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恐竜絶滅の原因は隕石ってゆうけどさ…

1 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 02:26:23
ただ子孫を残せなかっただけなんじゃ… 例えばステゴザウルスとかどうやってセクロスしてたのさ

2 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 02:59:51
地球近傍小惑星イトカワをはじめ地球に衝突する可能性のある小天体は腐るほどある
隕石衝突が最も自然な結論では

3 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 03:15:59
ラジオこども電話相談室で

「どうして人間は恐竜を滅ぼしちゃったんですか?」

って、子供が質問して、相談員を困らせていた。

4 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 03:24:43
隕石衝突はわかる。本当にあったと思う、けど絶滅に直接結びつけるには…他が生きてるのになぜ恐竜だけが?

5 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 04:22:11
恐竜以外も絶滅しまくってるんだけど?


6 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 05:55:41
絶滅はしてない、恐竜は一匹残らずに死んで もし恐竜も少し生き残ったなら、生き残りが姿を変えず生き残ってそーなんだけどな。海に住んでてプランクトンとかしか食べない種類とか。

7 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 06:08:08
それがトカゲなんです。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 06:24:10
隕石が衝突してチリが世界中に積もり地球全体を覆い太陽を隠し温度を下げ体温調節ができない恐竜は死んだ。だがそれだと爬虫類も絶滅したはずだし、植物も光合成できなくて酸素もなくなったはずじゃ?恐竜は氷河期を何度か耐えている。
ある日突然恐竜だけがって店が説明できない。

9 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 06:25:30
↑点の間違い

10 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 07:04:25
だーかーらー、全生物種のうち半数以上が滅んだんだって。
こういう大量絶滅で一番被害を受けるのは体の大きな動物だから
巨大爬虫類が絶滅したのは必然だろ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 13:49:42
それが何故かは説明できない、大型の爬虫類は絶滅。@小型の恐竜が生き残ってるのが必然なのでは? @恐竜が進化してトカゲなどに進化した。当然から亀、カエルなどの小型爬虫類は共存している。

12 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 13:51:10
巨大な体を維持するだけの餌が減少していては生命も維持できないからな。

13 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 15:07:42
サウロペルタとか小さい草食恐竜はなぜ絶滅した? イチョウなどの植物類は姿を変えず(珊瑚なども)生き残り、また植物を食べていたほ乳類も生き残っている。そも2ほ乳類が生き残るならそれを捕食していた小型中型の肉食恐竜も生き残るはずでは?

14 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 15:12:12
それと地球全体がチリに覆われる位の規模になると数十年毎に10キロくらいの隕石が衝突しなければなりません。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 20:24:41
では、絶滅の主な原因は何だと考えるのか?

16 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 21:23:13
隕石衝突が原因だろう。世界全体がチリに覆われるイベントが一回起これば、
恐竜が絶滅してもおかしくない。小型爬虫類や鳥類の一部、哺乳類の一部、
植物の一部が生き残ったのもそれで説明がつく。

17 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 22:28:50
ゴキちゃんも

18 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/25(金) 22:35:55
ニュージーランドなどからはチリが積もった痕跡が発見されてない。隕石衝突以前から恐竜は減少していた。ある程度増え続けた種族にはリセットされるんじゃね? ゴキ以外は あれ?まさかゴキが…

19 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 11:06:51
>>11>>13
世の中に絶対ってのはないよ
特に生き物に関することはね

大きい動物のほうが絶滅しやすい状況になったとしても
大きい動物が必ず絶滅するとは限らないし
小さい動物が絶対絶滅しないとも限らない

一つ二つの反例を探すのではなく
全体の傾向を調べて反論したほうが説得力が出るよ
めんどいから俺は調べないが

20 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 19:41:28
ほんと爬虫類は卵で一度に何個も生むし繁殖力強そーなのにな。

21 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 19:51:11
http://www.s-yamaga.jp/nanimono/seimei/seibutsunoshinka-04.htm
これで理解できたが

22 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 21:03:24
だからどーやってステゴザウルスとかはセクロスしたんだって>>1はいいたいんだろ?体外受精って知らないのか?

23 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 21:38:43
異常に長いホースのようなペニスの化石は発見されてないの?
ペニスの化石ってありえないの?

24 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 23:12:45
骨がないから化石にはなんねーだろ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/26(土) 23:13:57
骨がないから化石にはなんねーだろ。
てか魚なんかが恐竜に進化した起源ってなんだっけ?


26 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/27(日) 00:25:36
基本的な知識がないならスレ立てたりレスしてないで勉強しろ

27 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/27(日) 14:09:53
おばはんの井戸端会議みたいになってる。

28 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/28(月) 03:10:54
恐竜は絶滅してないだろ。 つ鳥類

29 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/29(火) 12:34:32
>>24
恐竜の皮膚の化石が発見されたことがなかったっけ?

だからつまり、ペニスそのものの化石というより
ペニスの形状が分かるように化石化したものなら
ペニスそのものの化石である必要はないから。

30 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/29(火) 23:42:37
ヤマアラシやガンガゼが交尾できることを思えば
ステゴサウルスくらい楽勝だ

31 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/29(火) 23:53:34
ガンガゼの交尾みてみたいなあ(ニヤニヤ
と釣られておきますね

32 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 01:07:59
鳥類や爬虫類には総排泄孔つうのがあって、そこ同士を接触させてメスの体内に精液を注入する
だからペニスはない

恐竜は鳥類・爬虫類に近いから、同様にペニスはなかったと思うよ



交尾するにはメスに受け入れてもらわなければならないので、クジャクのような飾り羽や、ゴクラクチョウの派手な求愛行動が発達した
天敵がいたり食い物が少ない厳しい環境では、そんな余裕がないので、オスはひたすらメスにサービス、サービス

恐竜もたぶん似たような生態だったんじゃね



33 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 01:13:18
ふむ、この化石はステゴサウルスの近縁種らしいが、背の板がほとんど見つからない
→実はそれが♀だったとかいうことは無いのか?

34 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 07:22:11
>>33
今まで♂しか見つかってないというのは統計学的に見て考えにくいんじゃないだろうか

35 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 12:30:27
>>31
釣りというか・・・ネタでした。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 13:40:59
恐竜の一部の系統が鳥類に進化したのかな?
もし、そうなら新たに鳥類として進化繁栄したのであって恐竜も系統は絶滅しなかったって事?

37 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 16:38:02
鳥類と恐竜は共存してたから進化の過程で全て鳥に進化したのはありえま10

38 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 18:30:36
>>37
一部の〜って書いてあるだろ  良く嫁

39 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 20:52:51
恐竜から鳥的な生物が派生したのって一度だけ?
それとも何度かそういうことがあってその中の1グループが現在まで生き延びてるのかな?

40 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 21:53:26
鳥「的」な生物って何だよ
バールのようなもの、とかと同じか?

41 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 21:54:52
>>32

ダウト!

例えばワニにはペニスはある
http://kccn.konan-u.ac.jp/konan/kankyo/07imai/070201.html

42 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 22:01:22
>>40
現生の鳥類を「鳥」だとして
「鳥」ではないけどそれに似たような嘴とか翼とかを持ったものが鳥「的」なもの

43 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 22:04:52
コウモリは鳥的ではないのん?

44 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 22:06:59
それより、古生代末期の大絶滅の方がガクブルだぜ。
極超新星爆発に伴うガンマ線バーストのせいだという説もあるよな。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 22:45:52
>極超新星爆発

この言葉の意味を頼む

46 :名無しゲノムのクローンさん:2010/06/30(水) 23:39:39
>>43
釣りですか?

ところで鳥的なものの子孫って現生生物に存在するの?

47 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 00:12:20
>>45 極超新星とかエータ・カリーナとかでググレカス

48 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 01:10:36
ググったが、
それ古生代末期の大量絶滅(PT境界)じゃなくて
オルドビス紀−シルル紀境界の話じゃねーか?

古生代末期の大量絶滅は
超大陸形成に伴うもろもろの変化やら
火山活動やら温暖化やら酸素欠乏やらのほうがよっぽど有力そうだぞ

49 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 09:45:38
おまいら、見てきたようなことを言うなぁwww

50 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 14:41:42
誰も知らない遠い過去の話をしてるのだから

51 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 20:23:37
つーか『地球が太陽の周りを回っている』という言及に対しても
同じことが言えるんだが……

52 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 20:26:23
>>45 何かFFにでてそーだな。 それよかなんで生き残り組のワニやらトカゲは小さくなったのか不思議だ、、、餌もそれなりにあんのにな。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 20:47:48
>>52
多量の餌を必要とする大型種が絶滅して
その後エサの量は増えたけど体の大きさはまだ往時に追いついてないということかも
暁新世のワニがどのくらいのサイズだったかは知らないけど

54 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/01(木) 21:54:38
>>53 なるほどな〜。たしかに餌が少なくなり結果小さくなったってなら納得できるな!恐竜が居なくなる頃から大きく進化していった生き物っていないのかな?

55 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 04:26:17
>>51 釣れますか?

56 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 08:58:33
>>53-54
基本的知識の欠如している馬鹿は消えろ。


57 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 12:37:39
>>56
プルスサウルスのことを言ってるのか?
でも消えろはヒドイw
教えてあげなよ

58 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 13:08:09
>>57
それ以前の話。

59 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 14:45:52
隕石の落下による地球的規模での気候変動が生じ、
主に恐竜などが絶滅に至ったってプロセスが今一良く解からないな。
それについての詳しいサイトがあったら教えて欲しい。

60 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 15:34:00
>>59
スレ読み直せ、低能

61 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 17:56:10
>>60 なんなんだこいつは?

62 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 19:23:21
>>58
とりあえずちゃんと説明したほうがいい
荒らしみたいになっちゃってる

63 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 19:29:48
>>60
おまえの様なバカには誰も聞いちゃいないから

64 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 20:28:39
>>55
えっ
49に釣られたつもりだったんだけど?

科学的な証拠に基づいた推定を語っているのを
「見てきたように言うなぁ」って笑う奴は
『地球が太陽の周りを回っている』に対して
「見てきたように言うなぁ」って笑ってるのと同じ
それをわかってないなら科学の何たるかを知らん無知だし
分かった上で言ってるなら高度な釣りだなぁということ

65 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/02(金) 23:18:21
経験した事以外は真実でないと言ったら、科学という学問は成り立たない罠。

66 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 07:07:19
そりゃそうだが、地球が太陽の周りを公転しているのは現在進行形の出来事だから、ちょっと比較の対象が変だってことだろ

67 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 07:27:51
まあ、科学は未知なるものを仮説を元に検証し、解明していくわけだから、
当然その過程では間違いもあり、修正しながら真実に近付いていくからな。
ましてや人類が誕生する前の話しとなると、100%に近い解明は非常に難しい。
オレも隕石衝突説には疑問点が無いわけじゃない。
ただ、決して思い付きの説では無く、色々と調査・検証した結果、
「説明しきれない部分は残るものの、現状では一番可能性が高い」と言ったところなのだろう。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 07:33:01
話しを豚切ってすまんが、磁極がある周期で逆転するときに、一時的に磁場が弱くなる時期があるはずだけど、そういうとき、荷電粒子が多く降り注いで、生物に影響が出たとかいう話しは無いん?

69 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 08:59:48
>>66
現在進行形だろうが直接見れないことは同じだろう
お前は見たことあんのかよ

70 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 09:14:44
太陽南中高度の季節変化とか、星座の季節変化とか
それらが間接的証拠だと言うのなら、人工衛星のスイングバイとか・・・

71 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 09:36:43
だからさぁ
そういうのは過去の推定だって同じことだろ

確からしさの程度の違いがあるだけだ

72 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 20:33:14
過去の出来事もそうだが、
進化のプロセスも実証するのはシミュレーション以外では再現性の点で困難だよな。

73 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/03(土) 21:30:15
>>71

いやだから、推定という点では共通しているかもしれんが、不確実性の度合いが随分違うから、例えとして持ち出すのは、ちょっと不適当じゃないかって言うことをいってんだよ。本質的な部分ではあんたの言っていることに全く同意してるんだが。

74 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/04(日) 11:10:31
個人的には
科学的推定についてなんも知らん奴相手に分からせるなら
ある程度極端かつ身近な例を出さんと理解できんと思うが

75 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/04(日) 22:57:09
そりゃあ、この板には素人も居るだろうが、玄人も沢山いるだろうし、後者はそういうアバウトな説明には、むしろ我慢できんだろう。
匿名掲示板という点を鑑みて、素人から玄人まで納得できるような書き方でないと、スレが不必要に荒れかねないとオモ。

76 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/04(日) 23:36:20
個人的には一応学術板なのでスレタイに対してはそれなりのリテラシーを持った前提のもとで意見の交換を期待しているのだが、
解からない所は質問スレもあることだし、良いサイトがあったらそこで知識を補いながら書き込んだりする方が有意義だと思うし、
その方がスレも荒れずに前向きな形に進め易いと思うが、実際の状況としてはどうなんだろうな。

77 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 03:04:32
自分で調べろ!ググれカス!



以上で終了。

78 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 05:30:31
調べたら何か色々説があるみたいだな。なのになんでテレビや本は隕石落下で〜みたいに書いたりすんだろ??一番有力なのはわかるけど…

79 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 05:32:06
>>77 お前まだ絶滅してなかったのか…

80 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 12:34:08
>>78
だから一番有力だからじゃないの?

NHKは昔「花に追われて絶滅した」なんて珍説を持ち出したことあったが

81 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 13:10:54
>>80
それもあるだろうけれど、SF映画みたいな大胆な仮説で読者受けや視聴者受けもいいのでは?

82 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 13:12:09
晩婚化と少子化で滅んだというほうがもっと大胆な仮説だろ?

83 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 14:05:00
哺乳類のように生殖システムに内在する原因で滅亡したってことはないのかな。

それとは別の理由でも人類は子供をつくれなくなりそうだけども。

84 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 14:16:49
>>82
引きこもりが増えたんじゃないのw

85 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 18:51:11
シミュレーションかなんかで当時の環境、状況何かを詳しく設定したあとに隕石落下させて本当に絶滅するのか見たいな。何か神様がやったくさいよな?


86 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 19:06:45
天文物理学者の計算によると地球の文明を滅ぼす可能性がある隕石が地球に衝突する確率は毎年100万分の1で700万年前からいる人類の祖先はもう七回死んでる確率らしい って読んだの思い出した。

87 :さ迷える無宿 ◆MonjiroT3w :2010/07/05(月) 20:27:08
哺乳類も恐竜みたいに2億年もの間繁栄し続けられるものなのかな?

88 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 20:55:10
>>85
「文明を滅ぼす可能性がある」ということなら
文明らしい文明を持たない原始人は生き延びられるってことじゃないのか?

また「可能性がある」だから滅びない可能性も十分あるわけで。

89 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 20:56:53
↑失礼アンカーミス
×>>85
>>86

90 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:11:48
数学モデルはあくまで数学モデルだから。

で、単純に時間だけの確率で考えるならば、
それだけ長く繁栄していたんなら恐竜の中からヒトのような知的生命体が進化してもよさそうなものを。

91 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:31:18
勝手な想像だけど、その必要性が無かったって事じゃない?

92 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:45:19
>>87

ヒトは一夫一妻制や生殖医療の発達のお陰で精子の運動能力がどんどん落ちてるからだめかもしれんね。

あとはY染色体を修復する方法がないから、オスがそのうちいなくなるかもしれんが、
Y染色体上の数少ない重要な遺伝子を常染色体に移している種もあるから、そういう種は生き残るかもしれん。



93 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:45:44
別に生物の進化のベクトルが「知的生命体に進化する」ことに向いてるわけじゃないからな
知性を発達させるのも鼻を長くしたり羽をはやしたりするのと同じ無数の結果の一つに過ぎないわけで

94 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:49:10
自分で書いておいてなんだけど、進化って本当に必要性があったから起こるのかな。
偶然の産物とも思える。
シーラカンスなんかは姿変えてないわけだし。
環境に合わせたのでは無くて、結果的に環境に合っていたとか。
まあ、ただ擬態の説明が苦しいけど。

95 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 21:52:17
>>93
そうだが、あれだけの多様性が生まれたんだから、その多様性の一つとして
脳が肥大する方向に進化を遂げるやつらが出現してもよさそうなものを、という話だよ。
もちろん進化を多様化と考えているからこそそう発想してみたわけだ。

96 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 22:03:43
>>95
程度問題だよね。

もし人間並みの知性を持った生物ということになると
それこそ生物史上において人間しかいないわけだから「1/今まで現れた全生物種数」の確率ということになって
恐竜の中にそういう種がいないのはむしろ当然と言えるんじゃないか?
(もっとも恐竜は全生物の中では相当脳の大きな部類に入るから「1/今まで現れた哺乳類・爬虫類・鳥類の種数」
くらいにしてもいいかも知れないが)

97 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 22:18:41
哺乳類より長く繁栄、つまり多様化の進化の時間を長く経験していたという話題が出たものでね。>>87
哺乳類ではすでにヒトのような種が誕生してここまで栄えているのに、どういう条件が違ったのかって興味が湧かないかい?


98 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 22:22:08
>>94
中立説なら進化の方向性については偶然論の立場になるんだろうけど、
自然淘汰説だったら決定論的だよね。
変数は無限大になるかもしれないけど、ある条件ではこちらの進化が
より適応的だという究極的には決定論になるはずだと思う。

99 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/05(月) 23:35:15
>>97
哺乳類にあって恐竜にない(と現時点で考えられる)要素としては他にも
1000m以上の深さまで潜る、育児嚢を持つ、150t以上の体重を持つ、超音波を出して飛行する、
長さ1m以上の歯を持つ、完全に球形になって身を守る、毎年生え変わる角を持つ・・・
などなど色々ある。

逆に
八つ以上の頚椎を持つ、背中に帆を持つ、尻尾の先に骨質のスパイクを持つ、70cm以上の爪を持つ、
10m以上の体高を持つ、腹肋骨を持つ、頭にトサカを持つ・・・
など恐竜にあって哺乳類にない要素もたくさんある。

つまり生物の進化には物凄い数の選択肢があるから
「A種がB種と同じにならなかったのが不思議」というより
「A種がB種と同じになったのが不思議」と考えるべきじゃないだろうか?

100 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 01:06:08
つまり、脳が異様に大きくなるというのは、適応進化の多様な方向性のなかでも極めて珍しい
適応の仕方だった、ということかな。
その一方で、平行進化だなどと言われるような、極めてありふれた適応形質というのもあるからね。
脳のみならず、ヒトはその骨格の構造からしても異様な(グロテスクな?)形状をした動物ではあるかもしれない。

101 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 03:29:25
恐竜が爬虫類(変温動物)って事は決定事項なの?
俺は恐竜は恒温動物だったと思ってるんだけど

102 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 07:27:39
>>100
俺も人間は随分特徴的な生物だと感じるけどぶっちゃけそれは俺が人間だからかもしれん。
ゾウにはゾウが特別に見えるんだろうし。
人間の目から見たら似ている生物同士でも当人達は互いを全然違うものと認識してるかも。

>>101
どこにそんなこと書いてあったの?

103 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 07:50:04
骨格レベルで見たら象は、けっこう普通の哺乳類。爬虫類や鳥類や恐竜とも大差ない。
脊椎動物としての基本的・標準的な骨格をしている。
しかしヒトの骨格は異様じゃないか?
むしろ自分がヒトだからこそ、自分たちの形状が異様だとは思わない人がほとんどだろうが。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 07:53:33
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E6%81%90%E7%AB%9C&resnum=4&ei=GGAyTLDCOIWC7AOp_-G7AQ&ved=0CAwQqQIwAw&output=xhtml1_0&hl=ja&source=m&rd=1&guid=on&u=http://www.nikkei.com/news/category/article/g%3D96958A9C81818A9994E2E5E6EB8DE2E0E2E5E0E2E3E2E2E2E2E2E2E2;at%

105 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 08:09:13
>>102 何かそうゆう説もあるみたい。wikiに書いてた。やっぱ鳥類に進化が一番有力なんか?けど一部が進化ってなら納得だけど大半てのはちと弱いよーな… てか何で爬虫類とか動物とかって目が2つしか付いてないんだろ?これも全ての生物の共通点だよな。例外もあるが…

106 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 12:55:49
>>103
ヒトを異様と感じるのはヒトの主観じゃね?ってことさ。
例えば鳴く虫はたくさんいるけど彼らは同種が出してる音は一発でわかるわけでしょ?
てことは同種の音を他と大きく違う「異様なもの」と感じてるからじゃないか?

107 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 14:10:49
>>105
脊椎動物の目は位置は多少違いがあるが確かに頭部に2つあるけど、
無脊椎動物(特に節足動物)は割と様々だな。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 15:02:22
ムカシトカゲをお忘れなく

109 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 17:45:13
>>106
でも、君だって、脳の肥大化した異様の頭蓋骨は、客観的にも特異な進化の形質だと認めているんだよね?
だから恐竜や鳥類にも同様の平行進化のようなことは起こらなかったんだろうって。

110 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 20:35:58
恐竜ってあのでかさでよく狩りできたよな。実際体が大きい生物で狩りが得意な生物っていないし
プテラとかが空飛んでたのは物理的にありえないって読んだ気がする。


111 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 20:46:39
動きのトロイやつ、死骸を食ったり、弱りかけ死にかけ子供、年寄りを狩っていたかも知れんぞ。
もしやしてプテラは高い所や崖から滑空していたのか?

112 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 21:29:02
>>109
確かに人間は変わってると思うけど
客観的に見てどうかと聞かれるとちょっと難しいな・・・
人間の俺から見ても骨だけでも一目でわかる特徴的な動物はいっぱいいるし。

恐竜がヒトのように進化しなかったのはヒトの形質が変わってるからというより
無数にある形質の中で特定の形質に行き当たる確率が低いからじゃないかな?
もちろんそれぞれの形質の獲得のしやすさにはある程度の差はあるだろうけど

恐竜と哺乳類が分岐してからそれぞれが獲得した形質はそれぞれ独自のものが多いんじゃないだろうか。
逆に両者の形質で共通してる部分は分岐前から持っていたものが多いように思う。

113 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 22:25:15
滑降してどーやって高い所まで昇ったんだろな。

114 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 22:43:19
>>110
大きいってのがどのくらいのサイズからを言ってるのかわからんけど
現在の大型肉食動物も少なくとも種の存続に影響ない程度の狩りの腕は持ってるぞ。

115 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 23:14:18
>>112
つまりヒトが平凡な進化をしていないからであり、異様な進化を遂げたもののなかの一種だ、
ということを少なくとも認めているわけでしょう。
ヒト以外に異様な進化種がいない、ヒトだけだと言っているわけじゃないんだよ。
ヒトが異様種のなかの一つ、地球生物史上の珍種かもしれないということはやっぱり認めるんだよね。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 23:19:27
>>110
英国のとある研究チームによれば、始祖鳥ですら体重を支えきれず飛べなかった可能性があるとか(笑)

【古生物】鳥類の祖先である始祖鳥、飛べなかった…翼で体重支えきれず/英国などの研究チームが結論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1273790437/

大型肉食獣はやはり動作の鈍い大型草食獣を襲っていたのかな?
それ以外は中型で集団で狩りをする肉食獣の獲物を横取りしていたとか?


117 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/06(火) 23:30:18
>>115
平凡な進化って何?

要は

普通とか異様とかってのは俺等の主観でしかないんじゃないの?
全ての種はその種固有の形質があって同じように特別なんじゃないの?

って気が俺はしてるのよ

118 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/07(水) 00:25:26
>>103
骨格レベルで見たら
チンパンジーとゾウよりチンパンジーとヒトのほうが近いよ

ヒトとチンパンジーのほうが近いのに
ヒトだけが異様で
チンパンジーとゾウは異様でないと線引きするのは
客観的に考えておかしいと思わないか?

119 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/07(水) 03:29:55
>>103
骨格レベルで見たらゾウと爬虫類より、サルと人間の方が圧倒的に似てるよ。
ゾウと爬虫類では結構違う。

>>105
頭部に目が二つ、ってのは脊椎動物では割と共通してるが、それ以外では別に共通点じゃないよ。

>>110
シャチって体重5−6トンとかあっても水中のすばやいペンギンを捕まえて食うよ。

>>113
上昇気流に乗ってだろ。

120 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/07(水) 18:45:21
>>117
> 平凡な進化って何?

何度も書いているじゃん。平行進化といわれるような現象が見られるようなありふれた適応形質のこと。
つまり、ヒトはありふれた進化じゃないから、哺乳類のなかから偶然、出現した珍種だということでしょう?
あんたもそれを認めていたようなことを書いていたじゃん。

121 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/07(水) 21:33:19
>>120
>あんたもそれを認めていたようなことを書いていたじゃん。

>>96とかのことかな?

つまり全ての生物種は他の種と共通する特徴とその種固有の特徴を持ってるよね?
で、ヒトの場合その固有の特徴の一つが高い知性を持つということだってこと。
(ただ知性というのはヒトを基準にした主観的な表現かもしれないけど・・・)

その種固有の特徴に着目するなら全ての種が「1/全生物種数」の確率でしか現れない
特別な進化をした種ということになる。

逆に他の種と共通する特徴に着目すれば全ての種が「平凡な進化をした」ということになるよね。
ヒトも含めて。

なんか誤解を招く言い方をしたのかも知れないね。ゴメンナサイ。

122 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 01:19:19
分母はもっと限りなく大きいんじゃない?
その一部が今時点での全生物種って事で。
人間は、相当凄い超プレミア演出を引いたとか。

123 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 01:23:02
ジャグで5連続ベルとか

124 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 01:29:23
更に確率の低い演出があるかもしれん。
あるだろうなぁ。
まあ、それが人間よりあらゆる面で優れたものになるとは限らないけど。

125 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 02:51:14
結局恐竜が絶滅していなければ人間は出現していなかったって事なんかな??

126 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 04:15:18
恐竜時代の二酸化炭素濃度は末期の白亜期前期で0.5%、後期で0.1%、ちなみに現代は0.03%
温暖化ガスにより、地球は今よりずっと暖かかった。恐竜は暖かい地球で繁栄した。
白亜期は植物の劇的進化があった。裸子植物→被子植物。被子植物は光合成の効率が良く、二酸化炭素濃度が著しく減り地球は寒冷化。変温動物の大型恐竜絶滅。
恒温動物化した鳥類が生き残る。集英社インターナショナル「痛快!恐竜学」よんで書いてみた。

127 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 07:14:47
>>124
というか確率の高低と優秀さは全く相関はないだろう
その前に確率自体も条件の絞り具合でいくらでも変えられるしな

128 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 08:49:49
だからそう書いた。


129 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 09:34:04
ヒトも、一時的にしろ、これほど全地球上に繁殖したってのはすごくね?
恐竜とヒトくらいしかいないんじゃね?

つまり、ヒトのような形質は、かなりの環境にとって優位な適応形質にもかかわらず、
最近になってやっと誕生した、しかも他の類には見られなかった哺乳類のなかの珍種ってのがね、
不思議といえば不思議だわな。


130 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 13:41:31
晩婚化と少子化で直に滅ぶかもしれないからまあ一時的かもな(笑)

131 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 14:08:17
>>129
ずっと繁殖し続けてる昆虫というカテゴリがいるぞ。

132 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 14:12:54
虫のなかから恒温種が生まれる可能性は、生化学的にありえないんですかね?

133 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 17:08:48
>>129
一種類でほぼ全地球的規模で陸上に適応した例は恐竜にも鳥にも哺乳動物にも虫にもないんじゃないか?
人種間の違いを考慮しないといけないかどうかは分からないけど。

134 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 18:21:28
>>128
それはスマン。

「あらゆる面で優れたものになるとは限らない」というのが

「優れたものになる可能性が高い」と言ってるように見えたんだ。

135 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 20:18:35
>>133
バクテリアとかだったらどうだろう?

136 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 20:44:46
>>132
体が小さ過ぎて体温はまず維持できないし、
大きくしても気門から体内に酸素を取り込むというのは効率が悪過ぎる。

137 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 20:48:02
>>133
人的営みって条件付だが、エノコログサとか帰化植物だったら結構ありそうだけど。

138 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 21:15:11
小惑星群が長期に渡って連続して落ちたという説はどうなったの?
そのむかしニュートンの記事で読んだけど。

139 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/08(木) 23:55:26
>>133
ドブネズミはヒトと一緒に広がっていまや世界中に適応している
ヒトを要因としないものではハヤブサも世界中にいる

あと珍種を強調してるがどれをもって珍種というのか
かつては何種類もヒトがいた
そのうちの一種類だけが生き残っているわけだが
何種類も似たようなのがいる(いた)ものを珍種といえるのかね

140 :139:2010/07/08(木) 23:57:43
ごめん後半は>>129に対するレスだった

141 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/09(金) 20:09:57
全ての生物種にその種固有の特徴がある以上
繁栄してるどの種にもその種にしかない形質があるんだから
その形質を取り上げて「何で今までこの形質を持った種が生まれなかったのか?」
という疑問を提起するのは理に合わないように思う。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/09(金) 20:29:21
要はある程度の条件を満たした客観的な基準での比較の問題だろうな。
他の近縁な種や系統群と比べて著しく特徴だった形質があるかどうかということだと思う。

143 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/09(金) 21:36:38
何をもって「著しい」とするかが問題になりそうだね。
結局はそれを判断する側の主観にならざるを得ないのかな。

144 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/10(土) 00:04:57
著しい―この表現はどうしても主観が入り込む。
客観的基準を置くには文字の記載よりも数量的な記載が望ましい。
ただ今の所はそのように表す以外に適当な表現が見付からなかったので許していただきたい。

145 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:30:14
>>139
> あと珍種を強調してるがどれをもって珍種というのか
> かつては何種類もヒトがいた

てか、チンパンジーから突然現代人が産まれたらこれは生物学的に大変でしょ(笑)
その過程には中間種と見られるような種族がそれなりに誕生していたはずだったのは
ダーウィンの進化論を否定しないかぎり当然の話。
どんな珍種だってその親子がまったく似ていなかったとは考えにくいのだから、
その系統には無数の似たような中間種(遠い兄弟姉妹)が存在したはずってことだよね。

それとも、複数いた人類は、まったく別系統から各々独自に平行進化してきた可能性がある
ということをおっしゃりたいのかな?
そうすると、自然淘汰の仮説からすると、それをもたらした共通の環境的要因があるのではないかと。
そう想像してみるのも不合理ではない気がするんだけれども。

146 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:32:32
>>139
ハヤブサはヒトほど繁殖していないでしょ。ハヤブサの数が増えすぎてという話は聞かない。

147 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:49:58
繁栄と個体数の多さは必ずしもイコールではないと思うのだけれども。
種ごとの生活様式に見合った個体数があるわけで。

クジラとかも個体数が少ない割に分布広いよね。

148 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:25:22
ヒトは農業などで餌資源が管理できるようになったから
集落が出来て爆発的に人口が増え都市が出来て文明が出来たわけだろ。

149 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:41:45
トオロドンが進化していたらという、
かなり強引な、一種のサイエンスフィクションですが・・・
ttp://ecolumn.net/dt_dinosauroid.htm

妖怪人間ベラっぽいか。

150 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:46:31
つか、まんまカッパじゃん。

151 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:12:06
人類もいつか絶滅する時が来るんだろうな。
わずかな確率をかい潜り、その後知的生物が出てきたら、人類絶滅の謎を追うのだろうな。

その時の地球の環境(気温、大気の成分、重力等)がどうなってるか解らないが、
「これで二足歩行は無理だろw」とか言うのかもしれない。

152 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:37:02
人類ってちゃんと化石化しているの?

日本人は高温で火葬しちゃって骨がほとんど砕けちゃうし、
散骨した骨なんてほとんど粉状でしょ?

遭難海難事故で行方不明になった人たちが化石化するかな。
それでも、沈殿物に埋まる前に海の動物の餌食にならなければ
の話みたいだし。
化石になるってのは偶然に偶然が重なるような出来事というか、
確率的にはかなり稀なことらしいからね。

153 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:40:02
>>145
いい着眼点だが、その着眼点をもって
>>103を読み返してみるといい
>>103の言ってる珍種の根拠がおかしくなってることに気付くんじゃないかと思う

>>146
ハヤブサがダメでも小さい生き物では他にもわりと多くの例があるよ
ヒメアカタテハというチョウは南極大陸を除く全ての大陸に分布しているし
大腸菌やショウジョウバエなどはどこにでもいる上に
その個体数はヒトの人口をはるかに上回るだろうね

154 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:52:56
>>145
生物板でしかも進化に関連のある分野のスレで
チンパンジーがヒトの祖先みたいなこと言うのはちょっと……

そりゃチンパンジーとヒトの共通祖先は、
どっちかといえばチンパンジーに似てただろうけどさ、
でもそれをチンパンジーと呼んではいけないよ。

155 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 13:18:43
話がカオス状態になってきたから、そろそろスレタイに戻ろうぜ。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/13(火) 10:42:27
>>153
珍種の根拠がおかしくなるってのは理解しがたいね。
一般的には見られない形質の特異な進化を遂げた系統樹があるってことを言っているんだから。

157 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/13(火) 12:21:11
>>153
一般的に見られる形質って例えばどんなの?

158 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/13(火) 13:39:05
いつの間にか系統分類学の話題になっている。

159 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/13(火) 23:07:44
>>156
一般的に見られる形質ってのは
まったく別系統から各々独自に平行進化してきたものかい?

少なくとも>>103の言うような骨格の特徴ってのは
共通祖先から受け継いだが故に共通する特徴だよ

さて、他のグループが共通祖先から受け継いだが故に共通する特徴と
異なる特徴を持つ系統樹
これ、比べる形質を変えてやればあらゆる系統樹に成立するよ?
そんなものを珍種と呼べるなら、全ての生物が珍種になってしまうんじゃないの
とまあこんなところ

160 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/13(火) 23:27:47
そろそろ話をスレタイに戻せよ

161 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 01:18:37
>>159
君の理屈だと珍種という概念そのものが一切成り立たなくなるね。
そういう話なら元も子もない。もはや定義の問題だ。

162 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 12:16:42
分類学上他の種と離れた種なら珍種って呼べるんじゃね?
イチョウとかツチブタとか

まあ「珍種」ってのが主観的な表現なのは確かだろうけど

163 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 12:20:37
それを主観的というなら分類学自体主観的というほかはない。
知識相対主義だわな。

164 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 12:23:18
ヒトの脳という生物の構造を通過してしまっているかぎり、外界の分節にはなんらかの主観性が
介在してしまっているとする知識懐疑論だ。知的相対主義ともいう。


165 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 12:37:03
分類学上の珍種というのは比較的主観度が低いようには思うけどね。

「形が珍しい」というのだとかなり主観が入ってそうだが・・・

166 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 14:34:50
>>161
チューブワームとか>>159の条件でも珍種だと思うけどなあ。
一種一門じゃなかったっけ?

167 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 16:29:57
類似の化石がまったく見つかっていないの?

168 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 19:24:58
珍種とか分類学的な話題はそろそろ別スレ立ててやったらどうだ?

169 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 20:47:56
話題がないから仕方ない。何かあればどうぞ。

170 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 23:35:31
珍珍種っ種っ!

171 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 23:44:48
きっと小惑星団が何万年もかけて地球に連続して降ってきたんだよ。
恐竜はゆっくりと時間をかけて絶滅していった。

172 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/14(水) 23:49:57
7日目の眠りから覚めた神が久しぶりに地球の様子を
伺いに行ったら、巨大な恐竜どもが地球を我が物顔で支配していた。
強いものが弱いものを喰らう弱肉強食の世界だった。
そこで神はこれをなかった事にしようと一つの天体を
地球に向かわせたのだった・・・
つづく

173 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/15(木) 00:38:21
今度は人類が・・・・

174 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/15(木) 01:56:32
隕石じゃなくて、結婚しないでね、自然淘汰されるの。

175 :珪素鳥:2010/07/15(木) 10:03:02
>>166
チューブワームは複数種あるよ。ハオリムシという名になってる。
ついでにいうと、ポゴノフォラと一緒に有髭動物門、最近は多毛類に入れてしまえ、
との噂も。
1門1種はセンモウヒラムシとかパンドラムシとかあるよ。

176 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/15(木) 19:04:41
一門一種って凄いよな。地球外生命かよ。

177 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 01:22:08
>>161
>君の理屈だと珍種という概念そのものが一切成り立たなくなるね。
そんなことはないよ

個人的には珍種なんて主観でしかないと思うが
俺は>>159においてヒトが珍種であることすら否定していない
>>139からの流れを念頭においた上で
ヒトを珍種とする根拠に持ち出してる理屈がおかしいといってるだけ
そこはちゃんと理解してね

つっても読んでない人に理解しろというのも無理があるか

・いくつも仲間があるものを珍種といえるの?(>>139

「それは別々に平行進化したわけじゃないだろ」
(進化史上一度しか起こらなかったから
 何百種いようと珍種という主旨と受け取った)(>>149 参考>>120

・ということは少なくとも>>103の言うような
骨格の基本構造は珍種の根拠にはできないよね(>>153)

(なぜ?と聞かれたので)>>159

178 :177:2010/07/16(金) 01:23:48
途中の149じゃねーや>>145

179 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 17:57:27
すまない、スレち続きのようだが更に。
人間て肉体的に、、、、いや、違うなー。
なんと言うか、生存し続ける、種を繋げるという意味では非常に弱っちい動物なのだろうな。
それを補う為に知能を持ったのだろう。
前もって対策立てたり。
ポツーンと文明の行き届かないところに投げ出されたら、あっけなく壊れるだろう。

180 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 18:15:28
いや、それも違うなー。
補うため?
いや、たまたまの産物だな、多分。
だから生き残ったっつうだけの話。
擬態もそう。
真似るつもりはない。
多分色に反応してるだけ。
それがたまたま身を守る事になっただけ。
生き残る為に進化したのでは無く、地球という環境の中で、たまたま生き残る条件が揃っただけ。
進化?に「意思」は働いてない。
後付けで、勝手な妄想によるこじつけをしたがるのは、人間の悪い癖である。

キリンの首もそう。
たまたまそういう進化を遂げたから生き残ってるだけの話し。
「意思」で変わったワケじゃない。

181 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 18:18:37
理由をこじつけたがるのは、オカルト思考と変わらない。

182 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 18:30:16
>>177
ヒトが珍種であることすら否定していないというのは、
どういう点で、珍種であることを認めているわけ?

脳の肥大という意味では、やはりヒトのこの骨格の進化
と並行的で、無関係ではなかったんじゃないか?

183 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 18:34:38
>>179
チンパンジーと素手で決闘したらヒトが確実に負けるということ?
そういう意味じゃないかww
木登りはチンパンジーにかなわないけど、泳ぎはヒトのほうが上手くね?
サルの系統でヒトより泳ぎの上手い種って例えば・・・

184 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 19:01:27
>>183
俺も語学に長けてる方では無いので、偉そうに言えないが、
全く解らないので、とりあえずスルーでいいですねぇ。

185 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 19:02:47
いいですかねぇ。

でした。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 19:27:34
【宇宙】「周期的な大量絶滅の原因、死の星ネメシス」説を検証【恐竜絶滅】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1279216762/

大量絶滅は意外と遺伝子そのもののプログラムだったりなんかしてね。

187 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 19:29:22
だってそうだろ?
背中に卵を背負うカエルや、カタツムリに寄生する虫等、
「彼らは生き残る為に、そういう道を選んだのだ。」なんてバカみたいに語ってるけど、
人間はどうだい?
なんか選んだ結果なのかな?
たまたまこうなったって話しだろ?


188 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 20:59:35
そこにいちいち食い尽くのもどうかと。
その種の表現はかなりの生物学者や進化論者までもがやっているよ。
少なくとも一般向け書籍とかで。しかもダーウィンの理論を啓蒙する書で。

つまり便宜的にそう表現しちゃうんだろうね。
進化という言葉のなかに、遺伝形質のランダムな変異と環境との関わり
によって相対的に来まる有利不利による選択・淘汰の意味がワンセットで
入っちゃっているから、進化を簡単に表現しようとしてその境界を省略しちゃう。

ダーウィニズムというのは実はその境界を明確にしたところに意義があったのに。

189 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/16(金) 21:25:52
未だに進化論の啓蒙書ってそういう書き方がされているのは残念だな。

190 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/17(土) 00:28:15
珍珍種っ種っ!

191 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/17(土) 04:36:08
>>188
知識バカっぽい発言ですなぁ。
確かに何かを参考にするのは大切だが、自分で考えないと。
知識が豊富は、賢いとはチト違う。

192 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/18(日) 23:47:46
>>182
お前の頭ん中では
「異星人の存在を否定しない」=「異星人の存在を認める」となるのか?

【とりあえずヒトが珍種であるかどうかに結論を出すのは保留しておくとして】
少なくとも>>103等がヒトを珍種とする根拠はおかしい
ということ

つまりだ
否定しない≠認める

ここは科学的議論をする際に重要になってくる理屈だぞ

193 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 03:09:08
K-T境界層から上に恐竜化石が見つからないって事は、直接的な原因は
やっぱり隕石だったと考えていいでしょ。
ステゴサウルスのセクロスはどうだったか知らんけど、できたからこそ繁栄したわけで。

と、流れを珍種からスレタイ通りに戻してみる

194 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 03:34:42
珍珍種っ種っ!

195 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 05:24:01
>>192
科学的もなにも、君は、対象をその形質や形態で珍しい存在かどうか認識することそのものが
「主観の問題だろう」という、客観認識への一種の不可知論を主張していただろ。
その話と矛盾しないか。

196 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 09:03:44
矛盾しないよ

*************************
とりあえず自分の立場はAであるが
そうであることはひとまず置いておいて
(自分の立場を差し引いて公平な眼で見たとしても)
「○○ゆえにBである」の○○ゆえにの部分っておかしくね?
*************************
と主張することには何の矛盾もないよ

立場や考え方がどうであれ、
論理や根拠の不備は指摘できる

197 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 09:49:35
>>193
何体も化石に残るくらいの個体数は居たわけだもんな

ところで
隕石で絶滅というと隕石で全個体死んだように思ってしまうが
実際にはトキやニホンオオカミや多くの人為的絶滅動物みたいに、
大ダメージを受けて大幅に個体数が減ったあと
そのまま個体数を回復できずにゼロまで逝ってしまったって感じなんだろうなと思った

198 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 11:02:17
>>197
そりゃ、極端に数が減れば遺伝的多様性が失われて、環境の変化にさらに弱くなるし、
生殖相手を探すのも困難になって繁殖もどんどん難しくなっていくだろうしな。
あるラインを割ってしまったらあとはじり貧、って感じだろう。

199 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 11:08:42
哺乳類だって同じことじゃないか。当時の哺乳類にくらべたら、数が激減してもなお恐竜は圧倒的な多様性をもっていただろう。

200 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 11:20:14
ほ乳類はエサの少ない劣悪な環境に強いという圧倒的に有利な形質を持っていただけだろ。

201 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 12:28:15
>>199
昨日のNHKスペシャルでまさにそんな特集やってたけどな。
ほ乳類は
・胎生の獲得
・小さな体
・雑食
などの点で、隕石の冬でも恐竜に比べると生存に有利だったそうな

202 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 12:31:40
>>197
>隕石で絶滅というと隕石で全個体死んだように思ってしまうが

そう思ってしまう人は少数派じゃね?
隕石衝突による熱・衝撃とそれに伴う津波で死んだ個体も多いだろうけど、何よりそれから
数年漂い続けた塵による気候変動によって絶滅に至った、というイメージを持ってる人が
多いと思うけど。

203 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 12:33:22
と書いてから思ったけど、冷戦時代に「核の冬」をさんざんすり込まれてる
ある程度年がいった人の方が正確なイメージをしやすいのかもしれんw

204 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 14:00:25
隕石落下後、どの位の年月をかけて恐竜は絶滅したんだ?

205 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 14:19:55
>>204
お前、考える気も調べる気も全然ないだろ

206 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 16:01:22
Nスペ見たけど、
「われわれほ乳類は生き延びたのです」って、ありえねえだろ…。

隕石衝突直後の灼熱地獄、その後の高さ300mの巨大津波、そして数十年にわたる低気温、
によって、恐竜が絶滅したわけだろ?
じゃあ、ほ乳類「だけ」、なんで灼熱、巨大津波、低気温、に耐えられたんだよ?
その説明もナシに、「生き延びました!」とだけ言われてもねえ…。

CGでは、木の陰から、まるで揉め事が収まったあとみたいに、チョロチョロと出てきてたけどw 
山林火災や巨大津波から隠れる場所なんてねえと思うぞ?w


207 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 16:07:54
まあ、体が小さいから(食べ物が少なくても)生き延びられました、とか言ってたような気もするが、
山林火災や巨大津波に対して、体が大きいも小さいも関係無いしなあ。

誰か説明できる博士はいないものかねえ。


208 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 20:06:04
>>206
常識的に考えて、地球全体が灼熱とか大津波に襲われた訳じゃないという事だろ。
クレーター付近はほ乳類も他の生物も含めて全滅だったろうけど、遠く離れた
地域や高地にまで直接的な影響があった訳じゃない、という事。

ほ乳類「だけ」生き延びたなんていってたか?
後半で、恐竜から進化した鳥類は生き延びてほ乳類の脅威になってたって
いってたろ。
巨大鳥に蹴っ飛ばされてるとこ見なかったのか?

まぁ、あの番組見てて、恐竜の体に火がついてよろよろ倒れる、というところは「?」と思ったけど。


209 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 21:27:11
>>201
胎性以外は、恐竜のなかにも存在した形質や習性じゃないかな?
胎性に関しても一部の爬虫類は獲得していたみたいだし、
胎性じゃない鳥類は生き残っている。

210 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 21:28:20
>>205
いちいちググレカスで片付けていたら、こんなスレ自体いらんことになるぞ。

211 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/19(月) 22:37:59
たまたま恐竜だけの系統が断絶してしまい、
一部の爬虫類の系統だけが残っただけと言う事かな。

212 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/20(火) 12:42:27
>>211
鳥類は恐竜の系統だろ?

213 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/20(火) 21:24:51
>>202
その「核の冬で全滅した」も含めて
直接の要因で全部死滅したように思ってしまうが、って意味で言ったんだ

数年漂い続けた塵による気候変動の影響がなくなるくらいの時期まで
生き延びたけどその頃には個体数少なくなってて
みたいな

214 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 01:29:06
個体数が激減して種の維持に大きな支障を来すようになる成り行きも含めて、
そもそもそれを招く決定的きっかけを作ったのが隕石衝突だったんじゃないか
って仮説が隕石衝突による絶滅説じゃないのか?

核の冬にしろ、種の維持にとって不利な個体数の激減にしろ、それらをもたらした
のが巨大隕石落下じゃなかったか、という説なわけで。

215 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 01:41:19
>>208
低気温は地球全体って言ってたぞ?(塵が覆ったので)
南米だけ気候が悪くなったわけではない。

数十年も日光が遮られたのだから、生きてるものすべて(植物も)が死んでもおかしくなかったはず。
そのへんを科学者には解明してもらいたいな。


216 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 02:00:48
植物は種子や胞子で何年でも耐えられるはず

217 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 13:32:32
>>215
低気温、低日照に適応したものは残るだろ。
日光が遮られた、って言っても完全に暗黒になるわけじゃなし。

218 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 14:03:09
まぁ結局は
数少ない生き残りの恐竜は

ほ乳類に喰われちまったんだろう

219 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 14:19:33
哺乳類は主に夜行性だけど、恐竜で夜行性だったのはいたの?

220 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 14:35:47
人骨から夜型人間か昼型人間か判定できればすごい

221 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 15:37:35
じゃあ、哺乳類の祖先が夜行性だったことは、どうやって解明したの?

222 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 16:06:30
>>219
いなかったと考える根拠はないだろうな。

>>221
ほ乳類の系統樹で、もっとも古い一群が夜行性だという事からの推測だろ。

223 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 17:51:51
>>222
その、もっとも古い一群とは現生する種ですか? そこからの類推?

ただ、思うに、シーラカンスが太古よりその習性までも変化させていないことを、
外観は化石から分かるにしても、それ以外はどうやって証明できるんでしょうか。

224 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 17:58:00
>>223
まあ学者の言うことだから…
来年は変わってるかもしれないし
大した深い根拠があるとも思えない
とくに化石研究とかは…


225 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 18:23:03
>>223
証明は出来ないから、あくまで推測だろ。

226 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 19:56:51
>>223
ほ乳類の祖先を説明するときは
よく「ねずみ」に似たと説明されるが

227 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 20:01:07
カモノハシとかハリモグラじゃなかったのか

228 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 20:14:12
カモノハシとかハリモグラとかネズミとか…

229 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/21(水) 21:52:33
主にジネズミみたいな食虫目の仲間だろ。

230 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 00:43:26
現在の哺乳類の色覚が鳥類や爬虫類に劣るのも
祖先が色の識別が難しい夜に活動していたからとも言われてるね。

231 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 01:06:27
>>214
いや、別に隕石説をどうこう言ってる訳じゃないんだが

隕石説を否定してるわけでも新説をぶちあげてるわけでもない
ちょっとした視点の提供だよ

改めて

隕石説・隕石の衝突とそれに伴う気候の激変による大量絶滅というと
その気候変動によって、その最中に全滅したと思ってしまいがちだが
実際にはトキやニホンオオカミや多くの人為的絶滅動物みたいに、
大ダメージを受けて大幅に個体数が減ったあと
その絶滅要因がなくなっても個体数が回復せずになんとなくジリ貧になって
絶滅していったやつらも相当数いたんだろうなあと。
一方でなんとなく数を回復できた奴もいたろう

例外はこのあたりの運要素から生まれたんだろうなあと思った次第

232 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 06:28:33
獣脚類から鳥的なものが派生して、地殻変動で大陸が水に飲まれるような事態で
「鳥的な生物」以外の恐竜と呼ばれるものは絶滅した。
ポイントは「水」で水陸に適応できる生物だけが生き残った
半水棲でも草食はダメでした。彼らの食べる植物も海水に呑まれてしまったから。
両生類に近い哺乳類、ワニなどが生き残れた。

おっと例外も。それが獣脚類から飛ぶ能力を手に入れた鳥。

彼らは安全な陸地を求めて長距離飛行をしてそれが現在の渡り鳥の習性として残っている。
鳥が病気の耐性を多く持つのも大量絶滅の「過程」に関係あるだろう。

あれ・・クビナガリュウとかはどうして絶滅?wサメ生き残ってるのによーw

233 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 10:33:30
>>232
サメの方が圧倒的に泳ぎの効率が良いからじゃない?
エサのほとんどない外洋を一日に数百キロも泳いでエサを探すなんて事は
首長竜には出来なかったのだろう。

234 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 12:33:02
>>231
> 例外はこのあたりの運要素から生まれたんだろうなあと思った次第

なるほど、これが言いたかったんだね。

235 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 16:31:03
>>233
カメは何故…

236 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 18:41:14
俺のカメは毎晩元気だぜ!

珍珍種ッ種ッ

237 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 18:42:21
宇宙大爆発、天の川でも?生物大絶滅説に影響か
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100722-OYT1T00686.htm?from=main1
 宇宙で起きる最も激しい爆発現象で、謎の多い「ガンマ線バースト」が、質量の「軽い銀河」で起こるという定説と異なり、「重い
銀河」で発生したことを京都大、国立天文台などが突き止めた。地球のある天の川も重い銀河で、バーストが起こりうることを示す成
果だ。ガンマ線バーストは、数秒から数十秒の間にガンマ線が突発的に激しく放射される現象で、起源には未解明の謎が多い。研究
チームは、すばる望遠鏡(米ハワイ)を使って2008年3月、約100億光年先にあるバーストを近赤外線で観測。一帯の銀河を調
べると、これまでバーストが観測された銀河より約100倍重いとわかった。バーストの発生は、暗く軽い星が、最期を迎えて大爆発
するのに伴って起きるという理論が提唱されていた。今回の観測成果はそうした考えでは説明できず、研究チームは「互いに回り合う
『連星』の衝突など、新しい発生メカニズムも考えられる」としている。最近では、今から約4億3500万年前に起こった生物大絶
滅が、天の川銀河で起きたガンマ線バーストが原因であるという説も提唱されており、その議論にも影響しそうだ。研究成果は米天文
学会誌「アストロフィジカルジャーナル」電子版に発表された。
(2010年7月22日15時44分 読売新聞)


238 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 20:36:33
>>235
大型の亀は滅んでるじゃん。

239 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 20:38:39
>>238
AB型の亀は?

あっ!間違えた小型のまるまるは?


240 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 20:51:28
じゃああれだな
直接の原因はでかくなりすぎて滅びました

241 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/22(木) 20:58:06
しかしあれだね、謎がつきないね恐竜絶滅は
同時代に生きて生き残った奴もいるし


242 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 01:20:46
>>239
小型のカメはエサが少なくても生き残ったんだろ


243 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 01:47:19
恐竜が生きていた時代は現代より気温が高くて、爬虫類が大型化するのに適していた。
寒冷化した現代の亀は甲羅干しによって体温を上げてから活動するが、大型のものは体温を上げられないから生きられない。
寒冷化は植物の進化による温室効果ガス(二酸化炭素)の減少による


244 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 01:55:44
竜伝説って各地に必ずあるだろ
鱗があって首が長くてでかくて爬虫類ぽくて

恐竜って案外最近まで生きてたのもいるんじゃないかって思うんだけど。
最近っつっても旧石器時代とかね
それが語り継がれて伝承に

化石として見つかるものなんて極わずかだとおもうのですよ

245 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 02:35:30
>>244
普通に考えて、恐竜の化石を見て竜、ドラゴンを想像したんだと思うが。

246 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 02:49:50
コモドドラゴンじゃねえの

247 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 04:57:47
いや、化石じゃわかんねえべ?
共通して爬虫類ぽいの説明つかないでしょ。
鱗なんてわかんないわけだし。
だいたいどこの竜も似てるのがポイント。

コモドドラゴンなんてコモド島にしかいないし!!!

ただしそんなに数多くなくて人間が見つけると勇気を示すためにみんなで狩った。
そして滅亡した。

つまり恐竜は気候の変化とかいろいろで鳥になったり数減らしたりで
最後は人間に滅ぼされた。

248 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 06:29:41
>>245
古代人がなんらかの偶然からすでに恐竜の化石を発見していた可能性は大いにあるよね。

249 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 09:48:30
>>247
西洋のドラゴンが似たようなイメージなのは、神話における共通の祖先がいるから。

西洋のドラゴンと東洋の竜は同じイメージではない。
西洋のドラゴンが恐竜のような外観をもつ邪悪な存在であるのに対して、
東洋の竜は蛇のような外観を持ち神性を持った存在。

どちらもハ虫類っぽいのは、ハ虫類っぽい神話的存在をドラゴン、竜、として対応させたから。


250 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 12:00:10
古代中国人は漢方薬や占いの道具にしてしまった気がする

251 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 14:58:50
だいたい化石で残るっていうのは特殊なんだよ
普通は骨も分解される

いっきに土砂で埋もれるような死に方とか
特殊な死に方しないとそのまま化石にはなりにくい
今残ってる化石はそういうものだけで
なんらかの恐竜を大絶滅させた(たぶん大陸移動)
の直接的災害で死んだ恐竜だけが化石として残ってるのだよ諸君。

その後完全に絶滅した証拠は何もなく
化石がないのは分解されるような普通の死に方をしたから。

西洋の竜と東洋の竜が形が違うのは価値観と捉え方の違いが
絵にしたときに違う形になった。そういうことは多々あるべw

ポイント
化石というのは埋もれたりしないと残らない
化石は個体数がよほど多い(よく繁栄した)のじゃないと残らない

252 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 16:05:15
古代から中国では「竜骨」っていう恐竜の骨の化石が漢方として売られてた。

よくわかんないけど爬虫類っぽいでかい骨→竜神様じゃ! ってね。




古代系で行くなら、アステカのケツァルコアトル。
羽毛のある蛇って、始祖鳥とかの系統っぽくない?

253 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 16:59:38
>>252
アメリカ大陸はケツァルカトル以外にもサンダーバード的伝承が多くて
飛行できる恐竜が生き残ってたのかもしれんw

海の生物は岩とかを這いつくばるのしか化石にならないらしいね
普通に死ぬと浮いて完全に分解されるから。だから魚の化石は少ない。

海陸問わず、土砂に埋もれるような巨大災害があった時代の生物だけが化石になってるだけで
化石がない=滅亡とはならないです。

そもそも白亜やら石炭層やらの地質“絶対”年代は
かなりいい加減でjksl;lk;ふ¥じ」lこjdkあ:うわなにするやめろ

254 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 17:14:54
>>253
化石がないから滅亡した、って言ってるんじゃなくて、
化石を見て想像したんだろう、って言ってるんだが?

255 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 17:24:02
>>253
サンダーバードはどっちかってと翼竜に近いとは思うけどねw


まぁ、それにしても、
巨大な爬虫類の民間伝承って多すぎると思うんだ。
昔の人は、巨大な恐竜の骨を見て竜や巨人を想像した、
ってブラキオサウルスが始めて日本に来たときかなんかに読んだけど、
竜、ドラゴン、ケツァルコアトル。
ヤマタノオロチはさすがに違うと思うけど、
ワムナビとかの虹蛇とか。サンダーバードもか。
なんでこういう方向に行き着くんだろうね。

256 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 17:29:28
>>254
紀元以前の人類に化石から生物を想像する考え方自体があったとは言いにくい
古代の伝承というのは、
見た→バイアス→伝わった、の場合と
想像した→バイアス→伝わったの場合はあるとしても

化石から分析した→伝わったはほぼないでしょう。

伝承のうち多くは単なる想像からのものだと思うけど
伝承の中の生き物と現代分析された恐竜の姿とあまりにも共通する点が多く
それがしかも各地で共通してるのは一考する必要があるのですよ

例えば伝承で伝えられた森に住む小さな象、マルミミゾウとかコビトゾウ
いるわけねーだろが一転、発見されちゃった・・・・

伝承は意外と馬鹿にならないということなのです!!!

257 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 18:30:45
>>256
原始人だって動物の中に骨が入ってることくらい知ってたでしょ?
それなら化石を見たらそれがどんな生物か何となくはわかりそうだけどな

258 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 18:57:15
>>256
恐竜の姿のままの骨を見たら普通にそういう生き物がいると想像するだろ。

別にパーツから分析したわけじゃなく、結構まるごとのままの化石が出てるんだよ。
見ればそのまま元の姿が想像できるんだよ。

259 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 19:03:40
まあ骨を分析して伝わった場合もないとは言わないけど
原始的なヒトの文化や
まるごとの化石を発見した例の少なさや採掘技術からして率でいったら

想像して伝わった>見て伝わった>骨から伝わった

じゃないかなー
なぜなら骨から伝わった事に根拠がほとんどないし(まさに想像w
見て伝わった事にかんしては実例がいくらでもある・・

まあ一番言いたいのは化石は特殊な状況でしか残らないこと
特殊な状況で死ななかった生物は化石としては残らず、
つまり化石は存在してた証拠にははなるけど
化石がない=存在してない証拠にはならないということなのだよ

260 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 19:21:27
狩猟してその動物を食べて生活していれば、古代文明人どころか、もっと原始的な人類でさえ、
動物の骨格というものを身近に知っていたでしょうし、動物の骨を道具に使っていた場合もある。
むしろ現代人より骨についてはよく知っていたはずだよね。
それと似たような骨らしい形状のものが地層の岩石のなかから発見されれば、この形はなんらかの
動物の骨だなということは比較的容易に連想されるはず。
狩猟生活から多くの動物の骨の知識を豊富に持っていた彼らにとって、岩のなかから発見された骨
らしきものが現存する動物の骨ではないことも判別できたでしょう。
とすると、大昔、神々がこの世の君臨していた時代に生きていた動物なのだろうと彼らは想像したかも。

261 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 19:29:28
>>259
>なぜなら骨から伝わった事に根拠がほとんどないし(まさに想像w

中国じゃ、恐竜の化石は竜の骨だと伝承されてたんだが?

262 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 19:53:47
中国の竜の骨は最初に竜ありきで、これは竜の骨だろうって伝承なんだよね
熊だろうとトラだろうと(もちろん恐竜だろうと)大きい骨は全部竜の骨。
>>260
確かに彼らは骨が身近な面はあったとおもう。
けどそれは狩猟→骨→道具であって、古い骨や化石について正確な分析は
なかっただろう。
キミは私のレベルについてこれるようだね^−^

伝承っていうのは原始的なもので、想像>見た>骨からの連想にはどうしてもなっちゃうと思います。


それとここが重要

「まあ一番言いたいのは化石は特殊な状況でしか残らないこと
特殊な状況で死ななかった生物は化石としては残らず、
つまり化石は存在してた証拠にははなるけど
化石がない=存在してない証拠にはならないということなのだよ」

これが今私が全世界に投げかける一つの課題なのですよ
これの疑問はどんどん募集!!!!!!

263 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 19:55:06
ワニって中国あたりまでいたらしいよ昔は!


264 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 20:19:33
>>262
「正確な分析」があったなんて誰も言っていないでしょう。
科学的な分析などなくても、現生動物よりも巨大な脚の骨が見つかった、
という事実さえあれば、原始人でも、恐竜に似た想像上動物を考え付くだろう、という話。

265 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 20:23:42
>>262
確かにある動物の化石が見つからないことはその動物が存在しなかった決定的な証拠にはならないけど
それは例えば1万個のボールが入っている袋からランダムに9999個のボールを取り出してみて、
それが全て黒いボールだったからと言って残りの1個が黒いボールだという証拠にはならない、というような類のものじゃないのかな?

化石が条件に恵まれないと残らないのは確かだけどK-T境界以降の地層からも常に何らかの生物の化石は出てきてるわけだから
その中で恐竜だけたまたま化石にならなかったというのは考えにくいのでは?

いなかったという確実な証拠ではなくても統計学的には十分証拠と言っていいレベルではないかと。

266 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 21:02:35
>>264
恐竜が生きていなかったことを前提に考えるからそうなるのです。
恐竜を実際に見た
なんだか大きな骨をみつけた

どちらが伝承として広がるかといえば簡単な話です。

ただ恐竜は現代の分析どおり大絶滅期にほぼすべて滅んだことを事実として前提に考えると
竜伝説は単なる想像でしょ、骨から想像したんじゃないのになるとはおもうけど
その断定こそが間違ってるんじゃないかなと。

そもそも全ての恐竜が短期間で絶滅した説は現代でも謎であり、
ほんとに絶滅したのか?という疑問が生まれるべき時期なのです。

>>265
ところがその1万個のボールが当時の生態系の1パーセントに満たなければどうでしょう!!!
化石が非常に特殊な状況でないと出来ないとはそういうことですよ!

つまり化石は全ての生物の統計には到底なりえないのです。



267 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 21:14:06
図でわかりやすく説明すると
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■◇

ざくっとだけど化石になれるのは◇だけ
◇だけで■全部はわかりませんよということ。

268 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 21:50:09
>>267
例えば生態系全体が100万個のボールでできてるとして、その中の1%を取り出してみるとしますよ。
もしこの100万個の半分が黒いボールで半分が白いボールだった場合
ランダムに1万個のボールを選んでそれが全て黒いボールになるというのは
統計学的には考えにくいんじゃないでしょうか?

269 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 21:50:40
>>266
世界各地に共通する伝承としては、死者の国や、巨人、不死に近いほど長命な一族、
キメラのような怪物などがあるんだが、それらも全て実在したから伝承されたと考えるのかね?

270 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 22:17:41
>>268
それは状況が違いますね。
もちろん恐竜は数を減らしていたのは間違いないからです。
さらにわかりやすく言うと

全生態系を100万個のボールとしてそのうち生き残った恐竜が1パーセントだとします。
全生態系から化石になりえる1パーセントを取り出したら恐竜の化石がない確率のほうが非常に高いですね。

>>269
伝承のほとんどは想像だとおもいます。>>259読んでね!!!!
尾ひれがついて大げさになったものだったりね。

ただ実際に生物として存在しえるような形態が各地の伝承で共通していたり
しかも似たような化石まである。それが恐竜です。
ここに関連性のある可能性を見出さないのは可能性の否定でしかないですね。
恐竜が完全に絶滅した証拠は化石になる場合が非常に少ない以上まったくないわけなので。


271 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 22:41:20
>>266
100%断定するなという意見にはまあまあ同意するにしても、
あなたの考えは今のところ科学的根拠がゼロのようだから、
同等の説として扱うことはもちろんできないし、
科学的な議論として受け取れないですよね。
太古の人が化石を発見していた可能性のほうがずっと高いはずですよ。
少くとも化石に関してはすでに存在しているという事実があるのですから。

272 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 22:42:42
>>270
100万の中の1万(1%)が恐竜だとした場合
100万の内ランダムに1万(1%)を取り出す作業を十分な回数繰り返した場合、
取り出した1万の中の恐竜の数の平均値は1%、即ち100になるわけですよね。
取り出した1万の中に恐竜が現れない確率のほうが遥かに低いのではないですか?

273 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 22:49:23
>>270
> 恐竜が完全に絶滅した証拠は化石になる場合が非常に少ない以上まったくないわけなので。

それを言い出したらまあ悪魔の証明みたいなもんだよね。

以前どこかのスレッドで、地球史上シロナガスクジラより大きい生物が居たかどうかってのが
話題になったことがあって、その完全な証明はおそらく不可能だろうと。

たとえ化石化が高い頻度で起こっていたとしてもですよ。
地球以外のこの宇宙全体に生物が存在する可能性がまったくゼロだと証明すること同様に。

274 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 22:51:00
>>271
私ももちろん根拠はゼロ。でも!>>266さんも根拠はゼロです。
根拠がないのを言い切ることが一番の科学の敵なのです。
私はその可能性も案外否定できないぞというのが意見なので^−^

>>272
>取り出す作業を十分な回数繰り返した場合
この結果が1パーセントにも満たないのですw

全体の1パーセントを取り出して、全体の1パーセントは測れませんw
世論調査とは根本的に違いますw

275 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 22:54:05
>>266>>271のまちがいですw

276 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 22:58:11
まさか幸福の科学の信徒さんじゃないよね?

277 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:01:22
>>274
こちらの根拠はゼロじゃありませんよ。少なくともそちらの根拠がゼロと同等の「可能性」で
考えてもらっては困ります。

根拠は化石の存在です。こちらの考える可能性のほうがこの地球上に化石が発見されている
事実からして、「よりありえそうな可能性」なのです。化石の存在は私の想像の産物ではありません。

278 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 23:02:42
それと・・・・・
その手の悪魔の証明とはだいぶちがいますね。

恐竜がKTやそれ以前のなんらかの大災害により大量に死にそのうちの極わずか
が化石として残った。

これはそこでなんらかの災害が起きた証拠にはなります。

そしてそれ以降化石が発見されていないのは数を減らした根拠にはなっても
絶滅した根拠にはならないのです。
それは化石が非常にできにくいことを根拠にしているからです。

シロナガスクジラより大きい生物がいた根拠はなにもないのでだいぶ違いますよ!

279 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:07:17
>>274
>この結果が1パーセントにも満たないのですw

これはどういうことでしょうか?

全体の数が100だった場合その1%を取り出しても全体の1%は計れませんが
100万のうち1万をとりだした場合その1万の中の1%は全体の中の1%にかなり近づきます。

また便宜上母数を100万としましたが実際は100万どころではないのは言うまでもありません。

280 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 23:16:36
>>279
それだと近づきますが、それでも1パーセントは測れませんね。
>>279さんは正直無謀な挑戦をしてると思います!!!!

母数は実際には当然100万以上ありますが
そのうち1パーセントとしましたが実際には化石になった
恐竜なんて0.00・・・1パーセントでしょう。

281 :僕の私の恐竜博士:2010/07/23(金) 23:19:48
ちょっとお出かけしますね^−^

続きはCMの後で!!!

282 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:22:46
>>278
> それは化石が非常にできにくいことを根拠にしているからです。

化石が非常にできにくいという根拠のソースは?


283 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:26:04
>>278
僕の私の恐竜博士さんの主張については、↓の点にかぎっては同意するよ。

> そしてそれ以降化石が発見されていないのは数を減らした根拠にはなっても
> 絶滅した根拠にはならないのです。
> それは化石が非常にできにくいことを根拠にしているからです。

ただし、

> シロナガスクジラより大きい生物がいた根拠はなにもないのでだいぶ違いますよ!

違いませんよ。あなたの主張するのと同じ根拠があるじゃないですか!!

284 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:32:52
>>280
完全に1%を測ることはできませんがこの場合恐竜がいることがわかれば良いので
完全に1%を測る必要はありません。

>そのうち1パーセントとしましたが実際には化石になった
>恐竜なんて0.00・・・1パーセントでしょう。

化石に残ったものを調べるわけですから化石になる確率は重要になりませんよ。
あくまで「発掘された化石の中に恐竜がどのくらいの割合で現れるか」という話ですので。

そしてK-T境界以降の地層からは恐竜の化石が全く見つかっていません。
(恐竜以外の化石は大量に出ています)
かつて恐竜のものだった生態的地位は哺乳類や鳥類のものとなっていました。

これらを踏まえると何らかの原因で恐竜が絶滅し、
空いたニッチに哺乳類や鳥類が進出した、と考えるのが最も理論的ではないでしょうか?

285 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:45:23
>>284
鳥類とほ乳類に喰われたと考えるのが
もっとも理論的ではないでしょうか?

286 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:51:02
僕の私の恐竜博士さんの主張は、けっきょく、宇宙人の乗った空飛ぶ円盤が地球に飛来していない
という事実を完全には証明できないので、それを否定できない、というだけの話のような気が。

287 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/23(金) 23:59:12
>>285
恐竜絶滅の直前に体長50mくらいの巨大陸生肉食鳥獣の化石が大量に出土すればそうなると思われます。

288 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 00:46:02
隕石の衝突と極寒状況で、巨大な恐竜や爬虫類の多くは死に絶え、
中型から小型の恐竜は生き残ったが、哺乳類や鳥類との生存競争に敗れたとか。

289 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 00:56:14
>>288
それだと巨大恐竜がいた頃から小型恐竜は哺乳類や鳥類に負けていなくなってそうじゃないか?

290 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 01:12:20
>>289
そっかあ。でも、そうすると、巨大恐竜がいても中型小型恐竜は繁栄できていたのだから
哺乳類が恐竜のせいで繁栄できなかったという説も疑わしくならないかな?

291 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/24(土) 03:58:23
さて!!!!!

一つ一つ答えるのも大変ですがここは先生が時間をかけて答えてみましょう!!
>>284
話の趣旨が伝わってないようなので・・・
化石だけ調べてもその時代の繁栄した生物で化石として残りえるもののことしかわかりません。
つまりその時代に海にいたであろう巨大軟体生物などについては現代の生物から想像するしかありません。

そして化石が残るのは特殊な状況なので、あまり繁栄しなかった生物の化石が残る可能性は低く、
それについては断定が不可能ということですね。
つまり発掘された化石の中に恐竜がいなくても全くいなかった理由にはならないということです。
最近の古生物学は根本にこの論理が育ってきています。早期に鳥化(鳥のような生物)した恐竜の化石が出にくいのも
この論理によって補われています。(でも中には今でも頭のかたーーーいのがいますけど。w
1パーセント云々の話はこれ以上言っても伝わらなそうですwww

>>283
半分は理解してもらってるのね!!!先生うれしいです^−^
私の言っていることは、
「確実にいた恐竜の絶滅時期の可能性と絶滅した過程の可能性の話」であって
化石は特殊な状況でしか残らないことを根拠に、断定はできない。ということです。

シロナガスクジラより巨大な生物がいたかについてはいもしない生物を1から証明することであって
根本的に話が違いますwwwww

292 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/24(土) 03:59:27
そして>284さんの後半の話。
その話は確かに論理的です。そして一般的です。実は私もこうだというならそれに近い意見です。
ですがよく繁栄した生物じゃないと化石として残る可能性は低い。
KT以降は鳥や哺乳類が主役になっていったでしょう。(恐鳥なんてのもいたけどね)
ですからその化石が多く見つかるのです。
そして化石がないから恐竜は完全に絶滅したというのは断言はできないし可能性も否定できないということですね。
&KT以降も恐竜って見つかってますけどね。化石。ティラノの亜種だったかな?

現代の生物でもカモノハシなんて特殊な哺乳類もいますけど化石になんか残らないでしょうね。

ちなみに鳥の化石は出にくいです。なぜなら彼らは飛べるので地面に埋まるような災害を逃れられるからです。
骨格が残るほど硬くないというのもありますね。それでも彼らはよく繁栄したので化石が残ってはいます。

293 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/24(土) 04:04:23
あともう一点宿題です。

それは

           ■■■恐竜とはなんぞや?■■■



恐竜という分類そのものがもうむちゃくちゃですねっ!!!!!

294 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 07:44:07
>>290
哺乳類は小型恐竜との生存競争でやや旗色が悪かったということじゃないか?
巨大恐竜とはそもそも生態的に完全に住み分けしてただろうし

>>291
「化石が見つからなくてもその動物がいた可能性はゼロではない」というのはわかりますが
シロナガスクジラより大きな動物がいた可能性もゼロではないですし
極端に言えば体長100mで火を吐く大怪獣がいた可能性もゼロとは言えないわけですよ。
可能性の大小の問題というだけで。

またこの理屈を元に「○○がいたのではないか」と考える必要があるのは
そう考えないと説明のつかない状況があった場合です。
しかし新生代以降恐竜がいたと考える必要性は今のところありません。

恐竜がいるかもしれない、というのは確かに夢のある話ですが現段階では夢の域を出ないものと思われます。

>>293
鳥盤目と竜盤目の2目に分類されるものが恐竜ということで良いと思います。

295 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 07:48:29
>>292
あのさあ、俺が言ってるのは恐竜の化石が見つからないから絶滅した、
ってことじゃなくて、各地の伝承は化石から想像した可能性が高い、ってことだよ。

恐竜が絶滅せず、細々と生き残っていた可能性を否定してるんじゃない。
伝承は純粋に想像の産物か、化石から想像しただろう、ってことだ。

296 :283:2010/07/24(土) 08:25:03
>>295
その可能性のほうが、残念ながら現時点では、よっぽどありえそうな可能性であると私も思います。

人類の、つまりあらゆる民族の祖先が共通ならば、かつては同じ一つの神話を共有していた可能性だって
考えられますしね。世界の民族に蛇信仰や龍信仰の類いがその名残りとして残っていても不思議じゃない。

ところで、現在のドラゴンや龍のイメージって、どのくらい歴史を遡るんでしょうかね?
西洋と東洋とがなんらかの交流を頻繁にもつようになった意外と新しい時代の産物かもしれないしね。

人類と恐竜とがかつて共存していた時代があった、という少し前に話題になった考えはたしかに夢がありますが。

297 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 08:27:58
>>291 シロナガスクジラより巨大な生物がいたか

もう見つかっているんですが。20年ぐらいの『Nature』に載っていたお。

298 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 11:05:23
龍やドラゴンを古代人の見つけた恐竜の骨と結びつけるのはロマンのある考えだが

インドの竜王(ナーガラジャ)や日本のオロチ系はそもそもまんま蛇
代表的なドラゴンももとは蛇をモデルにしたものといわれている
一部のドラゴンは獣だったり、水棲大型動物をひっくるめてドラゴンとしてた場合もある
中国の龍は確かインドの竜王から変化したものだったと思うが
ワニをモデルにしたという説もある

で、爬虫類系のモンスターが多すぎるってのは一つには錯覚
先にも出したように獣のドラゴンもいるし
サルを神の使いや悪魔の使いの対象としたりする地域もあるし
日本では犬や狐も神の使い

トカゲをモデルにしたものはそれと同じレベルだと思うよ
まあ蛇は多いかもね

299 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 12:30:52
>>297
それって確定してるの?
どんな動物?

300 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 13:40:27
>>297
巨大、っていうけどさ、体調ならアルゼンティノサウルスとかのほうがあるんじゃねえの?

や、定義が曖昧だからわかんないんだけど。

301 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 15:58:47
>>244
人類が目撃して神話として伝わるくらい最近まで恐竜が生きていたなら、化石なんかじゃなくて
現物の骨がゴロゴロ転がってるよ。
化石になる確率云々なんて関係ない。
人類の狩りで滅びたとして、食べたにしても名誉の狩りだったとしても、実物の骨が何も残ってない
わけないでしょ。


302 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 16:17:14
>僕の私の恐竜博士

そういう話はオカルト板でやってね。
ここは「学問・理系」板なので。

303 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 16:26:50
>>300
体重で測るのが妥当なんじゃないか?

304 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 16:54:19
>>293
文脈から判断して、おそらくキミは知らないだろうけど
最近の分岐分類学的定義においては
鳥って恐竜の一種なんだよ

恐竜というグループは
爬虫類とか魚類とかいうごっちゃごちゃの分類群に比べると
きれいにまとまっている

305 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 17:31:01
ってことは、みんなの恐竜博士くんの主張もあながち間違いってことにはならんわけかwww
いやはや。

306 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 17:43:42
「恐竜はネメシスを見たか」
「熊にあったらどうするか」
20年ぐらい前に読んだ本だが…

307 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 20:49:50
>>299

動物じゃねーよ
ちなみに植物でもない

Pubmedでサーチしろ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=PubMed

308 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/24(土) 21:44:48
50mのくらげはどこいった

309 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/25(日) 06:40:33
まあ結局のところ、
古生物学を考えるとき、化石として発見したものは当時存在していた生物の
極々一部に過ぎないという逃げようのない事実が前提にあるということなのです。
ですが学問として強引にも体系づける必要性が古生物学という分野なのです。
人類の知識の及ぶところは極めて限定的という謙虚な姿勢が
古生物学の基本的姿勢として必要なのです!!!

ですが先生はそれを否定はしません^^
なぜなら学問というのは証拠や可能性の高い推測から様々な可能性を否定することによって
成り立つ側面もあるからです。

>>294
そうです。まさに可能性の問題ではありますねっ!!
ではKT以降恐竜(と呼ばれるもの)が絶滅せずに生き残っていた可能性と
存在しない架空の生物がいた可能性を比べてみるのです。

もうわかるよね・・・・・・・これに恐竜と呼ばれるものの分類の不確かさを
合わせて考えて見ましょう!!!

310 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/25(日) 06:57:51
>>301
問題は全ての生物が化石として残っているか?なのです。
局地的に繁栄した生物や化石として残りえない生物、また繁栄しなかった生物
は化石としては残らないでしょう。

人類が発見してない古生物のほうが発見した古生物よりも「圧倒的に」多い。
あまり繁栄してなかった生物がいたとしたらその化石は「ゴロゴロ」は転がってないのです。w



311 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/25(日) 07:01:55
付け加えると
>>310の化石としては残らないというのは残る可能性の低さに加えて、
それを人類が発見できるかという点を考慮したものです。

312 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 07:02:41
>>310
>>301は化石の話なんかしてないだろ。
ゴミ捨て場に恐竜の骨が捨ててないのはなぜだ?って話をしてる。

313 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/25(日) 07:15:58
>>304
私もその考えは賛成ですね^−^
恐竜という分類そのものは生物学的ではありません。
なぜ鳥盤目と竜盤目に限るのか???
ワニ目は?爬虫類より鳥のほうが恐竜に近いのでは?獣脚類と鳥の差はどこに?
このへんの疑問や不自然さは現在でも議論の対象にはなってますね。
>>294言い切ることの愚かさを考えましょう!

さて・・・・
一つ宿題です。

フローレス島の化石

ホモ・フローエレシス
メガラニア
そしてエウ・ゴゴ伝説

私好みの怪しい・・hjkrl;mふいぇgじmznこswうわなにするやめろ

314 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 07:23:01
>>299 ヒント:日本で一番Natureに論文をたくさん載せた人が研究していた生物

315 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 08:22:51
>>313
>私もその考えは賛成ですね^−^
>恐竜という分類そのものは生物学的ではありません。

いや、だからね?>>304の後半部分では
恐竜という分類は生物学的にきっちりしてるって言ったんだよ
鳥を含む分類群としてね


>このへんの疑問や不自然さは現在でも議論の対象にはなってますね。

現在ではもう議論の対象にはなっていません
(議論になったのは20年以上前の話だと思います)
ほとんど全ての古生物学者は
鳥がワニより恐竜に近い(というか鳥が恐竜に含まれる)ことに同意しています


>ホモ・フローエレシス

ホモ・フロレスエンシスね
地名のfloresに地名の接尾語のensisがついてフロレスエンシス

316 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 08:43:50
>>294
>ではKT以降恐竜(と呼ばれるもの)が絶滅せずに生き残っていた可能性と
>存在しない架空の生物がいた可能性を比べてみるのです。

可能性ほぼ0の架空の生物が存在した可能性と比べて
それより高かったとしても何の意味も無い
「幽霊がいないと証明できないから幽霊はいるんだ!」
っていうオカルト信者と何も変わらない

比べるなら
A「KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていた可能性」と
B「KT以降恐竜が絶滅して存在しなかった可能性」
だろう

317 :僕の私のみんなの恐竜博士:2010/07/25(日) 09:06:46
>>315>>316
なかなかよい子ですw
Homo floresiensis
私のちょっとした悪戯にひっかかりませんでしたね!!!

恐竜に鳥を含める、鳥に恐竜を含める
もしくは新たに恐竜類を創設する

私はこれらに非常に賛同を覚えますが、>>294的な
>>鳥盤目と竜盤目の2目に分類されるものが恐竜ということで良いと思います
こういう考え方も根強い点は否めません・・・

>可能性ほぼ0の架空の生物が存在した可能性と比べて
>それより高かったとしても何の意味も無い
>「幽霊がいないと証明できないから幽霊はいるんだ!」
>っていうオカルト信者と何も変わらない
>比べるなら
>A「KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていた可能性」と
>B「KT以降恐竜が絶滅して存在しなかった可能性」
>だろう

これが決してオカルト的論議ではないことはわかっていただけるのですね〜!!
この>>309での反論は>>273への反論なのです^^

ちなみに>315>316さんは

>人類が発見してない古生物のほうが発見した古生物よりも「圧倒的に」多い。

これについてはどう思いますか?


318 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 09:40:25
>恐竜に鳥を含める、鳥に恐竜を含める
>もしくは新たに恐竜類を創設する
>私はこれらに非常に賛同を覚えますが、>>294的な
>>>鳥盤目と竜盤目の2目に分類されるものが恐竜ということで良いと思います
>こういう考え方も根強い点は否めません・・・

鳥は竜盤類に含まれます
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E7%9B%A4%E9%A1%9E

っていうか、
仮に一般人レベルで鳥を恐竜に含まないという考え方が根強いとしても
専門家はみんな鳥が恐竜に含まれることに同意しているわけで
恐竜という分類群がアヤシイってことにはならん
恐竜という分類群に対する一般人の理解がアヤシイ
(専門家の教育普及活動の不足)ってだけの話

319 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 10:05:45
>これが決してオカルト的論議ではないことはわかっていただけるのですね〜!!

存在したという証拠のないものを
存在したという前提で論を進めるならオカルトだと思うよ
オカルト信者と何も変わらないというレスをつけたのは
ここが科学板だからであって、キミの主張がオカルトでないと思ったからではない


>>人類が発見してない古生物のほうが発見した古生物よりも「圧倒的に」多い。
>これについてはどう思いますか?

そうだろうね
しかし、だからといって
「KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていた可能性」は高くならない

あくまで
「KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていた可能性」は否定できないというレベル
このレベルでいいのなら
「世界は五分前に始まった」という仮説だって同じように否定できない
(詳しくはググれ)

五分前仮説で分かると思うが科学において
「○○の可能性は否定できない」というのは何も言っていないに等しい
そのレベルであればそれこそ無数に仮説を持ち出せるからだ

何かを主張したいならその証拠を持ってこなければならない

KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていた証拠が無い以上
KT以降恐竜が絶滅せずに生き残っていたことを前提に論を組み立てるのは
科学ではなくオカルトだと言わざるを得ない

320 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 12:05:23
自演は、約20おきに書き込み

321 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 12:31:34
>>299 Pubmedは当たってみたか?大きさ数kmの生物だからな

322 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/25(日) 15:48:39
>>310
少なくとも、このレスで僕の私のみんなの恐竜博士が他人の話をまったく読んでないことがわかった。

323 :僕の私のあの時の恐竜博士:2010/07/26(月) 03:14:24
こんばんわ!
お待たせしました〜!
ん?おっとレスが少ないゾw

>>318
分岐分類は未だ万能ではないですね!
私は大の鳥ファンですので(キバタン飼っていますw)分岐学は大いに歓迎なのですが
詳細に分析できる現生の生物でさえ門の変更なんかが行われるのに、
化石でしか形態がわからない生物を安易に骨の形態だけで分類するのは早計です。
ただ、それ以外に科学的な方法がないのでしかたないといえばしかたないんだけどね!

そして古生物分岐学の手法で蝙蝠と鳥を分類するとなんと同じグループに!!
そんな矛盾も孕んでいるのです。
例えばノープリウス幼生の化石が発見されたとしてそれがフジツボの幼生だとしても
「シーモンキーの化石である」に疑問は生まれ得ないし、「フジツボの幼生の化石である」とも
断定は出来ない。化石は生物を断定するにはあまりにも情報が少ないのです。

またジュラ期の鳥?類、始祖鳥、孔子鳥などの存在とダイノバード仮説、類型進化の特定の不可能さなど
分岐分類学を肯定しない要素も多々あります。

そもそも「恐竜とはこうダ!ッッ」と断定すること自体、怪しさを覚えてしまいます。

そう、専門家でも意見は未だ分かれており、分かれていることこそが古生物学が健全な証なのですよ!

324 :僕の私のあの時の恐竜博士:2010/07/26(月) 03:24:24
>>319
>>318を踏まえて、古生物を語る上で化石しか証拠がなく化石による情報では不十分な以上、
証拠なく仮説をたてるということは充分に意義のあることなのです。
これを否定すると多くの仮説だけでなく分岐分類学すら否定してしまいます・・

そして私からするとKTにより全ての恐竜が絶滅した可能性は、
少しは生き残った可能性より低い!!!!とすら考えます^−^
その根拠は、化石として残ることの不確かさがありますが、
ワニやトカゲ、哺乳類が生き残っているのに、小型の恐竜までもが絶滅する説明は
根拠が薄いと感じるからです。

325 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/26(月) 12:57:30
>>324
前にも言われてるけど証拠なく仮説を立てる必要があるのは
「確認されているAがあるためには確認されていないBがなければならない」と考えられる場合。
このときには「Bがあったのではないか」という仮説を立てることは意味があるけど
君の「KT以降恐竜が生き残っていたのではないか」という仮説は立てる必要性が感じられないよ。
これだと仮説というよりただの空想じゃないのかな。

326 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/26(月) 17:39:16
恐竜がトカゲに進化したとかはないんですか?

327 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/26(月) 19:08:11
>>324
>そして私からするとKTにより全ての恐竜が絶滅した可能性は、
>少しは生き残った可能性より低い!!!!とすら考えます^−^

ここで言ってる「恐竜」というのは何を指してるんですか?

>>323では
>そもそも「恐竜とはこうダ!ッッ」と断定すること自体、怪しさを覚えてしまいます。

と言われてますけど・・・

328 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/26(月) 20:22:26
なぜ人類は恐竜を絶滅させたのですか?

329 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/26(月) 22:15:41
僕の私のあの時の恐竜博士さんが最初ここに書き込んでいたころは、
伝説上のドラゴンがどうのこうのという話から、人類と恐竜が共存していたんじゃないか、
みたいなことをいきなり主張されていたようだったので、これはちょっと先走りすぎだと思ったよ。

その後、主張内容をどんどん控えていって、KT以降恐竜が「絶滅」したとは「かぎらない」
という主張にだんだん限定していった。この後半のところについては特にオカルトだとは思わないよ。
科学的な想定の一つとしては考慮しておいても構わないと思うし、古生物学者の多く人々だって
KTによって恐竜が「一挙に」絶滅したとは必ずしも考えていないはずでは?

化石の証拠から、どうやらその時代を堺に、恐竜の繁栄の時代は終わったようで、そこから恐竜は
絶滅に向かっていったんだろう、というのが今日の一般的な見解では?

で、僕の私のあの時の恐竜博士さんは、もしかして、>>206 >>208 >>213 >>231を書いていた人?


330 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/27(火) 11:07:18
景気バブルの崩壊もそうだけど、純粋に数学的な自然法則があったりして。

331 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/27(火) 21:38:34
カタストロフィー理論みたいなの?

332 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/27(火) 22:32:18
まあ、そうなんだけど、それはまだまだ単なる数学モデルに過ぎないらしいけどね。

333 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/28(水) 02:34:39
>>323
ちょっとは勉強してきたようだけど付け焼刃な知識が多いね

>詳細に分析できる現生の生物でさえ門の変更なんかが行われるのに、
>化石でしか形態がわからない生物を安易に骨の形態だけで分類するのは早計です。

変更が行われるから信用できないとおっしゃる?
それは科学という手法の全否定になるよ

証拠に基づいて変更が行われ続けているからこそ
科学という手法は信用に値するんだよ
そしてだからこそ証拠に基づかずに仮説を変更したり立てたりはできないの


>そして古生物分岐学の手法で蝙蝠と鳥を分類するとなんと同じグループに!!

なりません
哺乳類と鳥とは骨格の特徴から区別できます


>またジュラ期の鳥?類、始祖鳥、孔子鳥などの存在とダイノバード仮説、類型進化の特定の不可能さなど
>分岐分類学を肯定しない要素も多々あります。

これは純粋に疑問なんだけど
なんでこれらが分岐分類を肯定しない(否定する?)と思ってるの?

ダイノバード仮説の評価は以下を参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89
分岐分類を否定する根拠として、まだ認められていない夢物語を持ってくるのはどうなの?
そもそもダイノバード仮説が正しかったとしても分岐分類という分類法を否定することにならないんだけど

334 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/28(水) 02:50:41
>>324
証拠無く仮説をたてるのは別にいいけど
主張するに際しては証拠が必要だよ

証拠無く仮説を立てることが分岐分類学を否定するか、について
分岐分類学という「分類方法」は仮説ではなく整理する手法
分岐分類という分類方法には証拠は要らない
整理法として使えるか使えないか、現実に即しているかどうかという問題

で、分岐分類した結果(たとえば恐竜類や鳥類といった分類体系)が正しいかどうか
これは仮説であり、証拠が必要で、
分岐分類による恐竜や鳥類といった枠組みにも当然証拠がある


ほとんどの仮説は証拠に基づいて立てられます
稀に証拠なしに立てられる仮説はありますが
そういう仮説を立てた科学者は
どうすれば証拠が見つかるかを考え、証拠を見つけてから主張します

証拠が無い仮説を主張することも自由ですが、
科学の世界では(たとえ正しかったとしても)相手にされません

335 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/28(水) 12:01:37
まあたしかに、

1 恐竜も哺乳類同様に絶滅はしていない。
2 なぜなら恐竜に属している鳥類が進化を遂げて生き残っている証拠があるから。

という一つの仮説が成り立つんでしょうね。

あと、ドキーンスの『進化の証明』でも問題になっていたけど、「仮説」という概念の問題ね。
思うに、結局のところ、仮説という概念がどれも均等に信憑性・蓋然性のある説というふうに
乱暴にひっくるめられてしまう認識がまだまだ一般にあるということが問題であるようで。

仮説と定説という二種類の言葉しかないから、科学的な厳密性をより精密に表現するために定説
という表現を慎しんで仮説という言葉を使うと、今度は逆に、仮説という言葉によって定説に近い
仮説からそれに程遠い仮説までが、全部一緒くたにひっくるめられてしまう言説上のジレンマがある。


336 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/28(水) 12:08:10
科学的証明が及ぶ域に限界があることから、>>334が言う意味での仮説・推定には届かないが、
可能性として想定できる事柄というのもたしかにある。科学はそれを排除してはいけないと思う。

ただし、その可能性のレベルの話においても、やはり、「よりありえそうなもの」とそうでないもの
とが客観的に提示できる事実などに基づく状況証拠によって相対的に順序づけられるように思われる。



337 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/29(木) 16:54:44
スレ違い失礼します・・・

六本木の地球最古の恐竜展に行かれた方はいらっしゃいますか?
学校が夏休み中に東京に行きます。
恐竜展を見てみたいのですがスケジュール的に厳しいので
友達が渋谷や原宿辺りでショッピングをしている間にでも見に行こうと思っています。
でも中学最後の友達との思いで作りも兼ねているので
友達と別行動を取ってまで見に行く価値が有るのかな?とも思い悩んでいます。
行かれた方感想を聞かせてください。
国立科学博物館なら前に父に連れて行っって貰ったので大体雰囲気は分りますので
それとの比較でも構いません。
後中学生の女子1人で見に行ってもおかしくないですかね?

マルチですが決断するまでに時間があまり無いので至急意見が聞きたいのでお許し下さい。

338 :名無しゲノムのクローンさん:2010/07/30(金) 17:39:10
恐竜博士出てこいよ

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