝や葉に似ているから、下手にいまの形状を崩さないために
単為生殖を択んだってことか?

882 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 13:56:17
>>880
そうね。
擬態についても同様で、
形態があり得ないほど似てるだけじゃなく、
葉に擬態している昆虫なら、風に合わせて自らフラフラ揺れるとか、
その行動は「葉に似てるのだから、動きも葉にあわせなくては」
と、確実に擬態の効果を理解していると考えられる。

883 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 14:18:10
>>882
単に姿勢を維持するための反射が大きすぎてフラフラ揺れてるだけかも知れないよ。
もしくは、姿勢が変化したことを検出する感度が鈍いか。

で、そういう変異が出た奴が有利だからたまたま生き残っただけ、と。

884 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 21:27:52
>>882
擬態の効果を理解してるほど、虫には知性が無いと思う。

885 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 22:19:39
行動の擬態は、ごく当たり前にみられることだよ。
毒チョウにベイツ擬態しているガが、モデルのチョウの飛び方を真似て
ふわふわ飛んだり(危険が間近に迫ると、真似をやめ、本来の飛び方でピューと逃げていく)、
擬態しているヤツは、たいていその動きも真似てる。

886 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 23:18:54
擬態行動は、まさか一匹一匹が後天的に学習して行うわけではなくて、
やはり先天的な本能のようなものだと思うが、
いずれにせよ、どこかの時点でその動きを「学んだ」わけだよな?


887 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/09(木) 23:44:09
ちょっと似た動きする奴〜全然似た動きしない奴
のなかで似た動きする奴が生き残って来ただけだ。

これを「学んだ」と表現したければそれをとめはしないが、
誤解を招きはしても理解を促すことはない悪表現、としか思えない。

888 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 00:12:31
う〜ん。。。
形質に関してならともかく、
動きまで、自然淘汰の結果と断言してしまうのは
いかがなものか。

ちょっと違和感を感じる。

889 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 00:50:34
昆虫には思考できる程の脳みそも、勉強する時間も環境もないと思うんだが
個別に見ていると誰かがレクチャーしているとしか思えない様な高精度な行動をするよね

セナガアナバチはいつゴキブリの逃避反射中枢を探し出せる様になったんだろう?

890 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 01:15:21
>>888
やはり、虫の行動は大半が自然淘汰の結果による生得的形質だろうな。
>>889
蜂類の狩猟行動、狩り蜂とか寄生蜂などは見事なほど良く洗練されているな。

891 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 03:00:46
あのさ。
昆虫にもちゃんと脳はあるし、学習能力もあるんだけど。

生物勉強してる人間なら、常識だぞ。ちょっと調べればすぐわかることだし。
レベル低すぎ。

892 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 03:34:46
必要なのは日本語の読解力

893 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 04:01:22
擬態みたいな現象は、巨視的な進化論で論じてても答えは出ない気がするな。
いつかもし答えが出るとしたら、おそらく分子生物学からだろう。
少し前に「眼」についての応酬があったようだが、眼をもつ生物に共通に存在する
形態形成遺伝子(pax6)の発見で、眼は収斂進化ではなく単一起源らしい、
ということがわかったのも、分子生物学のおかげだし。

分子生物学の成果をちょっと覗いてみると、遺伝子はこれまで考えられていた以上に
狡猾で柔軟性に富んでいる。
手当たり次第ありとあらゆる材料を使って、ときには流用までして、様々な器官をつくってしまう。

で、従来の進化論とはビミョーに違うある仮説を思いついたのだが、それはまた今度。


894 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 08:41:08
>>891
全然別レベルの問題。
それとも君は、ベッコウバチがクモを狩れるようになるまで練習してるとでも?

895 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 09:23:51
>>888
昆虫の動きなんてしょせん反射の連続に過ぎない。
そこには判断とかが存在しないからべつに自然選択の結果と考えても全く違和感ないけど?

>>891
昆虫って、エサと色の関連付け程度のことしか条件付け学習出来ないと思ったけど?

896 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 11:07:34
>>895
>昆虫の動きなんてしょせん反射の連続に過ぎない。

そうなんだろうとは思うけど、そんなものの組み合わせでいろいろ未知な状況に上手く対応してるよね
一つの精密なロボットとして考えた時、昆虫の制御プラグロムには興味が尽きない

897 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 12:50:11
>>895
そうだな、思考とは無縁で、運動を制御する位のものだと思う。

898 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 14:48:39
〉反射にすぎない

人間の思考もニューロンの電気反射にすぎないのでは?

899 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 17:13:15
だから人間も結構反射だけで生きて行けるよ。
というかそっちがメインで「頭使ってる」部分の方がオマケ。

900 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 17:20:03
知能とか定義しないで使い始めると話が発散するので禁止

901 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 17:43:39
昆虫の行動は反射に過ぎないって……バカにし過ぎてるだろ。
学校で誰でも教わる「ミツバチダンス」を思い出せ!

ミツバチは餌場となる花や、ルート中、目標となる物の情報を記憶するし、
複数の目標物があった場合、それが同じものか、違うものかの識別だってする。
さらに、太陽の角度から、花までの視覚情報の積算を距離として記憶する。
記憶したそれらの複雑な情報を「ダンス」で仲間のハチと共有する。
思い出したか?

ミツバチの脳は、記憶や学習に関係するキノコ体が発達してるが、
容量自体は別に他の昆虫と大差ない。
昆虫の脳は微小だが、反射や本能行動だけじゃなく、記憶や学習行動など
高等脊椎動物の基本的な行動はほぼ発現することができるんだよ。
(たぶん、人間みたいに余計なことを考えずに、生存に最も必要な情報だけを
処理するからだろうと思うけど)


902 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 18:03:23
ミツバチダンスって学習なのかな。遺伝なのかな。
タコとかは擬態中って自覚ありそうだけど、虫の行動は遺伝ぽい。
生まれたばかりの動物が歩けるのは遺伝ぽい。

903 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 18:20:28
>>901
ミツバチダンスもほぼ反射の連続だと思うけどなあ。
もちろん記憶や学習がないとは言わないよ。

たとえばクモが巣を張るための全ての動作はたった3個の条件で出来るそうだ。
一見複雑に見える行動も実は単純な動作の条件付実行に過ぎないということだろう。

904 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 18:26:29
あと、ミツバチダンスは距離と方向しか伝えてなかったと思ったけど?

905 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 18:35:55
>>902
ダンスそれ自体(尾を振る時間が距離を表すなど)は先天的なものだと思う。
ただし、花までの距離や方向、地形などを先に知ることはできないのだから、
そこは場面場面での記憶・学習だろうと思うけど。

タコの擬態については、数ヶ月前にNHKでミミックオクトパスの特集を
やっていて面白かったけど、各個体で擬態の巧拙の差がかなりあるみたいね。
番組内では「擬態の行動は、先天的なものか後天的に獲得するものかは不明」
っていってたな。

906 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 20:41:36
知合いのミツバチの専門家によると、
ダンスは(餌場と巣の往復する回数に比例してダンスが変わって行く)生理的な反応である可能性が多いに高いと言ってた。
半世紀以上昔のフリッシュの理論についてはかなり懐疑的な見方をしている。

907 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 20:55:10
>>893
仮説、楽しみにしてるよ

908 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/10(金) 23:47:57
素晴らしい過去スレを見つけてきたから嫁

課題:ゲノムと行動
http://natto.2ch.net/life/kako/1004/10043/1004303049.html

8年前のスレだ。
37、44は私だな。懐かしい。

909 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 00:24:20
1レス1レスが長い。。。
かいつまんでくれ。

910 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 02:19:09
長レス読みごたえがあって好きですよ

911 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 02:22:04
ダンスをして距離と方向を伝える。
踊らないミツバチがどんな淘汰圧を受けておどるようになったのか。
擬態より難しい。


912 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 02:51:12
なんでも淘汰圧で考えない方がいいと思うけど。

まっ、ミツバチのようにコミュニケーションをとる生物は、
ヒトを除けば、あとイルカ・クジラぐらいのもんか。

数で考えれば、擬態より難しいのかも知れないけど、
どっちもどっちに難しいんじゃないか?

913 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 05:30:28
ミツバチのダンスの話で驚くのは、ハチのダンスそのものよりそのダンスから情報を読み取っているとされる仲間達の能力だ

ダンスが円だ、8の字だなんて事はは上から見れば分るだろうけど
狭く積層された巣の中で同僚のハチはそれを横から見る訳で
はたしてそれで分るんだろうか?
しかも巣の中は真っ暗で、バーゲン会場の様に混雑している

どうやってダンスを読み取っているのか不思議だ

914 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 09:28:18
>912
個体同士が勝手に他者の行動・態度に応じて自分の行動・態度を変えているだけ、というのと
「コミュニケーションをとっている」の違いは何ですか。
>913
べつに目で見ているわけじゃないでしょ。
ダンスするハチの周りのハチが触覚向けて取り囲むように集まって来るよ。
ブルブル震えながら8を描くのは触覚にアピールしているからだろう。

915 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 09:58:52
こうして打ち込んでるパソコンも、、、自然選択で説明できそうだ。

916 :sage:2009/04/11(土) 10:30:48
ハチがダンスした道を実際に同じく通って、
場所がわかったやつからその場所に向かうと聞いたことがある。

917 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 10:41:16
つまりフェロモンで描いて他がなぞる?

918 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 10:59:58
>>916
それはアリでは?

919 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 22:38:04
>>913
ミツバチの巣には外に張り出したダンス台みたいなものがなかったか?

>>914
情報を共有して集団として効率的に動く、ということじゃないの。

920 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 23:39:34
で、擬態は?

ミツバチに高い学習能力があるなら、
葉に擬態してる虫が、葉の動きに合わせて
意識的にフラフラすることだってあるだろう。
さらに、葉に姿を似せた過程に意識的な何かが
介在してるかもしれない。

そういうこと?

921 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/11(土) 23:40:56
>>920
論理の飛躍の見本。

922 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 12:27:13
>>919
情報の共有って、具体的には個体間でどういう遣り取りがなされているのですか?

923 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 12:29:57
>>919
垂直な巣板にダンスをしているのは普通に見かけますが、
ダンス台みたいなものは見たことがありません。 

924 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 13:33:26
初めは蜜を取ってきた蜂に、仲間がまとわり付き、ダンス見たいになって、
後を付けると、蜜が見つかることに気がつけない個体が淘汰された。

当時はまだ、フリーセックスが可能で、女王蜂が実権を握っていなかった。
そんな時代の話である。


925 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 14:28:53
ミツバチダンスとして知られているのは
花を見つけたハチが巣の上で踊りの様な一定の行動をとって、その行動で花までの距離や方向といった情報を図形的に伝達するという事なのだけど

>913をまとめ直すと
蜂の巣の中は暗闇で狭く、ダンスしている面を上から眺める事ができず
たとえ見えても夥しいハチの中からダンスをしている個体を区別しなければならず
図形の認識から情報を得るには困難な状況に思える。
なので定説の図形による伝達には少々疑問がある

一方、アリの様にフェロモンによる伝達や、体の振動の様なボディランゲージによる直接伝達なら暗かろうと関係がないし、巣の中の混雑はむしろ伝達を有利にする筈だ。

方向を折り込まれたミツバチのダンスが図形的に無意味とは思わないが
もしかしたら図形より、もっとフェロモンや接触による情報伝達に多く依存した仕組みなのではないだろうか

ダンス自体も、より多くの仲間に(接触的に)情報を伝える為に巣の上を動き回る事に由来しているのかもしれない

926 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/12(日) 22:05:26
8の字ダンスをすることで巣内のより多くの個体にフェロモンで知らせると言うのは面白いな。
そんなフェロモンが見つかれば、フリッシュもビックリだ。

927 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 05:23:00
ひとり遊び乙

ハチミツ薄めてシコシコしたら気持ちいいゾ

928 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 12:07:45
>>927
蜂がたかってくるぞ

929 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 19:02:50
ねえ、殺虫剤に対してどんどん強くなっていくゴキブリの進化も
やっぱり自然淘汰とかで説明されちゃうの?

人間も放射能を浴び続けてたら耐性ができるのかしら?

930 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 20:39:52
薬物耐性昆虫こそはまさに観察できる自然淘汰例だろ。

931 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 22:23:01
人が管理してる場合、正確には人為選択だろな。

932 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 23:05:16
ある殺虫剤を吹きつけられたけどなんとか生き残ったゴキブリは
その殺虫剤に耐性をもつ子どもを産むって聞くけどどーいうことなんだろう?
本当ならランダムな突然変異とかじゃなさそーだし。

933 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/13(月) 23:09:31
>>931
人間がそれを求めて選んでいるわけではないんだから、人為淘汰とは言えないと思う。


934 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 01:27:03
コノハムシは擬態していない?
ttp://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/z=81362&c=science

生存上の理由ではないって……
ということは、全くの偶然なわけか。

935 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 02:22:56
>>930
観察できる自然淘汰なんてないんじゃないか?
同じく身近に起きた自然淘汰の例として有名だった「工業暗化」だって
間違ってたわけだし。

自然淘汰はそんな短いスパンで観察できるものじゃないだろ。

936 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 07:45:17
>>935
工業暗化は間違いなのか?
ID論者がそう言ってるだけじゃないのかな。

937 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 09:10:03
>>932
薬剤の代謝が早いか、感受性が鈍いかのどちらかの性質をたまたま持ってたゴキブリが生き残る訳だから、
その子孫にその性質が遺伝しても何も不思議ではないが、何が不思議なの?

>>935
工業暗化が間違いってどういうこと?

938 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 09:49:29
確率の低い突然変異の試行数が十分な数になるためには長い年月が必要だろうけど
淘汰なんて一発で結果出るんだから観察できるよ。


939 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 09:51:40
>>935
有名な勘違い。黒いのと白いのを対比のために並べて
撮影したのを自然状態で撮影したと勘違いして捏造だ
と言っている。

あの蛾は元々黒いのと白いのがいるか、もしくは突然
変異で白黒が変わりやすい。田舎だと黒いの食べられ
ちゃうのでめっちゃ少なくて観察できなかった。

ところが都会では黒いのが生き残るようになってよく
観察できるようになったという話で、淘汰のいい例。


940 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 09:57:55
>>939
解説ありがとう。

あれか、「アポロは月に行ってない、その証拠に旗の写真に影が映ってない」
って写真を見ると、きっちり影は映ってるっていう・・・・

941 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 10:51:28
日本ネコは尻尾の短い珍しい系統だが
これは日本人が猫又の迷信を信じ尻尾の長いネコを嫌ったためと考えられている
これは目的をもって淘汰が行なわれた訳じゃないので
自然淘汰と言ってもいい例じゃないだろうか

942 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 10:55:51
>日本人が猫又の迷信を信じ尻尾の長いネコを嫌ったためと
意図が働いてるな。

943 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 10:59:35
自然選択はいくらでも見つかる。問題はそれが種分化とかにつながる、
というのが正しいかどうか。これは証拠が見つかってない。

944 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 12:04:12
昆虫みたいなものでも見つかってないの?
みつかった新種はすべてもとからいるものなんだ。

945 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 17:03:07
植物では、イネ科のタケ亜科は種文化の途上だと言われている。

946 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 18:24:38
>>939、940
工業暗化について

煙で煤けた街で黒い個体が増えたのは、
幼虫のときに煤のついた黒い葉を食べて成長したから。

進化とか淘汰とか関係ない。

947 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 18:29:56
>>946
ふざけんなボケ!!
そんなんで羽が黒くなるか!!

948 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 19:24:54
成虫の羽に煤がついているんです。
洗えばみんな白くなります。
なんでこんな簡単な事をわざわざ難しく考えるの。
おっかむだかべっかむだか知らんが、あんた達いつも言ってるじゃん

949 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 20:23:56
>>947
ネタ、ネタ

950 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/14(火) 23:04:35
目立つ・目立たないとは関係なく、
単に、黒型は汚染に強く、白型は弱かったから
という説もあるよな

951 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 01:31:06
どっちにしても淘汰の例にはなるが

952 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 01:56:39
某I氏が >>946 みたいなことを書きちらして、ソース出せやとか
つっこれていた記憶が。

ソースのかわり
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/evolutiontheory.htm
の【資料学習の参考 のところ

953 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 06:14:55
蝶類の翅の色は鱗粉表面の微細構造が決めている
煤を食ったら黒くなるという単純なものじゃない罠

954 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 10:00:57
一部に構造色を呈する鱗粉があるだけで
全部がそうではないんじゃね?

955 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 18:31:03
工業暗化ってそんなにすごいコトなのか?

クロとシロ、2つのタイプがありました。
背景が黒くなれば、比較的目立たないクロタイプが。
背景が白くなれば、今度はシロが〜〜。

って、もの凄く当たり前の話じゃね?
別に進化したって話でもないし。

956 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 20:24:13
ツノゼミすげぇwww(人・∀・)

957 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 21:38:09
>>955
その当たり前のことを、認めたくない人々が一部にいるんだよ。

958 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 22:31:42
>>955
いやいや、たいしたことなの。
保護色というのは、ごく当たり前に見えるけど、それが本当に効果があることが証明されてる
訳じゃないし、証明するのはとても難しい。
この例では環境が変わったことで保護色の効果が変化して、それに併せて体色の異なる方が増えた
わけだから、そこをちゃんと証明できれば、すごいこと。

959 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 23:01:26
擬態というのは擬態と解釈するのに満足させるだけの検証を重ねて行くしかないから難しいと思う。
矛盾しないケースが出て来ない限り、擬態だと解釈して現時点では問題ないということになるのかも知れない。

960 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/15(水) 23:41:05
>>958
説明されてもやっぱりすごさがわからない…
誰でも思うことが、やっぱりそうだったという話にしか思えないのだが…

実地にそれが見られたことがすごいということなのか?
よくわからん。

保護色の効果をあえて確かめたいのなら
スプレーで赤く塗ったバッタと普通のバッタを草むらに放してみるとか
いくらでも方法はありそうだが。
(スプレーの臭いが嫌われて、むしろ赤く塗ったほうが有利になっちゃうかもしれないけど)

961 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/16(木) 00:13:44
>(スプレーの臭いが嫌われて、むしろ赤く塗ったほうが有利になっちゃうかもしれないけど)

その実験をずっと続けてたら、きっと普通のバッタも赤くなるんだろうな。
警告色とベーツ擬態だ。

962 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/16(木) 01:16:28
それ、ベイツ擬態とちがうから。

963 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/16(木) 10:00:35
>>960
その実験で、放したバッタを回収できる?その死亡率を推定できる?
それと処理してないバッタの死亡率を比較できる?

964 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/16(木) 12:12:09
比較データの定量化がしたいなら、
対照(非処理バッタ)との条件設定をきちんとしておかんとな。

965 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/16(木) 17:19:56
逆に草むらを赤くスプレーしちゃったらどうよ?
その草むらにいるバッタは、隠蔽擬態(保護色)として
やっぱり赤くなるかと。

966 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/17(金) 03:09:50
スプレー食って死ぬかと

967 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/20(月) 02:11:12
>>1
ちんぽとマツタケ、まんことアワビ。
下ネタから離れれば天井の木目が何かの形に見えたり、
木陰が人の顔に見えて心霊写真だって騒いだり、
全く無関係なモノが何かにそっくり、ってことはよくあるんじゃないか。

壁のシミが何かの形に見えても、それはたまたまとすんなり納得できるのに、
生物だとなんとなく意思のようなものを感じてしまう。
その感覚はわかるけど。

968 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/20(月) 08:34:13
この中からハナカマキリを探してみよう!
ttp://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/image/hanakama.jpg

正解
ttp://eco.goo.ne.jp/nature/unno/photo/rainforest/asia/image/hanakama2.jpg

969 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/26(日) 08:04:41
視覚的な擬態の精巧さが話題になるのは人にもその効果が分かるからで
人には分からないけど捕食者の探索を惑わせる見事な擬態が
自然界の中にはきっとまだ沢山あると思うな

970 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/26(日) 12:32:12
確かにカムフラージュやベイツ・ミュラー以外にも色々と在るけどな。

971 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/27(月) 01:24:22
腐った肉の臭いでハエを集めるラフレシアの様な例も
擬態のうちに入ると思う

チョウチンアンコウの疑似餌とか
鳥の偽傷行動や
昆虫の偽死

要はニセ情報や演技で相手に錯誤を起こさせて利益を得る戦略だ
まあ詐欺だな

972 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/27(月) 19:53:44
ヒヨドリが他種の鳥の声を真似るのも擬態の内に入るかな?

973 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/28(火) 07:59:32
>>972
それは違うような気がする、取りあえず利益が良く分からんわな

昔飼ってたインコはしばらく脱衣所においておいたら
ガーガーと洗濯機の鳴きまねをするようになったんだけど
あの性質は何の役に立つんだろう?

974 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/28(火) 13:31:58
じゃあ、道楽でやってるのかな。

975 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 07:05:18
擬態だけじゃなく、生物の進化が{ランダム}か{合目的}かって二者択一なら、それは後者よ。

ただ、「敵の目を欺くために葉っぱにそっくりになりたい!」って目標を定めたらそのとおりになるほど甘いもんじゃないのは当たり前。

その定めた目標に合致するまで、ひたすら試行錯誤(ランダムに変異)を繰り返すわけ。
で、たまたま、目標に合致した変異が達成されたら、それを保存する。

つまり、進化・変異はランダムにしか起こせない。
しかし“目標”は措定されている。

こんなの半ば常識だけど…
(本当にココ生物板?)



976 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 15:44:58
目標を定めて・・・、随分擬人的(人間くさい)な生物だな。

977 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 16:29:32
バクテリアにも迷路を解くぐらいの計算力があるらしいね。
もしかしたら遺伝子自体に外界からの影響で自ら遺伝子を変化させる特製があるんじゃないかね。

978 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 19:02:44
目標を定めて・・・常識って言われてもなぁ。
自分だけの常識?

979 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 20:18:04
GWには色んな奴が出入りするからなw

980 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 22:01:21
>>977
>バクテリアにも迷路を解くぐらいの計算力があるらしいね。

それ本当? 粘菌が迷路から最短コースを選び出すという話は聞いた事があるけど
それも別に計算とかしてる訳じゃなさそうだったが

981 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/29(水) 22:08:52
>>977
つか、1行目と2行目になんの関連もないと思うのだが。

982 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 00:46:12
>>980
じゃあどうやって?

983 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 00:54:34
単に、餌の無いところに伸びていっても無駄だから
一遍伸びたのも縮むってだけだと思う。

984 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 04:52:29
>>982
映像を見る限り粘菌は頭を悩ませて試行錯誤しながら迷路を解いている訳ではなく
総当たり的に全ての経路に枝を伸ばし、どれかの枝が餌にヒットしたら
その経路に細胞を集めているだけに見える

粘菌はお互いにコミュニケーションを取りながら一個体のように振る舞って移動するので
餌を発見した個体が信号を発し、他の個体がその信号を辿って
発信源(餌のある場所)に行こうとすると恐らく自然にそうなる

985 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 10:09:37
>>973
>>974
メスにもてるオスの歌をまねするのに役に立つ。

986 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 16:19:42
>>984
>粘菌はお互いにコミュニケーションを取りながら一個体のように振る舞って移動するので
粘菌は多核体だが単細胞だよ。

987 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 19:42:53
じゃ、複数の個体が集合する種は無いの?

988 :名無しゲノムのクローンさん:2009/04/30(木) 19:57:13
本には粘菌のライフサイクルとしてよくタマホコリカビの例が載ってるんだが
あれは粘菌としてはむしろ例外なんだな、知らんかった

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