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こんな確率求めてみたい その1/8

1 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 08:38:09
むやみに「〜の確率は?」という質問をすると、
白痴呼ばわりされて無用の反発を招いてしまいます。
よって新スレ立てたり、他の質問スレに書くよりも、
なるべくこちらにお願いします。

前スレ
こんな確率求めてみたい その1/7
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1247130000/

1:http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/984557114/
2:http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1029400897/
3:http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1109546954/
4:http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1154790000/
5:http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1214010000/
6:http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1234080000/

2 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 08:52:44
今日の日本の経済状況を仮定したとして、日本の景気が回復する確率を教えて下さい
又、その証明もお願いします

3 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 10:05:42
有名どころ

・3個以上の箱があり、当たりは1つだけ。
挑戦者が箱を一つ選ぶ。
どれに正解が入っているか知っている司会者が
はずれの箱を除外していき、挑戦者が選んだ箱を含め2箱の状態にしてくれる。
このとき、挑戦者は自分が選んだ箱のままにしておくのと
もう一つの箱を選び直すのとどちらが有利か?

・3枚のカードがあり
1枚は裏表ともに白 1枚は裏表ともに黒 1枚は片面が白、片面が黒。
この3枚のカードのうち1枚が机に置かれている。
白の面が見えているとき、裏面が白である確率は?

・52枚のトランプからまず3枚を抜きとって見ずに保管しておく
残り49枚から1枚取り出して、まだ見ないでおく。この4枚目がハードである確率は1/4。
次に保管しておいたカードを見ると、3枚ともハートだった。
このとき4枚目のカードもハートである確率は?

・2つのお年玉袋があり、中に入っている金額は1:2である。
一方を選んで中を見ると10000円だった。
他方の袋に入っている金額は5000円か20000円なので
期待値は12500円となり、別の袋を選ぶ方が得になる。これは正しいか?

4 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 10:44:10
>4枚目のカードもハートである確率は?
なかなかハードですな。

5 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 12:27:43
>>3
・もうひとつの箱にする
・2/3
・1/4
・正しい

6 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 13:03:50
・もうひとつの箱にする
・2/3
・10/49
・正しい

最後の問題は
中身を見ないうちに「他方にかえたほうが元の1.25倍の期待値になる」ことが
おかしいかどうかを問う問題なら有名だが
ここに挙げてある問題はそれとは別物になってしまってる

7 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 16:39:44
>>5
その理屈だと、
・52枚のトランプからまず13枚を抜きとって見ずに保管しておく
残り39枚から1枚取り出して、まだ見ないでおく。この14枚目がハードである確率は1/4。
次に保管しておいたカードを見ると、13枚ともハートだった。
このとき14枚目のカードもハートである確率は?
こういう問題だと明らかに0になるのにおかしいよね。

8 :132人目の素数さん:2010/02/13(土) 22:57:43
ある繰り返しの試行について以下の条件がつきます
1.1回目は必ず成功する
2.1回成功するとそれ以降の成功確率はそれまでの1/2になる

この試行をn回繰り返した時、成功回数の期待値を求めたいのですが

n回目の平均成功確率をa_nとしたとき期待値はΣ[k=1,n]a_k
a_1=1
a_(n+1)=a_n-(a_n)^2/2

までは求まったのですがここからが分かりません
この続きまたは別のエレガントな解を教えてもらえるでしょうか

9 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 02:02:44
>>5,>>6
何故>>3の最後の問題がそうなるか教えて欲しいです。
似た別の問題を解く時の助けにもしたいので、特に推論の前提、仮定を
詳しく教えていただきたいです。

例えば問題文には、袋を開ける前の賞金総額の分布についての情報がありませんが
本問の推論には袋を開ける前の賞金総額の分布は関係ないのでしょうか?
もし関係があるのなら、なにか特定の分布を仮定したのでしょうか?
(各実数が等確率ででるような一様分布,世界の富は有限であることや1億円より2億円は出にくい
だろうというある意味で現実を考慮したような分布,賞金総額が15000円である確率が5/6で20000円
である確率が 1/6となっている分布,etc.)


10 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 02:46:37
>>9
・司会者が当たりの入っている箱を勘違いしている確率は0である。
・カードを机の上に置くときに、表を上にして置く確率も
 片面が白、片面が黒のカードの表が黒の面である確率も1/2である。
・抜き取る前の52枚のトランプが、直前に7ならべを遊んだ後に、特にかき混ぜられる
 ことなく置かれていたうえに、抜き取ったカードは上から順に選んだりした確率は0である。

問題文には書かれてはいないが、回答者はその程度くらいの仮定をしたうえで、回答をしている。
何も書かれていないものは、等確率だと考えるのが一般的なようだ。
(ただし、何が何に対して等確率なのかが解りにくい問題文も存在する。)

もちろん、お年玉を用意したばあちゃんはケチだから2万円を入れることは考えられない、
などの情報が別にあれば、期待値は別のものになる。

ところで、
 最初のお年玉袋から1万円が出てきたときは、別の袋を選ぶほうが特になる
(期待値が掛け金より高くなる)と考えているようだが
では、
1) 出てきた金額が1万円ではなく、別の金額であった場合はどうか?
2) 出てきた金額によって別の袋を選ぶほうが特にならなくなることはあるか?
3) 結局いくらが出てこようが交換したほうが特になるということで間違いないか?
4) ということは中身を見なくても、交換したほうが特になるということか?

簡便のため、 出てくる金額は0以上の実数とする。

11 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 02:50:21
>>10
>>5でも>>6でもないが、
>>3への回答が「正しい」が正しいと仮定するなら
>>10の1〜4も全て「正しい」となりそうだな

12 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 02:50:59
> 何も書かれていないものは、等確率だと考えるのが一般的なようだ。 

ここは少し誤解を生みやすいかもしれない。

書かれていないことがおこる確率は0。 
起こることは書かれていて分布が書かれていない事象は等確率。
と書くほうがよいかな。


13 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 02:54:18
>>10

誤字

特 → 得


14 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 03:18:50
>>6
別の例だと言っているが、1000円の場合と>>10の言う 4)との間の
どこで別の例になるのだろうか?

15 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 03:23:48
すまん1000円じゃなくて10000円か。

0)  10000円のとき → 正しい
1)  他の金額のとき
3)  結局どんな金額が出ても 
4) 中身を見なくても → おかしい

0) は正しく  4)がおかしいとしたら どこにその境界があるのだろう?

16 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 07:42:32
>>15
最初に出るのが大きい値か小さい値か不明。
そしてどんな値が出ていてもその値の倍や半分が等確率で出る。
この仮定だったら 0)も 4)も繰り返せば1.25倍になるでしょう。

17 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 08:23:34
そもそもこのゲームの目的は何だ?
条件が足らなくないか
期待値を上げることなんてやめてくれよw

9000円は必須だがそれ以上のオーバーキルは無意味
という条件が設定されたときに替える人はいるのかということだ

18 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 09:39:00
2つの袋A、Bとして最初にAを選んだとしたら
中身を見なければBに入ってる金額の期待値はAの1.25倍だが同時にAに入ってる金額の期待値はBの1.25倍
だからA、Bに入ってる金額の期待値は等価
交換する意味はない

Aを開いてx円入ってればA、Bに入ってる金額は(x円,2x円)(x円,x/2円)以外のすべての場合が消えるので変えた方がいい


19 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 10:46:22
>Aを開いてx円入ってればA、Bに入ってる金額は(x円,2x円)(x円,x/2円)以外のすべての場合が消えるので変えた方がいい
Bを開いてても同じ事になるよな

20 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:01:41
>>19
何を言ってるんだおまえは

21 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:03:02
なかよくしろ

22 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:47:24
>>20
最初にBを開いた時は変えない方がいいの?

23 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:49:40
>>22
そらそうだろ

24 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:52:38
>>23
え?それは何故でしょう?

25 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 11:57:25
>>24
Aに入ってる金額の期待値はその1.25倍だからだよ

26 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 12:09:02
ある正多面体があった。
それぞれの面に1から順に数字が振ってある。
この多面体を一度転がしたとき6の目が出た。
もう一度この多面体をふったとき出る目の期待値を求めよ。

…という問題は期待値は求まるのか?

27 :9:2010/02/14(日) 12:11:20
>>10
問題文にないことを勝手に仮定するのは、あまりよろしくないと思います。
だからカードの問題ならどのカードを引く確率も同様に確からしい
などの条件はちゃんと問題に書くか、答えにそう仮定したことを書くべきだと思います。

特に本問の場合、金額の組みを{5000円,10000円}とする確率と{10000円,20000円}
にする確率は1:1であるとすることが自然なことだと思いません。
1:1であることを仮定するのなら、どこかにちゃんと明記した方が良いと思います。

私は、出てきた金額が1万円だろうといくらだろうと
賞金総額の分布がわからない時・仮定しない時は期待値の計算はできないので
変えた方が良いのか悪いのか判断できないと考えています。>本問,1),3)

特定の分布の時(orそう仮定する時)はもう一方の袋の金額の期待値が10000円より大きいこともあるし
また別の時は期待値が10000円より低いことも、10000円になることもあります。> 3)

中身がわからない時はどんな分布だろうと、二つの金額の期待値はそれぞれ等しいと言えると思います
> (4


28 :9:2010/02/14(日) 12:13:52
金額の組みを{5000円,10000円}とする確率と{10000円,20000円}
とする確率は1:1であるとすることが自然なことだと思わない理由は2つあります。
1つは世界の富が有限であるなどの事実は考慮したくなるからです。
もし袋に入っているのが金額ではなくて実数だとしても、「100が選ばれる確率よりも
√(65146)+4546624が選ばれる確率は違うだろう」と根拠はないけど心理的には考えてしまいます。

2つ目の理由は、金額の組みを{5000円,10000円}とするか{10000円,20000円}とするかの
選択が全くできないことです。どういうことかを別の例で説明します。

Bが3つの箱の中の内の一つにアタリを隠し、他2つをハズレとし
Aが1つの箱を選ぶというゲームを考えます。通常,Aがアタリを選ぶ確率は1/3となりますが
もしBがどの箱にアタリを入れるかを意識的または無意識的に p,q,1-p-qの確率(割合)で
割り振るとしても(仮にBが[Aは直感で選ぶ時に右の箱を選びやすい]などの癖を知ってるとしても)
Aがどの箱を選ぶのかを自由に決められるときは、AはAがアタリを選ぶ確率を1/3にできます。
例えば公正なサイコロを投げて,1か2が出たら右を選ぶ,3か4が出たら真ん中を選ぶ,5か6が出たら左を選ぶ
という方法をとればp,qの値をAは知らなくても、Aがアタリを選ぶ確率は1/3になります。
このようにできる時はどのようにBがアタリを決めるかは関係ないので,そもそも3つの箱にアタリを
が入っている確率は同様に確からしいと考えても問題ありません。

今回のような2つの封筒問題では、いくら公正なコインを投げたとしても
最終的に得る金額が2つの内の多い方となる確率を1/2,少ない方となる確率を1/2とすることはできても
賞金総額が15000円である確率と30000円である確率を1/2にはできないので
賞金総額が15000円である確率と30000円である確率を1:1にすることは
自然だとは思えません。

29 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 12:26:38
>>20
え?Bを開いた時はその金額をx円としないか?

30 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 12:36:25
>>29
Aを先に開くのとBを先に開くのではまるっきり排反条件だろ
Aを先に開いてx円入ってるって条件で話してんのにもしBを開いてたらって仮定つけてどうすんだよ

31 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 12:52:31
>1つは世界の富が有限であるなどの事実は考慮したくなるからです
>根拠はないけど心理的には考えてしまいます

これを問題にない勝手な条件付けっていうんだよ

32 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 13:18:04
正多面体は有限なので、そのうち6面以上のものについてを考えればいい。

正多面体は定義により異なるので、これ以上の計算はその定義をきめてから。

33 :9:2010/02/14(日) 13:28:28
>>31
それが勝手な条件付けであることはわかっています。
私がはっきりして欲しいと思う所は、確率分布を等しいとすることは
原理的・論理的に必然なことかどうかということです。

もしそうでなはなく、感覚的・気分的に確率分布が等しいと勝手に仮定してるのなら
なんとなく世界の富が有限である〜などと仮定するのと大差ないので
答えを書く時は、世界の富が有限である〜など考慮したこういう分布
ならこうしたほうが期待値が高くて、賞金総額が一様と仮定したらああしたほうが期待値が高いですよ〜
というような書き方をすべきであって単に、交換が得、という書き方は好ましくない
のではないかということです。

もちろん、>>28は[確率が等しいとすることが原理的・論理的に必然]でないことの証明でも
なんでもないし、[確率が等しいとすることが原理的・論理的に必然]であることが確かめられれば
>>28は全く意味のない文章になるということも理解しております。

34 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 13:57:18
>>9 の主張はよくわかったが、それを徹底するつもりはない。
等確率であるなどといちいち書かないのは簡便のためであると考えるからだ。
(逆に、等確率でないような分布を考える場合は、出題者側がそのように指定する必要がある。)
ただしもちろん、いちいち書くことを否定するものではない。

ところで、今ここで問題にしているのは、
「等確率な場合に何かおかしなことが起こっているような気がする…」というような話だと思う。
もしどうしてもそれが気に入らないのなら、問題を修正してもいい。

【修正版】
2つのお年玉袋があり、中に入っている金額は1:2である。 
一方を選んで中を見ると10000円だった。 
この1万円が、安いほうの袋なのか高いほうの袋なのかは等確率であるとする。
他方の袋に入っている金額は5000円か20000円なので 
期待値は12500円となり、別の袋を選ぶ方が得になる。これは正しいか? 


35 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:16:10
>>30
>2つの袋A、Bとして最初にAを選んだとしたら
って書いてるから「2つの袋A、Bとして最初にBを選んだとしたら」を出しただけだ
そん時は「Bを開いてx円入ってればA、Bに入ってる金額は(x円,2x円)(x円,x/2円)以外の
すべての場合が消えるので変えた方がいい」でいいんだよな?

36 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:28:03
いやだから、どっちを先に選んでても交換したら得になるのがおかしいって言われてたんだが?

37 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:35:01
>>35
なんだよAを選んで先にBを開くんじゃなくてBを選んで先にBを開いた場合の話かよ
そりゃ変えた方がいいにきまってる

38 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:36:20
交換したら得になるんじゃなくて先に金額が分かった方の反対をとった方が得だって話だよ

39 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:42:58
>>38
それもおかしな話だな

40 :9:2010/02/14(日) 14:45:08
>>34
私はその、どうもおかしい気がする〜という部分の原因が
まさに確率分布の所にあると思うのですが…

例えば
お年玉袋を用意する主催者Xはサイコロをなげて1,2がでたら{5000円,10000円}
3,4が出たら{10000円,20000円}、5がでたら{20000円,40000円}、6がでたら{40000円,80000円}
の袋を用意する。袋をもらう方Aが用意された2つの袋のうち、一方を選び中身を確認すると
10000円であった、という問題なら
【修正版】の"1万円が、安いほうの袋なのか高いほうの袋なのかは等確率であるとする"
という条件を満たします。
この問題の時でも、[もう一方の期待値は12500円で、変えた方がいい]はおかしい気がするんでしょうか?

金額の用意の仕方が上と同じで、Aが選んで中身を確認すると20000円だったときや
なにか別の分布(現実を考慮する分布など)を仮定した場合
"1万円が、安いほうの袋なのか高いほうの袋なのかは等確率であるとする"という条件
をみたさないことがあるのに、この条件がみたされていない可能性がある状態を
思考対象から除外しないまま、条件を仮定するから
(暗黙のうちに等確率であると仮定してるのに、そうじゃない場合も考えているから)
どうもおかしい気がするのではないかと思うのですが…

41 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:46:29
>>39
何故?

42 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:56:38
案件aが条件Qを満たすとする。
aについて成立する他の条件Rがあるとして
Qを満たす案件bやその他全ての案件についてRが満たされると言っていいものか?
否である。

以下とする。
案件a = [ サイコロをなげて1,2がでたら{5000円,10000円}… ]
条件Q = 【修正版】
条件R = おかしくな または おかしい気がしない

>>40の前段では、「条件を満たすものの中におかしな気がしないものもある」というに過ぎないので
等確率でないように条件を改変するのは請求すぎる
その前に、条件Q内で、条件Rを満たさないものがあるのかを考えるほうがよいのではないか?

43 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 14:59:28
> 請求すぎる 

○ 性急すぎる

44 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:01:37
>>40 
後半の
>  (暗黙のうちに等確率であると仮定してるのに、そうじゃない場合も考えているから) 
> どうもおかしい気がするのではないかと思うのですが… 
あたりの話ですが

これは 1万円が出てきた場合に限ってですか? (または有限の金額が出てきた場合に限って)
それとも、 封筒をあけるまでも無く、 常にですか?

45 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:22:52
>>41
>>15の内容そのまま
"先にわかる"が無くても交換した方が得になるのでは

46 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:24:16
>>40
前スレのこの話の流れのは読んでた?

47 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:25:56
>>45
3)と4)との間には一方を開くっていう決定的な条件の変化があるだろ
選ばなかった方を先に開くなら変えない方がいいことになる

48 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:27:48
>>47
どちらも開かないなら?

49 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 15:35:54
>>48
変えても変えなくても意味はない

50 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:01:27
変えても変えなくても意味は無い、はずなのに
期待値を計算すると1.25になる

51 :9:2010/02/14(日) 16:12:21
>>46
読んでましたが、途中で無限の話
(無限は矛盾してる(?))
になってしまって、完全には納得できませんでした。

ただ、期待値(平均)は必ずしも損得の基準にならない
という考えは、有力だろうと思います。
(期待値高い≠交換した方がよい)

52 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:16:24
実数 x を出力する確率の確率密度関数が p(x)、
実数 y を出力する確率の確率密度関数が q(y) で与えられている。
このとき、
x+y を出力する確率の確率密度関数は g(u)=∫p(u-v)q(v)dv で求められる。

本題。
xy を出力する確率の確率密度関数は g(u)=∫(p(u/v)q(v)/v)dv で求められる。
これは、
http://actuary.upthx.net/pukiwiki/index.php?1.1.1.3.1.%C6%B1%BB%FE%B3%CE%CE%A8%CC%A9%C5%D9%B4%D8%BF%F4%A4%C8%BC%FE%CA%D5%B3%CE%CE%A8%CC%A9%C5%D9%B4%D8%BF%F4#d809c3aa
を使って、例えば xy だと
f(x,y) = xy
u = xy
v = y
x = φ(u,v) = u/v
y = Ψ(u,v) = v
とおけば
ヤコビアン J(u,v) = |[dx/du dx/dv; dy/du dydv]| = |[1/v -uv^-2; 0 1]| = 1/v
が求まって、
g(u) = ∫g(u,v)dv = ∫J(u,v)ρx(u/v)ρy(v) dv = ∫ρx(u/v)ρy(v)/v dv
となると。

しかし、x と y の変域が 1≦x,y≦2 の一様分布とかなら積分計算が出来るが、
0≦x,y≦1 や 0<x,y≦1 の一様分布だったときには積分で log0 が出てきて
うまく積分できない。積分区間が g(u)=∫[0<v<u]1/v dv になるんだ。どうすればいいの?

ちなみに x,y=(0,1/N,2/N,…N/N) の離散有限個からどんどん N を増やしていくと
別に発散せずにある有限の形に収束して行くように見える。

53 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:16:27
>>51
そりゃ実際の損得は期待値だけじゃなくてリスク(分散ないし標準偏差)を考えるからな
ただ数学の問題では損得は期待値の大小と同値だと考えるんだよ

54 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:20:04
>>50
選ばなかった方の期待値は選んだ方の1.25倍
選んだ方の期待値は選ばなかった方の1.25倍
この無限連鎖でどちらも開けなければ期待値も(等価での)∞になるんだよ
じっさいそのとおりだし
だからどちらも開けないで期待値考えても意味ない

55 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:22:04
じゃあ2人の人間が片方ずつを相手にはわからないように開けるとか
お互い相手の方が得だ、と思う

56 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:25:18
>>55
そのとおりだが
この場合双方の与えられる条件が違うんだから何の問題もない

57 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:26:55
相手の金額が期待値でしか予測できないんだから
双方条件は同じじゃない?

58 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:29:24
>>57
そういう意味じゃない
A君が与えられる判断条件はA君が選んだ方の金額
B君が与えられる判断条件はB君が選んだ方の金額
だから判断が真逆になっても何の問題もないって言ってんの

59 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:31:15
よく意味がわからない
なぜそれが問題無い事になるのか?

60 :52:2010/02/14(日) 16:31:59
ああわりぃ。
ρx(u/v) = 1 (0 < u/v < 1)
ρx(u/v) = 1 (1 < v/u < +∞)
ρx(u/v) = 1 (u < v < +∞)
ρy(v) = 1 (0<v<1)
ρx(u/v)ρy(v) = 1 (u<v<1)
g(u) = ∫ρx(u/v)ρy(v)/v dv
g(u) = ∫[u<v<1]1/v dv
g(u) = ln(1)-ln(u)
= -ln(u)
で 0<u なら発散しないわ。


61 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:37:35
>>54
片方の金額の期待値は、もう一方の金額(金額の期待値ではない)の1.25倍になる
だけでは?

62 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:45:00
>>61
何を言ってるんだ?

63 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:46:13
無限連鎖は起こらない、という主張ではないだろうか?

64 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:52:00
>>56
立場いれかえてるだけだからな

>>59
お互いに相手の方が得で
何の矛盾もないってことだろ

65 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:56:32
>>59
“互いに相手の方が得だとそれぞれが正しく推論する”と実際“互いに相手の方が得”だ
とは違うからな

実際両方が見えてる立場からすれば一方は得をして一方は損をしている

66 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 16:58:03
双方を客観視する神視点と
それぞれ自分の情報しかない主観視点の違いってこと

67 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:20:05
>>38
>交換したら得になるんじゃなくて先に金額が分かった方の反対をとった方が得だって話だよ

それは間違いだな。
金額が分かったときに「それが有限の金額だったなら」交換した方が良い、
というのが真の正解。

68 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:22:16
>>64
A>BかつA<Bは矛盾

>>65
実際全てが見えるなら確率は必要ないね
Aが10000円を手にしてBが5000円を手にした
交換するとAは損をしBは得をする、という具合に

>>66
>>66がA君だったら交換するわけだ
>>66がB君でも交換するわけだ
交換した方が得という事だからこれは当然
それに対して俺が意地になって、絶対交換しないと決めてたとする
俺はA君だったとしても交換しないし、B君だったとしても交換しない
(俺の逆の○君は>>66じゃない)

そうすると、俺より>>66の方が儲かるはず、でいいのかな?

69 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:23:32
>>68
かつ が成立していないので矛盾ではない

70 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:28:58
A>BかつA<Bはかつが成立していないので矛盾ではない
どういう事?

71 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:30:40
>>70
引用のしかたがおかしい

72 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:33:21
この場で
A>BかつA<Bは矛盾
を持ち出すのがおかしいってことじゃないか?

それに該当するものがないわけだから。

A>BかつA<Bは矛盾 は正しい
ある件がA>B
別件がA<Bのとき
A>BかつA<Bは矛盾を持ち出すのが正しくない
ということを言ってるのでは?


73 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:45:04
別件ならば矛盾にはならないが、
2人の人間が片方ずつを、という事だから別件ではないのでは?

74 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:49:44
>>73
双方が情報を共有してるわけではないだろう

75 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:55:49
A君の立場から見れば交換したほうが有利だしB君の立場から見れば交換したほうが有利
この〜の立場から見ればという言葉の重要性分かってないだろ

76 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 17:59:43
>>75
言わんとしてる事はわかるがそれはおかしい
おかしくないと言うのなら>>68の後半に答えてもらえないだろうか?

77 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:00:17
・A君もB君も自分の得た情報から交換したほうが有利だと判断する
・交換したらA君もB君も得をする
この2つを混同してるな意図的なのか分からんが

78 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:02:04
>>75
あくまで個人の得た情報を問題にしてるからな。
双方の得た情報を問題にすると話が全然別物になってしまう
今回のケースだと双方の金額が分かってしまい、交換すると有利なときと
交換しない方が有利なときに明確にわかれてしまうもんな。

79 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:05:31
>おかしくないと言うのなら>>68の後半に答えてもらえないだろうか?
>>68の後半が意味不明。

交換した時点でA君はさっきまでのB君の立場になり
さっきまでのB君の「交換した方が有利」が適用されるだけだろう

80 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:10:58
>>79
うまく伝わってないようなのでもう一度

>>79が参加者の1人だとする
確認したらある金額であった
交換した方が得か?というとこれはYesなんだよな?

81 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:15:07
期待値1.25倍らしいね

82 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:17:43
>>80
おれは>>79じゃないがその通りだ
そうだと言ったら、じゃあ相手も交換した方が得なんだよな、矛盾するやんけ
とか言い出すんだろうな
>>77の意味分かるか

83 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:18:47
Yesという事で次に

>>79は参加のたびに常に交換する
これは交換しないのと比べて得である

俺はどれだけ参加しようとも交換しない
これは交換するのと比べて損である』
これはおk?

俺と>>79は同時には参加せず、相手は俺か>>79の言いなりになるとする
つまり交換するかしないかで揉めるとかそういう余分な事は考えない

84 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:21:30
>>82
俺は一度も
>・交換したらA君もB君も得をする
なんて言ってない
足りない部分を好意的に補ってくれるならまだしも
あえて間違ってると想定して否定しても話がより混乱するだけだぞ

85 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:25:41
>>83
そりゃそうだろう。>おk

86 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:32:34
そうすると、俺より>>79の方が得をしやすい事になる

しかし、
>>79が少ない方を選び多い方と交換する確率は0.5
俺が多い方を選び交換しない確率は0.5
>>79が多い方を選び少な方と交換する確率は0.5
俺が少ない方を選び交換しない確率は0.5

確率と期待値は違う、と言うかも知れないが
1回当たりの少ない方の期待額xと置いて期待値に直しても同じ
>>79が得られる額の期待値は1.5x
俺が得られる額の期待値も1.5x

87 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:46:48
>>86
やっぱり個人が得られる情報と
場全体の情報とを混同している

中を見ないなら「多い方」「少ない方」は
個人では知り得ないわけだから
特定の2数を固定してしまうのがおかしい


88 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:00:48
>>87
混同してないぞ?
特定の2数も固定してないし

89 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:23:27
神視点じゃないとできないのは、双方の額の大小関係を明確にする事
互いに期待値が1.25である事を知るのは個人視点でも可能

90 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:24:47
>が少ない方を選び

少ない方と言っている時点で
2数が分かっている立場であり
個人の立場と混同している

91 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:29:56
>>90
混同してるのはそちらだと思われる
2数がわかってないから
"少ない方を選ぶ確率が0.5"なんだ
2数がわかっているなら少ない方を選ぶわけがない

92 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:34:43
>>91
金額比1:2という条件が理解できていないのでは?

そういう条件でないなら>>91でもいいし
交換するたびに相手側の方が期待値が上ということも起こらない。

93 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 19:38:59
>>92
金額比は視点の混同の話とは無関係

事実として、参加者の1人は"多い方"か"少ない方"のどちらかを選ぶわけだが
ここで"少ない方"という単語を用いたからといって神視点だという事にはならない

>>86でもどちらかの参加者に本来得られるはずのない情報を与えてしまっているのなら
視点を混同しているという事になるかも知れない(また別のミスという事になる)
>>86では俺と>>79のどちらがどのような得られるはずのない情報を得ていると言うのか?

94 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 23:06:37
>>86
>>79が少ない方を選び多い方と交換する確率は0.5
俺が多い方を選び交換しない確率は0.5
>>79が多い方を選び少な方と交換する確率は0.5
俺が少ない方を選び交換しない確率は0.5

これは正しいよ
ここから自分の金額だけを確認した>>79が交換したとき、得をした場合のゲインと損をした場合のロスに差があるってことだよ

>1回当たりの少ない方の期待額xと置いて期待値に直しても同じ
ここが完全に的外れなんだが

Aが確認した金額をもとに、交換したらどうなるか判断する、Aにとって大事なのはそこだけだからな



95 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 23:27:03
>>89も完全な的外れ、Aが自分の金額を確認しているという事実を無視している
AがBの立場を想像して、Bの確認した金額をx円としたら交換したときの期待値は1.25x円だということなんだろうが
Aが自分の金額を確認したら関係ないから
Aが自分の金額確認して1万円だったとしたらBの持っている金額は2万円か5000円のどちらか
つまりAから見れば交換するとBは1万円損するか5000円得するかしかなくてその確率が半々

Bから見ても同じで交換は自分に有利で相手に不利になる(と考える情報が与えられている)

96 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 23:29:34
>>8
いろいろ式をいじってみたけど解けなかった。解ける漸化式じゃないんだと思う。
でも途中式にきれいな形のが出てきたから一応貼ってみる。

とりあえず、Δa[n] = a[n+1] - a[n] = -a[n]^2/2 と差分の形で書き、
差分を微分にすりかえて挙動を見てみると、da/dn = -a^2/2 から a = 2/(n+1) 。
なので a[n]は 1/n くらいになっている。

これを手掛かりに、b[n] = 2/a[n] - 1 と置換してみると、
b[n+1] = b[n] + 1/b[n] + 1 と、ちょっときれいな形になった。(b[1]=1)

b[n+1] = (√b[n] + 1/√b[n])^2 - 1 と変形できるので、
√b[n] + 1/√b[n] = cosh(φ[n]) と置換してみると、
b[n+1] = sinh(φ[n])、 cosh(φ[n+1]) = cosh^2(φ[n])/sinh(φ[n]) 。
f(φ) = 1/cosh(φ) と置くと、f(φ[n+1]) = -f '(φ[n]) という関係になっていた。

厳密解を諦めて a[n] の値を評価してみると、2/(n + 1 + log n) くらいになっていそう。

97 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 23:56:28
>>94
>ここが完全に的外れなんだが
何が的外れなんだか
>>79が得られる額の期待値は1.5x
俺が得られる額の期待値も1.5x」
ではない、というのならどうなるのか書いてくれ
否定だけして荒れるのは前スレだけで十分だ

>>95
>Aが自分の金額確認して1万円だったとしたらBの持っている金額は2万円か5000円のどちらか
>つまりAから見れば交換するとBは1万円損するか5000円得するかしかなくてその確率が半々
つまり期待値は確認した額の1.25倍になるな

>Bから見ても同じで交換は自分に有利で相手に不利になる(と考える情報が与えられている)
つまり互いに期待値が1.25倍である事になるな

どこが的外れなんだ?

98 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:09:24
自分の金額だけ確認したAから見ればAは交換した方が有利(1.25倍)
自分の金額だけ確認したBから見ればBは交換した方が有利(1.25倍)

何回同じこと言わせるんだお前は

99 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:14:38
>何が的外れなんだか
>「>>79が得られる額の期待値は1.5x
>俺が得られる額の期待値も1.5x」
>ではない、というのならどうなるのか書いてくれ
>否定だけして荒れるのは前スレだけで十分だ

二つの金額のうち少ない方をX円と仮定すること自体が無意味だといってるんだよ
自分の金額の情報は与えられてるんだぞ

100 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:24:52
80 :132人目の素数さん:2010/02/14(日) 18:10:58
>>79
うまく伝わってないようなのでもう一度

>>79が参加者の1人だとする
確認したらある金額であった
交換した方が得か?というとこれはYesなんだよな?

これは本人の視点からいえば正しいってことだぞ
ここを場全体を客観的な立場から見て得かどうかで考えるからおかしいんだよ

101 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:25:32
>>98
×Aから見れば
×Bから見れば
○誰から見ても

Bから見てもAは交換した方が得だし、
Aから見てもBは交換した方が得

>>99
>自分の金額の情報は与えられてる
流れ追えてるか?
>参加のたびに常に
という時の期待値が1.5xって話だぞ?

102 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:28:57
>>100
客観的な立場、をどういう意味で使ってる?
A君とB君を参加者として
参加者と客観的な立場のそれぞれが知りうる情報を挙げてみてくれ

103 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:43:00
>>101
Aから見たらBは交換したら損だしBから見たらAは交換すると損なんだよ

>>102
客観的ってのは場全体をとらえてるってことだよ
場全体を見れば一方が必ず得をして一方が損、全体の額も変わるわけないだろ


 

104 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 00:51:31
あと例えばA君B君が両方ともA君の金額だけ知らされた場合
A君は変えようとするしB君は変えるのを拒否するってことも分かってるか

105 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:03:16
>>103
場全体という言葉にもまだ曖昧さが残ってる
双方の額を同時に確認できる視点という意味だとする
→俺は双方の額を同時に確認した上での理屈を主張してるわけじゃないから、この場での意見交換の失敗
客観視する、という意味だとすると
→AやBが客観視して考える事に何か問題があるのか?


・Aから見るとAは交換すると得をし、Bは交換すると損をする
・Bから見るとBは交換すると得をし、Aは交換すると損をする
・場全体(これが曖昧だが)を見れば一方が得をして一方が損、全体の額は変わらない
この3つが同時に真になる事が無いのはわかると思うが

106 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:16:29
→AやBが客観視して考える事に何か問題があるのか?
AやBは自分の金額を確認しているっていってんだろ、その金額と矛盾しない推論しかできないわけ


>・Aから見るとAは交換すると得をし、Bは交換すると損をする
>・Bから見るとBは交換すると得をし、Aは交換すると損をする
>・場全体(これが曖昧だが)を見れば一方が得をして一方が損、全体の額は変わらない
>この3つが同時に真になる事が無いのはわかると思うが

この3つが同時に成り立つことが分かってないから変なことになるんだろうが
実際には違う情報与えられるそれぞれの立場からだから同時って表現はちょっと違うかも知れんが


107 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:30:27

>確率と期待値は違う、と言うかも知れないが
>1回当たりの少ない方の期待額xと置いて期待値に直しても同じ
>>79が得られる額の期待値は1.5x
>俺が得られる額の期待値も1.5x

自分の金額を考慮しないでただ“交換した方が有利か”だけを考えてるんだってことはわかるか?


108 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:33:30
>>106
>その金額と矛盾しない推論しかできないわけ
俺が視点混同してるって事は、その矛盾を含んだ主張をしてるって事だよな
どこで矛盾した主張をしてた?

>この3つが同時に成り立つことが分かってない
いや成り立たないだろ
今ここでの議論は特に額をある額に定めてないよな
どの額であっても成り立つからな
(半分はそういう仮定だが
10001円を確認したら5000.5円はありえないから20002円に違いないとかそういう推論は無し、という)
どの額でも成り立つという事は、Aの視点でもここでの議論同様の事を考える事ができる
つまりAは
・場全体(これが曖昧だが)を見れば一方が得をして一方が損、全体の額は変わらない
という結論に達する事ができる
また
・Bも自分(A)と同じ条件である
という事もわかる

AがAの得られる情報から、交換する方が得という結論にしか達し得ないのならば仕方が無いが
Aは交換しても損も得も無いという結論に達する事ができる
にも関わらず
・Aから見るとAは交換すると得をし、Bは交換すると損をする
が成り立つというのはおかしいだろう

109 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:38:09
>>107
自分の金額っていくらよ?
その話の流れでは複数回繰り返すんだからある特定の額にはならないぞ

>自分の金額を考慮しないでただ“交換した方が有利か”だけを考えてるんだってことはわかるか?
わからん
誰がそう考えてるんだ?
俺がそう考えてしまっているという指摘なのか?
>>107がそう考えているがそこは伝わっているかという確認なのか?

面倒臭がらずもう少ししっかり書いて欲しい
続いての主張があればどっちを言いたいのか推測もできたかもしれないのに

110 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:42:51
>AがAの得られる情報から、交換する方が得という結論にしか達し得ないのならば仕方が無いが

交換する方が得という結論にしか達し得ないんだよ
自分の1万円を確認したらBの立場を想像しても
・自分の金額2万円で相手であるAの金額は4万円か1万円
・自分の金額5000円で相手であるAの金額は1万円か2500円
だがAが4万円と2500円って線は消えるんだよ


111 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:47:19
>自分の金額っていくらよ?
毎回確認する自分の金額だよ、なんで金額を確認するかどうかを軽視するんだよ

>自分の金額を考慮しないでただ“交換した方が有利か”だけを考えてるんだってことはわかるか?
わからん
誰がそう考えてるんだ?
俺がそう考えてしまっているという指摘なのか?
>>107がそう考えているがそこは伝わっているかという確認なのか?

おまえがそう考えてるってことだよ、実際
>確率と期待値は違う、と言うかも知れないが
>1回当たりの少ない方の期待額xと置いて期待値に直しても同じ
>>79が得られる額の期待値は1.5x
>俺が得られる額の期待値も1.5x
ここで自分の金額を確認してるということをどこで考慮してるんだよ



112 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:49:37
なんか意味不明な書き込みになったな
>確率と期待値は違う、と言うかも知れないが
>1回当たりの少ない方の期待額xと置いて期待値に直しても同じ
>>79が得られる額の期待値は1.5x
>俺が得られる額の期待値も1.5x
これは自分の金額も相手の金額も分からない状況で交換した方が得かを論じてることになる
ってことはわかるか?

113 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 01:56:59
>>110
それしか考えられないならそうだろうが

・場は±0
・AとBは対等
この2つから損得無しという結論も出せるだろう

俺や>>110がAになる事もできるだろ
その時は交換が得という結論しか出せないのか?そんな事はないだろ?

>>112
わかるんだが
常に交換する人間と常に交換しない人間の期待値の比較はそのタイミングでしかできなくないか?

114 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:04:55
情報によって確率や期待値は変わるんだよ
・場は±0
・AとBは対等
これは全く無条件(情報が与えられていない)での話だろ

>常に交換する人間と常に交換しない人間の期待値の比較はそのタイミングでしかできなくないか?
毎回自分の金額を確認したうえで交換するっていってんのに常に交換する人間とかおかしいだろ

金額がいくらであろうと交換するんだから最初から交換するって決めてる人間でもいいじゃんって思ってるならそこが最大の誤解だ





115 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:11:17
>>114
この場合与えられる情報は自分の額だけだよな?
その情報では
・場は±0
・AとBは対等
が崩れる事はないよ

>毎回自分の金額を確認したうえで交換するっていってんのに常に交換する人間とかおかしいだろ
おかしいと言われてもな
常に得であるなら常に交換すべきだろう

というか、常に交換が得だという主張への反論として
常に交換をする人間と常に交換しない人間を登場させて比較したんだが

116 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:18:16
>常に得であるなら常に交換すべきだろう

自分の金額だけを確認したら交換した方が得
相手の金額だけを確認したら交換しない方が得

自分の金額を確認するかどうかがどれだけ大きな意味を持つか理解してくれ頼むから

>・場は±0
>・AとBは対等
>が崩れる事はないよ
崩れるんだよAの視点からすると、場は±0ってのはAが得する分Bが損するから崩れてないけど

117 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:25:33
>>116
金額の確認というより、正確には焦点を合わせるような感じか?
金額の確認である必要は無いだろう

金額の確認前でも自分の物に焦点を合わせれば相手の物の方が得に見えるし
相手の物に焦点を合わせれば自分の物の方が得に見える

>崩れるんだよAの視点からすると
だがAはBにとってもB視点からだと交換はBが有利でAは損だという事になるのに気付ける

118 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:34:15
>B視点からだと交換はBが有利でAは損だという事になるのに気付ける
相手がそう思うだろうってことはそりゃわかるだろうね
でもそれは相手が自分と違う情報を得て推論してるから自分の判断には関係ないわけ
有効なことは自分の得た情報での期待値の計算だけだから



119 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:36:10
>金額の確認というより、正確には焦点を合わせるような感じか?
>金額の確認である必要は無いだろう

>金額の確認前でも自分の物に焦点を合わせれば相手の物の方が得に見えるし
>相手の物に焦点を合わせれば自分の物の方が得に見える

いまいち何を言ってんのか分からんがそんな比喩的な話ではない

120 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:43:24
>>118
>自分の判断には関係ない
この部分がおかしいんじゃないか?
Aが頑なに客観視を拒む理由が無い

>>119
ではどんな話なのか

何を言ってるのかわからないとの事なので具体的にも書いてみる
>金額の確認前でも自分の物に焦点を合わせれば相手の物の方が得に見えるし
自分の額は未知だがxとする
相手の額は0.5xか2xでありその確率は半々である
期待値を求めると1.25xとなり相手の物の方が得

>相手の物に焦点を合わせれば自分の物の方が得に見える
相手の額は未知だがxとする
自分の額は0.5xか2xでありその確率は半々である
期待値を求めると1.25xとなり自分の物の方が得

121 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 02:45:25
つうかもう2時半だ
お前ら時間は大丈夫なのか?
明日の午後6時あたりから再開でもいいんだが
俺は大丈夫というか頭痛で寝れない

122 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 09:14:35
君ら12時間もやってたのか

結婚して枕元でやれw

123 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 10:42:04
なかなかスタートラインにたてないなw

どの立場で確率を考えるか
だけの問題なのに。


素直に確率考えるための抽象さや思考の転換に向かわず
今あるものだけで理解をしようとして限界を向かえるというところか

124 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 11:45:52
>>120
>Aが頑なに客観視を拒む理由が無い
客観視=自分の金額を確認しているという事実をなかったことにすること
これは今までの流れでわかるだろ>>112あたりの話だ
Bの視点に立つってのもBがあたえられた条件を“自分の知る情報を無視して”想像するってことだしな
それが悪いとは言わんが与えられた条件を無視することは合理的とは言えないだろ

>何を言ってるのかわからないとの事なので具体的にも書いてみる
>>金額の確認前でも自分の物に焦点を合わせれば相手の物の方が得に見えるし
>自分の額は未知だがxとする
>相手の額は0.5xか2xでありその確率は半々である
>期待値を求めると1.25xとなり相手の物の方が得

>>相手の物に焦点を合わせれば自分の物の方が得に見える
>相手の額は未知だがxとする
>自分の額は0.5xか2xでありその確率は半々である
>期待値を求めると1.25xとなり自分の物の方が得

どちらの金額も分からないからどちらかの金額をx円と仮定することと一方の金額が確定することは全然違うだろ






125 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 11:52:04
あと、確認した金額がいくらでも同じ判断するんだからそれを知っても知らなくて仮定の話でも同じことだと思ってるよな


126 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:03:22
分かってれば長く続くこともない問題を
分かろうとしてここまで長く続いているわけだから
ちゃんと分からせる説明ができる人や
分からない原因を探りだせる人以外は
傍観してた方がいいのでは?

127 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:24:04
>>8
問題の意味と、下の方の式の意味がよくつかめないので確認

★問題の意味
3回目までを示すと

1回目    2回目           3回目
 ○  ┬  ○(確率1/2)  ┬ ○(確率1/4、最初からの確率1/8) 成功回数3回
     |            └ ×(確率3/4、最初からの確率3/8) 成功回数2回
     └  ×(確率1/2)  ┬ ○(確率1/2、最初からの確率1/4) 成功回数2回
                   └ ×(確率1/2、最初からの確率1/4) 成功回数1回
こういう試行ということでOK?

★下の式について
n回目の平均成功確率というのは
n回目が○の確率の合計ということでOK?

 ○ア ┬  ○イ(確率1/2)  ┬ ○ウ(確率1/4、最初からの確率1/8) 成功回数3回
     |             └ × (確率3/4、最初からの確率3/8) 成功回数2回
     └  × (確率1/2)  ┬ ○エ(確率1/2、最初からの確率1/4) 成功回数2回
                    └ × (確率1/2、最初からの確率1/4) 成功回数1回

1回目 ア  =1
2回目 イ  =1/2
3回目 ウエ =1/8+1/4 =3/8

つまりこういうことを言ってると考えていい?

128 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:31:30
>>127
そういうことだろ

129 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:32:19
そうかな?

130 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:33:29
式のこともあるから
>>8の見解を待たなくては

131 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 12:37:08
それと>>96ではどう捉えて計算を進めたのだろうか

132 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:02:33
不毛な激論に絶望して消えたんじゃないか本人は
でも>>127の解釈で>>8の漸化式と辻褄が合うからその解釈でいこう

133 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:08:21
>>132
漸化式が合わないので
>>8や式変形を進めた>>96に確認しようと思ってるのだが
辻褄が合うという人が他にいるなら>>132でもいいや

4回目の平均成功確率を
漸化式と、具体的に4回目の確率を計算して足すのとが
同じになることを示してほしいんだよ

同じにならないので、式に書き間違いがあるか
読み取り方を間違えてるか
立式そのものがおかしいのか
はっきりさせたいので


134 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:31:37
>>133
ありゃ、19/64と39/128になってあわないな、違うんだな
>>8の漸化式は
n回目の成功確率a_nとして
n回目に成功(確率a_n)→n+1回目の成功確率がa_n/2になる
n回目に成功(確率1-a_n)→n+1回目の成功確率はa_nのまま
でa_(n+1)=a_n*a_n/2+(1-a_n)*a_nって考えたんだと思う





135 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:33:06
n回目に成功(確率a_n)→n+1回目の成功確率がa_n/2になる
n回目に失敗(確率1-a_n)→n+1回目の成功確率はa_nのまま
だった

136 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:38:48
主催者Mは2つの封筒(袋)A,Bを用意してその中にそれぞれお金(正の実数)を入れる。
この時、その入れ方は次の条件をみたすとする:
Aの金額は、Bの金額の半分である確率と2倍である確率が1/2ずつになるように決め、
Bの金額は、Aの金額の半分である確率と2倍である確率が1/2ずつになるように決める。

参加者X,Y,Z,W,Uには、上の金額の決め方と次の情報をそれぞれ別個に与える。
X:Aの金額(Aにその金額が入っていることも教える)
Y:Bの金額(Bにその金額が入っていることも教える)
Z:A,Bの金額(どっちにその金額が入っているのかも教える)
W:情報なし(どちらの金額も教えない)
U:A,Bの金額のうち、低い方の金額(どちらにその金額が入っているかは教えない)

参加者は、金額の大きい方,金額の期待値の大きい方を選択する。
参加者同士で情報のやり取りはしないものとする。


勝手に修正版を作ってみた。加えたい条件とか変えた方が良い文章
があったら指摘してくれ。混乱するようなら使わなくてもいい。


137 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:40:29
以下、自分の考え。
まず前提の条件(金額の決め方)を満たすような状況は(仮想思考上では)実現できることを確認する。
例えば、正の実数の定数cをなんでもいいので1つ決める。
整数nをランダムに1つ決める(どの整数が選ばれる確率も等しいとする)。
公正なコインを投げ、表がでればA,Bの金額をそれぞれc(2^n),2c(2^n)
裏なら2c(2^n),c(2^n)とすれば、前提条件を満たす。

次に、各参加者の判断は
X:Bの金額の期待値(1.25a)>Aの金額(a) と考えるのでBを選択する
Y:Aの金額の期待値(1.25b)>Bの金額(b) と考えるのでAを選択する
Z:A,Bの金額のうち、大きい方を選択する
W:Bの金額の期待値(1.25a')>Aの金額(a') かつ Aの金額の期待値(1.25b')>Bの金額(b') と考える
  (もしくはAの金額の期待値(1.5m')=Bの金額の期待値(1.5m') と考える)のでどちらを選択してもよい
U:Aの金額の期待値(1.5m)=Bの金額の期待値(1.5m) と考えるのでどちらを選択してもよい
となる。

ただし、
a=Aの金額,b=Bの金額,m=低い方の金額
a'=Wが仮定したAの金額,b'=Wが仮定したBの金額,m'=Wが仮定した低い方の金額
である。

138 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:46:30
>>134
結局>>8の式が違ってたってことでOK?

>>96も特に疑問視せず式変形に移ってたし
それまでの成功回数の情報が含まれないものをそのまま使うのは明らかにおかしいから
狽ナも抜かしてるのをみんな勝手に補ってるのかとでも思った

139 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:49:21
しかしながら
Xは
Bの金額の期待値(1.25a)>Aの金額(a) かつ Aの金額の期待値(1.25b")>Bの金額(b")
(ただし、a=実際のAの金額,b"=Xが仮定したBの金額)
とも考えられるので、上の問題文だけではBを選択するか、Aを選択するか
どちらを選択してもよいのかは、決められない(Yも同様)

となっているのが、今の問題点?

140 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 13:54:27
>Aの金額は、Bの金額の半分である確率と2倍である確率が1/2ずつになるように決め、
>Bの金額は、Aの金額の半分である確率と2倍である確率が1/2ずつになるように決める。

今までにここまで条件を絞ってたものは無かったように思うが
はたしてこの2つとさらに確率1/2という制限までを満たして矛盾は起こらないのか?

141 :136:2010/02/15(月) 14:13:34
>>140
はじめにA,Bどちらの袋を受け取ってもそれぞれが
>>34の修正版の立場になるには、こう条件づけるしかないと思ったんだが
もっと緩い条件でもいけそうなら、適当に修正たのむ。
>>137のような決め方をすれば、無矛盾で条件を満たすと思うんだが…


>>139のb"の取り得る値はa/2か2aで、その確率は1/2ずつだから
XにとってのAの期待値は1.125a
これがBの金額より大きくなるか小さくなくかは確率1/2だし
そもそもXはAの金額を知ってるのだから、Aの金額の期待値を考えてもしょうがない
という気もする

このへんをはっきりさせる条件を追加すれば、おkかな?


142 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 18:37:24
>>124
>Bの視点に立つってのもBがあたえられた条件を“自分の知る情報を無視して”想像するってことだしな
無視というか、BはAの知る情報を知らないんだから
Bの立場になって考える時にその情報を用いないのは当然だろう

例えばポーカーで手役にストレートフラッシュが来たとする
これは細かい説明は省くけど、相手よりかなり有利だと見れる
逆に役無しならば不利だと見れる

今回の問題の場合はポーカーと違い、
いかなる金額が出ても相手より有利になる事もなければ不利になる事も無い
Aが自分の方が優勢だと考えてしまうなら、それはその考えの過程のどこかに誤りがあったという事になる


>どちらの金額も分からないからどちらかの金額をx円と仮定することと一方の金額が確定することは全然違うだろ

>自分の金額だけを確認したら交換した方が得
>相手の金額だけを確認したら交換しない方が得

>金額の確認前でも自分の物に焦点を合わせれば相手の物の方が得に見えるし
>相手の物に焦点を合わせれば自分の物の方が得に見える

x円と仮定する事とある数値に確定する事は違う事だが、
この問題では参加者はどちらでも同じ判断を下すだろ
つまり確認自体は大きな意味を持たない
焦点はこっちを見たりあっちを見たりふらふら変更させられるが
金額を確認する場合はそれに固定されるという部分の違いはあるが

143 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 19:09:12
>x円と仮定する事とある数値に確定する事は違う事だが、
>この問題では参加者はどちらでも同じ判断を下すだろ
>つまり確認自体は大きな意味を持たない

もうお前と話すことは何もないわ


144 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 19:28:52
とりあえず{小、大}の金額がランダムなゲームだったら
A君とB君が毎回交換していけば両者とも1.25倍になる

でいいのか?

145 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 19:49:03
>>144
何の1.25倍になるのか

>>136
>>137で各参加者の戦略が示されているが
その各戦略での期待値の大きさを順序づけるとどうなる?
Zが一番大きくなるのは確実として、その後はどう続く?

146 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 22:42:36
封筒問題でアンケート。
見ちゃダメルールで進んでいて、悩んでいたところに、
「見えた金額の 20% を支払うのなら、好きな片方だけ金額を見ていいよ。
 しかもそれを見てからもう他方に変えても良いし、変えなくてもよい」
と言われました。

さて、見た方が得でしょうか?

147 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:37:27
>>146
面白い視点だ

条件の違う見るパターン見ないパターンを
選択肢として同列に扱うわけだな

なんとなく柿落としを思い出した

148 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:39:47
>>47
> 決定的な条件の変化

一方が開くと どういう変化があるのですか?

149 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:44:16
>>148
無限にあった可能性の中から
金額が1通りに確定する

150 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:45:27
量子力学みたいだな

151 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:53:12
トランプ3枚めくるのと同じ

152 :132人目の素数さん:2010/02/15(月) 23:54:38
>>150
神はサイコロ遊びをなさるのかどうか
それはまた別の論争

153 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 01:10:22
>>149
でもそれその後の戦略に影響しないよね

154 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 01:32:43
>>149
一通り? 二通りじゃないの?

155 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 05:14:11
>>153
>でもそれその後の戦略に影響しないよね
それが本当なのか?をもう一度考えて欲しいね。
本当に見ても見なくても同じじゃん、なのか。

やっぱりこれは数字を見てある情報が得られてるんだよ。
ろくに読まずに取り替えるのと全然違う。

封筒には無限桁の数字の書いた小切手が入っている。
小さい位からそれを読んでいく。
「0、0、0、0、1、…と。これで終わりなら1万円ってことだな。
もう少し読んでみよう。0、0、0、0、0、0、
0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、0、…長いな。
凄い確率だぞ、これは…0、0、0、0、…」
そこへ係の人がやってきて(つうかおじさんが)言いました。
「数字を読むことに関してはヒントを与えてもいいらしいので、ヒントを言います。
実は…これ以上先には 0 が永遠に続くのです」
「本当か…!ということは1万円だな…ということは…他方の期待値は12500…!」

他方の期待値が 1.25X になるのは、「常に」ではなく、
「ある桁以降 0 が無限に続く非常に稀なケースに当たったとき」だけ。

156 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 06:24:07
>>155
今まで金額の確認は可能という前提で話を進めてきたんだが

「Aの視点では確認後に期待値が1.25になる」
これが間違いで
「Aの視点では確認後に非常に稀に期待値が1.25になる事がある」
という主張か

論点が違うな
今まではAが確認不可能である可能性は全く考慮していない
新たな論点を持ち出すのが悪いわけではないが
反論という形で出されると混乱する
反論ではなく新たな主張として書くか、収集が付くまで待って欲しい

157 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 07:03:47
確認する額は常に有限だし
確認にかかる時間なんかは考慮しない
>>155は何を言ってるんだ?

158 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 08:08:46
金額は一方を確認してはじめて有限になるんだよね
どっちも開いてない状態で期待値考えるのは>>155のいう先がどうなってるのかわからない無限桁
その状態では期待値1.25倍にならないんだよね
>>155
>そこへ係の人がやってきて(つうかおじさんが)言いました。
>「数字を読むことに関してはヒントを与えてもいいらしいので、ヒントを言います。
>実は…これ以上先には 0 が永遠に続くのです」

これが金額を確認するってことなんだよね


159 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 08:23:32
たとえば「ここから先は 0, 1 が交互に永遠に繰り返します」
これでも一応「唯一の金額」を得たことになるね。
「ここから先は永遠に√2の十進数表記と同じになります」
でもいいね。
ひと桁ずつ見ていく方法で確認できなくても、他に確認方法はあるわけだ。

だから
>>157
>確認する額は常に有限だし
そうとも限らないと言えるね

>>158
>金額は一方を確認してはじめて有限になるんだよね
有限になり「得る」、かな。上記のように有限にならない場合もある。

160 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 09:01:08
>>136からは実数って事になってるから無限桁もあり得るが、
無限桁である事と値が無限である事は別。
というか値が無限というのはあり得ない。
無限というのはとても大きな数値という意味ではないから、
封筒を開けたら無限が出てきた、なんて事にはならない。
出てくるのは確実に有限の数値。
これは開いて確認するまでもなくわかっている事。
桁は無限かもしれないが、
無限桁が出てきたら人間の有限の脳と時間では把握不能、などというのは別問題。

161 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 10:41:24
>>160
開いて金額を確認するまではどんな大きな額も出てくる確率は理論上同じなんだから
開けるまでは入ってる額の期待値は無限なんですよ、期待値の意味分かってますか?

162 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 11:31:22
>>161
期待値が無限大になる(期待値が存在しない)ことは>>160
もたぶん、わかっているだろう。そうではなくて
開いて金額を確認するまではどんな大きな額も出てくる確率は理論上同じ
であっても、金額の大きさ(金額の期待値ではない)は有限の大きさしかもたない
いいかえると、無限の大きさの実数は存在しない
という指摘がしたいのだと思う。

163 :136:2010/02/16(火) 12:03:12
また違う例を考えてみた。

賞金の組みが{1,2},{2,4},{4,8},{8,16}
のどれになるかは同様に確からしいとする
(金額の組みがこれ以外であってもよいが、なくてもよい。特定の条件を仮定すれば
袋をあける前の賞金の期待値が有限にもなるし、別の仮定をすれば期待値無限大にもなる)

2つ封筒A,Bにそれぞれ金額をいれる(どちらに大きい金額が入れるかは確率半々とする)
参加者XがAを、参加者YがBを選ぶ。

ここから[X視点](…P[0]とおく)で考える
Aには4が入っていた。賞金の組みは{2,4},{4,8}のどちらかで
その確率は1/2ずつであるから、Bの金額の期待値は5である。
Bの金額の期待値はAの金額よりも大きい。

[Xが想像するY視点]…P[1]とおく
次の1),2)のどちらかが起こり、起こる割合は1:1である。
1)Bに2が入っている場合
 賞金の組みは{1,2},{2,4}のどちらかで、その確率は1/2ずつだから
 Aの金額の期待値は5/2である。これはBの金額より大きい。
2)Bに8が入っている場合
 賞金の組みは{4,8},{8,16}のどちらかで、その確率は1/2ずつだから
 Aの金額の期待値は10である。これはBの金額より大きい。
1),2)のどちらであってもAの金額の期待値はBの金額よりも大きい。

164 :136:2010/02/16(火) 12:04:18
[Xが想像する"Yが想像するX視点"]…P[2]とおく
次のa),b),c)のどれかが起こり、a),b),c)の起こる割合は1:2:1である
a)Aに1が入っている場合、Bの金額>Aの金額。
b)Aに4が入っている場合、Bの金額の期待値>Aの金額([X視点]と同じ思考)
c)Aに16が入っている場合、Aの金額>Bの金額。

以下、帰納的にP[n]を定める


P[0],P[1],P[2],P[3],…の情報の重要さの重み(偏り)をどうするか
P[2],P[4],P[6],…ではa),b),c)は1:2:1となるが、この重みをどうするか
がきまらないと、XがAに4が入っていることが確認したときに
XはA,Bのどちらをとるべきか決められない

一方、YはBに2か8のどちらが入っているかを実際に確認するので
Xの立場とは決定的に異なるが、Yについても情報の重みをどうするか決まらないと
どんな選択をすればよいのか決められない。

165 :136:2010/02/16(火) 12:10:38
さっそく訂正

>金額の組みがこれ以外であってもよい
とあるが、なんでもいいわけじゃなかった。
{1/2,1}と{16,32}の組みになる確率は{1,2}になる確率と比べて
0:1の割合にならないと、P[2]以降の話はできないね。

166 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 12:15:50
金額未確認→選んだ方をxとすると、他方は2xまたはx/2→他方の期待値は1.25x

         それでは期待値1.25xの方に変える。この期待値1.25xを構成する全てのxに関して
         相手側の金額が二倍または半分なので、元の方の金額は1.25×1.25x

         x=(1.25)^2 x

         これは矛盾か?(ここが今までの問題)

金額確認→確認した金額n円(定数)→他方は2nまたは1/2n→他方の期待値は1.25n

       期待値1.25nの方に変える。元の方はnに確定しているのでn。

金額を確認するかどうかでできる違いはこういうこと。

167 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 12:17:25
>>163
>賞金の組みが{1,2},{2,4},{4,8},{8,16}のどれになるかは同様に確からしいとする

まず、元の問題は同様に確からしいと言っていいのか?
そこが違うのを示すために無限が話題に上ってるんじゃないかな

168 :136:2010/02/16(火) 12:35:57
訂正2
金額の組{a,b}は必ず1:2であること、という条件を追加する。
これがないと、{1,100}なんて組も考えられてしまうからね。

>>167
元の問題とはどれのこと?
>>3の最後の問題のことだったら、根拠なく同様に確からしいとは言えない。
(袋を開ける前の金額の分布は任意であっては、都合が悪い。
この辺の話しは>>9->>34あたりでしている)

>>34の訂正版の問題なら、
自分が確認してない金額は、自分が確認した金額の2倍である確率1/2
半分である確率1/2となるために、金額を決めるときなどになんらかの
条件を加える必要がある。


169 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 12:52:04
等確率としてしまったら
別問題になるから
訂正版の意図が分からないな
確率が1/2なら期待値1.25なのは当然だから

あるいは1/2の確率で5000、1/2の確率で20000のときの期待値が
12500であることに疑問をはさもうってことか?

170 :136:2010/02/16(火) 14:18:50
>>34,>>136,>>163やその他の
一方の金額の期待値は他方の金額の1.25倍であるとしているモノ
は、誰かが適当に金額をきめた時(袋を開ける前の金額の分布が任意である時とは
まったく異なる問題を扱っていていることは、とっくに指摘されている。
今は、異なる問題であることがわかっている上で、それぞれの問題で考えたときに
おかしいことがあるかどうかを調べているのではないの?

最初に受け取った袋の金額が
他方の金額の2倍である確率1/2で、半分である確率1/2
という条件は、>>3の問題文から自動的にでてくることではない。
(最初に受け取った袋の金額が大きい方である確率1/2,小さい方である確率1/2である
というのとは、全く別の条件であることに注意)
1/2ずつで考えるなら、そう仮定したとちゃんと書けと指摘したのが>>27
1/2ずつと考えないなら、>>3は[袋をあける前の金額の確率分布
によって交換すべきかどうかかわる]で終了。

>>34の【修正版】 で考えた時に、なにか矛盾・おかしいこと
が起こっていないかどうかを調べようと提案したのが>>42

この【修正版】の問題文からは
最初に反対の袋を受け取ったとしても、他方の金額が2倍である確率1/2,半分である確率1/2
で、他方の金額の期待値は受け取った方の金額(金額の期待値ではない)の1.25倍
ということは自動的にでてくることではないが、もしそうなると仮定したら、
矛盾・おかしいことがおこるかどうかを調べたいのが自分(>>136)
そうなると仮定しないなら、[最初に反対の袋を受け取ったらどうなるかは
最初に反対の袋を受け取った時の条件によって判断が変わる]で終了。

171 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 16:13:21
開けた袋に10000円入っていた場合
ふたつの袋の合計金額が 3万円なのか、 1万5千円なのかが、それぞれ1/2の確率ということ。

さて、合計金額が3万円だった場合、 どちらの袋を選ぶのかは1/2だったはずなので
期待値は1万5千円だったはずなのに、手元には1万円しかない。(損をしている/期待値より低い)

同じく合計金額が1万5千円だった場合、 どちらの袋を選ぶのかは1/2だったはずなので
期待値は7千5百円だったはずなのに、手元には1万円もある。(得をしている/期待値より高い)

大きな賭場で損をして、小さな賭場で得をしている状況なのだから
その逆の、大きな賭場で得をして、小さな賭場で損をする ように変える事ができるなら
今より得になるのは当然のことだと思う。 とくに不自然は無いように見える。


172 :171:2010/02/16(火) 16:17:03
このことは、 金額が確定する前でも言えると思う。
金額は確定していなくても、自分が最初にもらえる金額は常に
大きな賭場で損をして、小さな賭場で得をしている状況だからだ。

173 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 16:31:29
金額が確定する前だとなんの条件にもなってないだろうが何回言えば分かるんだこのバカは

174 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 16:55:38
論争と誹謗とは区別しようや。

たいていおかしくなるきっかけはそこだよね
しびれを切らした方が人格否定に入ったり
当てこすりしたり



175 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:02:27
>>171
>それぞれ1/2の確率ということ。

で、最初のこの1/2はどうした?
そして封筒の期待値はどうなった

176 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:15:26
>>175
どうした? というのは なにが聞きたいのかよくわからないが 
問題文から写してきたと言えばいいのかな? 
2つの事象があってそれぞれ等確率なら、それを1/2としてもいいと思うんだが?
そこを問題視したいのかな?

封筒の期待値というのもなにが言いたいのかわからない
封筒をあける前に入っている金額の期待値?
交換した後にいくら入っているのかの期待値?

もうすこし自分の言いたい事を他人に伝える努力をしてくれないと
他人は君と同じ脳を共有していないから、言葉が足りないと理解しあえない。


177 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:20:19
>>173
何度もオウムのように繰り返せば相手が理解すると思ってる方が馬鹿
伝えたいのならしっかりと説明するべき

金額が確定する前だとなんの条件にもなってない
金額が確定する前だとなんの条件にもなってない
金額が確定する前だとなんの条件にもなってない
金額が確定する前だとなんの条件にもなってない
金額が確定する前だとなんの条件にもなってない
金額が確定する前だとなんの条件にもなってない

ふぅ、これだけ言えば理解できただろ、とか思ってるわけ?

178 :136:2010/02/16(火) 17:26:52
袋を開ける前から、様々な情報を持っている。例えば次の2つ
(1)袋Aの金額がaだったなら袋Bの金額の期待値は1.25aで、Bの期待値>Aの金額
(2)袋Bの金額がbだったなら袋Aの金額の期待値は1.25bで、Aの期待値>Bの金額

ここで袋Aを開けると、次の情報を得る
(3)Aの金額は10000円である

(1)と(3)から次の情報を得る
(4)袋Bの金額の期待値は12500円で、Bの期待値(12500円)>Aの金額(10000円)

しかし、(3)が増えたからと言って情報(2)が消えてしまうわけではない
むしろ(3)から
(5)袋Bの金額は5000円か20000円である
を得て、(2)と(5)から
(6)Aの金額の期待値は6250円で、Aの期待値(6250円)>Bの金額(5000円)
  または、Aの期待値は25000円で、Aの期待値(25000円)>Bの金額(20000円)
という情報を得ることもできる。

交換するかどうかの判断をするときに、
情報(4),(6)を一緒に考慮するのか
情報(6)は無視して情報(4)のみを考慮するのかという問題。
>>166は情報(6)は判断に関係ない情報だとすべき
>>142は情報(6)も考慮すべき
という主張っぽいけど、個人的にはこの問題は
原理的・論理的に解決できるような問題ではないと思う。

179 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:41:49
自分の論をうまく説明できないような、日本語が不得意で
論議向きじゃないひとが切れて場を荒らすのは勘弁して欲しい。

180 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:47:01
>>177
おそらく彼は溜飲を下げることだけが目的で伝えたいとは思っていない。
相手にするといつまでも付き纏ってくるので無視して欲しい。


181 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:55:49
金額確定の情報がどうのは>>18からやってたのか。

182 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 17:58:42
>>178
すでに情報(3)が与えられているときに (6)はおかしいのではないか? 
袋Aの金額の期待値は10000だろう。

決定しているので期待値という言葉は変かもしれないが
期待値とは「得られる金額×それが起こる確率の総和」とである考えれば
10000円×1(確率1で必ず起こる)ということでいいと思う。


183 :142:2010/02/16(火) 18:02:22
>>178
素晴らしいまとめだ
とりあえず俺としては期待値が1.25になるのがおかしいという事を言いたいんだが
その過程で「視点の問題」になり情報(6)をどうするかという話になった

A君、B君はペアabになりゲームを行い両者とも常に期待値の高い方を選択する
C君、D君はペアcdになりゲームを行い両者とも常に期待値の低い方を選択する
ゲームは両ペアの足並みを揃えて複数回行われ、各回に用意される金額は両ペア共同じ額にする

この時、期待値の高い選択をしているA君とB君の獲得総額合計と
期待値の低い選択をしているC君とD君の獲得総額合計とに差はあるだろうか?
差は無く完全に同じ額であるはず
期待値の高い方を選択していたつもりが、実際はそんな事はなかったという事だ

184 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:04:34

> 金額が確定する前だとなんの条件にもなってない

発言者の知能の程度がよくわかる文章でまことに結構なことであるよ

185 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:05:57
173の人気に嫉妬

186 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:08:32
(3)Aの金額は10000円である
(5)袋Bの金額は5000円か20000円である

Bが5000円なら、5000円から10000円と2倍になる
Bが20000円なら、20000円から10000円と0.5倍になる

187 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:19:15
>>183
そこに有利不利の差はないよ、というか論ずる意味はないよ

>>145あたりの書き込みでなんとなくそんな気がしてたがそうやって全体を見渡して誰が有利になるって考えてるだろ
そういう話じゃないんだよ、交換したほうがしたほうが有利って言ってる側もね
ただ、自分の金額という情報を(確定して)得たら交換したほうが有利だし相手の金額を情報として得たら交換しないほうが有利だってこと

この、ひとつの情報を得た人間がどう判断したら有利かって話を情報を共有しない立場で考えるから議論がかみ合わないんだよ

188 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:21:08
>>183
> 期待値が1.25になるのがおかしいという事を言いたいんだが 

では幾つならおかしくないと 思う? やはり1なのかな?

189 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:25:50
>>187
いやだからさ、
そうやって期待値求めるとどちらかが有利に見えるのは確かだよ
でも、それじゃあどれだけ有利になるのか?っていうと実際はちっとも有利になってないわけだ
その点はどう考えてるんだ?

190 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:28:31
>>189
もう少しよく読んでくれ


191 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:35:06
>>188
直感的には1な気がするが
1と断言できるかどうかはまだわからない

>>190
もう少しよく説明してくれ
有利にならないなら有利な選択とは言えないだろ?

192 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 18:53:17
>>191
まず>>183の設定はまったく無意味、何度か出ているが無限を扱えないから

でA君B君が2人で互いに自分に与えられた金額を確認したことにしよう
でどちらの金額も知らないC君がはたから見ているとしよう

このときA君が交換するという行為は
・A君から見れば有利になる行為、これが1.25倍論
・B君から見ればA君は不利になる行為をしている
・C君から見ればどうでもいい

となるわけだ、この3つは全く矛盾しないというか前提が違うから互いには全く無意味なのだ
で、1.25倍になるといってる人はA君の立場、君はC君の立場で損得を論じてるんだ

だから君の質問に答えるなら“確かに得にはならないね”となるけど
問題設定ではこの質問の回答者はA君の立場(一方の金額を知った状態)にあるんだよね

もう少し追加しておくと一方の金額という条件を与えられることはそうではない状態に比べて有利というわけではないよ



193 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:28:52
>>192
>>3>>7のトランプの問題を流用して
14枚目がハートであるかどうかの賭けをするとする
ハートならば掛け金の4倍の額を受け取る事ができるとする

最初の13枚を見る事のできるAと見る事のできないBの立場を考える
Aは13枚の内容次第で賭けに乗るかやめるかを選択でき、
有利な選択をし続ければ実際に儲ける事ができる
Bは13枚の内容を確認できないので、Bにとって期待値は常に1となる

これは問題無い
立場によって期待値が変わり、実際の儲けも変わる

>>192
・A君から見れば有利になる行為、これが1.25倍論
これは実際の儲けに影響しない
Aの立場では儲かっている、というのならかまわないが、儲かっていないんだ
立場の問題ではなくて、得にならない行為を得として扱うのはおかしいだろうという話だ
繰り返すけど立場や視点の問題じゃない

194 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:42:42
>>193
Aが確認した金額は1万円、相手のBの手元にある金額は1/2の確率で2万円または5000円
だから交換したときの期待値は12500円
これをAの立場で論理的に否定できる?

君は常にCの立場から動いてないんだよ
>これは実際の儲けに影響しない
>Aの立場では儲かっている、というのならかまわないが、儲かっていないんだ

これはどういう意味、実際の儲けって何だろう?わかりやすく説明してくれないか?
Aの立場ってのは正にこの確認したこの1回、Aと同じ情報を持った立場でしかないよ



195 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:43:07
>>192
> まず>>183の設定はまったく無意味、何度か出ているが無限を扱えないから 

無限を扱えないとは どういうこと? >>183の何が無限なんだ?

196 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:47:04
>>192
> ・C君から見ればどうでもいい 

なんでどうでもいいの?
もし他人の行為だからという理由なら
これは → > ・B君から見ればA君は不利になる行為をしている 
B君から見ると、A君は他人なのだからどうでもいいことになると思う。

C君から見ると A君はどういう行為をしているかどうかどうかを論じるところだと思うんだが

197 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:49:28
>>194
>実際の儲けって何だろう?わかりやすく説明してくれないか?
儲かっていない、というのは交換する事により得する事は無いという事だ

>Aの立場ってのは正にこの確認したこの1回、Aと同じ情報を持った立場でしかないよ
>>183のCが(Dかもしれないが)Aと同じ立場になる

198 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:51:05
>>195
どっちの金額もわからない状況なら中身の金額の期待値は無限、期待値に意味がないってこと

>>196
有利でも不利でもないってことだよ


199 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:51:17
あるプレイヤーは、なるべくたくさんの金額を得たい(儲けたい)と思い
そのゲームを「必ず交換する」という戦略で遊んだ。 1日中くりかえし何度も何度も遊んだ。

翌日、同じプレイヤーはふと思いついて、今日は「全く交換しない」という戦略で遊んだ
1日中くりかえし何度も何度も遊んだ。

初日と2日めでは彼の得た金額に差はあるのだろうか?

差が無いとしたら、有利(期待値が高い)とはいったいなんなのか?

200 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:56:59
>>198
>>183は袋の中の金額の期待値について論じてるわけじゃないぞ?
どうしても気になるなら

ゲームをn回繰り返すとき、n個の実数x1〜xnを用意する
m回目のゲームでは袋にxmと2xmを入れる

全てのゲームが終わった時、
ペアabの獲得総額合計は(x1+x2+x3+・・・+xn)×3
ペアcdの獲得総額合計は(x1+x2+x3+・・・+xn)×3
両ペアの獲得額に差は無い

これなら無限無しでわかるだろ?

201 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 19:57:00
>差が無いとしたら、有利(期待値が高い)とはいったいなんなのか?

ある一回のゲームで一方の金額がたとえば1万円だとわかったとき(ここ重要だからな)、交換したほうが得られる金額の期待値が大きい
それ以上でも以下でもない、>>199みたいな話は誰もしていない

202 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:01:49
>>200
Aの立場ってのは正にこの確認したこの1回、Aと同じ情報を持った立場でしかないよ
こういってるでしょ、何度もやってその合計金額比べるのはCの立場でものを見てるんだよ

あとその設定だと一方の金額わかったときに他方もわかっちゃうでしょ

203 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:10:04
>>199のカジノでは、どちらの戦略でいっても、儲かることには変わりは無い。
(賭け金を払わずに金がもらえるのだから、たとえ少ないほうの封筒を引いても儲かる)

実際に儲かるのか儲からないのかを考えるなら、それ相応の掛け金を支払わねばならない。
掛け金は、最初に開けた封筒に入っていた金額がふさわしいと思う(異論があればどうぞ)。

そのカジノで、私が遊ぶとしたら、最初に入ってい金額が(つまり掛け金が)
自分の支払い能力にふさわしい(つまり十分に安い)ときだけ交換する。
そんな金額はとてもじゃないが払えない(高額な)ときには交換しない。
(金額のボーダーはあえてぼかしてある)

おそらくこのカジノでは私は儲かる。 期待値は1.25倍のカジノなのだから当然(?)だろう。
期待値が1.25倍になるのはおかしいと感じているひとは
このカジノで儲ける事はできないと考えているのだろうか?





204 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:13:14
>>201
> 1万円だとわかったとき(ここ重要だからな)、交換したほうが得られる金額の期待値が大きい 

いくらだと解ったら 期待値が大きくなくなるのか?

>>199みたいな話は誰もしていない 

誰もということは無い。 199がした。  
あなたの立場では、期待値が高いほうを選んでも 低いほう選んでも 儲けは同じなのか? 
それとも違うのか?

205 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:20:09
>>202
交換した方が得、というのは交換しないのと比べて交換した方が得という事
比較対象が無ければ損も得も無い

具体的な比較対象として
Aと同じ立場に立つCまたはDという人物を登場させている

>こういってるでしょ、何度もやってその合計金額比べるのはCの立場でものを見てるんだよ
全てのゲームが終わった後にAが獲得金額を比較してはならないというルールは無いよ
というか>>200は確率の話じゃない
常に必ず同じ額になるという事を示したのであって
それは立場に影響を受けるようなものじゃない

>あとその設定だと一方の金額わかったときに他方もわかっちゃうでしょ
そんな事はない
なぜそう思うのか?

206 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:21:36
>ある一回のゲームで一方の金額がたとえば1万円だとわかったとき(ここ重要だからな)
重要ではない。
わからなくても交換した方が得になる。

207 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 20:41:51
>>204
まず、何回か施行して合計を比べる話じゃないってこと
>誰もということは無い。 199がした。
>あなたの立場では、期待値が高いほうを選んでも 低いほう選んでも 儲けは同じなのか?
>それとも違うのか?
一応その質問に答えておくとそれは変わらない



A、B、Cの立場というものを正確に理解してほしい
A、Bは互いに自分の手元の金額を知って相手の金額がわからない状態だ
実際に一回ゲームが終わってすべてがはっきりしたらA、B、Cの立場というものはなくなる
立場ってのは持っている情報のことだから
一回終わってすべてが終われば結果はAもBも〔勝つにしろ負けるにしろ〕自分の思惑通りになってる
これで終わり、立場は全て同じになる

問題はこの一回のAと同じ情報の中で、この1回得られる金額の期待値がどうなってるのか考えてるんだよ

ちょっと離れる


208 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 21:02:36
>>207
立場に拘りすぎてるのが混乱の元かと
持っている情報により戦略が変わる事は無いし
立場によって有利不利が生じるわけでもない
つまり、それらは考察する必要の無い要素って事

>問題はこの一回のAと同じ情報の中で、この1回得られる金額の期待値がどうなってるのか考えてるんだよ
なんでそう考えるに至ったかは知らないけど
収束させると意味を成さなくなる確率の話に何の意味があるの?
もっと普通に考えない?

209 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 21:54:10
>なんでそう考えるに至ったかは知らないけど
それが問題なんだから。それ以外のことを議論してないんだけど
別に話を広げてもいいけどそこは議論しないよ

210 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 22:02:20
トンデモ論にしか見えないから0からしっかりと説明してほしい

>>あなたの立場では、期待値が高いほうを選んでも 低いほう選んでも 儲けは同じなのか?
>>それとも違うのか?
>一応その質問に答えておくとそれは変わらない
にも関わらず期待値1.25とか矛盾してるしね

211 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 22:49:29
金額が片方見れて変えられるゲームGと、金額が見えないゲームH。

Q1 どちらのゲームをした方が得?
Q2 ゲームGでは金額を見た時には、どんな情報が得られる?

212 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:11:21
>>210
> にも関わらず期待値1.25とか矛盾してるしね 

「矛盾」を「おかしな話だね」というていどの数学的な意味ではなく使っている
わけではないのなら、実際に矛盾していることを示してもらえないだろうか?

というのも、(私は>>207ではないが) 期待値が1を上回ることと
儲からない(他方に比べてより多くの金を得るわけではない) こととが
背反であるという確証が私には無い。 


213 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:26:46
>>199
初期金額同じゲームを複数回できるなら替えた方がいいのはみんなわかってるんだよ。
大数の法則からやればやるほど倍になるのと半分になるのが半々に近づくからね。
でも1回では何も言えないの。
複数回でも初期金額がランダムなら1回と同じことな希ガス。
初期金額の多い特定の回の勝敗に左右されるから。

214 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:38:52
>>210
その前にまず>>194
>Aが確認した金額は1万円、相手のBの手元にある金額は1/2の確率で2万円または5000円
>だから交換したときの期待値は12500円
>これをAの立場で論理的に否定できる?

ここまともに答えてないよね
Aの立場っていうのは手元の金額1万円って金額を情報として持ってる状態ってことね
その情報は意味がないから無視するってのも答えになってないし何度も試行した期待値が変わらないってのも答えになってないからね
あくまでこのAの立場、この回のこの条件で答えてね



>>Aの立場ってのは正にこの確認したこの1回、Aと同じ情報を持った立場でしかないよ
>>183のCが(Dかもしれないが)Aと同じ立場になる

これは全然違うからね



215 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:45:23
>>212
交換した時の期待値が1.25、というのは
交換すると交換しない時の1.25倍の額を期待できるという事で
十分な回数繰り返せば1.25倍の額を得るという事
1.25倍の額を得つつより多くの金を得るわけではない、というのがどういう事がよくわからない

>>211
Q1 どちらも変わらない

>>213
初期金額同じで複数回、ってゲームとしても問題としても成り立たない気がするけど
Aが10000円を確認してBが5000円を確認、初回は交換するとしても
2回目以降はBは交換したがりAは交換したがらない
選ぶ袋が毎回ランダムだとしても
5000円を確認した人は交換したがり10000円を確認した人は交換したがらない
交渉が成立しない以外にも交換によって損するか得するかが明確になってるから
確率と期待値の出る幕が無い

1回だと交換してもしなくても差は無いし、
毎回ランダムの複数回でもやっぱり差はない>>200

216 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:49:10
>>214
最初から立場は関係ないって主張してるんだから、
こちらの主張をAの立場でのしろって言われても困る
こっちができるのはどの立場でも通用する主張でしかないよ

>これは全然違うからね
違わないんだな、それが

ってな低レベルな反論しかできないよ
ただ違うとだけ言われても
延々と違う違わない違う違わないってやる?

217 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:53:14
>>216
だから変わらないなら全く同じ条件で否定できるでしょ
ここで一万円って金額が分かってることを無視して否定してもそれは否定したことにならないの
数学での条件ってそういうもんでしょ

218 :132人目の素数さん:2010/02/16(火) 23:58:09
>>違わないんだな、それが
それは明確に違うと言えるよ、>>183ではだれもある回にある金額を情報として得ている状況じゃないでしょ
君が区別付けられないなら>>194のAと寸分たがわぬ状況で考えてね

219 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:02:06
>>214
もう一度書くけど立場も視点も関係無い
1回限りでしか成り立たない理屈が正しいとも思えない

だからしっかりと0から説明して欲しい

・1回に限り期待値が1.25になるのはなぜか?
・収束させてはならない?収束という概念を扱わない?1.25に収束する?
・Aの最良の期待値が1.25であるなら、Aは儲かるのか?儲からないなら期待値とは何か?
・Bの最良の期待値が1.25であるなら、Bは儲かるのか?儲からないなら期待値とは何か?
・AとBが共に儲かる事をどう説明するのか?
・Cの視点ではAは儲からないが、Aの視点ではAは儲かるとはどういう事か?

軽く思い出そうとしただけで
意味のわからない部分がこれくらいある

>>217
>変わらないなら全く同じ条件で否定できるでしょ
"何が"変わらないなら"何と"全く同じ条件で"何を"否定できる、のかさっぱりわからないんだけど

>無視して否定しても
無視というか無意味に考慮してないだけ
サイコロ振ったら6が出ました、次に6が出る確率は?
という問題で「前回6が出た」という情報を考慮しないのと一緒
考慮すべきだというのなら、
一万円とわかる事で、何が変わるのかをしっかり示して欲しい

220 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:05:56
>一万円とわかる事で、何が変わるのかをしっかり示して欲しい
相手のBの手元にある金額は1/2の確率で2万円または5000円
これがはっきりするんですけど
じゃあ少なくともこれだけでも否定してくださいな


221 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:07:29
>>220
だからそれがわかっても戦略も期待値も変化しないんだってば

一万円とわかる事で、何が「わかる」のか、じゃなくて
一万円とわかる事で、何が「変わる」のか、だよ

222 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:08:50
分からない状態から分かる状態になることが立派な変化ですけど


223 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:09:54
>>178
>>183

金額を見ないケースはどうなった?

224 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:10:58
一万円とわかる事は、変化なのか?じゃなくて
一万円とわかる事で、何が「変わる」のか、だよ

一万円とわかる事を変化と呼んでもいいから
その変化のある時と無い時とで戦略なり期待値なりにどのような変化があるのかって事

225 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:12:26
>>223
俺は見なくても差は無いと考えている
>>222は差はあると主張しているので、説明を求めてるんだが
どうにも

226 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:16:20
両方とも金額が分かりません→情報がありませんから戦略もへったくれもありません

一方が1万円だとはっきりしました→じゃあ他方は2万円か5000円ですね、確率半々なら期待値12500円だからもう一方を選択しましょう

一方の金額がはっきり分かったからこういう戦略になるんですよ
ここで1万円という金額がはっきりしたってことを無視した反論しても意味がないでしょう

227 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:21:03
また言葉遊びに堕してる印象だな

228 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:23:27
>>227
???

229 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:26:40
>>178
(6)っておかしくない?なぜ(2)を適用するの?

230 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:30:05
>>226
もともと比が1:2だという情報がある

自分が選んだのがn円だとすると→他方は2n円か0.5n円ですね、確率半々なら期待値1.25n円だからもう一方を選択しましょう

一方が定まらなくても同様の戦略になる

231 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:31:07
>>199のカジノに行ったとしよう。
たくさん遊んでるうちに、最初に確認した金額が10000円であることが何回か起きる。
最初に確認した金額が10000円である回だけで考えてみると、
交換すれば1/2ずつの確率で5000円か20000円になるのだから
最初に確認した金額が10000円である回が2回起こったなら、それぞれ1回ずつ起きると期待できる。
1日目は2回とも交換するから、25000円得る。
2日目は2回とも交換しないから、20000円得る。

となるのだから、最初に確認した金額が10000円の時は交換した方がよいと考える。
どこか変なところはあるか?

232 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:32:41
>>230
何度も言われてますけどなりませんよね、分かってて書いてますよね
自分が選んだのがn円だとすると→これは条件じゃありませんからね
ごまかさないでくださいね

233 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:34:47
>>230
結局、金額を見ない限りは
「他方の方が有利」なだけだよな



234 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:35:29
>>232
煽り口調はやめよう。
過去の教訓が生かせない人だ

235 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:39:35
>もともと比が1:2だという情報がある

>自分が選んだのがn円だとすると→他方は2n円か0.5n円ですね、確率半々なら期待値1.25n円だからもう一方を選択しましょう

→金額が分かってることは意味がない


としておいて

>自分が選んだのがn円だとすると→他方は2n円か0.5n円ですね、確率半々なら期待値1.25n円だからもう一方を選択しましょう

はおかしいとするのはおかしくないか


236 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 00:55:35
袋の金額を確認しない時
どちらの封筒も同等であり、どちらを選んでも同じこと。

一方の袋の金額を確認する時
その金額がなんであれ、他方の金額の期待値の方が高く見える
だからといって、袋を開けなくても交換した方がよい、とはならない。
確認した金額<確認してない方の金額の期待値
だから交換するのであって、確認しないなら↑この不等式を考えることが
そもそもできないから、比較のしようがないのだ。

237 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:35:06
>>226
> 両方とも金額が分かりません→情報がありませんから戦略もへったくれもありません 

ここがよくわからない。

両方ともの金額がわからない状態をなぜ情報がなにも無いというの? 
一方がもう一方の倍であることは既知でしょう。
また、金額がわからないと戦略がなにも立てられないのはなぜ?

まさか、これは →「戦略もへったくれもありません」
あなたが思考を放棄しているという意味なのか?


238 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:35:21
>>232
だから、>>226のような判断は
>>230のように一般化できるんだってば
>>230の一般化が成り立たないと言うなら反例を示すなりなんなりしてくれ

>>233
金額を見ても「他方の方が有利」だから変わらないという主張
金額を見れば具体的な額がわかるが、それによって戦略が変化したりはしない

>>236
>>117-120辺りでも書いたけど
金額を確認するというのは焦点を固定するという事
固定しなくても比較は可能で現に>>230で比較している

239 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:39:15
>>236
封筒をあける前に、封筒に入っている金額の期待値を考えるのはダメなのか?

封筒Aに入っている金額の期待値を仮にa円とした場合。
封筒bに入っている期待値は1.25a円ではないのか?

240 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:43:38
>>232
なんども言われているが、なぜならないのかの説明をしてくれ。

具体的に10000円とか 10円とか 5兆円とかが出てきたら
それがたとえどんな金額だろうと、もう一方の封筒のほうが期待値が大きいとできるが
封筒を開けない限りはできない

という主張だと考えていいのか?


241 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:44:42
>>239
それは無理
期待値が無限に発散して定める事ができない

ただしある封筒に着目した時に、もう片方の封筒は着目した封筒の1.25倍の額が期待できる事は
あらゆる実数で成り立つ

242 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:48:24
>>238
>>235にある通り
>自分が選んだのがn円だとすると→他方は2n円か0.5n円ですね、確率半々なら期待値1.25n円だからもう一方を選択しましょう
これが成り立つから金額がはっきりしても意味がないと主張するなら君はこの主張が成り立つと徹頭徹尾通さなきゃいけない
(金額が分かることに意味がないと言い張るならね)
でもこの主張は君の本来の主張(交換しても有利にならない)と真っ向から対立するよね
そこらへんの整合性はどうすんの?


243 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:52:40
さて、ちょっとまた違うルールで思考実験をしてみようかな
自分の考えが変わる人がいるかもしれない。

封筒ABには、2A=B または A=2Bのどちらかになるような金額が入っている。
どちらになるかは等確率であるとする。 ここまでは同じだね。

1) α君とβ君は、A,Bそれぞれの封筒を渡され相手にわからないように封筒を開け金額を確認する。
2) α君とβ君はそれぞれ、 相手の封筒のほうが期待値が大きい(1.25倍)と考える。つまり交換したほうが得だと考える。
3) そして実際に交換する。

以上のゲームを十分に多くの回数何度もあそぶ。 

α君とβ君は交換をしなかった場合より1.25倍ほど得をしたのだろうか?

244 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 01:57:27
>>242

> 期待値1.25n円 
> 交換しても有利にならない

このふたつは、本当に真っ向から対立するのだろうか?
(背反なのだろうか?)

期待値が高いものを選ぶ行為は、有利(得)になることと等しいのか?

245 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:03:13
>>242
元はと言えば「金額の確認による変化が無い」だから
真っ向から対立してるけど、それはそれ、これはこれで
金額を確認したらこうなる、に対して確認しなくてもこうなる、と示したわけ

それに、
手元の袋にある金額が入っている
その金額を知る者が、その金額の半分か倍の額を公正に1:1の確率で別の袋に入れる
(*1)手元の袋を確認するとn円であった
この別の袋と交換する方が有利か?
という問題ならば交換した方が有利
それでも(*1)での確認の有無はその後の戦略に影響を及ぼさない

交換した方が有利って主張の人が上のケースと混同してるかどうかはともかく
今議論しているケースでは交換で有利になる事はないけど
それとは別に金額を知る事に意味が無いって事も言わないわけにはいかないと思う

>>244
>>215の前半部分にも書いたんだけど
期待値が高いものを選びつつ有利にならないという状況がわからないんだけど
説明してほしい

246 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:12:01
>>245
> 期待値が高いものを選びつつ有利にならないという状況がわからないんだけど 

たとえば、 >>243のゲームは
α君とβ君はどちらも期待値の高いほうを選んでいるけど、どちらも得をしていない例だと考えられないだろうか。

もちろんたまたま運良く勝ったという意味なら、どちらかが得をしていることもあるかもしれない。
しかしそういうものを含んでもいいのならば、負けたもう一方の側は期待値の高いほうを選んで
いるにもかかわらず得をしなかった例に上げあられる。

つまり、>>243のゲームでは、どちらかがほんの少しでも有利になったとしたら
そのとたんに、他方に期待値が高いものを選びつつ有利にならないという状況が発生してしまうので
期待値が高いものを選びつつ有利にならない(しかし損もしない)例は少なくともあることになる。



247 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:18:29
>>243
意図を推測するに
期待値の概念を否定する思考実験?

248 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:23:22
>>246
俺は期待値の求め方が間違ってると考えてるけど
>α君とβ君はどちらも期待値の高いほうを選んでいるけど、どちらも得をしていない例だ
と考えて不都合が出ないならばそれでもいいかもしれない
けどその場合の期待値は、>>243の1.25倍は何を意味する物になる?

249 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:24:11
>>244
通常、期待値が高いものを有利として扱う。

サイコロで大きい目を出したい。
3の目が出た時、ふりなおすほうが有利というように。

実際は、ふりなおして1や2が出てしまうことも当然あるが。

>このふたつは、本当に真っ向から対立するのだろうか?
それは背反。

そこではなく、交換後の期待値1.25nの金額をmとするとき
さらに交換する方が期待値1.25mになる。
交換が有利 と
交換後再交換が有利 が
背反のように見えて背反でないところ、(金額未確認の場合に限る)

250 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:25:22
>>247
期待値といものが持っているイメージの一部を(もちろん正しくない部分を)
否定するのが目的と言えば目的ですね。

251 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:28:05
>>249

>>243のゲームでは金額未確認ではないですが
α君β君のどちらが得をしているのですか? (または両方ですか?)

252 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:31:10
>>250
ちょうどサイコロの例が>>249にあるが
3のときに降り直すのは有利で正しい?


253 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:32:30
>>248
> けどその場合の期待値は、>>243の1.25倍は何を意味する物になる?

ここで言う1.25倍の期待値とは 、 交換前の金額と交換後に期待できる金額の比のことですよね?

各々のゲーム1つ1つでの 、その試合中だけに通用する、期待値です。
その各々のゲームで期待できる金額の比を素直にあらわしていると思います。

もちろん各試合を超えて持ち越すことはできないと考えています。




254 :243=250:2010/02/17(水) 02:36:37
>>252
サイコロの例で3が出た場合は
「大きな目を出す」というルールが多少曖昧な気はしますが
たとえば、出た目がそのまま点数になると言うような場合なら
ふりなおしたほうがより大きな目が期待できると思います。
(そのままだと3点、ふりなおしたら3.5点が期待できるので)


255 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:39:24
何度も繰り返すと

金額比しか指定されていないということは
nの値が毎回違う

それを期待値として扱っていいものか

>α君β君ゲームを十分な回数

256 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:40:41
>>254
なるほど
その扱い方まで疑ってかかっているわけではないと。

257 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:41:43
>>253
>交換前の金額と交換後に期待できる金額の比のこと
と、してしまうと
交換し続ける事が得になってしまう

>α君とβ君はどちらも期待値の高いほうを選んでいるけど、どちらも得をしていない例だ
という事なのだから1.25倍に意味を持たせつつ、なおかつ得しないように事を運ばなければならないのでは?

258 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:43:07
>>255
たしかに1.25倍というのは期待値ではなく期待比ですね。

259 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:47:31
>>257
いえ、私の考えでは↓ここを否定しています。

> >交換前の金額と交換後に期待できる金額の比のこと 
> と、してしまうと 
> 交換し続ける事が得になってしまう 

ですから、その後の段の
> 1.25倍に意味を持たせつつ、なおかつ得しないように事を運ばなければ 
については考慮しません。

1.25倍が期待できるのは、あくまでもそれぞれの1ゲームの中での話です。
しかしいくらそれを続けていても 「> 交換し続ける事が得になってしまう」
ということは起きないと考えています。 



260 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:51:56
>>259
主張の全体像がよくわからないな

>1.25倍が期待できるのは、あくまでもそれぞれの1ゲームの中での話です。
この1.25倍を期待する、とはどういう意味なんだ?

261 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:57:24
俺に彼女ができる確率は?

262 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 02:59:56
>>258
文字を使えば期待比という必要はとりあえずなくなる

そのような言葉遊びではなく

つねに1から6までのサイコロを使うなら期待値3.5でいいし
期待比と言うならnから6nまでのサイコロで期待値3.5nでもいいが

毎回nの値が変わるときに
1回目…n=1 で3nが出た(=3が出た)
2回目…n=10 で5nが出た(=50が出た)
3回目…n=200 で2nが出た(=400が出た)

この3と50と400と… を同じ基準で期待値らしきものとして扱うのはおかしい

>以上のゲームを十分に多くの回数何度もあそぶ。
>α君とβ君は交換をしなかった場合より1.25倍ほど得をしたのだろうか?
この多くの回数の試行も1.25nというときのnが固定されていないままの
多数回数の試行の結果をもって1.25倍と言っても
「何に対して」1.25倍なのかが明確でない

263 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:00:44
>>260
なにも特殊なものは考えていません、期待値という意味で文字通りです。

交換をしなかった場合に比べて、交換をした場合に得る金額の比です。
もし1万円だったら、2万円を得るか5千円を得るかの半々だから、期待値は 1万2千500円
もしn円だったら、2n万円を得るかn/2円を得るかの半々だから、期待値は 1.25n円
このことを1.25倍の期待値と言っています。

1.25倍は比なので期待「値」ではないという意見を除けば
他の人の主張や定義とほぼ同じものだと考えていますがどうでしょうか?



264 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:01:35
>>245
>期待値が高いものを選びつつ有利にならない
当面問題にしている部分のみの期待値ではなく
別の部分の期待値でも見ているのかもな。

265 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:07:19
>>262
まさにそのとおりの主張です。 
1.25倍というのは 各々のゲームでの期待値であって
他の試合に持ち越せるような、またトータルで考えられるような性質のものではありませんよね。
ですから、各々のゲームでは1.25倍という期待値の、得をするような戦略の繰り返しが
全体として得になるとは限らないと主張したいわけです。 

>>246>>253でもそれと同じことを言っているつもりだったのですが
わかりにくくて申し訳ない。


266 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:10:01
>>264
当面問題にしていた「期待値」という概念を、見直してみるというアプローチに見えるが。


267 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:11:01
>>265
とりあえず俺は納得

268 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:11:06
>>264

>>246以降は読んでない?
それとも読んだ上でその感想?

269 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:14:12
>>266
期待値は期待値

元々見なおすも何もないと思うが。

何か期待値を勘違いしていて
見なおす必要がある人向けだったということか

270 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:23:52
>>231
> 最初に確認した金額が10000円である回が2回起こったなら、それぞれ1回ずつ起きると期待できる

それぞれの事象が等確率でおこることと、2度試行したら1度づつ起こることは違う。

この場合では、 
計 4万円を得る機会が1/4
計 2万5千円  を得る機会が1/2
計 1万円  を得る機会が1/4
であろう。
1度づつ起こることは、1/2しかない。

期待できる金額には誤りはない。


271 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:24:41
>>269
>>250 は読んでいないのか?


272 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:29:20
>>271
何をそこまで確認する必要がある?
読んだ上で。

正しくないイメージを持ってない人には必要ないわけだろう?

273 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:29:28
>>269
それ以上、上から目線で語りたいなら
自分の立場を明らかにすることをお薦めする。

・2つのお年玉袋があり、中に入っている金額は1:2である。 
一方を選んで中を見ると10000円だった。 
他方の袋に入っている金額は5000円か20000円なので 
期待値は12500円となり、別の袋を選ぶ方が得になる。これは正しいか? 

1) 出てきた金額が1万円ではなく、別の金額であった場合はどうか? 
2) 出てきた金額によって別の袋を選ぶほうが得にならなくなることはあるか? 
3) 結局いくらが出てこようが交換したほうが得になるということで間違いないか? 
4) ということは中身を見なくても、交換したほうが得になるということか? 


274 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:30:32
>>265=>>262(主張的に)として

>>262
>1回目…n=1 で3nが出た(=3が出た)
>2回目…n=10 で5nが出た(=50が出た)
>3回目…n=200 で2nが出た(=400が出た)
の部分がわからない

とりあえずお年玉の1.25nの例でいくと
1回目…n=1 つまり1円が入っていた 交換すると1.25円が期待できる
となると思うんだが
n=1で3nが出た(=3が出た)、というものの意味が全くわからない

275 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:32:27
>>273に同意。 でなきゃここんとこ荒れる原因によくなるただのケチつけと認定。


276 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:34:18
>>272
読んだ上で同じことを繰り返し言うことに
溜飲を下げる目的以外になにか意味があるのか?

> 何か期待値を勘違いしていて 
> 見なおす必要がある人向けだったということか 


277 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:38:24
>>274
サイコロと袋を混同しているのか?

>>243
それぞれの局面での確率からの期待値ではなく、
多数の試行の平均値としての期待値を考えようとしている

>交換すると1.25円が期待できる
これはそれぞれの局面で確率を用いて計算した期待値
>n=1で3nが出た(=3が出た)
これは>>274で行っているような、確率ではなく実際に出た結果の例

278 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:39:37
>>274
サイコロが例なので わかり難くなっていると思うが
(とりあえずサイコロの例は説明も煩雑なのでおいといて)

> とりあえずお年玉の1.25nの例でいくと 
> 1回目…n=1 つまり1円が入っていた 交換すると1.25円が期待できる 
> となると思うんだが 

それであっている。

> n=1で3nが出た(=3が出た)、というものの意味が全くわからない 

3nというのはサイコロが3の目がでて、任意の自然数(実数でもいい)がnだったということ。
あまり気にする必要は無い。

お年玉の1.25nの例でいくと、 先に開かれる封筒から出る金額nによって
1回目と2回目と3回目とその他とで、 儲かる金額も損する金額も違うのだから
ゲーム複数回を通して単純に1.25倍だという事はできないと言っている。



279 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:44:30
>>276
レスの流れを踏まえてもらわないと。

>読んだ上で同じことを繰り返し言うことに
>>271>>276の念押しだってそう見えるよ。
確認しようとすることすら
溜飲を下げる目的と決めつけてしまうのならね。
そういう態度で事を荒立てないでもらいたい。

280 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:51:24
>>278
1.25倍でない、というのがよくわからないな
(俺も根本は1.25倍は間違いという主張なんだけど。なんだこれw)
>>230の一般化は不可能という事だろうか?

>全体として得になるとは限らないと主張したいわけです。
これは「所詮期待値だから運次第で損をする事もある」という主張ではなくて
「事例によっては期待値の高い選択をし続けた人間と
低い選択をし続けた人間とで、運によるものではなく差が生じない事例もある」
という主張でいいんだろうか?

各ゲームの期待値を共通に扱えないと仮定しても
各々のゲームでの期待値を比較する事はできる
常に期待値の高い選択をするAと常に期待値の低い選択をするCとを
1ゲーム単位で比較すると、全てのゲームで
「Aの期待値>Cの期待値」、となる
(正確に一般化すると「Aの期待値≧Cの期待値」だが、
題材のゲームでは「Aの期待値>Cの期待値」とする事が常に可能なので、
問題点を明確にするためこちらで)

となると全体の期待値も、1.25倍と一括して扱うのが不適切だとしても
Aの期待値>Bの期待値、となる事は間違い無いように思えるのだが

281 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 03:53:33
最後ミスった
>Aの期待値>Bの期待値、となる事は間違い無いように思えるのだが

Aの期待値>Cの期待値、となる事は間違い無いように思えるのだが

わかるだろうけど、一応

282 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:25:36
>>279
もしご本人で無いなら失礼。
事を荒立てたくないのなら とりあえず
まず、こういう上から目線をやめるところから始めてみてはいかがだろうか?

> 期待値は期待値 
> 元々見なおすも何もないと思うが。 

> 何をそこまで確認する必要がある? 
> 正しくないイメージを持ってない人には必要ないわけだろう? 

283 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:36:21
>>280
> >全体として得になるとは限らないと主張したいわけです。 
> これは「所詮期待値だから運次第で損をする事もある」という主張ではなくて 
> 「事例によっては期待値の高い選択をし続けた人間と 
> 低い選択をし続けた人間とで、運によるものではなく差が生じない事例もある」 
> という主張でいいんだろうか? 

違います。
主張は
「期待値の異なる選択肢があるときに 常に高いほうを選択し続けても
 全体として得にならない事例がある。」
です。
もちろんこれは「所詮期待値だから運次第で損をする事もある」という主張ではありません。


284 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:38:28
>>279
>>273 は読んだのか?

285 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:44:11
>>279
> 確認しようとすることすら 

何をそこまで確認する必要がある?  
既に書いてあることが読めないような奴にしか必要がないものだろ?


…と言われてムッとこないのならすごいと思うよ。
君とは過ごして来た環境も文化も違うようだ。
私には↓とてもじゃないがこれを言った本人とは思えない。

> 何をそこまで確認する必要がある?  
> 正しくないイメージを持ってない人には必要ないわけだろう?  

286 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:48:51
>>283
>「期待値の異なる選択肢があるときに 常に高いほうを選択し続けても
> 全体として得にならない事例がある。」
この全体として得にならないというのは
常に高いほうを選択しない事を続けた場合と比較して、でいいかな?

287 :283:2010/02/17(水) 04:57:15
>>280
283ですが、いま見直してみたら何と比べて得なのかがはっきりしませんね
「事例によっては期待値の高い選択をし続けた場合と 
そうで無い場合とで、運によるものではなく差が生じない事例もある」
↑このように書き換えます。
この場合の「そうで無い場合」というのは、もし交換をしなかった場合に得られた金額に比べての話です。
(開封後交換をするわけですから、交換をしなかった場合との比較はできるはずです。) 

そちらの提示した主張の【】の部分を書き換えました。 
> 事例によっては期待値の高い選択をし続けた【人間】と低い選択をし続けた【人間】とで
「人間」とすると、先の「場合」と違い全く別々にゲームをプレイしたものを比べないとならないので
(交換する人間としない人間を同じゲームに参加させることはできません)
その場合にも差が生じない事例が実際に構成できるのかどうかに、いまひとつまだ確証がないからです。
(気持ちとしては、そうは思っているのですが…まだあまり考えていないので)

288 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 04:59:33
>>286
書いている間に投稿がありました。
>>287にも書いたのですが、 
別のゲームと比較した場合には、まだ確証がありません。
今の段階では、
「もし交換をしなかった場合に得られた金額に比べて」ということでお願いします。 

289 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 05:08:04
>>287
>「人間」とすると、先の「場合」と違い全く別々にゲームをプレイしたものを比べないとならないので
>>183の全く別々ではないケースではどうだろう?

とりあえず、>>288は了解です
俺も少し1人で考えてみるよ

290 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 05:36:16
>>289
なるほど、>>183のやり方なら、同じゲームを違う戦略で2度プレイしたような結果になりますね。

291 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 05:55:59
まだ何の確証もないのであくまでも直感的にはと念を押した上での話ですよ。
直感的にはですね…このゲームに大数の法則は当てはまらないのではと思っています。
というのも 、大数の法則というのは、同じ条件で何度も繰り返した場合の話ですよね。
このゲームでは、最初にあける封筒の金額は毎回異なりますから、ダメなんじゃないかと。

たとえば、交換した結果、金額が増えたら2点減ったら0.5点もらえて、その点数を競う。(金額は関係ない)
というのなら、毎回の金額は違っても、点数は同じですから、同じ試行の繰り返しと言えると思うんです。
しかし、金額は同じじゃない。

同じ金額が出た場合だけを集めて考えればという話もありました。
もし先に10000円が出た場合を考えて、もし2度先に10000円が出たとき
必ず交換するとしたら1度は20000円が、もう一度は5000円が出ると期待できるなんて話がありました。
それは違う。 期待値としては同じだが、 1/4…4万円、1/2…2万5千円、1/4‥1万円という訂正も入っていました。

しかしですね、 私は直感的に(←念押し)思うのです。 
10000円が2度…というか同じ金額が何度もでると考えていること自体が間違いなんじゃないか?と。
というのも 正の実数の一様分布を仮定した場合、同じ金額が2度出る確率は0なんじゃないでしょうか?
大数の法則というのは確率が0なものにも当てはめていいのものなのでしょうか?

292 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 06:18:56
ええと、238-240さんに質問なのですが、「封筒Aに入っている金額の期待値を仮にa円とした場合。
封筒bに入っている期待値は1.25a円」といってますが、これはAの中の金額がaであるときのBの金額の
条件付期待値がaに関わらず1.25aという意味ですよね。それでは、そのようなことが実際真であるような
具体的な(同時確率)分布を示してもらえるでしょうか。


293 :292:2010/02/17(水) 06:28:38
てゆうか、273 の 「2) 出てきた金額によって別の袋を選ぶほうが得にならなくなることはあるか?」
にNOとこたえるすべての人への質問ですが。

294 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 08:16:24
その前にぜひアンカーの打ち方を憶えてください。
アンカーは 半角の大なり2個と 参照先番号を半角で、空白をあけずに打ちます。

295 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 08:42:42
最初に選んだ袋の金額に比べて、選ばなかった方の金額の期待値は1.25倍とは限らない
→[1]袋を開ける前の金額の確率分布に条件がない(確率分布は任意である)問題(>>3).

最初に選んだ袋の金額に比べて、選ばなかった方の金額の期待値は1.25倍である
→[2]袋を開ける前の金額の確率分布に条件がある([1]になにか条件を加えた)問題(>>34).

どちらの袋に対しても、一方の金額の期待値が他方の金額の1.25倍となる
→[3]袋を開ける前の金額の確率分布に条件がある([2]になにか条件を加えた)問題(>>136).

おおまかに分けるとこの3つの問題があることがちゃんと区別ついてる?
最初に選んだ袋の金額が選ばなかった袋の金額よりも多い確率は1/2,少ない確率は1/2
であることは、[1],[2],[3]に共通するけど
[1]では
最初に1万円出てきたなら、他方は5千円の確率1/2,2万円の確率1/2だ
と考えることはできないよ。同様に[2]では
もし、最初に選らんだ方が逆だったとしても(もしくは相手の立場だったとしても)
"もう選ばなかった方の金額の期待値は選んだ方の金額の1.25倍だ"
と考えることはできない。


296 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 08:44:03
>>270
[2],[3]のケースなら、最初に選んだ袋を開けて1万円が入っているときに
他方が5千円である確率1/2,2万円である確率1/2なのだから
最初に選んだ袋を開けて1万円が入っている回が2n回起こったのなら
n回は他方が5千円である回,n回は他方が2万円である回
と期待できる(もちろん、必ずそうなるわけではないよ!無限回試行したら1:1になるにすぎない)

最初に選んだ袋を開けて1万円が入っている回に得られる金額は
1日目は25000n円
2日目は20000n円
であると期待できる。

297 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 09:01:11
>>296
なるほど「期待できる」とはそういう意味ね。

298 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 09:05:32
ずいぶん伸びてるな
>>291
その認識で正しいと思う
>>243に対しては100人が100人変わらないって答えるよ
一回一回有利になる行動をしても全体では有利にならない
これは土俵(条件)が違うから
一回のゲームで自分の金額だけを確認している、という条件は一回のゲームが終わると消えてなくなる
だから一回のゲームで有利な行動をしたって次には引き継がない
・一回のゲームで金額が分かることは意味がない
・一回のゲームで有利になるように行動する、次のゲームでも…とやっていけば全体で得になってる
この前提は否定するよ
本来の問題がある一回のゲームの金額が分かってる条件でどうしたら有利かって話なのに
何度もやったら全体で得するかっていう全然別の話にすり替わってる

ある一回のゲームで金額が分かることには意味がないってことは結局示せてないよね
>>245
>それはそれ、これはこれで
>金額を確認したらこうなる、に対して確認しなくてもこうなる、と示したわけ
これじゃただのご都合主義だ

何度もゲームを行ってトータル有利になること以外有利って言わないんですよ、その意味で有利なんですかどうですか?
ってあくまで主張するなら有利にはならんよとしか言えない
でもそれは本来の問題とは別だから


299 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 11:09:05
ギャンブルに関してあるアイデアが思い浮かんだのですが
残念ながら自分では計算できないためここで質問させてもらいたいのです。
ココモ式を応用したアイデアなのですが
競馬の知識がないと計算しづらい内容なのです。
このスレに競馬の知識をお持ちのかたはいますか?
よかったら協力してください。

300 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 11:17:03
>>299
俺は数年前までは競馬をやってたので、オッズや馬券の種類くらいは理解してる。
とりあえず、書いてみれば。

301 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:06:53
>>298
> ある一回のゲームで金額が分かることには意味がないってことは結局示せてないよね 

ある一回のゲームで金額が分からなければ意味がない ということも結局示せていないと思います。

302 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:16:31
>>298
> 何度もゲームを行ってトータル有利になること以外有利って言わないんですよ、〜
> でもそれは本来の問題とは別だから 

誰に話しかけてるのかわからんが、 そんな主張はこれまでに誰もしていなかったと思う。

昨夜の伸びは、「常に期待値の高いほうを選んでいても 、 全体としては得にならない例」 を上げたに過ぎず
それはもちろん そう思っていないと思われる人がいたからであって 全体で得にならないのがおかしいなどという
主張ではないように見える。

303 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:40:00
現在のところ 疑問点(未解決点)は ふたつあるように感じます。
それぞれ別の問題です。

1) 毎回 得をする(はずの)側を選ぶ(つまり交換する)戦略をとる場合と
毎回 その逆の(交換しない)戦略をとる場合に
さらにはそれらの戦略を(いかなる比率でも)ランダムに使う場合でも
幾度もゲームをした場合、トータルとして損も得もしていないように見えるが
実際にそうだと言えるのか?

2) 最初の封筒を開けて出てきた金額に関わらず、交換したほうが有利だと言えるのか?
最初の封筒を ABどちらの封筒を選んでも その結果は同じか?
また、仮にそうだった場合、最初の封筒を開けない場合でも 交換したほうが有利なのか?

*そんなものは既に解決済みだとおっしゃる方も
まだ納得行っていない人がいるようなので
しばしお付き合い下さるか、または静観してください。
納得いっていないひとには、理由もなく解決済みだと言っても
罵声を浴びせても、それらは納得にはまったく役に立たないことを ご理解ください。

304 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:46:56
>>303
1)については解決済みです
双方得も損もしないということで議論の両者の見解は一致しています
2)の最初の封筒を開けない場合でも 交換したほうが有利なのか?
も交換してもしなくても一緒だということで一致しています
そこは議論の余地はありません


305 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:49:13
>>301
>>226で十分です

306 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:50:07
>>298には>>273かな

307 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:51:20
>>302
>トータル有利になること以外有利って言わないんですよ
「有利」という言葉の解釈で
一人空回りしてた人がいたことになるけど

>>298
そんな人はいないけど、もしそういう間違いをしてるのなら、という意味で言ってるだけではないのか?

308 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:51:32
>>305
なるほど あなたでしたか。 これは聞いたほうが悪かったですね。 
>>301は無視してください。


309 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:53:31
>>303
それだったら

未解決点より
まだ納得いってない人が
何をどう納得いってないかをまとめるべきでは?

310 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:57:13
>>304 は

> まだ納得行っていない人がいるようなので 
> しばしお付き合い下さるか、または静観してください。 
>納得いっていないひとには、理由もなく解決済みだと言っても 
>罵声を浴びせても、それらは納得にはまったく役に立たないことを ご理解ください。 
 
↑を読んだ上でそう言っているのなら。  以下のうちどれなのだろう?

1) 現在誰も何も疑問に思っておらず、納得できていない人はいないと考えている。
2) >>304の内容は現在まだ納得できていない人の理解の助けになると信じている。
3) その他、具体的に。


311 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:58:54
>>309
なにかアイディアをもっていらっしゃるようなので
あなたがまとめてはどうでしょうか?

312 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 12:59:44
>>304にしても>>310にしても
錯綜したやりとりと立場を把握しきってるところがすごいな

313 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:01:24
>>312
310はそんなようには考えていないようだよ。
断定する304がそうなのはなぜかを聞いているだけで

314 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:03:27
「解決済み」というのも、実際のところはせいぜい 
「最後の発言がなされてから数時間が経過したが誰も反論をしていない」
という程度の意味でしかないだろう。

315 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:06:13
>>308
たしかに。
へったくれもないひとに聞いたほうが悪かったね。

316 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:07:03
ちょっと>>243をこっち(交換した方が有利派)の主張が分かりやすいように変えてもいいかな?
基本的には同じでいいけど毎回の結果を、後のお楽しみでって隠して次のゲームに行くって
で、全部のゲームが終わった時に結果がまとめて分かることにして
このときα君が最終的に得る金額の期待値はα君が確認した金額の合計の1.25倍か
もし複数回にするならこうするしかないんだけど

317 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:07:59
>>314
対立する相容れない解釈があって
双方が結論にたどり着いていないという形ではなく
何かに納得していない人
あるいは納得いかない部分が整理できてない人がいるというだけだろう
それに対しては
何に納得がいかないかが示されるまでは反論も議論も出しようがなく
それが出るまでは問題点がないと思ってる人にとっては議題がなく
納得いってない人は話を切り出していない状態で止まっているという形か

318 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:21:48
>>316
(交換した方が有利派)てのは、 
そのルール下ではトータルでも(複数ゲームの合計結果でも)
得をしているという主張と考えていいの?

>>317
論争が沈静化して1週間もたってりゃ、その意見もわからんでもないが
たかが数時間でそういえてしまうところが わけわからん。
パソコンの前に1日中張り付いているのがデフォで、決まった時刻にしか
ネットできなかったり、毎日ネットできないひととかは想像の外なのか?
いずれにしても結論とするには性急過ぎると思うよ。

319 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:24:18
>>318
そう、で>>243のままだとそうではないってなる

320 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:29:29
>>318

>パソコンの前に1日中張り付いているのがデフォで、
>想像の外なのか?
こういうのは必要?

論争に不要な言葉を付けたしたり
態度悪い人が多いなぁ

結論とするには早急と言われても
今は話が止まってる状態ということに賛成してるのに。


321 :303:2010/02/17(水) 13:30:06
こちらの意図とは違う解釈をされてしまっているようなので補足を

>>303
> *そんなものは既に解決済みだとおっしゃる方も 
> まだ納得行っていない人がいるようなので 

この節ですが、私としては、解決済みだという認識ではありません
ここを別の表現で書き直すと。

「そんなものは既に解決済み」だと考えている人は
解決済みだとただ繰り返すだけでなく
まだ納得がいっていないであろうひとの理解の助けになるように発言するか
でなけりゃ、邪魔だから黙っててくれ。

という意図でした。

322 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:30:53
>>320
> 今は話が止まってる状態ということに賛成してるのに。 

してないよ。


323 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:32:51
>>322
いつもの
話をしても無駄な人でしたか

これはすみませんでした

324 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:34:13
>>320
> >パソコンの前に1日中張り付いているのがデフォで、 
> >想像の外なのか? 
> こういうのは必要? 

そういう人がいるということを理解していないようなに見受けられるので
必要になるんじゃないかな?

まあしかし>>321にめんじて、このへんで。


325 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:35:28
断定と正当化

326 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:36:16
と無自覚

327 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:37:56
>>320
どちらの味方というわけではないが
すくなくとも、平行して>>316>>319の話が進んでいるのに

> 今は話が止まってる状態

これはないと思う。

328 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:39:08
その程度の自覚

329 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 13:45:12
>>316
ちょっと意味がわからない。

243のままだと トータルで 得をしてないけど
最後にまとめて結果だけを聞くと 得をしてるってことだよね?
1.25倍かどうかはおいといて、少なくとも
最初にでた金額の合計よりも大きくなっているはずだと?

もう少し考えてみる。

330 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 14:01:18
>>327
   _      }         ┐    !  次  奴
  〃   `ヽ  |      別 そ    l.  の   の
  !  と   l |        の れ    !  セ  
 j        ! |        話 .は .    !  リ   
 !   い   | |      題 ま       ! フ
 !       l ヽ.      だ た     ゝ は
 !   う    l }      !       `ー' ̄)_,. 、_
 l        ヽ|    └            j
  ヽ  !    lヽ                ノ
   !       j }                  /
   `ー- 、 r-'`  7ヽ_   __    _, -- 彡
      ヽ! ノ   r ============r  )
        (  r"v''ヽ         --.. `ヽ
        /  \/    i      r ハハ
       ∠  .//       人     人  <
       ノノ // r   ノ/⌒ノイノレ' レ ヽ <
      (  ( (  i ノ `ttテュ,   ,rェzァハ ハ
        ノ ヽヽノ (⊂⊃ ̄    ''⊂| \
         ) ヽ人 ノ,ゝ    '-=-   ノ< ̄"
               ゝ-、,、 _____, ,.イノ >
              レ'´   }
_ ..  -┬--,_ _ ノ´`´ト、_  ノ
 ィニ /  / ヽ、ヽ 、ー_ rィ´
 彡/r ーノ、    ヽ- ' |
  // ヽ  ヽ    li,  ィ

331 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 14:13:07
脱線キタw
性格がわかるわ

332 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 14:39:43
数学板ってこんなに人いたかしら

333 :295:2010/02/17(水) 15:30:27
>>243はα君とβ君の双方にとって、相手の金額の期待値は自分の金額の1.25倍であると
考えているので、>>295の[3]で考える。この時、確かに双方にとって
相手の金額の期待値は自分の金額の1.25倍となっている。

>>296にも書いた通り、α君が初めに選んだ方の金額が
10000円である回が、2n回あったなら
他方が5000円である回がn回,20000円である回がn回であると期待できるので
(これは、"確認したら10000円であった回"が十分たくさん起これば、
他方が5000円である回と、他方が20000円である回の起こる比率が1:1になることを表す)
確認した金額が10000円の時
必ず交換していれば、25000円得て
必ず交換しないなら、20000円得ると期待できる。

α君が初めに選んだ方の金額が10000円でなくても
同様の議論が成り立つので、ゲームを十分やった後に
得た金額の合計は、必ず交換しない時に比べ、
必ず交換していれば、1.25倍多く得ていることが期待できる。
β君についても同様。よって
α君は交換をしない時に比べ、交換した方が1.25倍多く得ることが期待でき
β君は交換をしない時に比べ、交換した方が1.25倍多く得ることが期待できる

ただし、実際に有限回だけ遊んだ時の場合を取り出して
必ず交換した場合と交換しない場合を比べてみると
α君は交換をしない時に比べ、交換した方が1.25倍多く得て、かつ
β君は交換をしない時に比べ、交換した方が1.25倍多く得る
ということは絶対に起きない(どちらか一方なら成り立つこともある)

334 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 15:36:53
>>291
総合金額が有利にならないのに
各ゲームでは有利な行動、というのはおかしくないだろうか?
おかしくないなら、次のゲームに進んだ時点で前回のゲームで得た有利さは既に失われている事になる
それはどういう事なのか?

また>>183のやり方でもよいとすると、1ゲームだけでも両ペアの獲得金額は同じになる
これについては?

>>298
>本来の問題がある一回のゲームの金額が分かってる条件でどうしたら有利かって話なのに
>何度もやったら全体で得するかっていう全然別の話にすり替わってる
1回1回では有利になる行動が
全体では有利になる行動ではないのはなぜ?
全然別の話だからでは、全く説明になってない

>ある一回のゲームで金額が分かることには意味がないってことは結局示せてないよね
意味を見出せないのならば意味が無いという事
意味があるというならそれを明確にしてくれ
>>226のような判断は、>>230のように確認前からできる
>>230が成り立たず>>226のみ成り立つ事は示されていない

>でもそれは本来の問題とは別だから
別問題ではない
各ゲームはそれぞれ独立であるため、
各々に有利な選択をするのなら当然の帰結として
全体としても有利な選択をしている事になる

各々のゲームでは交換が有利である。ただし全体としては有利にはならない、というのなら
各々に有利な選択をしながら全体として有利にならないのは何故か?
という問いに答えなければならない
別の問題ではない以上、別の問題だからは答えになっていない

335 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 16:42:15
>>329
仮に5回ゲームを行って、α君は順にa,b,c,d,e円の金額を確認したとして
一方でβ君はそれぞれp,q,r,s,t円を確認したとしてみる[p,q,r,s,tはa,b,c,d,eのそれぞれ2倍または1/2]
5回終わって
α君は賞金をもらう前に“合計いくらかなーワクワク”
↑この段階の期待値が1.25*(a+b+c+d+e)円

果たしてもらえた額はーと言うと当たり前だがp+q+r+s+t円
これはα君が考えていた32通りの一つ

逆の立場のβくんも1.25*(p+q+r+s+t)円を期待値として考えて、当然考えていた一つのパターンであるa+b+c+d+e円をもらう

p+q+r+s+t円と1.25*(a+b+c+d+e)円、a+b+c+d+e円と1.25*(p+q+r+s+t)円はおそらく全然違う額、でもお互い考えていた一パターンが来るんだからそこに矛盾はない


で期待値と実際に得る額の差なんだけどこれが1万回100万回やっても近づかないんだわ
決してp+q+r+s+tはa+b+c+d+eの1.25倍じゃないしその逆でもない

納得はしないだろうけど、主張を理解してもらえたら助かる


336 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 17:15:02
>>334
金額見ずに、交換したあとまた交換したときをどう評価する?

337 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 18:51:04
>>336
変化無し
金額を見て、交換したあとまた交換した時も変化無し

338 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 19:22:22
>>337
>>230は成り立たないということ?

339 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 19:38:46
>>338
そう

340 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 19:47:13
>>339
すると>>230のように考えることもできるから金額を確認してもしなくても同じ
って主張が通らなくなるよ
>>230のように考えるのは間違いなんだから


341 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 20:33:24
>>230は間違いだけど、それは>>226を一般化したもの
つまり>>226が間違ってるという事

342 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 20:45:10
>>230は間違いだけど、それは>>226を一般化したもの
>つまり>>226が間違ってるという事
その論理はおかしい

343 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 20:51:32
>>341
>>226は金額がはっきりしたときだけ成り立つ話だ
それに対して金額が分かっても分かってなくても同じとする根拠が>>230
でその>>230が否定されたら金額が分かっても分かってなくても同じとは言えないんだから
一方の金額がはっきりしているという条件で>>226を否定しないと否定できたことにはならない


344 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 20:53:16
>>342
まあおかしいけど
>>242の主張をゆるめに繰り返してるだけだからいいかなと

どちらにしても
「金額の確認の有無はその後の戦略に影響をおよぼさない」
「期待値は1.25倍にはならない」
の二つが現時点で明確になってる俺の主張

345 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 20:56:25
>>343
「金額見ずに、交換したあとまた交換したときをどう評価する?」
『変化無し
金額を見て、交換したあとまた交換した時も変化無し』
>>230は成り立たないということ?」
「そう。>>226も同様に成り立たない」

これが正確なところ

『変化無し
金額を見て、交換したあとまた交換した時も変化無し』
つまりどちらにしても変化が無い=期待値が1である事を理由に
>>230>>226が共に成り立たないと言ってるんだ
>>230だけじゃない

346 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 21:04:32
>>226の条件で期待値が1であるっていつ示したの?
>金額を見て、交換したあとまた交換した時も変化無し
これは当たり前だよね、交換したあと交換したら確定してる金額に戻るんだから
これは>>226に即して言えば期待値が1.25倍になった後0.8倍(もとどおり)になっただけだけど

347 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 21:08:24
100枚あるくじの中に、1等が4本、2等が4本、3等が4本、他の88本はハズレ
くじをn回引いて、1〜3等がコンプリートする計算式を教えてください
コンプリートの条件は、最低でもそれぞれの賞品が1個ずつ、同じ賞品が複数あっても可

348 :299:2010/02/17(水) 21:17:53
競馬をご存知のかたがいるようなので書き込ませていただきます。
素人ながら色々調べてみた結果ココモ式の場合3倍近くのオッズがつけば
利益がでるということなので当選しやすい複勝の3倍近いオッズをねらえば
よいのではないかと考えました。

様々なデータから4〜8番人気が的中率もありオッズも3倍近くつくようです
人気 勝率  連対率 複勝率
1   34%  54%  66%
2   19%  38%  52%
3   13%  28%  41%
4    9%  21%  33%
5    7%  16%  27%
6    5%  13%  22%
7    4%   9%  17%
8    3%   7%  13%
9    2%   5%  10%
10   2%   4%   8%
11   1%   3%   6%
12   1%   2%   5%
13   1%   2%   3%
14 0.4%   1%   3%
15   1%   1%   3%
16 0.2%   1%   2%
17   1%   1%   2%
ttp://who347.tripod.com/date.htm
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210943527 ここらも参考にしてください



349 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 21:18:25
>>346
交換してまた交換する事の期待値が1って言ってるんだ
>>226と230は一度だけの交換
>>336以降は二度の交換
>>346はどっちの事を言ってるんだ?


あとこれも言っとかないと余計混乱しそうだから
すでに把握済なら軽く流して

>>116-120
で言ってるように金額を確認するというのは焦点を合わせるという事
「焦点を合わせれば戦略が変化する」ならYesかもしれない
「焦点を合わせるのと、金額を確認するのとではその後の戦略に変化が生じる」にはNo

獲得している袋はAの状態で袋Aに焦点を合わせて、
袋Bと交換する時の期待値を求めると1.25倍
そして獲得している袋はBの状態で袋Aに焦点を合わせて
袋Aと交換する時の期待値を求めると0.8倍

それから>>346
>期待値が1.25倍になった後0.8倍(もとどおり)になっただけ
は具体的な金額が定まらない状態での>>230流のやり方
>>226は袋を開けて具体的な金額が定まらないとだめだという主張

350 :299:2010/02/17(水) 21:19:08
またこれが最大不出現回数のようです
出現率

* 10%=79回
* 15%=51回    
* 20%=37回    
* 25%=29回    
* 30%=23回
* 35%=19回
* 40%=16回
* 45%=14回

以上のデータから毎レース4−8人気の中から3倍近くつくオッズのものを3つ買う
何故3つかといいますと複勝とは上位3等内に入れば当選する馬券だからです。
4つ買っては必ずはずれが生じてしまいます。

ここで問題となりましたのは的中率を重視して3つのうちひとつが当たれば
利益がでてまた最初の賭け金に戻るような賭け方をした場合ココモ式ではなくなり賭け金がはねあがってしまいます。
ならばそれぞれを独立したものにすればその危険性はなくなりますが
的中率が低くなりまた当選するタイミングでオッズが変動する可能性が生じてきます。

自分が考える問題点としては以上なのですが他にありましたらご指摘ください。
また以上の方法で回収率は100%以上になれますでしょうか?
完全な素人意見なので失笑を買うかもしれませんがよろしければお教え下さい。



351 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 21:46:45
それから>>346
>期待値が1.25倍になった後0.8倍(もとどおり)になっただけ
は具体的な金額が定まらない状態での>>230流のやり方
>>226は袋を開けて具体的な金額が定まらないとだめだという主張

違うだろ、>>226に即して考えて期待値12500円の袋から確定した1万円に戻すことは期待値を0.8倍にして元通りにする行為だ

>>230の場合一方が他方の1.25倍、もう一方はさらに1.25倍…となって矛盾する論理

断じて同列にはないから
>>226>>230と同じだというなら同じような矛盾を内包してると示すかそれとは別におかしいと言わないと

352 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 22:29:55
>>351
>>230の場合一方が他方の1.25倍、もう一方はさらに1.25倍…となって矛盾する論理
獲得している袋はAの状態で袋Aに焦点を合わせて、
袋Bと交換する時の期待値を求めると1.25倍
そして獲得している袋はBの状態で袋Aに焦点を合わせて
袋Aと交換する時の期待値を求めると0.8倍

と、この通り矛盾しない

>断じて同列にはないから
>>226>>230と同じだというなら
>>349で言ってるのは
>>226=>>230ではなくて
「期待値が1.25倍になった後0.8倍(もとどおり)になっただけ」=>>230

353 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 23:27:20
2つのお年玉袋のヒント

サンクトペテルブルクのパラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

354 :132人目の素数さん:2010/02/17(水) 23:41:33
>>349
>焦点合わせる

みんな焦点合わせるところがおかしいのかな。

1.25倍の期待値と
何度も試行したときの期待値を同列に考えてる人が結構いるようだけど
これらって明らかに別物だよね。

なぜ同じものとして考えてる人がいるのだろう

355 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 00:15:13
眼が悪く見た金額の精度が微妙に分散してたらどうだろう。
覗いた方の封筒Aの中味は a 円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布だった…※

出題主は片方の封筒Sを 1/2 の確率で基準封筒と選び、
金額を一様分布から決定し、他方にはその 1/2 倍と決めたとする。
大きい方が基準封筒ってことね。

基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を P(X)、
基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率を P(Y) とする。

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2。
Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(Y)/2。
よって覗いた方の封筒Aの中味が上記 a 円のとき、
Aが基準封筒であった事後確率は、(P(X)/2)/(P(X)/2+P(Y)/2) = P(X)/(P(X)+P(Y))。
Bが基準封筒であった事後確率は、(P(Y)/2)/(P(X)/2+P(Y)/2) = P(Y)/(P(X)+P(Y))。
よって、自分が見ていないBの金額の期待値 E[b] は、
E[b]=(a/2)P(X)/(P(X)+P(Y)) + (2a)P(Y)/(P(X)+P(Y))
=(0.5aP(X)+2aP(Y))/(P(X)+P(Y))
P(Y) = 2P(X) より
E[b]=(0.5aP(X)+4aP(X))/(P(X)+2P(X)) = 4.5a/3 = 1.5a より
1.5(a-ε) < E[b] < 1.5(a+ε).
誤差εの極限を 0 に近づけるとそれは 1.5a に近づく。

b=1.25a と何が違うのかというと、
b=1.25a の計算のときには 1/2 だった金額観測後の基準封筒の事後確率を
A:B=1:1 でなく A:B=1:2 と計算することになるところ。
Bが基準封筒である確率の方が実は2倍大きいんだ。
「有限の金額を確認後には変えた方がいい」というのは変わらないけど、こっちの方が正確じゃない?


356 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 00:20:46
それぞれの封筒を選ぶ確率が1/2ずつでないという意見はあったが
それを説明するのに幅を持たせてみたというわけ?

>(a-ε)〜(a+ε)
> 2(a-ε)〜2(a+ε)

ここですでに答えは出てるようだけど。

357 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 00:40:11
>>347
1,2,3等それぞれが少なくとも1つ以上手に入る確率を求めるの?

358 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 00:47:10
>>354
具体的に言わないとどんな主張をしたいのかさっぱりわからん

>>355
そこまでの知識は無いからあまりついて行けないんだが、
高校数学程度の知識で>>355を理解するのに必要な知識を補えるページか何かあったら貼ってほしい

とりあえずわからない部分を書くと
>基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を P(X)
(a-ε)≦基準金額≦(a+ε) となる確率を P(X) という事?

この(a-ε)と(a+ε)は
>覗いた方の封筒Aの中味は a 円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布だった…※
の(a-ε)と(a+ε)だと思うんだけど
※は既に封筒に収められている金額を確認しようとした時、目が悪くて
a-ε<a<a+ε という曖昧な額しか確認できなかった、という理解であってる?

そして※の「 a-ε<a<a+ε の一様分布だった」というのは封筒の中身によって変化するように思える
その入っていた額によって変化するであろうa-εとa+εを使って
基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を P(X)、とするのが順序が逆な気がしてならない

359 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 00:51:20
>>358
ということは

多数回試行したときに金額が1.25倍になるのかどうか?という問題設定については
特に疑問はないと?

360 :355:2010/02/18(木) 00:57:19
>>356
まあそういうところかな。

ちなみに全然頼れる過去資料が挙がってないので挙げてみよう。
英語:
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Two_envelopes_problem
(2) http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange_paradox
(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Necktie_Paradox
日本語:
(1) http://www.yoshizoe-stat.jp/stat/sinf9307.pdf
(2) http://rikei.exblog.jp/541959/

日本語 (1) の方には 1.5a も載ってるね。
これから読んでみるが。
(2) はスレ内と大して変わらんが見た感じ今までで一番納得感はあった。

361 :355:2010/02/18(木) 01:04:01
>>358
>そこまでの知識は無いからあまりついて行けないんだが、
>高校数学程度の知識で>>355を理解するのに必要な知識を補えるページか何かあったら貼ってほしい
難しいのは「事後確率」の概念かな。そこが突っかかるならぐぐってみて。

>そして※の「 a-ε<a<a+ε の一様分布だった」というのは封筒の中身によって変化するように思える
>その入っていた額によって変化するであろうa-εとa+εを使って
>基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を P(X)、とするのが順序が逆な気がしてならない
そうだよ。そこは天下り的にやってる。
事後確率で考えるとおかしいけどここは事前確率の考証だから問題なし。

362 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:08:45
>>360にも
多数回試行のときの獲得金額が1.25倍かどうかという視点はないようだが

議論してた人は意義を教えてほしい。

363 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:12:16
>>360
>まあそういうところかな。

>A:B=1:2 と計算することになるところ。

>基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率を P(Y) とする。
に由来するように思うのだけど、
>基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率を P(Y) とする。
はどこから来たのか
トートロジーなのかそうでないのかいまひとつよくわからないんだけど

364 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:21:50
間開くと膨大なレス数に埋もれるので
分かる人は埋もれないうちに頼むわ>>362

では

365 :355:2010/02/18(木) 01:32:20
日本語 (1) の非常に面白いところは、
出題者の基準金額分布をあり得る形の「0〜M の範囲の一様分布」にした場合にも、
(2人が各々の金額をみて判断する問題として考えると)
両者が金額が両方 0<x<M に入っているとき、
例えば、上限 10万円で 2000円 と 1000円 を両者が見たときなどは、
「どちらも交換する方が得」「両者が同意の上で交換することになる」
というパラドキシカルな現象が起こるところかな。
この現象は「金額の無限性」っていう非現実な問題設定によって生まれるのではなくて、
現実にあり得る確率問題でも起こり得る現象なんだよ。
その元凶は事後確率の違いにある。
そういう意味でも、1.5a というのが暫定としても本質に一番近い答えだと思う。
上記「上限 M 問題」の M→+∞ への極限とみてもね。

366 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:35:09
今北産業

367 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:35:41
>>359
なぜ>>358からそうなるのかわからない
>特に疑問はないと?
とにかく答えろというなら「疑問は無い」だが
意思の疎通がうまくいってないように見えるから
その答えの意味が俺のものと>>359のものとで同様かはわからない

>>361
そこら辺は既にググってたんだけど
> 円 を中心とする
そんな分布のやり方知らないぞ、と
つまり勘違いだった。すみません
しっかりした知識があればそんな勘違いなんかしなかっただろうから
分布に関しての知識が不足してる事は間違い無いんだけど

もういくつか確認
>覗いた方の封筒Aの中味は a 円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布だった…※
「覗いた方の封筒Aの中身がa円である時、a円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布を確認する」という事なのか
「aはただの変数であって、中身の額が中心に来るとは限らない」のかどっちだ?

基準金額というの基準封筒の中の金額という事でいいんだよね

Aは選んだ封筒、Bは選んでない封筒、でよい?

>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2
これは、Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率、と何が違うんだ?

368 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 01:39:41
あ、あと
>P(Y) = 2P(X) より
これがどこから出てきたのかもわからない

369 :355:2010/02/18(木) 01:58:40
>>367
> 円 を中心とする
おkw 金額の円ねw

>>覗いた方の封筒Aの中味は a 円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布だった…※
>「覗いた方の封筒Aの中身がa円である時、a円 を中心とする a-ε<a<a+ε の一様分布を確認する」という事なのか
>「aはただの変数であって、中身の額が中心に来るとは限らない」のかどっちだ?
後者。
例えば最後2桁が汚れてて見えなくて、上の3桁ははっきり見えてて
「100XX円」だったときとかは a=10050 円、ε=50 円 になるね。

>基準金額というの基準封筒の中の金額という事でいいんだよね
yes。
>Aは選んだ封筒、Bは選んでない封筒、でよい?
yes。(これは書いてる)

>>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2
>これは、Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率、と何が違うんだ?
全く同じ。
分かりやすくそう書いただけだったけど「※を観測する」の部分は不要だったね。

370 :355:2010/02/18(木) 02:02:51
>>368
>>P(Y) = 2P(X)
>これがどこから出てきたのかもわからない
2(a-ε)〜2(a+ε) の幅(=4ε) が (a-ε)〜(a+ε) の幅(=2ε)の2倍だからだね。
「金額はどれも一様」をちょっと怪しく仮定してるけどね

371 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 02:14:17
先に金額の低いほうの封筒を引いて、交換したら金額の大きい(2倍の)封筒を引くケースを「アタリ」
先に金額の高いほうの封筒を引いて、交換したら金額の小さい(半分の)封筒を引くケースを「ハズレ」
と、それぞれ呼ぶことにする。 アタリとハズレのそれぞれを弾く確率はどちらも1/2。

2つの封筒の金額の和を Sとする。 Sは一様分布を仮定する。
2つの封筒ABにはそれぞれS/3、2S/3の順のに入っている。
封筒をひとつ選ぶ。 ABいずれが選ばれるのかはどちらも1/2。

先にAの封筒を選んだアタリの場合、 S/3が出る、交換したら2S/3 になるのでS/3得。
先にBの封筒を選んだハズレの場合、 2S/3が出る、交換したらS/3になるのでS/3損。
両者は等確率で損得をあわせると±0なので、 このゲームは交換の前後では損も得もしない。
ここまでは誰も異論はないと思う。

さて、 先にあけた封筒から 1万円が出てきたと仮定する。 これは長く語られてきた問題と同じ。
先にAの封筒を選んだアタリの場合、 1万円が出る、交換したら2万円になるので1万円の得。
先にBの封筒を選んだハズレの場合、1万円が出る、交換したら5千円になるので5千円の損。
両者は等確率で損得をあわせると±5千円なので、 このゲームは交換したほうが得をする。(ように見える)
得られる金額の期待値は1万2千500円、1.25倍。

出てきた金額を決めると、なぜ得をしているように見えるのだろうか?
ここで2つの封筒の金額の総和に注目してみたい。
先にAの封筒を選んだアタリの場合、出てくるのは10000円 なので 総和Sは3万円。
先にBの封筒を選んだハズレの場合、出てくるのは10000円 なので 総和Sは1万5千円。

このゲームの獲得賞金はSに比例するので、アタリを引いた時のSを、常にハズレのときより2倍も大きく
見積もるならば儲かるようになるに決まっている。実際のゲームは、そんなことはない。
期待値を先の封筒の1.25倍とするのは誤りである。

372 :371:2010/02/18(木) 02:24:42
さて、実際の期待値だが、

先の期待値計算では、アタリのときのゲームの総和Sをハズレのときの2倍に見積もっていた。
ゆえにアタリのときの儲けも2倍になってしまっている。

総和Sがハズレの場合と同じときの儲けは半分の5千円なのである。
ハズレの場合の損は先の計算どおり5千円。 
両者は等確率で損得をあわせると±0円なので、 このゲームは交換してもしなくても同じ。
期待値は 1倍。

373 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 03:04:07
もしもそれぞれの封筒に入っている金額の期待値が有限ならば、
このようなパラドックスは起こりません。その場合、全ての封筒Aの金額に
ついて、封筒Bの条件付期待金額を常に1.25倍にすることは不可能です。
なので、ここで議論されているようなことが起こる同時確率分布は存在しません。

一方期待値が無限になる場合にはパラドックスを起こすことができますが、
期待値が無限になる場合に条件付の期待値が変な振る舞いを起こすのは
それほど不思議なことではないでしょう。封筒を取り替えなくても期待値が無限
なんだから、それが1.25倍になっても無限です。ここで封筒を
替えるほうが得かどうかを考えてもあまり意味はありません。


374 :355:2010/02/18(木) 03:40:14
>>373
そう。確かに見てない方の期待値は常に見た方の 1.25倍(実は 1.5 倍なんだが)になるんだが、
無限を考えた時には「それが得」にはならないのよね。

で、上限付き一様分布の上限の極限とか、
指数分布やガンマ分布の減衰率の極限とかで考えると
変える意味は見出せなくてもとりあえず「見た方の 1.5 倍」に収束する。
>>360 の日本語 (1) 参照ね。
少なくとも「1.25 倍」という解答は収束解としてももはやお呼びでないな。
事後確率の考証が中途はんぱなんだよね。

375 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 06:18:53
>>373
そこでいうパラドクスとは 、 矛盾という意味?
それとも直感に反するという意味?

376 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 06:19:49
封筒を覗いたときの金額を2n円とします

予想される組合せは{n,2n},{2n,4n}
ここでn円をポケットにいれてしまいます
予想される組合せは{0,n},{n,3n}
つまり、n円が運がよければ3n円に、悪ければ0円になると考えます

期待値は
0x0.5+3nx0.5=1.5n

377 :376:2010/02/18(木) 06:27:35
もともとの期待値は
(−0.5nx0.5+2nx0.5)/2n=1.25

ですが、この考え方ですと
1.5になってしまいました

378 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 06:29:31
正:(−0.5nx0.5+2nx0.5)/n=1.25
誤:(−0.5nx0.5+2nx0.5)/2n=1.25

379 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 06:33:44
すまそ

(−0.5nx0.5+nx0.5)/n=0.25

380 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 07:53:16
http://blog.livedoor.jp/mic2001/archives/9144897.html

ここの説明だと
(5000、10000)である(あった)確率は2/3

期待値は
5000×2/3+20000×1/3=10000

381 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 08:01:09
>>357
そうです、コンプリートするために最小で3回です
最大で97回です

382 :300:2010/02/18(木) 11:24:02
>>299 >>348 >>350
まず、ココモ式の考え方ですが、これはオッズ3倍をターゲットにして
初期投資額を1とした時、的中するまで(言い換えるとはずれ続ける限り)
1,1,2,3,5,8,13・・・を投資し続け「的中したときに、投資分+1以上の配当を得る」ということですね。

これを複勝馬券に当てはめることは可能だと思いますが、>>350での問題点として考えられるのは
>3倍近くつくオッズのものを3つ買う
これですが、3倍のオッズのものを3点買ってしまうと1点的中でも利益を得られません。
そのレース単独での投資額回収がやっとです。
また2点的中しても、そのレースでの投資額の1.5倍しか返ってこない、ということですので、
2点的中で、過去の投資額も回収しようとすると、掛け金が跳ね上がってしまいます。
そう考えると3点的中でしか、過去の投資額を回収出来ないと思われます。

例えば、複勝率30%の馬券を3点買った場合、
3点的中 2.7%
2点的中 18.9%
1点的中 44.1%
全部はずれ 34.3% となり
3点的中の確率はかなり低く、平均でも37レースに1度しか的中出来ません。

まあ複勝で3点とも当てるなら、始めから3連複でいい、ということになりますけどね。

ですので、ココモ式の改良ということでしたら複勝の2点買いでしょうか。
それでも複勝率30%での2点的中は9%ですので平均11レースに1度となります。
2点買いでの1点的中は42%ですので、この辺りをどう旨く組み合わせるか、になるでしょう。

あと気になるのは、複勝にはオッズの幅がありますよね。
2点的中してもあと1頭が人気馬の場合、オッズがかなり下がります。
これも頭を悩ませる問題になるように思います。

それから、現実的な問題として複勝率30%で3倍のオッズが付く馬が1レースに2頭以上居るのか、も問題です。

383 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 14:41:09
>>375

>「見た方の 1.5 倍」に収束する。
これはものすごい間違いが出てきたね。
1/2ずつであることを否定して
それぞれの重みを考えて期待値を出すなら
見た方の1倍になる。
重みづけを1:2と2:1で逆にしてしまっているせいだな。

毎回小さい方を見るわけではないんだから。

>事後確率の考証が中途はんぱなんだよね。
プレイヤーの立場(1.25倍になるのか?)と、出た結果の集積(通算では得も損もない?)とが
別物だということを理解するのに
アプローチとして事後確率や条件付き確率を考えてみるのは有効な手段なのかもしれない

384 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 15:58:40
>>347
1つの考え方として、当たりのみを考えn本当たりの時にコンプリートしている確率を出す。
当たりが3本の時 1/10、4本の時 3/15=1/5、5本 6/18=1/3、6本 10/19、
7本 12/18=2/3、8本 12/15=4/5、9本以上は1.0となる。
後は、100本中12本が当たりのくじを考え、n回での当たり本数に上記の確率を掛ければよい。
ただし、この方法ではn回での当たり本数を3本から12本まで、全て算出する必要がある。

誰か、もっとスマートな方法があれば頼む。

385 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 16:15:20
>>384
普通に
1等→赤の玉4個
2等→青の玉4個
3等→黄色の玉4個
他→白の玉88個

でコンビネーションを使う初歩の練習問題。場合分けは必要になり手間はかかるが。
最初は小さいnで練習して
あとはnで一般化する

386 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 19:49:16
>>380
そのサイトは駄目駄目

387 :355:2010/02/18(木) 21:18:05
>>383
そのレスは >>374 では?アンカー間違えてる?

>>「見た方の 1.5 倍」に収束する。
>これはものすごい間違いが出てきたね。
>1/2ずつであることを否定して
>それぞれの重みを考えて期待値を出すなら
>見た方の1倍になる。
>重みづけを1:2と2:1で逆にしてしまっているせいだな。
>毎回小さい方を見るわけではないんだから。
俺も初めそう思った。
でも、ちゃんと重み付けは合ってるし、
ちゃんと小さい方を見た時と大きい方を見た時で場合分けできてるよ。
>>355
>Aが基準封筒であった事後確率は、(P(X)/2)/(P(X)/2+P(Y)/2) = P(X)/(P(X)+P(Y))。
>Bが基準封筒であった事後確率は、(P(Y)/2)/(P(X)/2+P(Y)/2) = P(Y)/(P(X)+P(Y))。
上の行は大きい方を見たケースで、下は小さい方を見たケースになってる。

実は 1.5a が出てきたときは俺も重みが逆なんじゃないかって何回も疑ったよ。
はじめは重みをちゃんと考えることで 1 倍になってパラドクス解決、って思ってたから。
でも現実は逆になる。パラドックスが強化されちゃった。

388 :132人目の素数さん:2010/02/18(木) 23:17:51
>>383
アンカーが明後日の方向いてないか?

389 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 06:30:53
>>369
>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2。
>Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(Y)/2。
これが怪しい気がする

A→選んだ封筒
B→選ばなかった封筒
基準金額→大きい方の額
(a-ε)〜(a+ε)→見た額
2(a-ε)〜2(a+ε)→見た額の倍の額

だよね。すると
>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率
>Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率
は、
 選んだ封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、見た額が大きい方の額の確率
 選ばなかった封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、見た額の2倍の額が大きい方の額の確率
となる
選んだ袋に大きい方の額が入っていれば、見た額が大きい方の額であるのは当然なのでは?
これって、サイコロの1の目が出る確率は1/6、奇数が出る確率は1/2
1の目かつ奇数が出る確率は1/12
みたいな事をやってしまってるように思えるのだけど

390 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 07:32:30
>>389とは別に

基準金額が (a-ε)〜(a+ε)に入る確率、の意味って何だろ?
手にしたのが基準金額だったのにもかかわらず
上手く金額を確認できなくて
「1万…いくらかだけど細かくはわかりませんでした」って時に
1万…も間違ってて実は2万いくらかだった、つまり
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入っていない確率、ってのもあるよね

ここまで書いて気になる事があったから中断
>>369での
>>「aはただの変数であって、中身の額が中心に来るとは限らない」のかどっちだ?
>後者。
を再確認
中身の額が中心に来るとは限らないって事は
「100XX円」だったときに a=10050 円、ε=50 円 で、実際の額は10020円って事もあり得るんだよね
そこから、分布の範囲外に中身の額がある事もあり得るだろうと考えての
「(a-ε)〜(a+ε) に入っていない確率」なんだけど

a円が実際の額でないとすると
>>355
>よって覗いた方の封筒Aの中味が上記 a 円のとき
は封筒の中身が分布の中心であるa円とたまたま一致した時、という解釈でよい?

391 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 09:10:58
>>368
>>>P(Y) = 2P(X)
>>これがどこから出てきたのかもわからない
>2(a-ε)〜2(a+ε) の幅(=4ε) が (a-ε)〜(a+ε) の幅(=2ε)の2倍だからだね。
>「金額はどれも一様」をちょっと怪しく仮定してるけどね

これ0が2倍になっても0で変わらないみたいな、比較しても意味ない話にはならないの?
もし一方が他方の1000倍って条件で、一方の金額が10000円だったとしたら
もう一方が1000万円である確率は10円である確率の1000倍になるの?
あまりに直感とズレがありすぎて受け入れにくいんだけど




392 :355(出先):2010/02/19(金) 12:42:21
>>389
気持ち分かる
考えてみる
>>390
そこはたしかにぶれてたわ。
あとで訂正する。
本質的な問題はなさげ。

393 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 12:53:49
>>391

>1000倍
解決方法の一つのアプローチとしては正しいよ
金額比1:nに対し確率をn:1ととらえる方法は。

ただし、>2(a-ε)〜2(a+ε) の幅(=4ε) が (a-ε)〜(a+ε) の幅(=2ε)の2倍だからだね。
これが説明になってないのが問題なだけ。
>>355が言ってるのはただ単に「天下りに確率を2:1と考えることにしよう」と言ってるだけで
(a-ε)〜(a+ε) や 2(a-ε)〜2(a+ε)は
それと同じことを無駄な数式を使ってわかりにくくしてるだけ。
なぜ確率を2:1にするのかの説明や証明になっているわけでもないし
分散の幅が2倍という部分も根拠がないこじつけのようなもの。


394 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 13:20:01
>>391
> もう一方が1000万円である確率は10円である確率の1000倍になるの? 

そう考えるから不自然になる。
勝つときの賞金総額と、負けるときの賞金総額を同規模にするために
勝つときの儲けを縮小していると考えれば受け入れやすいかもしれない。

395 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 13:41:22
納得いかない場合は

金額比1:nを

金額差1(負の値もあり)や
一方の金額が他方の金額の3倍より1少ない(金額1/2円より大とする)
一方の金額が他方の金額の二乗(金額は正の値とする)

などに変えて、何が変化するのか考えてみれば納得できるかもしれない。
金額差の場合になぜ直観的におかしくならないか、など。

396 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 13:44:18
>>394
確率の比が逆じゃないか?彼らの話とは

397 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 17:50:26
ttp://blog.livedoor.jp/mic2001/archives/9144897.html
そのサイトは駄目駄目

どう駄目なのか説明しる

398 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 17:50:52
>>380
>10000=(5000+10000)/2×y+(10000+20000)/2×(1-y)が確からしいはずです。

これはもう一方の封筒に入っている金額の期待値は10000円であるはずです、って言ってるのと同じなんだけど
自分の考える結論を前提に話をしてる

399 :355:2010/02/19(金) 19:54:46
>>389
>>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率
>>Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率
>は、
> 選んだ封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、見た額が大きい方の額の確率
> 選ばなかった封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、見た額の2倍の額が大きい方の額の確率
>となる
いや、違うよ。正しくは、
> 選んだ封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率
> 選ばなかった封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率

1行目は「Aが基準封筒になるか/ならないか」の確率×「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入るか/入らないか」の確率。
主催側は2つの事象を独立に決める。基準封筒がどちらか、と、基準封筒にいくら入れるか。
その2つは完全に独立事象だよ。


400 :355:2010/02/19(金) 20:05:03
>>393
>ただし、>2(a-ε)〜2(a+ε) の幅(=4ε) が (a-ε)〜(a+ε) の幅(=2ε)の2倍だからだね。
>これが説明になってないのが問題なだけ。
>>355が言ってるのはただ単に「天下りに確率を2:1と考えることにしよう」と言ってるだけで
>(a-ε)〜(a+ε) や 2(a-ε)〜2(a+ε)は
>それと同じことを無駄な数式を使ってわかりにくくしてるだけ。
違うよ。確かにいきなり
・基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率
・基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率
と、「これら二つの確率を求めようとする行為」、つまり例えば、
・基準金額が 3(a-ε)〜3(a+ε) に入る確率
はなぜ求めようとしないんだというのは確かに天下り的だけど、
それは先の2つはあとの事後確率を求めるのに必要になってくるからにすぎない。
この部分、他の人もちゃんと考えてみて。
俺は別に決めつけはしてないよね?

>なぜ確率を2:1にするのかの説明や証明になっているわけでもないし
>分散の幅が2倍という部分も根拠がないこじつけのようなもの。
ここは確かに説明と言うか、前提のコンセンサスを取るのを怠ってるかも。
「(a-ε)<x<(a+ε) の幅は2ε、2(a-ε)<x<2(a+ε) の幅は4ε」
これはどうしようもなくそうなる。そこに、
「基準封筒がどの金額になるのかは全て等確率」→「分布は一様」
という仮定を付けくわえると、確率は幅の比がそのままでてくると。


401 :355:2010/02/19(金) 20:06:09
>>398
その矛盾指摘であってる。
> 10000=(5000+10000)/2×y+(10000+20000)/2×(1-y)
この式から間違ってるね。

402 :355:2010/02/19(金) 20:16:26
>>391
>>>P(Y) = 2P(X)
>これ0が2倍になっても0で変わらないみたいな、比較しても意味ない話にはならないの?
>もし一方が他方の1000倍って条件で、一方の金額が10000円だったとしたら
>もう一方が1000万円である確率は10円である確率の1000倍になるの?
>あまりに直感とズレがありすぎて受け入れにくいんだけど
たしかに P(Y)/P(X)=0/0 が不定型だからねぇ。
極限を取って考えると、関数の形に関わってその値は変わってくる。

それならむしろ等確率の P(Y)/P(X)=1 っていうのも疑わしいよ。
不定型なんだから。
まあ求められないっていうのがまあ母体の分布に言及のない問題としては一番正当かな。

>>355 は、それに少し眼をつぶって、「眼に誤差があったら」という極限の取り方と、
「金額決定は一様です」という仮定を使うと極限はそうなるよ、ということ。
これは結構ましな方だよ。
一様分布の上限を無限に飛ばす、指数分布・ガンマ分布の減衰定数を 1 に収束させる、
などの極限の取り方ならみな >>355 のようになる。>>360 日本語(1)を読むべし。


403 :355:2010/02/19(金) 20:19:20
>>390
>分布の中心であるa円とたまたま一致した時、という解釈でよい?
yes。単なる分布の中心値。
真の値を x とすると a+ε<x<a-εを満たす、というだけ。

404 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 21:38:46
>>398 だからそのサイトは全然ダメだと

405 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 21:42:04
>>404
その1個前のレスに対する返事だろ
レス早過ぎだけど

406 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 22:46:07
ふと考えたんだけど封筒に入る金額の2数をx、2xとしたとき、a-ε<x<a+εになる確率をf(a)としたら、
f(2a)=2f(a)、じゃなくてf(2a)=f(a)になるとおもうんだけど
aが大きくなっても誤差範囲変わらんわけでしょ?


407 :132人目の素数さん:2010/02/19(金) 23:27:38
>>398
トートロジーになってる自覚がない奴が多いわけか。

それが証明でないなら問題ないけど

>>400
幅に関しては「必要になってくるから」で全然かまわんわけだけど、
幅を均等にしていないところに
>これはどうしようもなくそうなる。そこに、
>「基準封筒がどの金額になるのかは全て等確率」→「分布は一様」
>という仮定を付けくわえると、確率は幅の比がそのままでてくると。
なぜわざわざ均等、分布は一様という相容れない仮定を付け加えようとするのか。

均等にするなら対数とって対応させました、なら分かるんだが。

408 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 01:19:23
>>399
>>390の疑問と同じ事なんだけど
「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」とはどういう事?
『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」ならば「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る」かつ
「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」ならば「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る」』
が常に成立するのか
『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」かつ「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」』
という状況になる事もあるのか、どっち?

>>403
>>よって覗いた方の封筒Aの中味が上記 a 円のとき
>は封筒の中身が分布の中心であるa円とたまたま一致した時、という解釈でよい?
この質問は
真の値をxとすると、
>よって覗いた方の封筒Aの中味が上記 a 円のとき
というのは 「a = x であった時」という解釈でいいのか?という意味

前半も後半もほぼ同じ事の確認でくどく感じたら申し訳ない

409 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 01:20:35
無駄な数式こねくり回したせいで
当たり前のところに着地するまでに数日はかかりそうだな

410 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 02:51:59
また口先君か

411 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 03:43:25
というかどこに降りたいのかが良くわからない。


412 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 06:00:25
>>408の後半補足ね

「a ≠ xでした」→この場合は考えない。最初からやりなおす
「a = xでした」→この場合のみを考える。次へ進む
なのか?

それとも常に
「a = x」しかありえないという設定なのか?
って事ね

413 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 07:22:40
よろしくお願いします。
リアルでくじを引くのではなくて、パソコンでプログラムされた、
「レア度」が設定されている(商品無限個の)ガチャガチャを引く場合です。

まず「レア度」というものの説明なのですが、「レア度1」から(2・3・4があって)「レア度5」まであり、
「レア度5」の商品は「レア度1」の商品よりも「5倍出にくい」・・・のです。
レア度の説明はlこれで伝わるでしょうか?自分でも混乱中なのですが・・・。

このとき、このガチャを引いてレア度5の商品が出る確率を求めたいのです。
実際には下記のように
レア度1-8個の商品(a,b,c,d,e,f,g,h)
レア度2-5個の商品()
レア度3-4個の商品(

レア度4-2個の商品(
レア度5-1個の商品(

414 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 07:27:35
失礼しました!
実際には下記のような
レア度1-8個の商品(a,b,c,d,e,f,g,h)
レア度2-5個の商品(i,j,k,l,m)
レア度3-4個の商品(n,o,p,q)
レア度4-2個の商品(r,s)
レア度5-1個の商品(t)    (アルファベットは商品名です)
商品の中から一回引いて、レア度5の商品「t」が出る確率を求めたいです。

「レア度」というので混乱してまして・・・よろしくお願いします。

415 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 08:14:16
もしかしてうまく式が書けないけれど
答えは 1.5957447...でしょうか

416 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 10:05:20
(1/5) / (8/1+5/2+4/3+2/4+1/5) = 3/188 なので 約1.5957%であってますね。

417 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 10:26:54
ありがとうございました

418 :355:2010/02/20(土) 10:27:19
>>408
あ、>>355 の書き方が微妙に間違ってたわ
誤>よって覗いた方の封筒Aの中味が上記 a 円のとき、
正>よって覗いた方の封筒Aの中味の中心が上記 a 円のとき、
ずっと最後まで観測は最大εの誤差を含んでる。
だから期待値にも 1.5(a-ε) < E[b] < 1.5(a+ε) の幅がある

>『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」かつ「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」』
があり得るというのが正解。
ε=50円、a=10050円として、
基準金額が普通に 20000〜20200 円か 10000〜10100 円か
どちらである確率がどれくらいかって考えてるだけ。普通の事前確率計算だよ。

εが小さければ
>『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」かつ「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」』
>という状況になる事もある
が正しい。

誤差が大きくて重なる場合もあるけど、そっちだと計算ややこしくなるから
小さかったときの式展開だと考えて欲しい。

419 :355:2010/02/20(土) 11:14:22
>>400
>幅に関しては「必要になってくるから」で全然かまわんわけだけど、
>幅を均等にしていないところに
>>これはどうしようもなくそうなる。そこに、
>>「基準封筒がどの金額になるのかは全て等確率」→「分布は一様」
>>という仮定を付けくわえると、確率は幅の比がそのままでてくると。
>なぜわざわざ均等、分布は一様という相容れない仮定を付け加えようとするのか。
違う違う。
何円を見たかというのを全く考えずに、
基準封筒の金額を決める時に、1円が入る確率も、2円が入る確率も、3円が入る確率も…
すべて均等だと考えたら、ある幅に入る確率は (∫[幅]均等な確率) となって、
幅がそのまま確率にでてくるよ、というだけですよ。
事後確率を求めるための幅はどうしても 1:2 になる。
それは恣意的に置いてる訳じゃない。
1:3 や 1:1 に幅を設定してそれぞれの確率を求めても別にいいけど、
それは事後確率の計算には使えないよね。

自分が 10099〜10000円 (a=10050円,ε=50円の場合) を観測した経緯を問ってるんだよ。
金額均等から選ばれた大きい封筒が 10099〜10000円 で、
自分が大きい封筒を選んだから 10099〜10000円を観測したのか、
金額均等から選ばれた大きい封筒が 20199〜20000円 で、
自分が小さい封筒を選んだから 10099〜10000円を観測したのか、
どちらのストーリーだった確率が高かったのか?という話。

420 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 15:50:29
>1円が入る確率も、2円が入る確率も、3円が入る確率も…
>すべて均等だと考えたら、ある幅に入る確率は (∫[幅]均等な確率) となって、
>幅がそのまま確率にでてくるよ、というだけですよ。
>事後確率を求めるための幅はどうしても 1:2 になる。

当たり前のこと説明するのにεつかって範囲表示しても
同語反復になってるだけで全然説明になってないよ

先は長いな

421 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 18:36:02
>>418
そうすると
>>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率

>選んだ封筒に大きい方の額が入っていて、かつ、見た額が大きい方の額の確率
は別物になるね。ただ

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らず※を観測する同時確率
Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率
Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らず※を観測する同時確率

の4通りがあって、なぜそのうちの2通りしか考えてないのかがわからない
基準金額が範囲に入らない確率も考慮すると交換にの期待値は1.25になると思う
だから、なぜ2通りだけなのかっていうのが>>355の核なんだろうけど、そこがさっぱり

あと、ググった程度の知識だけど
事前確率と事後確率っていうのは相対的な物らしくて
>>355の用法と違う気がした
そんな感じの下地での質問だけど
「基準金額が(a-ε)〜(a+ε)に入る確率」と「(a-ε)〜(a+ε)が範囲内に基準金額を含む確率」って同じだよね?

422 :355:2010/02/20(土) 19:23:21
>>421
>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らず※を観測する同時確率
それは起こらないから確率ゼロじゃん?
「A=基準封筒の中味は上記より (a-ε)〜(a+ε) に入らず、
 かつ見てみたら (a-ε)〜(a+ε) に入っていた」
ってなっちゃってる。

「見てみたら (a-ε)〜(a+ε) に入っていた」
これを説明できるストーリーだけを並べて、
その中での確率の割合を求めるのが事後確率なわけ。

事後確率の計算の具体例探してみた。
「ベイズ推定 - Wikipedia どちらのボウルにクッキーがあるか?」
http://ja.wikipedia.org/wiki/ベイズ推定#.E3.83.99.E3.82.A4.E3.82.BA.E6.8E.A8.E5.AE.9A.E3.81.AE.E5.85.B7.E4.BD.93.E4.BE.8B
をみると分かりやすいよ。

>「基準金額が(a-ε)〜(a+ε)に入る確率」と「(a-ε)〜(a+ε)が範囲内に基準金額を含む確率」って同じだよね?
yes

423 :355:2010/02/20(土) 19:26:47
>>420
その書き込みは賛成なのか反対なのか、
遠巻きに見て「説明が悪いなあ」という感想なのか意味するところが全く分からん。

424 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 20:06:38
>>422
参考urlありがとう

>「見てみたら (a-ε)〜(a+ε) に入っていた」
>これを説明できるストーリーだけを並べて、
>その中での確率の割合を求めるのが事後確率なわけ。
そうすると、
>基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を P(X)
はP(X) = 1って事?

425 :355:2010/02/20(土) 20:38:38
>>424
No。
P(X) というのは、
「見えた金額」は置いといて普通に主催者側が金額を選んだときにその範囲に入る確率、という単純なもの。
クッキーの例で言うと、
「見たのはプレーンだけど、それは置いといて普通にボウル#1からプレーンが出る確率は P(D|H1) = 30/40 = 0.75」
と同じ。

426 :355:2010/02/20(土) 21:00:15
普通にベイズ推定講座。
モンティホール問題とか初心者が間違えやすい問題はだいたいこれだし、
確率スレとしては1レスくらい解説に割いてもいいだろう。
他の問題でも必要ならこれを引用してくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ベイズ推定#.E3.83.99.E3.82.A4.E3.82.BA.E6.8E.A8.E5.AE.9A.E3.81.AE.E5.85.B7.E4.BD.93.E4.BE.8B
の問題を例にとる。
・(ボウル #1 が選ばれる確率) = 1/2
・(ボウル #2 が選ばれる確率) = 1/2
・(ボウル #1 が選ばれたときに、そこからプレーンクッキーを取り出す確率) = 3/4
・(ボウル #2 が選ばれたときに、そこからプレーンクッキーを取り出す確率) = 1/2
・(ボウル #1 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)
= (ボウル #1 が選ばれる確率)x(ボウル #1 が選ばれたときに、そこからプレーンクッキーを取り出す確率) = 1/2*3/4 = 3/8
・(ボウル #2 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)
= (ボウル #2 が選ばれる確率)x(ボウル #2 が選ばれたときに、そこからプレーンクッキーを取り出す確率) = 1/2*1/2 = 1/4
・(プレーンクッキーを取り出す確率)
= (ボウル #1 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)+(ボウル #2 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)
= 3/8 + 1/4 = 5/8
(取り出されたクッキーがプレーンクッキーだったときに、それがボウル #1 のものであった事後確率)
= (ボウル #1 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)/(プレーンクッキーを取り出す確率)
= (3/8)/(5/8) = 3/5 = 0.6

以上。
みたところ
・(ボウル #1 が選ばれたときに、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)
・(ボウル #1 が選ばれ、かつ、そこからプレーンクッキーを取り出す確率)
の差が分かりにくいが、ボウル選定をパスした場合と考えて無視するのが前者、
ボウル選定のパス確率も計算に入れるのが後者。


427 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 21:45:57
>>425
クッキーを引いたらプレーンだった
このクッキーがボウル#1から出た確率は0.6、ボウル#2から出た確率は0.4
>「見てみたら (a-ε)〜(a+ε) に入っていた」
>これを説明できるストーリーだけを並べて
を「クッキーを引いたらプレーンだった」というストーリーだけ、とこう解釈したんだけど
この時プレーンである確率は1になる

それとは別に、
ボウル#1からプレーンが出る確率は0.75
ボウル#1からプレーンが出ない確率は0.25
ボウル#2からチョコが出る確率は0.5
ボウル#2からチョコが出ない確率は0.5
というのもあるけど、それが>>421
それならなぜ出ない確率が考慮されてないかが不明瞭なまま

この例だとボウル#2からの確率が半々だからちょっと俺のしたい説明にとって都合が悪いから
ボウル#2からのチョコの確率を0.3と仮に定めるけど

>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2。
>Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(Y)/2。

「ボウル#1が基準ボウルになる確率0.5」かつ「ボウル#1からプレーンが出る確率は0.75」で0.75/2
「ボウル#2が基準ボウルになる確率0.5」かつ「ボウル#2からチョコが出る確率は0.3」で0.3/2
とほぼ同様
チョコはプレーンの延長線上に無いとか、基準ボウルってなんだとか
問題が違うせいで色々差があるけど
これは「出ない確率」を考える場合と考えない場合で答えに差が出るし
高校レベルだと出ない確率も考えるのが普通、つまり出ない確率まで考えるのは必ずしも間違いとは言えない
出ない確率は考えない方が正しい、という理由を知りたい

428 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 21:47:16
結構時間かけて考えながら考えてたから
その間に>>426
丁寧な説明感謝
一応俺はわかってる(つもり)だけど、今後も役に立つと思う

429 :132人目の素数さん:2010/02/20(土) 21:58:07
>>418もちょっと確認
>>『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」かつ「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」』
>があり得るというのが正解。
>どちらである確率がどれくらいかって考えてるだけ。普通の事前確率計算だよ。
どちらでもない確率もあるんだよね?
だから「入らない確率」に関して引っかかってるんだけど

430 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 00:03:56
モンティホールの説明まではじめたか

それぞれの確率が1/2という直観を否定する点で
いろいろ検討してるけど
毎回無駄が多いなぁ

431 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 00:05:46
さて新しく手に入れた
εや事後確率というすばらしいオモチャの正しい使い方を
彼がマスターして自分で納得するのにいつまでかかるでしょう

432 :355:2010/02/21(日) 00:20:08
>>427
うんうん。いい感じ。かなり近づいてきてます。「とほぼ同様」のところに間違いがあります。
------------------
★1':「ボウル#2が基準ボウルになる」かつ「基準ボウルが#2としたとき、選んだボウル、つまり#2からプレーンが出る」確率
に対して
★1:「Bが基準封筒になる」かつ「Bが基準封筒だとしたとき、【見た封筒、つまりAが (a-ε)〜(a+ε) になる】」確率

がアナロジーとして等価なんだ。
「選んだボウルからプレーンが出る」はあくまで「選んだ封筒であるAが (a-ε)〜(a+ε) になる」にあたることに注意。
クッキーの例では、常に「僕が選んだ方 = 基準ボウル」だったけど、
封筒の僕の例では「僕が選んだ方をAとする」という定義だから、そっちで揃えないといけない。
クッキー問題で「見たクッキーがプレーンだったことを理由づけできるストーリー」を予測しないといけないのと同じように、
封筒問題でも「見た封筒Aが (a-ε)〜(a+ε) だったことを理由づけできるストーリー」を予測しないといけないわけ。
ここまでOK?
------------------
そして ★1 は、
★2:「Bが基準封筒になる」かつ「Bが基準封筒だとしたとき、【Bが 2(a-ε)〜2(a+ε) になる】」確率
に等価になる。【】の部分を ★2 と ★1 とでよく見比べてくれ。
Bの金額=基準の金額=2(基準でない方の金額)=2(Aの金額) というわけ。
------------------
さらに ★2 は、
★3:「Bが基準封筒になる」かつ「Bが基準封筒だとしたとき、【B…つまり基準封筒が 2(a-ε)〜2(a+ε) になる】」確率

に等価となるんだ。
基準封筒の確率に換算しないといけなくて、そこで係数の2が出てきてしまうのさ。

433 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 00:23:15
>>432
金額がn円とn^2円という設定のときには
どんな係数がつくのですか?

434 :355:2010/02/21(日) 00:29:27
>>430
>モンティホールの説明まではじめたか
ベイズ推定で考えないといけないという点では
通らざるを得ない道だとは思うけどね。
ムダ多いかしら。行数が多いことだけは正直すまんと思う。

そのヤジは「ムダ多いがそれであってる」「当たり前なことをいちいちクドクドと…」という解釈でいいんだよね?
εで誤差を加味せずにいきなりP(2A=B):P(2B=A) = 2:1 を説明する
簡潔な解説があるなら代わりに書いてくれ。

435 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 00:33:35
>>434
誤差は説明になってないでしょ
誤差の幅を勝手に設定したうえで
その結果2:1って言ってるだけだから。

説明せずに天下りに2:1とするか
>>433のような条件の変更をしてみて
扱う数の分布にどう変化が起きるのかに注意を促せばすむのでは?

436 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 01:22:36
>>432
2が係数になる事に関しては>>391でひとまず納得済

「P(X) = 1」になるタイプの話でないのなら
「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率」もあるんだよね?
それならそれも考慮しないと

Aが基準封筒だった
中身を見たときに思った額は実際の額とまるで見当違いの額だったけど
交換したら得だった
というケースが考慮されてない

437 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 01:31:53
>>436の訂正

>「P(X) = 1」になるタイプの話でないのなら
「P(X) + P(Y) = 1」になるタイプの話でないのなら
だった

438 :355:2010/02/21(日) 01:39:43
>>436
いや、そのストーリーだってあり得るけど、
それは「私はAの中が (a-ε)〜(a+ε) であることを見ました」という観測結果に該当しないから、
事後確率の査定の際にははじかれるのさ。

事後確率の求め方は、
(1) 事象 E が観測されたときに、「それを説明できる」互いに相容れない全てのストーリーS1,S2,…を並べて、それぞれの確率を求める。
(2) (事象 E が観測されたときに、それがストーリーS1だった事後確率)
  =(あるストーリーS1で事象 E が観測される確率)/Σ(あるストーリーSkで事象 E が観測される確率)
の式で求める、というものなんだ。
あくまで「実際に起こった事象を説明できるストーリー」だけを並べて、
それら全体からの比として計算するわけよ。

「計算したら得だったたくさんのストーリー」を並べるんじゃなくて、
「実際に起こった現象を説明できるたくさんのストーリー」だけを並べるんだ。

439 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 02:00:54
>>438
事後確率はわかってるつもり
わからないのは>>355のストーリーの取捨選択がどのように行われてるか
つまり「実際に起こった現象を説明できるたくさんのストーリー」の
「実際に起こった現象」とはどのような現象なのか?って部分

>それは「私はAの中が (a-ε)〜(a+ε) であることを見ました」という観測結果に該当しないから、
これは俺の理解だと該当する事になってる

>>『「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」かつ「基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入らない」』
>>という状況になる事もある
>が正しい。
だよね?それなら

真の値をxとして
「Aの中が (a-ε)〜(a+ε) であることを見ました。でもxは (a-ε)〜(a+ε) の範囲内にありませんでした」
っていう状況にもなるはず
その状況の一部が、
「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率」
のはず

440 :355:2010/02/21(日) 02:45:25
>>491
「実際に起こった現象」=「Aの中が(a-ε)〜(a+ε) の範囲にあったことを見ました」
だね。

>「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率」
かつ、の後ろがベイズ推定を用いるのに適してない。
しいて言うと正しくは、
「Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率」
だよ。かつ、の後ろは「Aが基準封筒であるときに」という条件付き確率にしないといけない。
クッキーの例もそうなってる。

すると
「〜かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」
つまり
「〜かつ、Aが基準封筒であるときにAが (a-ε)〜(a+ε) に入らない」
というのは「実際に見たAは(a-ε)〜(a+ε)に入ってました」
と矛盾を起こすからストーリーとして並べられない。
敢えて入れるとするとそれは確率ゼロのストーリーだよ。

441 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 15:42:04
もはやチラ裏だな

442 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 17:21:38
>>440
つまり
Aが基準封筒になった時は、必ず、基準金額は (a-ε)〜(a+ε) に入るという事?

443 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 18:17:07
>>440
>「〜かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」
これは俺の意図した意味と同じだから大丈夫

>「実際に見たAは(a-ε)〜(a+ε)に入ってました」
これが前提として明示されてない、というか
実際に見たのは(a-ε)〜(a+ε)でしょ?

んで基準封筒がAであっても(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が含まれない可能性もあるんだよね?
それとも基準封筒がAであるなら(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が必ず含まれるの?
↑の2行をはっきりさせてほしい

444 :355:2010/02/21(日) 20:03:01
>>442
yes。
「視界がぼやけてて見えなかったけど、 (a-ε)〜(a+ε) に入ってるのは確実でした。
(Aの中味)<a-ε や a+ε>(Aの中味) の確率は確実にゼロです。そこはちゃんと見えた。
そして (a-ε)〜(a+ε) のどれだった可能性が高いかは…優劣付けにくいな。全部等確率くらいだった」
というのがAの中をみて得られた情報で、>>355 の問題の前提としてます。

>>443
>実際に見たのは(a-ε)〜(a+ε)でしょ?
yes。
>んで基準封筒がAであっても(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が含まれない可能性もあるんだよね?
no。
>それとも基準封筒がAであるなら(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が必ず含まれるの?
yes。

445 :132人目の素数さん:2010/02/21(日) 20:21:08
>>それとも基準封筒がAであるなら(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が必ず含まれるの?
>yes。
そうすると
「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率」
はAが基準封筒になる確率と同じだよね?

Aが基準封筒になる確率をP(A)とすると

Aが基準封筒になる確率はP(A)
Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率はP(X) = 1
Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率はP(A)・P(X)
Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率はP(A)・(1-P(X)) = 0

P(A)・P(X) = P(A) で
Aが基準封筒になる確率、と
Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率、が
同じになる

446 :355:2010/02/21(日) 22:37:53
>>445
ああごめん。確かにそうなるとおかしい。
>>444 で書いた >>443 への回答が間違ってた。

>実際に見たのは(a-ε)〜(a+ε)でしょ?
yes。
>んで基準封筒がAであっても(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が含まれない可能性もあるんだよね?
no→見る前には可能性があった、見た後にはなくなった、と過去形で。
>それとも基準封筒がAであるなら(a-ε)〜(a+ε)に基準金額が必ず含まれるの?
yes→どちらもあり得たが、見た後には確証される、と。

これでどこまで戻れるかな。

447 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 00:09:15
>>446
>no→見る前には可能性があった、見た後にはなくなった、と過去形で。
>yes→どちらもあり得たが、見た後には確証される、と。
無くなった、確証される、として扱うなら
出るはずであった確率も同時に扱うとおかしな事になる

サイコロを振った。目が悪くてよくわからなかったけど偶数である事は確かだ
サイコロの目が6である確率は?

という問題に対して奇数の可能性はあるのか、問えば
振る前は可能性があったが、振った後にはなくなった
必ず偶数なのか、問えば
どちらも有り得たが、見た後には確証される

これは間違い無いと思う

ただこの場合は
偶数が出る確率は1/2、6が出る確率は1/6、だから
偶数が出る、かつ、偶数が出た時、出た目が6である確率は1/2×1/6
とやるわけにはいかない

448 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 00:12:30
>>447
割り算だな。

で、1/3

449 :355:2010/02/22(月) 00:43:59
>>447
>ただこの場合は
>偶数が出る確率は1/2、6が出る確率は1/6、だから
>偶数が出る、かつ、偶数が出た時、出た目が6である確率は1/2×1/6
>とやるわけにはいかない
それがおかしいのは、「偶数が出た時、出た目が6である確率は 1/6」がおかしいからだよ。
それは条件付き確率だから 1/3 が正しいじゃん。正しい方で計算すると 1/2×1/3=1/6 でOK。

「Aが基準封筒になる」かつ「Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る」確率
を考えると、後ろの
「Aが基準封筒であるときにAが (a-ε)〜(a+ε) に入る」
が条件付き確率だからおかしくはないよ。

でもって、「Aが基準封筒になる」という事象が起きて、
「Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る」という事象が起きたら
「Aを見たら(a-ε)〜(a+ε) に入ってました」のストーリー説明になるよね。

「Aが基準封筒になる」という事象が起きて、
「Aが基準封筒であるときに基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」という事象が起きたら
「Aを見たら(a-ε)〜(a+ε) に入ってました」のストーリー説明にはならない。

450 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 01:44:30
>>449
『ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです』
の後に、Aが (a-ε)〜(a+ε) に入る確率を求めるのは無意味だし
前なら求める必要があるのは共通の認識だと思う

問題は

Aが基準封筒になる確率をP(A)
基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率をP(X)
として

『ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…』

なのか

『Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…
ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです』

なのか

「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率」
を求める時、どういう前提の下で求めるのかって部分

451 :355:2010/02/22(月) 02:57:59
>>450
>「Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率」
>を求める時、どういう前提の下で求めるのかって部分
全く何も見てない前提で計算することになるね。
で、その確率が例えば P(X)=1% なら、
「1% の確率を勝ち抜いて俺は(a-ε)<A<(a+ε)を観測することができたんだ」となる。

452 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 03:00:46
両方同時ってのはありえない

『ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…』
なのか
『Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…
ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです』
なのか

どっち?

453 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 03:01:45
ご都合主義なεごっこはまだ続きますか

454 :355:2010/02/22(月) 04:54:30
うーん。そこまで事後確率が分かってて何が納得できないのか分からないなぁ。
>>452
>『ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです
>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…』
これではないことは確か。
>『Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率は…
>ここからは「Aが (a-ε)〜(a+ε) に入った」時のストーリーです』
これは良く分からんがこっちの気がする。

そこまで理解出来たのなら、
ストーリーを2つ S1, S2 と並べてみて、
・1% の確率を勝ち抜いて俺は S1 を歩んで(a-ε)<A<(a+ε)を観測することができたんだ
・2% の確率を勝ち抜いて俺は S2 を歩んで(a-ε)<A<(a+ε)を観測することができたんだ

ということは S2 を通った確率の方が高いな。
もし 3000 人の俺が(a-ε)<A<(a+ε)を観測することができたなら、
1000人の俺がS1を、2000人の俺がS2を通ってくるだろう。
期待値もその割合で計算しなきゃ、となるというだけなんだけど。

455 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 05:18:47
3000人の俺がいて、
1000人の俺×S1を勝ち抜く確率1%で
最終的に10の俺がS1を通る
というのに近い事を>>355でやってるように見える

>そこまで事後確率が分かってて何が納得できないのか分からないなぁ。
じゃあ別方面から

>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入って※を観測する同時確率は P(X)/2。
に関して

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率をP(p)とする
P(p)は1ではないと思う
という事は他にも起こり得る事象があるという事になる

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率をP(q)とする
Aが基準封筒にならず、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る確率Pを(r)とする
Aが基準封筒にならず、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率Pを(s)とする

ここで3つ質問
P(p) + P(q) + P(r) + P(s) = 1 か?
P(p)、P(q)、P(r)、P(s)の中に0であるものはあるか?
あるとしたらそれはどれか?

456 :355:2010/02/22(月) 09:18:59
>>455
>という事は他にも起こり得る事象があるという事になる
そう。
>P(p) + P(q) + P(r) + P(s) = 1 か?
イエス。
>P(p)、P(q)、P(r)、P(s) の中に0であるものはあるか?
ないね。全部正の確率を持ってるし、重なる事象もない。

457 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 19:28:18
そうすると、

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない
とは具体的にどういう事?

458 :355:2010/02/22(月) 21:35:06
主催者はあらかじめ2つのことを決めるだろう?

「さて、ふたつのどっちを基準封筒にしようか」
「さて、基準金額はいくらにしようか」

で、決めたと。
そのとき、どちらも知らない誰かが横で全然違う賭けをしてたとするじゃん。
「Aが基準封筒になる」
「基準金額が10099円〜10000円に入る」
ってね。それがふたつとも当たる事だよ。何の複雑さもない。

できたら一度、質疑じゃなくて
「こういうところが怪しいんじゃないかと思ってるんだけど」
という抽象論を言ってみてよ。
それを加味して適した返答をするためにね。
抽象論だけに話がそれていかないようには心がけるから。

459 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 21:54:34
>>458
>「こういうところが怪しいんじゃないかと思ってるんだけど」
>という抽象論を言ってみてよ。
いや、なんと言えばいいのかわからない

例えば、
>>418では「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」という事があり得るという話で
>>422では「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」は確率が0だと言ってる

数学的にわからないんじゃなくて、>>355の言わんとしている事がわからない状態
だからできるだけYesかNoで答えられる質問を続けて理解しようかと思ってたんだけど

あと>>457
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に"入らない"
だけど、>>458は"入る"ことの説明になってる
「Aが基準封筒になる」
「基準金額が10099円〜10000円に入らない」
それがふたつとも当たる事、でok?

460 :355:2010/02/22(月) 22:34:18
>>422では「基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない」は確率が0だと言ってる
これは間違いだった。すまん。

>それがふたつとも当たる事、でok?
ああ、そうだった。その通り。

自分で「私はなぜ10099〜10000円を観測したのか?」
を考えてみればいいと思うよ。
それに対して考えられるストーリーを漏れなく挙げてみて、
それら全部に対して確率を計算してみれば分かると思う。

461 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 23:20:23
>>460
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率
を計算に含めてないのはなぜ?

そういうストーリーだから、じゃなくて
なぜそういうストーリーを選択したのかって事
ストーリーの選択次第で答えが変わるのはわかると思う

Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率
を含めるストーリーと
Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率
を含めないストーリーで答えが違う

なぜ含めないストーリーにしたのか?

462 :132人目の素数さん:2010/02/22(月) 23:22:23
そもそも基準封筒って意味あるのかってことだな

463 :355:2010/02/23(火) 01:45:01
>>461
>Aが基準封筒になり、かつ、基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率
>を計算に含めてないのはなぜ?
もう毎回だが訂正させもらう↓
>Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒の場合に基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入らない確率
条件付き確率になってることは大事だからね。
これを (a1')としよう。

(a1') はあり得るし、確率の計算もできる。

でも、事後確率の計算というのは、
「観測事象を説明できる」ストーリー全体の中の、
ある特定のストーリーの割合を求める行為。
(a1') は「観測事象を説明でき」ない。だから分母から除外される。

(a1)Aが基準封筒になり、かつ、Aが基準封筒の場合に基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る
これは「観測事象を説明できる」。だから分母に入る。
(b1)Bが基準封筒になり、かつ、Bが基準封筒の場合に基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入る
これも「観測事象を説明できる」。だから分母に入る。
(a1)と(b1)で全てのストーリーを網羅出来てるので、
(a1)の確率/((a1)の確率+(b1)の確率) で事後確率が求められる。

464 :132人目の素数さん:2010/02/23(火) 01:59:58
一週間たっても終わらない確率

465 :132人目の素数さん:2010/02/23(火) 02:04:29
>ある特定のストーリーの割合を求める行為。
そのストーリーにしたのは何故かって話
そのストーリーにおいての計算方法を聞いてるわけじゃないよ

>>355以前は

 封筒をセットした
 ↓
 中身を見た
 ↓
 交換の期待値は?

だった

>>355

 封筒をセットした
 ↓
 中身を見た
 ↓
 中身を正確に確認できたか?───┐
 ↓                      ↓
 できた                 できない
 ↓                      ↓
 交換の期待値は?         この場合は除外する

違う事やってるんだから答えが1.25にならないのは当然なわけ
だからそれが正しいかどうかを問う時、正しい計算をしているか以前に
なぜそのような計算方法にしたのかって部分が大事
そこを聞いてるんだ

466 :132人目の素数さん:2010/02/23(火) 07:17:30
>>465
条件付き確率を考えて
2:1にすればうまくいくことは分かったが
なぜ2:1にすればいいか分からないから
(そこに至るストーリーを組み立てられなかったから)
正確に確認できなかったなどと不要な回りくどいことまでして
誤差で2:1を生みだすことをひねり出したんだろう

これもどこか別のところからから意味があって導き出された流れでなく
結論につながるように一歩さかのぼってとってつけただけだろうから
その前のストーリーなんてないのでは?

というか>>463>>465でストーリーという言葉の捉え方がぜんぜん食い違ってる気がする
証明の必然性やアイデアという意味と、たんなる「事象」という意味と。

>「観測事象を説明できる」ストーリー全体の中の、ある特定のストーリーの割合を求める行為。

467 :355:2010/02/23(火) 23:53:59
>>465
あ、なぜ誤差なんてものを加味した問題に変更してそれを計算しようと思ったかだよね。
それはたしかに >>466 の言うように
大きい方、小さい方、どちらを取ったのかという
事後確率比=1:1を前提としてる 1.25 倍説に疑問を感じたからだよ。

>>466
>条件付き確率を考えて
>2:1にすればうまくいくことは分かったが
>なぜ2:1にすればいいか分からないから
いや?
なぜ2:1にしなきゃならないのかは俺は分かってるよ。
>>361 とかでは「天下り的に」とは書いたけど、
結局基準金額と観測結果の整合性を考えると
「見た方が大きい封筒だった」「小さい封筒だった」で2倍確率が違うんだよ。

っていうかそもそも「2:1にすればうまくいく」ってなんだ?
答えが1倍になるなら、そうこじつけたいというのは分かるが、
どっちかというと 1.5 倍っていう新説が出てきてむしろ俺は困ってるよw

468 :355:2010/02/23(火) 23:55:58
自分がとったのは、大きい封筒:小さい封筒=2:1がでてくるのは下記が本質。

でっかいルーレットで基準金額が決められたとする。
一方どっちを大きい封筒か小さい封筒かはコインで決めたとする。
観測が「Aには 10000〜10099 円に入ってました」だった時、
(1) Aが基準封筒だったら、「見た方の封筒そのものがルーレットで決められた」ことになる。
(2) Bが基準封筒だったら、「見た方の倍額がルーレットで決められ、見た方はその半額と決められた」ことになる。

自分が見た観測を満たすためには、
(1) の仮定ではルーレットの針が「10000〜10099 円」の間に止まることが必要になる。
(2) の仮定ではルーレットの針が「20000〜20199 円」の間に止まることが必要になる。
どっちがあり得そうよ? (2) の方が2倍あり得るよね。
幅が二倍あるんだから。
だったら 100000000 人の俺がこのゲームに挑んだ時、
もしそのうちの 3000人が 「10000〜10099 円に入ってました」と言うなら、
1000人は「実はAが基準でした」の世界にいて
2000人は「実はBが基準でした」の世界にいるっていうのが妥当だよね。
だから良く分からない理由によって1:2って言ってるんじゃなくて、
誤差を考えた時にはどうしてもそうなるんだと思うよ。

469 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 00:01:03
>>467
間違ってるものを新説と称されても…

じゃあまず金額比1:3、1:4、1:nなどで一般化でもしてみればいい

>結局基準金額と観測結果の整合性を考えると
>「見た方が大きい封筒だった」「小さい封筒だった」で2倍確率が違うんだよ。
2倍という説明がつかないんで
結果からさかのぼって必然性もなくとってつけただけじゃん。
整合性といっても、そこで使ってる観測結果って何だ?

470 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 00:06:08
>>468
>誤差を考えた時にはどうしてもそうなるんだと思うよ。
誤差なんて必要ない

>(1) の仮定ではルーレットの針が「10000〜10099 円」の間に止まることが必要になる。
>(2) の仮定ではルーレットの針が「20000〜20199 円」の間に止まることが必要になる。
>どっちがあり得そうよ? (2) の方が2倍あり得るよね。
>幅が二倍あるんだから。
直観的なイメージの助けならこれでもいいが、
そこで幅ができているのを無理矢理誤差に関連付けようとするのがおかしい。
幅があるものに関連付けようとして、思いついたのが誤差だったってところだろう。

誤差なんて考えなくても数の分布がそうなる(正確にはその逆関数になる)だけだから。

471 :355:2010/02/24(水) 00:40:49
>>470 の本意には賛成だよ。
誤差以外に分かりやすい説明があればいいんだけど。
誤差なしでいくと難しくない?
幅0:0じゃ、不定形になってその先の1:2にいけないでしょ。
その中でこじつけだけど理解しやすいのが分布関数を仮定して極限を取る方法で、
その中でやはりこじつけだけど一番理解しやすいのが
一様分布と一様誤差を加味した説明になると思うんだけど。

とりあえず元の問題も 1.5 倍が正解ってことでいいかな?
どうなんだろ、そこんとこ。
別の極限の取り方をすれば違う答えがでちゃうなら、
それは 1.25 倍と変わらない気がするけど、いまのところないよね。
極限を取っちゃえば、上限付き一様分布だって指数分布だってガンマ分布だって
1.5 倍に行きつきそうだと >>360 日本語 (1) は言ってるんだけど。

472 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 01:05:48
>>467
>事後確率比=1:1を前提としてる 1.25 倍説に疑問を感じたからだよ。
これは>>355をここに書こうと思った理由でしょ

そうじゃなくて

 封筒をセットした
 ↓
 中身を見た
 ↓
 交換の期待値は?

ではなく

 封筒をセットした
 ↓
 中身を見た
 ↓
 中身を正確に確認できたか?───┐
 ↓                      ↓
 できた                 できない
 ↓                      ↓
 交換の期待値は?         この場合は除外する

で考えるべきだというその理由は?
確かに前者は何かがおかしい
けど、前者がおかしいからと言って後者が正しくなるわけじゃない
後者が正しいとする理由は?

473 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 01:11:06
>>468>>472の後者で考えれば、確かにその通り
でも、
中身を正確に確認できなかった時でも交換は行われ
それによって損か得かをするんだから
前者を求めたいなら不十分な内容だと思う

474 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 01:25:15
>>471
まだ1.5にこだわってんの?
基準封筒なんて変な見方してるせいじゃないか?

正解は1倍。

475 :355:2010/02/24(水) 08:02:52
>>472 >>473
「中身を正確に確認できたか?」で分岐するってどういう意味?
そんな説明したっけ。
毎回常に正確に確認できず、±ε以内で誤差が生じるモデルを考えてるんだけど。

でε→0の極限を取っていってもずっと答えは 1.5 倍になったままになるから
正確に分かるときでも 1.5 倍になるという話。

>>474
1倍なの?
今度は理由も書くといいと思うよ

476 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 10:42:35
355の考えたかで1.5倍になるのは別に不思議ではない。
>>468でいうと
>もしそのうちの 3000人が 「10000〜10099 円に入ってました」と言うなら、
>1000人は「実はAが基準でした」の世界にいて
>2000人は「実はBが基準でした」の世界にいるっていうのが妥当だよね。
その「実はBが基準でした」の2000人のうち半数は確認した金額に端数の0.5円が付いてる。
その人たちの期待値は2倍になる。
3000人のうち、三分の一が2倍で残り三分の二が1.25倍の期待値なので、全体としては1.5倍になる。

また、ここまでで考慮されてない人たちも居る。
でっかいルーレットの最大値の半分の金額以上を確認した人は、交換しないほうが得であり
交換の期待値は0.5倍である。
>だったら 100000000 人の俺がこのゲームに挑んだ時、
の四分の一の人はここに含まれる事を忘れてはならない。

477 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 14:34:02
>>475
「(a-ε)〜(a+ε)に入ったか」って事ね
正確にってのは良くなかった

>観測が「Aには 10000〜10099 円に入ってました」だった時、
と、そうでなかった時で分岐してるけど、その部分の事

>>355は分岐した先での期待値を求めていて
>>355より前は、分岐が無く(>>355では分岐するはずの2つの事象が)合わさった状態での期待値を考えてた

478 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 21:47:35
今更なんですが、>>355
> 金額を一様分布から決定し、
は離散分布で良いんですよね。
そうだとすると、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る確率 P(Y)は、基準金額が奇数になるこはないから、P(Y) = 2P(X)にはならないのでは?

479 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 23:09:38
一様分布がおかしいんだけど
誤差範囲の幅の広さで問題を片づけてるから
一様分布にせざるをえない苦しさ

480 :355:2010/02/24(水) 23:23:03
>>476 >>478
ちょww離散分布は無しでしょ
1.25倍だって連続分布の話でしょうが。
1.5 倍に対してだけそれを持ち出すのはずるいなぁ。
じゃあ離散分布仮定で 1.25 倍をやってみろってんだ。
ちなみに「10000〜10099 円」と書いてるのはもちろん
「10000〜10099.999999…円」の意味だよ。

>>479
そこは唯一怪しいのはどうしようもないね。
それをいっちゃうと 1.25 倍だって同じ。
ほんというと事後確率が不定型なんだよ。
現実的なところでは指数分布か上限付き一様分布仮定でその極限とるしかない。
するとどうしようもなく 1.5 倍になるんだ。

結局 1.25 倍は「2ケースの事後確率はなぜか1:1でした、そういう問題なんです」
という場合にしか通用しないね。

481 :132人目の素数さん:2010/02/24(水) 23:48:34
>>480
>不定形
それは与えられてもない誤差を取った上に
極限取らなきゃいけないようにしてるからだろう
誤差で話をすませようとしているところに不定形になる原因があるだけで
確率は不定形にならない。

1.25は1:1と保証されてないところを1:1にしているせい。それは正しいし
条件付き確率を考えることで1:1にならない説明としてモンティホールのような説明を試みるところまでは
おかしくないが。

>唯一怪しい
結局、数の分布がイメージできてないわけでしょ。
原因はそこにあるのに誤差だの基準封筒だのと関係ないところを迷走してるんだもの。

482 :355:2010/02/25(木) 00:10:02
>>481
>>不定形
>それは与えられてもない誤差を取った上に
>極限取らなきゃいけないようにしてるからだろう
>誤差で話をすませようとしているところに不定形になる原因があるだけで
>確率は不定形にならない。
それは初耳だ。その理由をよろ。

>結局、数の分布がイメージできてないわけでしょ。
イメージできてないのじゃなくてそもそも与えられてないよね。
だから 1.25 倍の人が考えてるのと同じように「基準は等確率」としてるだけだよ。
その計算をちゃんとすれば 1.5 倍になるというだけ。

与えられてなくて 1.5 倍が説明できるの?イメージ出来てるの?
それならその方法が聞きたいよなあ。みんな?

483 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 00:18:29
>>482
数の分布の仕方って存在しないのか?そんなわけはない

イメージする方法?
1:2という設定なら等差数列をイメージすればいい。
事後確率まで考えることができる頭の持ち主なら
無数に分布している数のシリーズの中から「1:2」という条件が与えられ、
そして一つの封筒に注目すれば
どんなシリーズが残るかくらいイメージできそうなもんだが。

それだけだと分布の仕方の違いが分からなければ
金額差が10という設定でどうなるかを考えてみるといい。

てか、そんな基礎的なイメージもないのを「聞きたいよなあ。みんな?」ってどうなの?
過去にも明らかに間違ってる漸化式の間違いを気付かない人ばっかり集まってたようだが
そんなスレだから数の分布のイメージができない人ばっかり揃ってるとでも判断してるのか?

それと1.5倍は間違いなので、どう頑張っても説明はできない。

484 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 00:59:46
>>482
>その計算をちゃんとすれば 1.5 倍になるというだけ
だからその計算が正しいのは認めるけど
最初に金額を誤差を含めた範囲内に確認できなかった場合、を除外した値でしょ?
それじゃあ別の計算なんだ

別の計算したら1.5倍になりましたってそれを引っ張る意味がわからない
別の計算じゃないよって話ならともかく
>>355を理由にしても1.25倍じゃなく1.5倍だって事にはならないよ

485 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 01:11:30
よく見れば>>355の最初の最初で逆をやってるのか。
相手が大きい確率の方を倍にしてることになる

結局やってることは 1/2倍と2倍を1:2の重みで平均とって1.5と言ってるわけだね。
大きい方の幅を2倍にとる、分布は一様という2重のミスで逆転が起きてしまったわけだな。

大きい方の金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入る事象数と
小さい方の金額が (a-ε)〜(a+ε)に入る事象数は同じだよ。
なぜなら一様分布ではないから。
>>355がやってるように「基準封筒」に注目するなら、
Bが基準封筒になり、かつ、基準金額が 2(a-ε)〜2(a+ε) に入ったとき
そのときの範囲内におさまったBの金額をbi(i=1,2,3…)、
Bが基準封筒になったときの、Bの半額ゆえに当然(a-ε)〜(a+ε)におさまるAの金額をai(i≒1,2,3…)とすると
biとaiは必ず1対1対応するよ。幅の広い2(a-ε)〜2(a+ε)の方が倍の事象数をもつこと
(言い換えれば対応するaiをもたないbiが存在すること)はない。二重のミスのその1がこれ。

1対1対応が成立しないというなら根拠を示してみてほしい。
また、1対1対応が成立するということに納得さえいけば、一様分布がおかしいということも理解できるはず。

ここを解消してやっと1.25倍と言ってる人たちの段階に戻れるわけだ。

二重のミスその2は、大きい方の幅を2倍にしてしまっているところ。
1対1対応から、同じ事象数なら大きい側の広がりが2倍になることに起因しているものなのに
間違えて逆に使ってしまっている。
数の分布の話だと抽象的でわかりにくい人もいるだろうから、密度にでもたとえると、
「同じ質量のものを、体積2倍にしました。密度は?」というときに、2で割るべきところを2をかけてしまってる二重のミス。

486 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 01:12:43
>>355のやり方でいくなら、金額比1:3のときには
1/3倍と3倍を1:3の重みで平均をとることになるから、他の封筒が7/3倍になってしまうだろうし、
金額比が1:nのときには相手の封筒が(n^2-n+1)/n倍ということになってしまう。

原因は数の分布がイメージできてないせい。

487 :355:2010/02/25(木) 08:38:52
>>485
逆かどうかは何度も確かめたさ。もう一回考えてみるが
>>486
?それって揃ってないといけないの?
金額配分違えば違う問題だから答え違って当たり前じゃない?
見当違い多いなぁ

488 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 09:15:47
>>487
別の計算したら1.5倍になりました
ってそこからして見当違いだった気がしてならないんだが
無視してないで本来の問題よりさらに限定的な状況で考える>>355にどんな意味があるのか教えてくれ

489 :476:2010/02/25(木) 09:19:38
>>480
>ちょww離散分布は無しでしょ
>1.25倍だって連続分布の話でしょうが。
俺は正解は1倍と思ってるから、1.25倍が離散分布でNGになっても困らない。
結局、離散分布にして困るのは1.25倍派の人と、1.5倍派の355だけ。
1.25倍だ、1.5倍だっていうならそれこそ、離散分布では拙いという合理的な理由がほしいね。

もう一度>>468を引用するけど
>だったら 100000000 人の俺がこのゲームに挑んだ時、
>もしそのうちの 3000人が 「10000〜10099 円に入ってました」と言うなら、
>1000人は「実はAが基準でした」の世界にいて
>2000人は「実はBが基準でした」の世界にいるっていうのが妥当だよね。
元々A基準とB基準は半々だったのに事後確率でA基準のほうが少なくなってる、ということは
A基準の残り半分の人はプレーンクッキーでなく、チョコチップクッキーだった、ということになる。
しかし一般化する時に、その例外が有ったことを無視して「常に1.5倍」とするのは
おかしくないか、と言ってるんだけど。

490 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 10:13:57
>>487
そもそも、互いに対等なはずなのに
他方に注目するとつねに1.25倍になりそうだからおかしいというパラドックスもどき。
直観の思い込みを排除してちゃんと1倍が導ければ解決。

1.25倍なり1.5倍なりになる方が正しいというなら、そこに矛盾がないことまで示してからにしよう。
見当違いが多い人間に見当違いと言われたくはないよ。

491 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 10:50:24
スレが終わるまでに>>355が1.5が間違いだと気づく確率は?

492 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 13:50:20
元の問題は、賞金金額の確率分布がわかっていない(問題文にない)問題。
金額の確率分布によって、一方の金額を確認した後の他方の金額の期待値と
確認した方の金額の大小関係は変化し得る以上、勝手に何か特定の
賞金総額の確率分布を仮定したなら、元の問題とは別の問題になる。

賞金金額の確率分布がわかっていない問題の場合
[一方の金額が10000円だった]という情報からは
[他方も金額は5000円か20000円である]という情報を知ることができても
[他方が5000円である確率と20000円である確率の比]について
知ることができないため、他方の金額の期待値が確認した方の金額の
何倍かを知ることができない(1倍ともいえない)。
期待値がわからないのだから、交換するかしないかの判断は
期待値では決められない。

493 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 13:51:22
[一方を確認して10000円だったなら、他方の金額が5000円である確率1/2,
20000円である確率1/2]という別の問題を考えたら
[一方を確認して10000円だったなら、他方の金額の期待値は12500円である]
ということになるが、別に矛盾が起きているわけではない。
他の条件の別の問題として[確認してない方の金額の期待値は
確認した方の金額の1.25倍である]という時や[どちらの袋に対しても
一方の金額の期待値は他方の金額の1.25倍]という問題を考えても
おかしなことは起きない。(ただし、現実的に誰かが適当に金額を決める時とは
直感的に異なる仮定を前提としているので、得られた結論が
直感的には受け入れられるかどうかは保証しない)


勿論、[一方を確認して10000円だったなら、他方の金額が5000円である確率1/3,
20000円である確率2/3]となるような問題を考えることもできなくはないし
考えたからといって何かおかしなことが起こるわけではないが
「だからなんなの?」としか言いようがない。何がしたいのかわからない。
>1.25倍は「2ケースの事後確率はなぜか1:1でした、そういう問題なんです」
という場合にしか通用しないのと同様、1.5倍も「なぜか1:2でした、
そういう問題なんです」という場合にしか通用しない。


元の問題でも、期待値が1.25倍となるような問題でも
賞金の取り得る値が自然数全体なのか、正の実数全体なのか
ある特定の正の実数or自然数なのかは、どーでもいいこと。
どれかじゃなきゃ困るということはない。

494 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 15:18:42
>>493
目の前に二つの袋があり、中身の金額比が1:2
一つの袋を選んだ時その金額はいくらか?
という問題ならば、分布次第で
中身が10000円である確率より20000円である確率の方が大きくなる場合もある

目の前に二つの袋があり、中身の金額比が1:2
一つの袋を選んだ
もう一つの袋の額は、元の袋の額より多いか少ないか?
という問題だと多い確率1/2、少ない確率1/2で
これは一番最初の分布の影響を受けない
[一方を確認して10000円だったなら、他方の金額が5000円である確率1/3,
20000円である確率2/3]となるような問題を考える事はできるが
その1/3と2/3の偏りが分布により生じるものだとするのは誤り

また常に交換する場合と常に交換しない場合を比較しても
どちらも得られる金額は同じため
どちらも他方に1.25倍の額を期待できるというのは矛盾している

495 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 15:55:35
>>492
金額比1:2という条件を忘れないように。

そこからおのずと分布は決まるよ。
整数値とでも限定して最小値の1/2は存在しないとか
上限があってその2倍は存在しないなどの
1:2以外の条件を付加すればさらに分布は変わってくるが。

そこを無視して1/2としてしまえば別問題になり
1.25倍が成立してしまうが
>>494
>という問題だと多い確率1/2、少ない確率1/2で
>これは一番最初の分布の影響を受けない
ここが間違い。
>他方の金額が5000円である確率1/3,
>20000円である確率2/3]となるような問題を考える事はできるが
これは1.5倍の人のだな。逆をやってるとはいえ
1.5倍の人は金額比が分布に影響をもたらすという感覚をうすうす持ってるような点では
>>494より正しい

496 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:00:11
>>495
金額比が分布に影響をもたらさない、とは言ってないぞ?
分布が交換の際の増加か減少かの比率に影響する事は無いと言ってるんだ
よく読みもしないで脊髄レベルで否定するような態度はいただけないな

497 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:04:57
あれあれ
突然>>494>>355の比較を始めちゃったよ
ひょっとしてご本人?

498 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:04:59
>>496
492か494か知らないけど
どっちにしても分布の段階で考え方を間違えているので。
そこを否定しているだけ。

理解もせず脊髄反射と決めつける態度の方がいただけないよ。

499 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:06:13
>>497
間違いが明白になって急に355がいなくなるというストーリー?

ま、結論は急ぐな
そのうち>>355も来るだろう

500 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:14:27
>>498
>>494
そりゃ間違った理解をしたなら間違ってるように見えるだろうな
しかし間違った理解での反論には何の意味も無い

それとも>>498
布が交換の際の増加か減少かの比率に影響すると考えているのか?

501 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 16:16:03
分布が交換の際の増加か減少かの比率に影響すると考えているのか?だな
うっかり消したようだ

502 :492:2010/02/25(木) 20:50:35
金額の比が、金額の確率分布に影響するってのは信じがたいなあ。

問題文「二つの袋にそれぞれある数値(自然数or正の実数)が入っていて、
数値の比は1:2となっている。一方を選び、数値を確認すると
10000だった」とした時、この問題文の情報のみからは
他方が5000である確率、20000である確率は求められないよ。

例えば、袋に入れる前の数値の組みの決め方を
[1]ランダムに1つの正の実数xを選び、数値の組みを{x,2x}とする
[2]ランダムに1つの整数nを選び、数値の組みを{10000*2^n,10000*2^(n+1)}とする
[3]公正なコインを投げて、表がでたら{5000,10000},裏なら{10000,20000}とする
[4]サイコロを投げて、目が4以下なら{5000,10000},5か6なら{10000,20000}とする
[5]{5000,10000}にする。それ以外の値にはしない。
など、色々な決め方(数値の確率分布)がありえるわけだけど
少なくともこの[1]〜[5]のどれか1つを上の「問題文」に追加したとしても
それぞれ別の問題が出来上がるだけで、おかしなことが起きたりはしない。

例えば、[2]か[3]を追加した問題を考えた場合
確認した値が10000であった時の他方が20000である確率は1/2,
他方が5000であるは確率1/2であるので、他方の数値の期待値は12500
となるが、不思議なことはおきていない。

特に[2]の場合、はじめに確認した数値がなんであれ
確認してない方の数値の期待値は、確認した数値の1.25倍
となるが、これも別に不思議なことではないよ。
確認した方の数値の期待値は、確認してない方の数値の1.25倍とは
ならないし、矛盾も起きない。

503 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 22:26:58
>>502
>他方が5000である確率、20000である確率は求められないよ。
>>9>>10>>27>>170

>これも別に不思議なことではないよ。
>>183

全部読むのは大変だとは思うが
過去の流れを無視し過ぎ
一方的に自分の主張を述べたいだけならチラシの裏でって話になるし

504 :132人目の素数さん:2010/02/25(木) 23:46:49
>>502

特に断りのないサイコロの問題で各面の出る確率が指定してない場合に1/6を用いない
特に断りのないコインの問題で裏表の出る確率に1/2を用いない
金額の「差」が分かっている場合の期待値も求めることが出来ない

特に条件指定がない場合の暗黙の部分について慎重に扱うこのような態度をとるのなら
>この問題文の情報のみからは他方が5000である確率、20000である確率は求められないよ。
この態度も正しい。

[2]の期待値は1.25倍にはならない。
ランダムさを保証しているのなら他方の金額の期待値は1倍。
大きい方、小さい方を選ぶ確率は1/2ずつではないからね。
そこが数の分布をイメージできているかどうかの違い。
>>355はそういう意味では、1:2にすべきところを2:1にするという
逆のことをしていることを除けば
分布が変わる点に注目していることは正しいし
厳密な理解のためには数式や概念の理解を強要しなければならない部分を
イメージしやすく範囲を用いて(>>355は誤差という表現をしているが)示そうとした点も優れているね。

505 :355:2010/02/25(木) 23:48:07
>>485
事象同士の「1対1対応」は確かに成立するね。
でも連続分布のときって対応は関係あるかな?
例えば「0<x<1 を返す連続的な値を返すルーレットが
(1) 0<x<0.5 の範囲に止まるか、(2) 0<x<0.25 の範囲に止まるか、
どちらが確率が高いか?」の答えは、
((1)のx)⇔((2)の2x) で一対一対応つくけど
(1) の方が (2) より2倍多い、がやっぱり答えじゃないかな。

>>490
本意は >>360 の日本語 (2) ね。
その意味では「何倍にも成り得る」がまあ正当な正解でしょうね。
「1倍」という表現だけは間違いだね。

>>492
まあ >>492 が一番正しいと思うよ。
>何倍かを知ることができない(1倍ともいえない)。
ここを「何倍とも言うことができる」にすると正解だな。

>>493
前半は全く同意だよ。
中段落は違う。等確率と置くと1:2が幅の比からどうしようもなく出てくると言ってるんだ。
「1:3としたら」「1:4としたら」と同列の意味で決めつけたわけじゃない。
それは「等確率から極限をとるとすれば」というもっと一般的な決め事だよ。

506 :492:2010/02/26(金) 00:13:30
>>503
全てのレス読んでるわけではないが
挙げてくれてるやつは、既に読んでるよ。
というか、自分が書いたのもあるし。

で、他のレスの中に挙げてくれたレスの内容を踏まえてないものが
あると思ったので、繰り返しになるけどしつこく書いたまで。

どういう意図で>>183を挙げたのかはわからないけれど
>>183も別に不思議でないでしょ?
平たく言えば、期待値計算してたら勝負したほうが得となったからといって
実際に勝負したら、負けて損することもあるってだけ。
>>199>>243に対する>>296>>316>>335など


>>504
よくわからん。[3]の期待値が1.25倍というのはいいの?
[6]数値の組みは{10000*2^n,10000*2^(n+1)}
ただしnは-5以上5以下の整数で、どの数になるかは
等確率(1/11ずつ)とする
という場合を考えたら、1.25倍となる?

507 :355:2010/02/26(金) 00:23:52
以上の俺のアウトラインはこれ↓

(問題 P1) 他方の期待値は?
(問題 P2) 変えた方が得か?
(問題設定 C1) 基準封筒の選び方はとにかく等確率であると仮定する
(問題設定 C2a) 安いほうの袋なのか高いほうの袋なのかは等確率かどうかは示されていない
(問題設定 C2b) 安いほうの袋なのか高いほうの袋なのかはどちらも 1/2 であると問題改変する (>>34)
(問題設定 C3) 基準封筒の選び方を可積分な分布からの極限をとって考えるとする

(P1) → 「基準封筒の分布が示されてないので分からない」が正解
(P1)+(C1) → 「他方の期待値は何倍にでも成り得る」が正解
(P1)+(C1)+(C2b) → 1.25倍が正解
(P1)+(C1)+(C2a)+(C3) → 1.5倍が正解 (>>355 >>360 日本語 (1) の上限付き一様分布、指数分布、ガンマ分布)

(P2) → 「基準封筒の分布が示されてないので分からない」が正解
(P2)+(C1) → 有限の値が出た時は変えた方が得
(P2)+(C1)+(C3) → 必ず変えた方が得

(C2b) はちょっと強引だからもうちょっとマシな仮定をするのが (C3) という感じ。

508 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 00:28:30
>>506
>他のレスの中に挙げてくれたレスの内容を踏まえてないものが
>あると思ったので、繰り返しになるけどしつこく書いたまで。
それはすまん

>>183も別に不思議でないでしょ?
A君B君は共に、常に期待値的に有利な選択をする
C君D君は共に、常に期待値的に不利な選択をする
有利な方は期待値1.25、不利な方は期待値1

にもかかわらず
A君とB君の獲得金額合計=C君D君の獲得金額合計
になる
勝つことも負けることもある、ではなく
毎回必ず一致する

509 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 00:43:19
>>505
連続分布だからこそ一層関係がある

離散値(たとえば整数)をもってくると
奇数の半分が定義域にはいらなくなって別問題になるが
そういう別問題にしたいわけではないのだろう?

(1)の 0<x<0.5 と(2)×2の 0<x<0.5が別物になる理由がない。
金額比1:2で規程される数のシリーズ(数列)は
1を基準にすれば大きい方向には1、2,4,8,16,32、小さい方向には1、1/2,1/4,1/8,1/16,1/32
数が大きくなるほど存在する事象数は疎になっていくもの。
離散値になるのがいやなら
基準を他に1.1、1.2、1.3などをとってみて、そこから生じるシリーズが他のシリーズと重ならず、
また全て数が大きくなるほど疎になることをイメージしてみるといい。

「同じ事象数を含もうとすれば、大きい数の方の幅が2倍になる」というのが事実であり
このことは1:2が成り立つような数の分布の仕方が一様分布でないところに起因している。これは1対1対応でわかること。
そこから生まれた「大きい方の幅は2倍広い」だけを残し、
事実に反する「一様分布である」を導入すれば、2倍の幅の中に2倍の事象数が入るが
確率を比較したいならば同じ基準で比べるという部分でまず間違い(一方の幅を2倍にしている)
一様分布でないものを一様分布として2つ目の間違いになる。


510 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 00:46:06
>>507
>(問題設定 C1) 基準封筒の選び方はとにかく等確率であると仮定する
仮定の間違い

これはどちらが高く、どちらが安いか双方を俯瞰できる立場でなら成立する仮定。
個々のプレイヤーの立場では成立しない

511 :355:2010/02/26(金) 01:04:16
>>509
ちょっとだけ確認。封筒問題は置いといて
>「0<x<1 を返す連続的な値を返すルーレットが
>(1) 0<x<0.5 の範囲に止まるか、(2) 0<x<0.25 の範囲に止まるか、
>どちらが確率が高いか?」
この答えはどうなる?

512 :355:2010/02/26(金) 01:06:11
>>510
まじで?
ちなみに「基準封筒の選び方」の話だよ?
見た方の金額じゃないよ?
見て情報を得て変わった後の事後確率の話でもないよ?

513 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 01:07:43
>>512
プレイヤーと関係ないよ

514 :355:2010/02/26(金) 02:32:45
>>509
ああ、指数分布 p(θ)=λexp(-λθ) のときか。
そのときは幅は2倍でも確率の高さ、つまり事象数みたいなものは半分になると。

P(X) = ∫[θ=a-ε〜a+ε]λexp(-λθ) dθ = -exp(-λ(a+ε))+exp(-λ(a-ε))
= exp(-λa)(exp(-λε)-exp(+λε))
P(Y) = ∫[θ=2(a-ε)〜2(a+ε)]λexp(-λθ) dθ
= exp(-2λa)(exp(-2λε)-exp(+2λε))

P(Y)/P(X) = exp(-λa){(exp(-2λε)-exp(+2λε))/(exp(-λε)-exp(+λε))}
= exp(-λa){(exp(-2λε)-exp(+2λε))/(exp(-λε)-exp(+λε))}

lim[ε→+0] P(Y)/P(X) = exp(-λa)
lim[λ→+0] lim[ε→+0] P(Y)/P(X) = 1
E[B] = 1/2*a/2 + 1/2*2a = 1.25a.
これは正しい。
結局分布関数の取り方で変わるか

515 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 03:21:35
また使わなくてもいいオモチャ持ち出して変な使い方でこねくりまわしてるなぁ

確率の理解にはいろんなアプローチがあるが
ひとつずつ変な使い方を試してるのか

>P(Y) = ∫[θ=2(a-ε)〜2(a+ε)]λexp(-λθ) dθ
確率を積分表示することを理解できているのならば
積分区間を2倍にすることのおかしさが理解できるはずで
それは同時に以前のミスのおかしさが改めて強調していることにもなるわけだから
これで根本的な間違いも自覚してくれそうな気がするのだが…

516 :355:2010/02/26(金) 09:11:18
>>515
>積分区間を2倍にすることのおかしさが理解できるはずで
そこはあってるよ
それはみんなも分かってる

517 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 14:53:29
>>516
「2/3 と 3/4はどっちがおおきいのかな?」

通常の比べ方…分母を通分(注目する範囲・区間の大きさをそろえて、該当事象数を比較する)

8/12 と 9/12 後者がおおきい

355のくらべ方…分子をそろえてみよう(該当事象数が同じになるようにして、そのときの区間を比較する)

6/9 と 6/8
あ、9の方がおおきいね。前者のほうがおおきいよ



確かにこの程度のことをやってるってことはみんな分かってるだろうね。

518 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 14:57:40
もっと正確には

355のくらべ方…分子をそろえてみよう(該当事象数が同じになるようにして、そのときの区間を比較する)
          そしてそのあとで新たに設定を追加して比べよう(一様分布とする)
6/9 と 6/8 これで分母がわかった。
ところで比べるときには双方の値を1に揃えるのが普通なのでそろえてみると
9/9 と 8/8 になる。つまり前者が大きい

こういうことをやっている
まちがい1…分子をそろえていること
まちがい2「比べるときには双方の値を1に揃えるのが普通なので」という珍設定

519 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 15:26:11
>>502
>  [1]ランダムに1つの正の実数xを選び、数値の組みを{x,2x}とする 
>  [2]ランダムに1つの整数nを選び、数値の組みを{10000*2^n,10000*2^(n+1)}とする 

 [1]と [2] は 何か違うのか?

520 :492:2010/02/26(金) 16:22:20
>>508
>金額は両ペア共同じ額にする
という仮定なんだから、
A君とB君の獲得金額合計=C君D君の獲得金額合計
になるのは当然で、不思議でないでしょ。

>>183では、ゲームを複数回行っているけど
ゲームを1回だけ行った時だって、
A君とB君の金額合計=C君D君の金額合計
は当然成り立つ。

具体的にどう矛盾してるのか教えてくれないと
説明しようがない。

>>519
袋を開ける前は違う。[1]は確認した数値が9999ということも
ありうるけれど、[2]では絶対にない。
袋を開けて10000がでてきた後は同じ。
組として{5000,10000},{10000,20000}のどちらが選ばれたかの
確率は1/2ずつになると思うんだけど、そうでないと
思ってる人もいる(?)

521 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 16:29:44
>>519
>>502ではないけど
>他のレスの中に挙げてくれたレスの内容を踏まえてないものが
>あると思ったので、繰り返しになるけどしつこく書いたまで。
なんだろ

サイコロを振ったとき6の目の出る確率は?
に対して
理想的なサイコロではないので形状と重心によっては1
と答えてるような物も含まれてるし
馬鹿馬鹿しさの実演なんだろうからそこに真面目に突っ込んでも意味は無いかと

522 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 17:26:51
>>520
> 袋を開ける前は違う。[1]は確認した数値が9999ということも 

問題では、 あけたときに10000円あった、という条件がついているのだが
問題の条件を変更しなければ違わないところについても、
両者は違うと考えるものなの?


523 :502:2010/02/26(金) 17:29:32
ちょっとうまく伝わってないかな?

502ではそれぞれ別の問題が出来上がると、
つまり両者は違うといっているのに
実際には条件を変えないと異ならないようだ。

その真意がよくわからない。

524 :492:2010/02/26(金) 18:02:52
>>523
>>502を書いたのは自分だが名前間違えてないか?

>>522
何が違うかと聞かれたから、違う所を答えただけ。
10000円あったという条件の下では、同じと考えてよいと思う。

例えて言うなら、違う形のサイコロでそれぞれ
遊んだら、それぞれ違うゲームになり得るだろうけれど
たまたま同じゲームとして考えても問題ない所もあるってこと。
うまい例えになってないけど、あまり深い意味はないよ。

組として{5000,10000},{10000,20000}のどちらが選ばれたかの
確率は1/2ずつになるかどうかが知りたいだけ。

525 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 18:19:32
>>524
ごめん、502ではなく522だ。 間違えた。

「それぞれ別の問題」ではなく、[1]と[2]は同じ問題だということでOK?

526 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 18:36:32
>>520
A君とB君の金額合計=C君D君の金額合計
が成り立つのなら交換を行う事と行わない事に差は無い
差はないのに一方は期待値1.25、もう一方は期待値1はおかしいだろうという事

527 :492:2010/02/26(金) 18:36:42
OK!

回りくどく言えば、
[1]と[2]は違う条件だけれど
問題文にくっつけたら、結局どちらも
[{5000,10000},{10000,20000}のどちらが選ばれたかの確率]
に関しては同じになる(と思う)ので
それぞれ別の問題ではなくて同じ問題として考えてもいいですよ
ってこと。

528 :355:2010/02/26(金) 20:10:43
>>517
事後確率計算では分母が同じだって。

しかもその説明は
>積分区間を2倍にすることのおかしさ
の話じゃないじゃん。

もうちょっとレベルあげろ

529 :132人目の素数さん:2010/02/26(金) 20:48:10
懐かしいアレを使うチャンスだ

>>528
     ∧_∧
    ( ´∀`) <オマエモナー
    (    )
    | | |
    (__)_)

530 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 01:25:53
事後確率だからって言えば全て解決

531 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 02:42:45
「教科書読めばわかる」が「みんなもわかってる」に変化したな。
どちらにしても「とにかく俺が正しい!」というただの癇癪。

532 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 03:05:42
>>528
レベル上げたらあなたが理解できないようなので。
>>528でも理解できてないようだし。
>しかもその説明は
>>積分区間を2倍にすることのおかしさ
>の話じゃないじゃん。
この通り。

小学生の分数程度だと、自分のやってることが理解できていなさそうな>>355
多少は自覚してもらえる可能性もあるだろうし
>>355が誤差だの積分だの持ち込んで不必要に見通しを悪くしている部分を越えて
傍で見てる人に>>355の間違いの本質がわかりやすいというメリットもある。

>>531
>>355は少し前も「みんな」を使ってたよ
最悪、自分と同じ間違いをする奴は多いから問題なし、とでもしたいのだろう
数学的事実は多数決で決まるもんじゃないわけだけどねえ。

533 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 07:14:19
> 6/9 と 6/8 
> あ、9の方がおおきいね。前者のほうがおおきいよ 

何のたとえなのかよくわからんが、 後者のほうが大きいと思う。 


534 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 07:54:08
分数の基本だからな
分母が大きい方が分数の値が大きい、などと間違える奴は
分数の扱い方をまともに理解している人の中にはほとんどいないってことだな
ケアレスミスで間違えるくらいならあるかもしれないが、指摘されれば気付く

>>355のやり方で1.5倍を導くような間違いをする奴は
確率の扱い方をまともに理解している人の中にはほとんどいないのと同じ

535 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 08:06:47
>>533
間違いの例えだから、例えとしてはあってるんじゃね?

536 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 08:46:53
なにを間違えているのかの例えとしてはいい例とは思えんな。

まちがっているところが同じ って以外に 同じとこがあるか?


537 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 08:50:20
適確な例え
対応も示してあって分かりやすい

538 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 08:55:04
分母の大小と、本来の大小を逆に取り違える
というのは、どこに対応してるんだ?

539 :492:2010/02/27(土) 10:31:57
>>526
>一方は期待値1.25、もう一方は期待値1
AはじめにA君(C君)が受け取る袋をX,B君(D君)が受け取る袋をYとして
>>295の[3]を仮定する

A君がXの金額を確認して、かつA君はYの金額を知らない
という条件の下で
A君にとってYの金額の期待値がXの金額の1.25倍
B君がYの金額を確認して、かつB君はXの金額を知らない
という条件の下で
B君にとってXの金額の期待値がYの金額の1.25倍であるので

(A君にとってYの金額の期待値とB君にとってXの金額の期待値の和)
=(XとYの合計金額)*1.25
とはなるけど、これは(XとYの合計金額の期待値)ではないよ。

Xの金額を確認して、かつYの金額を知らない、かつ
Yの金額を確認して、かつXの金額を知らないということは
ありえないのだから、(A君にとっての期待値とB君にとっての期待値の和)
を取ること自体に、あまり意味がないと思い。


期待値ってのは単なる平均のことなのだから
A君が期待値の大きい方を選択したからといって
1回or複数回の試行では、A君が必ず勝つ(交換しなかった時よりも多く得る)
わけではない。A君は勝ったり負けたりする。B君も勝ったり負けたりする。
でも、2人とも同時に勝つことはない。
無限回試行すれば、>>296のような考え方で
(Aの得た金額)=(Cの得た金額)*1.25
(A君とB君の金額合計)=(C君D君の金額合計)*1.25
と考えることもできるけど、だからと言って
替えるほうが得かどうかを考えてもあまり意味はないと思う(>>373)

540 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 12:31:57
>A君がXの金額を確認して、かつA君はYの金額を知らない
確認は必要無い
>>539がA君の具体的な金額を確認しないまま1.25倍と言えるのと同じように
A君も確認前に1.25倍と言う事ができる


>これは(XとYの合計金額の期待値)ではないよ。

>期待値ってのは単なる平均のことなのだから
 〜
>A君は勝ったり負けたりする。B君も勝ったり負けたりする。
A君の選択はC君の選択より期待値が高いんだから常にA君はC君より儲けるはずだ、とは言ってない
交換する事の期待値が1.25なら
単なる平均として A君の得た額>C君の得た額 になるはずだ
ならないのならこの1.25の意味は何だ?
そして同様に B君の得た額>D君の得た額 になり、
A君の得た額+B君の得た額>C君の得た額+D君の得た額 となる

俺は期待値は1だと思ってるんだが、絶対の自信があるわけじゃない
あるわけじゃないが、それにしても期待値は1.25だが期待値1と比較しても得になるわけではないという説には納得しかねる

541 :492:2010/02/27(土) 14:24:58
>>540
期待値が1倍なのか1.25倍なのかではなくて、
期待値が1.25倍になるような問題(確認してない方の金額が
確認した方の半分である確率1/2,2倍である確率1/2となる問題)
を考えているのだけど…。
このような問題を考えた場合、(他の条件をつけない限り)
>>373にあるように袋を開ける前の期待値は無限(存在しない)になるので
袋を開ける前のYの金額の期待値がXの金額の1.25倍であるって表現は
本当は適切でないと思う。

A君がXの金額を確認して、かつA君はYの金額を知らないという条件の下では
A君にとってYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
A君にとってXの金額の期待値はXの金額の1倍

A君がX,Yの金額を確認したという条件の下では
A君にとってYの金額の期待値はYの金額の1倍
A君にとってXの金額の期待値はXの金額の1倍
(A君にとってYの金額の期待値はXの金額の1.25倍とはいえない)

となることからも、A君が金額を確認したかどうかはとても重要なこと

有限回の試行なら、(A君の得た額>C君の得た額)かつ(B君の得た額>D君の得た額)
とはならないので、(A君の得た額+B君の得た額>C君の得た額+D君の得た額)とならない
のも不思議ではない。

無限回の試行なら、>>296の考え方で
(A君の得た額>C君の得た額)かつ(B君の得た額>D君の得た額)
で、(A君の得た額+B君の得た額>C君の得た額+D君の得た額)
これを試行回数(無限回)で割れば、期待値(平均)で表せて
(Aの期待値+Bの期待値>Cの期待値+Dの期待値)
となると考えれば、(正しい推論でないが)納得しやすい?

542 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 18:06:35
>>538>>537
俺は基準金額が (a-ε)〜(a+ε) に入るというのが何を言いたいのか分からなくて
その式が出ている話に加わらなかったけど
どこか途中で対応の話が出てから何を言ってるのかうっすら想像できるようになった
俺が理解した内容は
安い方の封筒が100<x<110の区間の中に
101円、102円、103円、…、109円の9通りの金額があったとすると
高い方の封筒は200<2x<220の区間の中に
202円、204円、206円、…218円の9通りの金額が対応する
逆に高い方の封筒が200<2x<220の区間の中に
201円、202円、203円、…、219円の19通りの金額があったとすると
安い方の封筒は100<x<110の区間の中に
100.5円、101円、101.5円、…、109.5円の19通りの金額が対応する
つまり安い方の区間と、高い方の区間では
対応する区間の広さは高い方が2倍広いけど
対応する金額の個数は同じになるのだとはっきり分かった
分数の例えは何か逆のことをしてるたとえだというのは分かるけど
密度の例えのほうが俺的にわかりやすかった

543 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 18:18:43
分数の例えは、国語的にはそんなもんでもいいかもしれんけど
数学的には帰ってわかり難くなっているように感じるよ。

封筒ふたつの合計金額をaとして、aの分布の密度は
3/aの分布の密度の1/3、2/aの分布の密度の1/2。

こちらのほうがスッキリと説明できるし、封筒の金額比が1:2でなくても
そのまま応用が利く。


544 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 18:30:17
分かっている人向けにはたとえは必要ないのでは?
分布の違いの指摘は初期からずっとあるわけだから

545 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 22:31:46
>>541
>期待値が1.25倍になるような問題を考えているのだけど…。
その1.25倍になるがおかしいんじゃないか?って事なんだが
何か食い違ってる?

>>373にあるように袋を開ける前の期待値は無限(存在しない)になるので
>袋を開ける前のYの金額の期待値がXの金額の1.25倍であるって表現は
>本当は適切でないと思う。
これに関しては適切だと思ってもらうしかないと思う
そうでないと、金額比が1:2、という設定なわけだが
XはYの2倍もしくは1/2倍、ではなくXは無限なのでその2倍も1/2倍も無限でX=Yとなり
金額比の意味が無くなり問題が成立しなくなる
袋を開ける前に1:2であるとする問題なのだから、
それを認めるなら袋を開ける前の期待値についても認めるしかないはず

それと、A君が自分の袋の中身を知らないと期待値を求められない、と言うなら
俺や>>541もn円だったとか変数を当てて考える事はできず
10000円だったなどと具体的な金額を当てはめないと期待値を求められない事になる
具体的な金額を当てはめずに期待値を求める事ができるのなら
A君もn円だったらとして袋を開ける前に期待値を求める事ができる

A君は確認しないと期待値は求められないという話は
A君は小説の登場人物で、A君は我々(作者)の知る隠された真実は知らない
とでもいうような特別扱いをしてるかのように感じる
本来は俺もA君も差は無いはずだ
俺がある情報で期待値が1.25倍だと求める事ができたのなら
A君も同じだけの情報があれば期待値が1.25倍だと求める事ができるはず

546 :355:2010/02/27(土) 23:06:30
実数を出すルーレットがある。
回して出た数を x としよう。
0<x<1 を満たす確率 P1(x) と 0<x<2 を満たす確率 P2(x)、どちらが多いか?

これはルーレットの確率分布を知らないと答えられない。

(1) 分布が P(x) = kexp(-kx) で k>0 だとすると、
P1(x) = ∫[0<x<1]P(x) dx = (1-exp(-k))-0 = 1-exp(-k).
P2(x) = ∫[0<x<2]P(x) dx = (1-exp(-2k))-0 = 1-exp(-2k).

(2) 分布が 2<M にて P(x) = 1/M (1<x≦M)、P(x)=0 (M<x) だとすると、
P1(x) = ∫[0<x<1]P(x) dx = 1/M
P2(x) = ∫[0<x<2]P(x) dx = 2/M

(1) の仮定の下、P2(x)/P1(x) について、k→+0 の極限を取ると
lim[k→+0]P2(x)/P1(x) = lim[k→+0](1-exp(-2k))/(1-exp(-k))
= lim[k→+0](1+2kexp(-2k))/(1+kexp(-k))
= 1/1 = 1.
よってP2(x):P1(x) = 1:1.

(2) の仮定の下、P2(x)/P1(x) について、k→+0 の極限を取ると
lim[k→+0]P2(x)/P1(x) = lim[k→+0](2/M)/(1/M) = 2/1 = 2.
よってP2(x):P1(x) = 2:1.

∀(x≠y)P(x)=P(y) を目指す元の分布関数仮定が違うだけで、
どちらにも優劣はない。

←ここまで悟りました

547 :355:2010/02/27(土) 23:07:27
間違えてる。
(2) の仮定の下、P2(x)/P1(x) について、M→+∞ の極限を取ると
lim[M→+∞]P2(x)/P1(x) = lim[M→+∞](2/M)/(1/M) = 2/1 = 2.
よってP2(x):P1(x) = 2:1.


548 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 23:24:08
>>546

ルーレットの確率分布を知らなければ、というところで
また無駄な回り道をしてるように思えるが
>>511の質問がいかに的はずれだったか理解できた様子ですね
ルーレットの1周が違うことまでは理解が進んだ?

549 :132人目の素数さん:2010/02/27(土) 23:59:27
>>544
> 分布の違いの指摘は初期〜

初期にあったのは 金額による分布の違いではなかったか?

550 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 00:29:15
封筒問題は前スレで一度納得した覚えがあるな

551 :355:2010/02/28(日) 02:55:12
>>548
>ルーレットの確率分布を知らなければ、というところで
>また無駄な回り道をしてるように思えるが
どういうこと?

>ルーレットの1周が違うことまでは理解が進んだ?
これもまだ意味がわからない。

これはどうみても P(x) = kexp(-kx) (k>0) と置くしかないんだよ、
という1:1 派の主張?

552 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 03:29:47
>>551
>>546
なぜルーレットの確率分布を「未確定」にした上で場合分けしているんだ?
一様分布だと言ってたのに。

そしてルーレットを持ち出しているのに(1)で指数を持ち出す意味は?
いちいち変なことばっかりしているよ

元の確率分布の「仮定が違う」のはいいとしても
金額比が分かっているもののモデルとして適切なものを選ぶことはできる
優劣がないことはない。

ここまで支離滅裂だと、適当な数式ならべて
ついてこれない人(>>355本人含め)を煙に巻く目的にしか見えないよ
分子と分母を間違えるレベルの人間が分数で式を表してるようなもので
意志疎通の道具にならないんじゃ逆効果
使いこなせてないオモチャ(数式)を振り回して支離滅裂にしたり
いたずらに周囲に読解の手間だけかけさせるより
指摘された間違いを吟味してみる方がいいよ

>>511
一様分布なルーレットなら(1)の方が確率は倍だろうね。
ただ、それは封筒と金額の問題とは全く関係なくなっているわけだ。
封筒と金額の問題にあてはめるなら
「0<x<1 を返す連続的な値を返すルーレット」における(1)と(2)の比較ではなく
「0<x<1 を返す連続的な値を返すルーレット」における(1)と
「0<x<2」を返す連続的な値を返すルーレット」における(1)を比べる必要があるね。

553 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 03:33:25
行きつく先はユークリッド幾何に対する非ユークリッド幾何のごとき
結果を1.5倍にして矛盾が起きない数学の確立ですかね。


554 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 03:39:29
こんな数学を確立したい その1
でも作れって話だな

555 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 03:56:37
>>543
合計金額に注目しようが、他方の金額に注目しようがやってることは同じ
「1/2と1」:「1と2」の大きさの比が1:2で、分布の密度は2:1。

そこをクリアできてないとしたら分布を無視してとにかく1:1にしてしまうか
分布には着目しているのに独特の変なことをやってる>>355かのどちらか
分数のたとえはクリアできてる人には必要がなく、分布を無視する人向けでもなく
分布を意識しつつも逆をやってる>>355のおかしさのたとえなわけだから。
数学的にわかりにくい原因があるとすれば
>>355でやってることが一般的な数学や確率の感覚とはかなりズレているせいだろう。
常識的にはそんな逆なことはしようと思う人いないだろうから。

変なことをやってる>>355に対し「なにやってんの?」という感覚は
分数の例え(特に>>518)と>>355照らし合わせれば
こういう変なことをやってるというのは明白になるだろうからね。
分数の例えは分布に目を向けてない人向けの説明手段ではなく
>>355が1.5倍を出してしまう原因の説明手段というわけ。
>>543の真ん中の2行は>>355の間違いとは関係なく
むしろ分布に目を向けてない人向けの説明だろう。

556 :355:2010/02/28(日) 04:11:04
>>552
>なぜルーレットの確率分布を「未確定」にした上で場合分けしているんだ?
>一様分布だと言ってたのに。
いや、>>355 の時点では上限付き一様分布の上限を無限大に飛ばす考えしかなかったし、
どう分布関数を置いてどう極限をとってもそうなると思ってたんだ。
で、指数分布を具体的に計算してみたところ1:2じゃなくて1:1になった。
だから極限をとるにしても分布の取り方で変わるんだな、と
最近は考えを変えたわけよ。

>そしてルーレットを持ち出しているのに(1)で指数を持ち出す意味は?
>いちいち変なことばっかりしているよ
ルーレットのメモリが指数的に打たれていればそうなるじゃない?
と言うかルーレットが上限付き一様分布だったら1:2になる
という説はまだ保持してるよ。
単なる場合分けに成り下がっただけで。

>金額比が分かっているもののモデルとして適切なものを選ぶことはできる
これは指数分布で考えるのが普通ってこと?
それはないと思うね

557 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 04:23:06
>>355が間違いに納得する日を待つスレですかここは

>ルーレットのメモリが指数的に打たれていればそうなるじゃない?
やっぱ逆のことをやってるなぁ。それは目盛りの問題
ルーレットそのものは同じ幅の区間には等確率というのは動かしてないんだろう?

>分布の取り方で変わるんだな、と最近は考えを変えたわけよ。
ある意味大きな前進なのかな。
あとは前提条件である金額比一定の部分を金額差一定と比べて違いを考えれば
分布と前提条件との関連性にも気付けると思うんだがどうだろう?

そうすれば
>これは指数分布で考えるのが普通ってこと?
こんな質問も
>それはないと思うね
こんな意見も出なくなる日は近い

558 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 04:24:34
公正なコインを投げて表がでる確率を2/3にしたい。
その為の式を模索してるって感じだな。
無理だろ。

559 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 04:30:54
>>558
進歩してるところを見るとそういうつもりでもなさそうだけど
傍から見るとそんな風にも見えるね

>>355にとって数学的理解があやふやなところを突破口にしようとしてるせいか
使いこなせてないものを持ち出してばっかりな印象がある

560 :492:2010/02/28(日) 09:48:37
>>545
すまんが、ちょっとよくわからない。
>>545は全部、袋を開ける前の話でいいの?

こちらも誤解を招く書き方をしたが
Xが無限大の値をとったなら、Yの値も無限大であるという話はしてない
期待値は存在しない云々の話も本題でないので無視していいや。

私が考えたいのは次のような問題:賞金の組は
{1250,2500},{2500,5000},{5000,10000},{10000,20000},{20000,40000},{40000,80000}
のいずれかで、どれが選ばれるかは等確率とします。どの組かを決め、袋X,Yにそれぞれ賞金をいれます。
どちらの袋に大きい金額が入れるのかも、等確率とします。A君はXを受け取り、B君はYを受け取ります。
[状況1]A君はまだ、X,Yの金額を知らない。
[状況2a]A君が、Xの金額のみを確認すると、10000円であった
[状況2b]B君が、Yの金額のみを確認すると、5000円であった
[状況3]さらに、A君がYの金額も確認すると5000円であった

状況1,2a,3におけるA君にとっての
Xの金額の期待値,Yの金額の期待値と
状況2bにおけるB君にとっての
Xの金額の期待値,Yの金額の期待値を
Xの金額,Yの金額でそれぞれ表すっていうのをやりたい。
(※後々は、金額の組を上の6つだけでなく、さらにもっと増やして考えたい)

[状況2a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
[状況2b]のB君にとってのXの金額の期待値はYの金額の1.25倍
は正しいよね?(まず、ここがスタートライン)
(1.25倍になるような問題を考えたいというのはこういうこと)

561 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 10:48:29
>>560
>>545は全部、袋を開ける前の話でいいの?
俺が最初に突っ込みを入れたのは>>502の[2]の
>確認してない方の数値の期待値は、確認した数値の1.25倍
>となるが、これも別に不思議なことではないよ。
に対してで、その場合では選んだ袋を開ける前でも後でも変わらないという考え
選んでない袋も開けた場合は、確率の入り込む余地がなくなるから、これは考えてない

>正しいよね?
正しい

>(1.25倍になるような問題を考えたいというのはこういうこと)
これの意味する所がよくわからないんだが
金額の選ばれる範囲を限ると、前スレでの言葉で言う特異点が発生する
>>560では1250と80000
これは確認する事により確実に得か損かが判別する
中身を確認する前と後とで変化が生じる

>>560はその特異点のあるケースについて考えていて
俺は特異点の無いケースについて考えている
という事でいいんだろうか?

562 :492:2010/02/28(日) 11:20:27
>>561
レスどうも。
次も問題ないと思うんだけど、次も正しい?
[状況2a]A君にとってのXの金額の期待値はXの金額の1倍
[状況2b]B君にとってのYの金額の期待値はYの金額の1倍

[状況3]
A君にとってのXの金額の期待値はXの金額の1倍
A君にとってのYの金額の期待値はYの金額の1倍
A君にとってのXの金額の期待値はYの金額の2倍
A君にとってのYの金額の期待値はXの金額の0.5倍

考え方:例えば[2a]なら、A君が10000円を確認したという条件のもとでの
A君が10000円を確認した(条件付き)確率は1であるから
[2a]でのA君にとってのXの期待値は10000*1=10000=Xの金額の1倍

正しくないのなら、このどこが間違っているのか具体的に指摘して欲しい。
少なくともこの推論まではまだ、特異点の有ることが関係がないと
思うのだけれど。

最終的な特異点の有無については、>>492の問題が解決した後に
金額の組を上の6個だけでなく、もっと増やした場合を考えて
可能ならば加算無限個、不加算無限個に拡張することで
特異点をない場合を考える予定。
無限個に拡張ができないなら、その原因も知りたい
が、とりあえずは有限個の場合(特異点がある場合)で
不審な点があるかどうかを確認するのが私の目的。

563 :492:2010/02/28(日) 11:25:17
おっと失礼。>>562の下段は
「最終的な特異点の有無については、>>492の問題が解決した後に」
は間違い。
「最終的な特異点の有無については、>>560の問題が解決した後に」
に訂正。

564 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 11:45:42
>>562
>次も正しい?
正しい

ただ、何でそんな考え方なんだ?
考え方:例えば[2a]なら、A君が○○を確認したという条件のもとでの
A君が□□を確認した(条件付き)確率は△△であるから
とするとあまり応用が利きそうにないし
一般的な期待値の考え方とも違うのでは

>[状況2a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
を求めたのと同じように(どうやったのかは書かれてないが)
>[状況2a]A君にとってのXの金額の期待値はXの金額の1倍
を求めるのではだめなのか?

565 :355:2010/02/28(日) 11:53:00
>>557
>>ルーレットのメモリが指数的に打たれていればそうなるじゃない?
>やっぱ逆のことをやってるなぁ。それは目盛りの問題
>ルーレットそのものは同じ幅の区間には等確率というのは動かしてないんだろう?
そうだよ。それが何か関係あるの?

>あとは前提条件である金額比一定の部分を金額差一定と比べて違いを考えれば
>分布と前提条件との関連性にも気付けると思うんだがどうだろう?
意味分からんぞ。
まず基準封筒Aをある分布から選ぶよね?
で、もう一方の封筒Bの金額をどう決めるかはその分布には全く関係なく、
A/2 だろうが、A-1000円 だろうが、問題に即してやればよい。
A→Bのルールは基準封筒Aの分布とは独立だと思うんだけど。

そうじゃなくてその後の事後確率計算に違いが出てくるってこと?
それは当たり前のような…

566 :492:2010/02/28(日) 12:22:30
>>563
条件を確認しながら、丁寧に(くどく)やってるだけで
普通の求め方だと思ってたんだけど違うのか…。

[状況2a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
考え方:A君は10000円を確認したのだから選ばれた賞金の組は
{5000,10000}か{10000,20000}で、どちらが選ばれるかは等確率であるので
確率1/2ずつである。よってこの時のYの期待値は5000*(1/2)+20000*(1/2)=12500である。

これを書きなおすと(書きなおすこと自体に意味はない)
A君は10000円を確認したという条件の下でのYが5000円である条件付き確率は1/2
A君は10000円を確認したという条件の下でのYが20000円である条件付き確率は1/2
A君は10000円を確認したという条件の下でのYの条件付き期待値は12500円であるとも書ける。

これが一般的な期待値の考え方と違うなら、一般的な考え方を教えて欲しい。


次は意見が分かれているようなので、私の意見を述べる
[状況2a]
A君にとってのXの金額の期待値はYの金額のs倍(s:定数)
A君にとってのYの金額の期待値はYの金額のt倍(t:定数)
とはいえない.

理由:Yの金額の期待値はYの金額のt倍(t:定数)とするなら
(Yの金額の期待値)=(Xの金額)*1.25=(Yの金額)*t
であるから、(Yの金額)=(Xの金額)*(1.25/t)
となるが、Yの金額がXの金額の何倍であるかは
確率でしか言えない(2倍である確率1/2,半分である確率1/2)
のでこれはおかしい。
(ここまでも、特異点の有無は関係がないと思う)

567 :492:2010/02/28(日) 12:59:19
[状況1]
A君にとってのXの金額の期待値はXの金額のu倍(u:定数)
A君にとってのXの金額の期待値はYの金額のv倍(v:定数)
とはいえない。

理由:AにとってのXの期待値は、今回は実際に計算できて(ここでは特異点の存在が効いている)
Yの期待値=1250*(1/12)+2500*(1/6)+5000*(1/6)+…+40000*(1/6)+80000*(1/12)=19687.5
となるがこの値がXの金額(未知)の何倍かとか、Yの金額(未知)の何倍かを考えることは
できないと思う。


で、例えば[2a]におけるYの値を変数y(y=5000,20000)とおいて(…@)、Xの期待値を
決定した賞金の組は{y/2,y}か{y,2y}のどちらかで、Yの金額をyとしたのだから
Xの金額がy/2である確率1/2,2yである確率1/2。よって
(Xの期待値)=(y/2)*(1/2)+(2y)*(1/2)=1.25yなのに
(Xの期待値)=10000≠1.25yとなってしまう理由として

A君はXが10000円であると確認したという条件の下でのYが5000円である条件付き確率は1/2
A君はXが10000円であると確認したという条件の下でのYが20000円である条件付き確率は1/2
は正しいけれど
A君はをYがy円であると確認てないという条件の下でのXがy/2円である条件付き確率は1/2
A君はをYがy円であると確認てないという条件の下でのXが2y円である条件付き確率は1/2
とするのは正しくないかもしれないと思い
未知の数値(Yの値)を変数(y)で置いた@の時点で
[Yの金額を確認したらyだった]というような余計な条件を加えて考えているような気がするので

未確認の金額を変数でおくのは適切でない。袋を確認したかどうかは重要なことである。
という考えに至った。

568 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 13:55:07
まだ>>566しか読んでない

それは一般的、しかし
>A君が□□を確認した
に当てはめようとしても無理だろう
揚げ足取りになってしまったか?

後半は何をやりたいのかよくわからない
期待値は単位のあるものではないから
金の単位Mと期待値の単位pで
10000(M)*1.25(p)=Y(M)*t(p)
12500(Mp)=Tt(Mp)
で、金額の期待値を表す単位はMp、や
10000(M)*1.25(p)/1.25(p)=Y(M)*t(p)/1.25(p)
10000(M)=Y(M)*t/1.25
pが消えて金額が出る、
といったものではないと思うのだが

>これはおかしい。
には同意だが、そのおかしさは
1)A君にとってのYの金額の期待値はYの金額のt倍
2)1より、計算によってYの金額が求まる
3)しかしYの金額は確率でしか言えないのでおかしい
の1によるものではなく2によるものだと思う

569 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 13:55:51
書き忘れた
>>567は後ほど

570 :492:2010/02/28(日) 15:05:14
>>568
>A君が□□を確認した
が何を指しているのかよくわからないが
[A君が10000円を確認したという条件下でのA君が10000円を確認した確率]
という表現が奇妙に思えるなら、こんな例ではどうだ↓
2つのサイコロC,Dを投げました。Cの目は1でした。
(この時,Dの目が1であった確率)
=(Cの目は1であるという条件下でのDの目が1である条件付き確率)
(この時,Cの目が1であった確率)
=(Cの目は1であるという条件下でのCの目が1である条件付き確率)


>期待値は単位のあるものではないから
の期待値ってのは、なんの期待値?
1.25は期待値ではなく、例えば[2a]ならYの金額の期待値とXの金額の比で
Yの金額の期待値の単位は金額の単位と同じ(円)だから
1.25は単位ない(次元0)。

ともかく、[2a]では>>560で確認したように
(Yの金額の期待値)=(Xの金額)*1.25
は正しいのだけれど
(Yの金額の期待値)=(Yの金額)*tとおいて
(Xの金額)*1.25=(Yの金額)*t
が成り立つか?成り立たないならなんでか?が知りたい。

ちなみに[状況3]では、>>562で確認したように
(A君にとってのYの金額の期待値)=(Yの金額)
(A君にとってのYの金額の期待値)=(Xの金額)*0.5
が正しくて、この2式から導かれる(Yの金額)=(Xの金額)*0.5
も正しい。

571 :132人目の素数さん:2010/02/28(日) 16:39:37
>>570
条件付確率で混乱する人は多いんだろうか
>>560は、〜した条件下で〜する確率
>>562は、〜した条件下で〜した確率
>>562ではどちらにしろ1だから今回においては正解が導かれるが
別の問題ではどうなるかわからない

>(Yの金額の期待値)=(Yの金額)*tとおいて
(Yの金額)はこの時A君にとってはある一つの定まった数ではないわけだが
それを用いて掛け算を行ってる部分に関しては好意的に解釈してよいのか?
そもそもこの状態での(Yの金額)とは何を指してるつもりで使ってるんだ?
(Yの金額)を不定のまま
(不定であるYの金額)と(不定であるYの金額)の比を出すと
A君にとってのYの金額の期待値はYの金額の1倍、となる

>この2式から導かれる(Yの金額)=(Xの金額)*0.5も正しい。
これは確率が1(または0)の時のみの特殊な例だろう
期待値はそれから実際の値が導き出される事を保証するものではないよ
寧ろ実際の値がはっきりしない場合に期待値を用いて比較するんじゃないか
>>566で言っている
期待値が定まると仮定しても実際の値が定まらないので期待値が定まるという仮定が誤り
という論法はその前提にある、期待値が定まれば実際の値も定まるという部分が間違ってる

>>期待値は単位のあるものではないから
>の期待値ってのは、なんの期待値?
どの期待値だろうと期待値の単位は無いだろう
別の学問では期待値に単位があるものもあるかも知れないが

572 :492:2010/02/28(日) 20:36:21
>>560は、〜した条件下で〜する確率
>>562は、〜した条件下で〜した確率
違いがよくわからないので、具体的に書いてくれ。
私は>>560は、A君にはわからないだけで[2a]の時点で既に金額の組は決まっているのだから
A君はXの金額を10000円であると確認し、かつYの金額は知らないという条件下で
組が{5000,10000}だった確率1/2,Yの金額が5000円であった確率1/2
といっても問題ないと思うのだけれど。


確かに、期待値が定まれば実際の値も定まるわけではないが
[2a]では>>560で確認したように(Yの金額の期待値)=(Xの金額)*1.25であり
また[2a]で考えているはずの(Yの金額の期待値)=(Yの金額)*s (s=1?)
で、同じ(Yの金額の期待値)が出ているのに等式で結べない;
(Xの金額)*1.25≠(Yの金額)*sとなるのは何故?

>(不定であるYの金額)と(不定であるYの金額)の比
がなぜ(Yの金額の期待値)と(Yの金額)の比になるのか
も説明頼む。私は([2a]におけるYの金額の期待値)は
([2a]におけるYの取り得る金額)と([2a]におけるYがその金額を取る確率)の積
の総和で求めるべきで、これを(Yの金額)で表すことはできないと思う。
([2a]におけるYの取り得る金額)=yとして
([2a]におけるYがその金額(y)を取る確率)=1とするのは誤りだから
([2a]におけるYの金額の期待値)=y*1=yが間違いだと思う。

>どの期待値だろうと期待値の単位は無いだろう
Yの金額の期待値だったら、単位は金額の単位であろう
期待値の単位なんて考える意味はないし、本題でないので
このことを言い争う気はないが。それよりも>>568の中段では
仮に期待値の単位をpとするとしたすぐ下で、1.25(p)
と書いてあるけど、>>568にとっては1.25は期待値なのか?
1.25が期待値なのだとしたら、何の期待値なのかが知りたいので訊いたのだけど。

573 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 01:30:03
>違いがよくわからないので、具体的に書いてくれ。
十分具体的なつもりなんだが
>金額が5000円であった確率1/2
金額が5000円である確率1/2、だろう
過去形になってるのはどの視点のどの時点から何を見てるんだ?
>といっても問題ないと思うのだけれど。
確かに些細な事で目を瞑っても問題ないかもしれないが
>>566で言っていたようにくどくやってるのはこちらもわかってる
だからくどく応じてるんだ

>これを(Yの金額)で表すことはできないと思う。
だから
>この状態での(Yの金額)とは何を指してるつもりで使ってるんだ?
と聞いてるんだろう
まずここに答えてくれ

A君にとっては(Yの金額)は未知
その未知の数値を使った、
A君にとってのYの金額の期待値はYの金額のt倍
という式を立て、その式を使っても金額が定まらない、と>>566は言ってるんだが
それは期待値以前の問題で(Yの金額)*sとする事に問題があるのでは?
なんにせよ(Yの金額)をどういう物として扱ってるかがはっきりしないと先に進めない

>Yの金額の期待値だったら、単位は金額の単位であろう
だからそれは金額の単位だろう
円やメートルやグラムのように期待値に単位があるのか?無いだろ

>>568にとっては1.25は期待値なのか?
期待比の方が適切か?
>>566の後半でやってる事をそのまま流用してそのようにはならないという例なんだが
期待値に何かをかけたり割ったりしても確率1の定まった値が求まるわけではない、という話

574 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 01:32:36
野球における完全試合出現(27人連続アウト)の可能性を教えてください。

投手の被打率は15%と仮定します。

独立性で考えるならば (1/0.15の27乗)で、ほぼ起こらないことになってしまうのですが、現実では起こっています。

そのことについてある本で「マルコフ連鎖」の視点から見ると、確率は大幅に上昇し、現実にありうる確実になると
かてありました。


マルコフ連鎖の視点から見た、「被打率15%の投手が27人連続でアウトにできる可能性」を教えてください。
できれば計算法も教えてくださると幸いです。excelの腕は持ち合わせております

575 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 07:29:20
>>574
よくわからんが0.85^27=0.012だ。


576 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 08:18:13
>>572
最初の3行くらいしか読んでないけど

封筒問題関連だと
封筒を取る個人視点だと10000円に対してもう一方の封筒は5000円と20000円の可能性があり
つまり5000円10000円のセットか10000円と20000円のセットの可能性がある
場の視点だと
固定された金額のうちの多い方か少ない方かという見方になる

例えば10000円が結果的に高い方だった場合
個人視点では5000円10000円と10000円20000円双方を含めて計算することになるが
場の視点では10000円20000円の方しか考えてなかったことになる
この場合でもう一方の封筒を見ている個人がいた場合、20000円を見て
10000円20000円と20000円40000円双方を考えることになるが
場の視点で見れば20000円40000円の可能性はどこかに消えてしまうことになる

577 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 08:39:11
>>574
現実には
被打率15%の理想的な投手
という確率設定が先にあるわけではない



578 :492:2010/03/01(月) 11:42:20
>>573
>過去形になってるのはどの視点のどの時点から何を見てるんだ?
>>572にA君にとっての[状態2a]の時点(と書いているつもり)だが、これでは駄目なの?

>(Yの金額)*sとする事に問題がある
それはわかってるよ。([2a]でのYの期待値)=(Yの金額)*sと仮定したら(Xの金額)*1.25=(Yの金額)*s
が成立するはず(両辺とも[2a]でのYの期待値だから)なのに成立しないのだから
([2a]でのYの期待値)=(Yの金額)*sという仮定は誤り、という背理法のつもりなのだが。
で、([2a]でのYの期待値)=(Yの金額)*sは誤りである(直接的な)理由を考える。

>>572の3段目の
>([2a]におけるYの取り得る金額)=yとして
>([2a]におけるYがその金額(y)を取る確率)=1とするのは誤り (と思う)
をもっと適切に言いかえる。
[2a]に、(Yの金額)=y
(Yの金額がyである確率)=1という条件を仮定してしまった
のなら、もはやそれは[2a]と同じ状況とは言えなくなるんじゃないかと思う

[状況2a']A君がXに10000円が入っているのを確認し、A君はYにy円が入っている知っているとする
を[2a]と区別するなら、([2a']でのYの期待値)=(Yの金額)*1だけど
([2a]でのYの金額の期待値)を(Yの金額)で表せというのは
(Yの金額)の値を用いずに([2a]でのYの金額の期待値)を(Yの金額)で表せ
と言ってることにので、それは無理だということ。
(Yの金額)が未知なら、勝手に(Yの金額)は使うな。使うのだったら
条件を追加して別の状況として使えという扱い。

"A君はYにy円が入っている"といえる状況では
A君のそれぞれの状態を考えている我々にとってyは変数であるが
A君にとっては定数であり、A君にとっては[2a']は
[3]やそれと双対な[さらに、A君がYの金額も確認すると20000円だった状況]と同等で
[2a]では、A君にとっては(Yの金額)は未知(確率の上でしか語れない)であるから
A君が"Yにy円が入っている"と仮定することはできないと思う。

579 :492:2010/03/01(月) 11:52:25
>だからそれは金額の単位だろう
>円やメートルやグラムのように期待値に単位があるのか?無いだろ
金額の期待値の単位と金額の単位が同一であっても不都合はない。
実際、(金額の期待値)={(金額)*(確率)の総和}で
確率は割合の一種であるから単位なしであるので金額の期待値の単位は金額の単位と同一。
同様に、回数の期待値だったら単位は"回",個数の期待値の単位は"個"
なにかの重さの期待値なら単位は"グラム(と同次元のもの)"。本題には関係ない。

>期待比の方が適切か?
どういう仮定・条件の下での何の期待値なのかとか、
何と何の比なのかをちゃんと書かいて欲しいってこと。
何かの期待値が1.25となる流儀を否定するわけではない。


そういえば、
[状況2a]のA君にとってのYの金額の期待値はXの金額の1.25倍
[状況2b]のB君にとってのXの金額の期待値はYの金額の1.25倍
は認めてくれたみたいだけど、互いに相手の持ってる袋の期待値
の方が自分の持っている袋の金額・金額の期待値より大きいこととか
(互いに袋を交換した時のA,Bの得る金額の合計)=(交換しない時のA,Bの得る金額の合計)
には疑問はないの?
特異点の有無の違いはあれど
>>540では否定していた
>期待値は1.25だが期待値1と比較しても得になるわけではない
にあたると思うんだけど…。

>>576
レスしてくれるのはありがたいけど、最初の3行と言わず
前後の私や>>573さんのレスなどにも目を通して欲しい。
"場の視点"というのは、X,Y両方の金額を知っている視点(>>560の[状況3])
のこと?あと、"可能性"ではなくて"確率"で語って欲しい。

580 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 12:56:46
珍説続出

1.25倍もまかり通ってるんだね
前提条件いじって1.25倍がありの別問題を論じてるのか。

581 :132人目の素数さん:2010/03/01(月) 16:17:52
>>577
質問変えます

被打率 30% の投手が27人中、18人連続でアウトにできる可能性を、「マルコフ連鎖」でお願いします。

582 :132人目の素数さん:2010/03/02(火) 23:13:54
アウトでいいんんなら走らせてもいいのかい?
条件整備がまだ甘い

583 :132人目の素数さん:2010/03/02(火) 23:46:46
>>582

被打率 30% の投手が27人中、18人連続でアウトにできる可能性を、「マルコフ連鎖」でお願いします。
ただし27人中1人はヒットを打ちます。

条件
・四死球・振り逃げ・反則などはなく、かならず、三振かインプレーでアウトになる。

584 :132人目の素数さん:2010/03/02(火) 23:50:01
マルコフ連鎖の使い方や意義を納得してきた方が早いのと違う?
お願いしますって何が計算できると考えてるの?

さしあたって
連続とか関係なく0.7^1という答えで満足しておけば良いと思う

585 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 01:14:54
>>573
期待値には単位があってもまったくおかしくない。
ギャンブルの期待値ならばたいていの場合単位は円やドルなどの金額の単位。
商品の売れ行きの期待値なら、個や箱が単位の場合もあるだろう。
むしろ期待値が純粋に抽象的な意味での単位の無い数(値)であることは
数学の問題を除けば稀ではないか?



586 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 01:29:54
期待値に単位がないと言ってる奴は
何か勘違いでもしてるんだろう

587 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 02:20:14
長さの単位mや金額の単位円のように期待値の単位何ってのが無いって話だろ

588 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 02:21:29
>>584
差し当たって、マルコフ連鎖の意味をわかりやすく理解できる書物、サイトがあれば教えてくださいませんか?(涙

589 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 02:28:49
>>587
そんなこといったら、〜の金額の期待値、〜の個数の期待値、〜の数値の期待値
のような、"〜の期待値"ってのはあるが
ただ漠然とした単なる"期待値"なんてモノはねぇだろ。ま、言葉遊びだな。

590 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 02:37:13
>>587
期待値の単位は個じゃないか?

591 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 03:10:00
>>587
離散型で有限個の複素数値をとる確率変数を考える。
確率p[i]で数値x[i]が得られるとき(1≦i≦n)の期待値Eは
E=Σ(1≦i≦n)p[i]x[i] (ただしΣ(1≦i≦n)p[i]=1)
確率p[i]は単位なしだから、期待値Eの単位はx[i]の単位と同じ。
x[i]の単位が個だったらEの単位も個。x[i]の単位が円だったらEの単位も円。

592 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 03:16:57
>>591
それは期待値として得られた何らかの値につく単位。
>>587は期待値を数えるのに使う単位の話をしている(はずだ)

593 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 03:27:33
封筒の中身をMAX20000とした場合、10000以下なら金額の小さい方という可能性と
大きい可能性があるが、10001〜20000の間は大きい方しかなく必ず交換すると損をする。
このように1〜10000までには二倍最初に手に入れる確率があるので、実際の期待値は
(0.5×2+2.0)÷3=1
である。これは最大値を変えても変わらない。

594 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 03:37:51
むしゃくしゃして書いた。
後悔している。

595 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 03:45:31
>>592
だとしたら文脈もおかまいなしに「単位」なんてものを勝手に持ち出して勝手に否定してる
単位ない論者が意味不明ってことになるな

596 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 04:33:09
単位無い論者にとってみれば、単位を勝手に持ち出したのは相手のほうだろう。

597 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 06:43:16
【レス抽出】
キーワード:単位

280 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/02/17(水) 03:51:24
1ゲーム単位で比較すると、

568 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 13:55:07
期待値は単位のあるものではないから

570 名前:492[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 15:05:14
>期待値は単位のあるものではないから

571 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/02/28(日) 16:39:37
>>期待値は単位のあるものではないから

573 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/01(月) 01:30:03
>Yの金額の期待値だったら、単位は金額の単位であろう
だからそれは金額の単位だろう
円やメートルやグラムのように期待値に単位があるのか?無いだろ

585 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 01:14:54
期待値には単位があってもまったくおかしくない。

586 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 01:29:54
期待値に単位がないと言ってる奴は

587 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 02:20:14
長さの単位mや金額の単位円のように期待値の単位何ってのが無いって話だろ

590 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 02:37:13
期待値の単位は個じゃないか?

598 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 06:43:57
591 名前:132人目の素数さん[] 投稿日:2010/03/03(水) 03:10:00
確率p[i]は単位なしだから、期待値Eの単位はx[i]の単位と同じ。

592 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 03:16:57
それは期待値として得られた何らかの値につく単位。
>>587は期待値を数えるのに使う単位の話をしている(はずだ)

595 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 03:45:31
だとしたら文脈もおかまいなしに「単位」なんてものを勝手に持ち出して勝手に否定してる
単位ない論者が意味不明ってことになるな

596 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:2010/03/03(水) 04:33:09
単位無い論者にとってみれば、単位を勝手に持ち出したのは相手のほうだろう。

―――以上―――

>>280に出てくる単位は別件だろうから
単位なし論者の>>568が突然変なことを言いだしてるように見えるが。

599 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 08:21:00
単位という単語を抽出して何がしたいんだ?
あいてが円だのなんだのの単位を持ち出してるから
それを抽象的に「単位」と指してるんだろよ。

「三角形の底辺は500m」
「なに勝手に単位つけてんだよ」
「誰も単位だなんて言ってない」
「mって単位だろ」
「お前が先に単位って言ったんじゃないか」

いまこんな感じ。


600 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 08:51:24
597は596が言っている意味がわかっていない。
そんだけだろ。

単位が要るのかいらんのかどうかとは、また別の話だな。


601 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 11:49:39
>>599
それは、単位ない論者側の主張か?
単位ない論者がなに言ってるかよくわからん俺からすれば

A「400mと600mの長さの棒があったら、2つの棒の長さの平均は500m」
B「なに勝手に単位つけてんだよ。平均は単位なしだろ」
A「"棒の長さ"に単位mつければ、"長さの平均"は単位mだろ。
 それに(単位なし含め)どんな単位つけようが本題とは関係ないじゃん」
B「それは平均として得られた何らかの値につく単位。平均を数える単位はない」
A「"平均を数える単位"なんて話してねぇよ」
B「"単位"という言葉は使ってないけど、mとか単位を先に使ったのはそっちだろ」

A(棒の単位をmとしたのは問題の仮定だし、棒の単位をmとするのに良いも悪いも無いだろ。
 それにそのことは、"平均を数える単位"なんて話とは関係ないだろ)

いまこんな感じ。
そしてどちらも本題を忘れている

602 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 11:52:42
白黒カードの問題は
伏せられたカードは白白か白黒の2択なんだから1/2

お年玉はもう一方が多いか少ないかわからないんだから無駄な労力使わず変えない
っておもってる俺が通りますよー

ところでおまいら、ちょっと教えて欲しいんだが

「ここにあるサイコロの1の目が出る確率」

ってどうやって求めればいいと思う?

603 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 12:26:01
>>602
俺は高校レベルの確率しか分からんが、
・どの目が出る確率も同じなのかそうでないのか
・サイコロは何面体(=目は全部で幾つ)なのか


この二つが分からないと調べられないのではないのだろうか?

低レベルなレスでスマン

604 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 12:34:16
>>602
アタリかハズレ、2つに1つだから
換えなくてもいいって考え方だと、モンティホールでやられるよ。
二択だからといって、それぞれが起こる確率が1/2ずつとは限らない。
俺があの子に告白したら、断られるか、そうでないかの2つに1つだから
断られる確率1/2.明日、日本にミサイルが落ちてくるか、そうでないか
の二択だから、明日日本にミサイルが落ちてくる確率1/2.
とはならないのといっしょ

モンティホールの場合、アタリかハズレの2つに1つだから
公正なコインを投げて、表がでたら換える,裏なら換えない
という決め方をするなら、最善の手ではないが最悪の手は回避できる。
公正なコインを投げて、表がでたら[落ちる],裏なら[落ちない]
と言うなら、私の予言[明日日本にミサイルが落ちてくるかどうか]が
的中する確率1/2,はずれる確率1/2にもできる


2つの封筒問題では、参加者は2つ封筒のうちの多い方を選ぶ回数を増やす
ことを目的とすれば、すなわち最初に受け取った袋が2つのうち多い方で
ある回数の期待値,他方が2つのうち多い方である回数の期待値を
計算すれば、交換してもしなくても有利不利は関係ないことがわかる


統計学的な理論で、ここにあるサイコロの1の目が出る確率は〜です
というようなことを言うことはできるが、論理的に求めたいなら
他に理想的な仮定が必要(どの面が出るかは同様に確からしいとする、とか)

605 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 12:47:32
>>601
> それは、単位ない論者側の主張か? 
ちがう 
>>601が勘違いしているのはここだ↓

> B「それは平均として得られた何らかの値につく単位。平均を数える単位はない」 

残念ながら、これを言っているのはBではなくて
C(Aとは別の単位なし論者ではない人)なんだよ。
それに気付かないと、話の流れを見失う。

そして続くCの主張はこう

C「"単位"という言葉を誰が始めに使ったかどうかではなく
  誰かがmとか単位を先に使ったからこそ生まれた論であろう。」
 (でなければ不要論は生まれない)

>単位ない論者がなに言ってるかよくわからん

もちろん C も この立場であることにはかわりない。
 


606 :602:2010/03/03(水) 13:13:18
>>604
自分のは等確率の原理的な発想ではないです。
まぁいずれにせよお年玉問題に関してはそんなに興味ないので。

興味があるのはそこに書かれてる

統計学的な理論から求まった確率と
理論的な確率とのギャップ

そもそも理論的な確率って何?
そのへんのみんなの意見を聞いてみたい

607 :602:2010/03/03(水) 13:21:13
>>603
サイコロは普通の立方体の(白くて目が黒で1の目だけ赤い)やつ、
どの目が出る確率も同じだったらこんなこと考えなくていいんだけどね


608 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 13:55:55
>>606
興味があるなら確率や統計の勉強をしてみればいいんじゃないか?

統計の理論の確率が論理的でないというのは
例えば統計の検定では(乱暴な言い方をすれば)
「あることを仮定して計算してみたら、そうなる確率は非常に少ないことになった。
 滅多に起きないことが起きてしまったのだから
 その仮定は誤りであったと判断する」という理論(判断の仕方についての方法)
があるのだが、この理論(方法)は
それなりに便利ではあるけど、論理的な妥当性はない
従って、このような理論により
「ここにあるサイコロの1の目が出る確率は〜である」
と判断したとしても、論理的には妥当でないってこと
(より正しく、詳しいことは統計の本でも読んでくれ)


609 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 14:11:41
>>602
> 「ここにあるサイコロの1の目が出る確率」 

統計的手法で。 そのサイコロを何度も振って1が出た回数を
記録しておけば
「 このサイコロを振って、1が出る確率が○〜□の範囲内である確率は△%」
というのが計算できる。

振る回数が多ければ△の精度を高くできる。


610 :602:2010/03/03(水) 16:47:02
確率を統計的手法から求めるってなんか信用できないんだよね。

サイコロの例だと
サイコロの1の目が出る確率ってのがある一定値αであるって仮定を引き受けて
実際にサイコロを振ってαの値を検定する

この仮定の部分が受け入れられないんだよね

あるαが存在するかどうかってのが疑問
存在したとしても常に一定じゃなくてもいいと思うし
それから求まったαと、次の一回の試行での関係性も良くわかんないし。

まぁこんなことを考えるのは俺ぐらいなんだろうけどな

611 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 17:02:22
>>599
期待値に単位がない
という主張が無意味ということ。理解できてる?

単位なし論者が
円や個などの単位を期待値として見ず、数値の部分だけ見ようとしてるのは分かるが
それにこだわって言葉遊び以上の成果があるのかということ。
単に議論を脇道にそらす効果しかない。
そうでないならどういう意図があるか言ってみるといい

612 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 17:13:51
>>606
仮定つまり前提条件が
他のものに左右されるかどうかって部分が決定的な違いじゃないかな

理論的と言っていいのかどうか知らんが
1/6ナドの天下りに与えられたものと、
実測による、出方によっては前提になる値がかわってしまうものとの違い

613 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 17:31:40
>>611
そういうことは >>605を 読んでから書け。

614 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 17:38:06
>>610
> この仮定の部分が受け入れられないんだよね 

「その仮定が受け入れられない」 ということは
その改定が正しい確率は0だと直感的に思うということ?

そうでなくて、
「いくら統計的に信頼できると言ったって、 正しいとは限らないだろ。
 まちがってることだってあるだろ。」
という感じなのかな?

統計は「その仮定が正しい」 とは言わない。
(簡便または、無理解のためにそういう言い方をする人もいるけど、それは除く)
統計が言うのは、その仮定の確からしさがどのくらいかということ。
つまり「その仮定が正しいとして受け入れてもいい確率」を言っている。
「間違ってることだってあるよ」と言っているんだ。

あるαが存在しない可能性ももちろんある。

615 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 18:18:00
確率論は確率を仮定するところから始まる。サイコロの例なら、
1が出る率は1/6だと決め付けるところから始まる。

もし1/6だったらどうなるかってのを探るのが確率論の仕事だから、
本当に1/6で正しいかどうかってのはそもそも守備範囲外。


1/6でいいのかどうかという問いに一定の答えを出してくれるのが統計学。

616 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 21:14:10
>>602
形状が普通のサイコロで他に条件がなければ1/6

617 :132人目の素数さん:2010/03/03(水) 22:54:04
>>602
数学的にはどうやって求めるかは興味がないだろ。
公理を満たしていればいい。
1/6と考えるのは特に条件がなければ普通なだけ。

618 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 00:20:22
ある立方体のサイコロがありました。
このサイコロは自然数の目の合計が21になるなら好きに数字を変える事が出来ます。
例えば[4,5,7,3,1,1]とか[16,1,1,1,1,1]とか。

サイコロを振って単に大きい目が出たら勝ちというゲームをする時、
最も勝率の高いサイコロのマス目の並び方は何ですか?

619 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 00:22:36
>>618
勝ち負けを論ずるということは相手がいるんだろうけど
相手も自由に目を変えられるのか
参加人数はどうなのか
回数は1回きりなのか

620 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 01:18:41
マアジャンでテンホーを上がる確率

621 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 01:23:09
上がるの?

622 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 08:49:04
>>618
なんとなくだけど[1,2,3,4,5,6]が一番バランスが良い気がする

623 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 09:53:34
まずそのサイコロの組み合わせって何通りあるんだろう?

624 :132人目の素数さん:2010/03/04(木) 10:57:59
>>622
1つの普通のサイコロ[1,2,3,4,5,6]と別のサイコロ1つとで
1回だけ勝負する場合を調べると勝率は

全ての目は1以上で,7以上の目を持つサイコロ<普通のサイコロ
全ての目は1以上6以下のサイコロ=普通のサイコロ

になりそう.
0の目も考えて良いのなら
[0,0,3,6,6,6]と普通のサイコロでは
[0,0,3,6,6,6]の方が勝率高い.

625 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 02:40:53
>>618
相手によりけり

3種類のサイコロABCで
対戦勝率をA<B B<C C<Aの三すくみの状態をつくることもできるはず

626 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 04:15:24
相手によりけりなのを踏まえて一番勝率の高いパターンなんじゃね

627 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 07:44:02
相手によりけりってっ言ってるやつに聞きたいんだけど、まず基本の[1,2,3,4,5,6]に勝てるパターンってあるの?
ちなみに条件に自然数ってあるから、0は使えんよ。

628 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 08:13:39
2個のサイコロを比べたとき
[4,4,4,3,3,3]と[4,4,4,4,4,1]なら、[4,4,4,4,4,1]の方が勝率が高い
[4,4,4,4,4,1]と[5,5,5,4,1,1]なら、[5,5,5,4,1,1]の方が勝率が高い
[5,5,5,4,1,1]と[6,6,6,1,1,1]なら、[6,6,6,1,1,1]の方が勝率が高い
[6,6,6,1,1,1]と[7,7,2,2,2,1]なら、[7,7,2,2,2,1]の方が勝率が高い

[7,7,2,2,2,1]と[4,4,4,3,3,3]なら、[4,4,4,3,3,3]の方が勝率が高い

629 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 09:10:56
>>627
それに対しては>>624のが正しい
基本の[1,2,3,4,5,6]に対して、自分のサイが3を出すと
勝てる目の数が2、引き分けの目の数が1、負ける目の数が3、になる
それを 2:1:3 と表すと1〜6の目は

1 0:1:5
2 1:1:4
3 2:1:3
4 3:1:2
5 4:1:1
6 5:1:0

となり、目の数の合計を21にするという事は
勝てる目の数を15、引き分けの目の数を6、負ける目の数を15にするという事になり
常に「全ての目は1以上6以下のサイコロ=普通のサイコロ」が成立する
7 6:0:0 を含めると、勝てる目の数は15のままだが、引き分けの数が減り、その分負ける目の数が増える
0 0:0:6 を含めた場合はその逆

しかし、基本の[1,2,3,4,5,6]が1以上6以下のサイコロ全てと対等な勝負ができるという事がわかっても
基本の[1,2,3,4,5,6]と対等な勝負をしつつ、それ以外とは優位な勝負ができる組み合わせが無いとは言えない

630 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 13:09:43
お受験的な問題で荒れてるなw 工房かゆとりの仕業か?

631 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 13:42:24
別に荒れてないけど
何が気にいらないんだろうね

632 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 14:10:16
書き込みが少し多くなると読みきれなくなるので
荒れていると感じるんだろうか


633 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 14:17:25
>>626
その場合は相手ごとの重みを加算して平均(期待値)をとることになるから
100通り強あるサイコロのパターンの存在比を与える必要がある
存在比がすべて等しいとしていいのか
面の対称性などをふまえて重みを変えるのか
存在比を変数にしてその関数にするのか。

634 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 14:17:32
普通に考えれば誤爆だろ

635 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 14:18:25
>>632
だとすると封筒問題はスレ史上まれにみる大荒れだな

636 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 14:46:41
じっさいアレを荒れていると感じていたのはいたようだよ。

637 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 17:23:25
>>633
ひとまず存在比がすべて等しいとしてみては

638 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 18:05:03
1-16までの16枚のカードを無作為に3枚引いてそのうちの2枚以上が連続する
数字になる確率はどれくらいでしょうか。1-2-15 6-7-8 とか 8-9-12 のように
なるケースです。もしお暇な方がいらっしゃいましたらご教授下さい。

639 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 18:11:54
並んで無いものを考えたほうが簡単じゃね?

1、3、5  1,3,6 ‥
1,4、6 ‥
1,5、7 ‥

2、4、6   1,4,7 ‥

640 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 18:40:05
>>638
196/560=35%

641 :638:2010/03/05(金) 19:16:08
>>639-640
ご教授ありがとうございました

642 :132人目の素数さん:2010/03/05(金) 21:46:04
どっかの大学の統計学の教科書買えばいいよ

643 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 00:07:17
で結局、2つの封筒問題はどうなったの?
(そもそも何がしたかったの?)
あきた(あきれた)から、もう終わり?

644 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 01:12:03
>>643
サーバダウンのせいで
珍説振りまいてた人がいったんこなくなったから
流れが途絶えたんだろう

645 :492:2010/03/06(土) 11:48:49
珍説(?)振りまいてたのは自分だが、まだ消えてないよ。
(受け答えしてくれてた>>573は消えたかもしれんけど)
期待値の単位が云々とか話が脱線してたから控えていただけ。

双方にとって未確認の袋の金額の期待値が
確認済の金額の1.25倍となる問題(元の封筒問題とは別の問題)を考えた場合
どんなことが言えるのかを確認することが、自分の目的。
で、>>560の問題は確かに、未確認の袋の金額の期待値が確認済の金額の1.25倍
となっている問題なので>>560で考える。こちらの質問と主張を整理すると


>>560では、互いに相手の期待値は自分の金額の1.25倍になっていることや
(互いに袋を交換した時のA,Bの得る金額の合計)=(交換しない時のA,Bの得る金額の合計)
が成立するのだけれど、別の問題で"互いに相手の方が得に見えるのはおかしい"とか
"得に見える選択をしても、損に見える選択をしても、それぞれの合計金額が等しくなるのは変"
と主張してた人は、この結果をどう思うのか?

[2a]のA君が、袋Yの金額をy円とし袋Yにy円入っている確率1
と仮定してX,Yの金額の期待値をYの金額yで表したとしても
その結果はA君が交換するかどうかの判断には無関係。
(但し、原則として判断はA君にとって金額・金額の期待値についての既知の情報のみで決めるとする)
だって本当は[2a]のA君にとっては"袋Yの金額は5000円である確率1/2,20000円である確率1/2"
であって、"袋Yの金額をy円とし袋Yにy円入っている確率1"というのは勝手な仮定
なんだから、勝手な仮定を前提とした推論の結果は、判断の役に立たないでしょ。

同様に、[1]のA君が、袋Xの金額をx円とし袋Xにx円入っている確率1
と仮定してX,Yの金額の期待値をXの金額xで表したとしても
その結果はA君が交換するかどうかの判断には無関係。
X,Yの期待値を直接計算した時、両方とも19687.5円になるので
A君はX,Yのどちらを選ぶべきかは判断できない(どっちでもいいと判断する)

646 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 11:51:15
専用スレ立ててやったら?

647 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 12:05:55
たしかに専用スレが必要なレベル

648 :492:2010/03/06(土) 12:45:57
立てました。

2つの封筒問題スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049/

649 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 18:59:25
>>645
> >>560では、互いに相手の期待値は自分の金額の1.25倍になっていることや 
> (中略)
> と主張してた人は、この結果をどう思うのか? 

べつにどうも思わないんじゃないかな?

> "互いに相手の方が得に見えるのはおかしい"
> "得に見える選択をしても、損に見える選択をしても、それぞれの合計金額が等しくなるのは変"

これは、「封筒をあけたときの金額がいかなる金額のときにでも 」がつくときの話だと思うよ。
>>560の問題では、あけて出てきた金額によっては期待値が1.25倍にならなくなることがある。
さらに、2組のペアでっやる得に見える選択だけをするとか、損に見える選択だけをする実験は
できなくなる。


650 :132人目の素数さん:2010/03/06(土) 19:00:27
おおすまん。 専用スレが立ったのを気がつかなかった。

転載してくる。

651 :132人目の素数さん:2010/03/08(月) 02:01:11
静かだと思ったらいつのまにか隔離されてるw

652 :132人目の素数さん:2010/03/08(月) 08:19:46
結論先な人間が多かった珍問題だったな
角の三等分線を求めようとする奇人の話とか思い出した

653 :132人目の素数さん:2010/03/10(水) 04:12:12
>>630
どこがお受験?
どこが工房やゆとり?

レス見るとお里が知れるね

654 :132人目の素数さん:2010/03/10(水) 09:34:54
5日も経ってから言うほどのことでもない

655 :132人目の素数さん:2010/03/11(木) 05:21:23
掃除して綺麗になる確率はどのくらいでしょうか

656 :132人目の素数さん:2010/03/11(木) 21:18:26
まず綺麗の定義を聞こうか。
それと掃除道具にもよる。

657 :132人目の素数さん:2010/03/11(木) 23:42:27
その前に掃除をしないままで済ます確率も考えなきゃダメでした

658 :132人目の素数さん:2010/03/11(木) 23:50:48
した後綺麗になる確率を聞いてるんだから、しない場合は無視していいだろ

659 :132人目の素数さん:2010/03/11(木) 23:54:58
掃除の定義が綺麗にする事ならば>>655は1

660 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 00:45:07
>>658
最初に聞いている問題自体が間違っていたということです

掃除をする人は、汚れていると気づけばたいてい掃除をするというとき
汚れに気付く確率×気付いて実際に掃除に取りかかる確率×掃除をして綺麗になる確率
が綺麗になる確率ですね

661 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 02:02:05
「掃除して」が条件で条件付き確率を聞いているなら
>>658の言うとおりでは?

662 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 02:13:36
それと掃除しなくても風が吹いてゴミを吹きとばす等、別の理由で綺麗になる確率もですね

汚れに気付く確率P(A)
汚れに気付いたとき掃除に取り掛かる確率P(B)
掃除をしたとき綺麗になる確率P(C)
掃除しないとき綺麗になる確率P(D)
とすると

P(A)×P(B)×P(C)+{1−P(A)×P(B)}×P(D)


663 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 03:04:54
特に汚れに気付いたりしなくても
掃除をする人もたくさんいるが

664 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 06:59:34
それは今回は考えません。
この条件では
掃除をする人は、汚れていると気付いた場合にある確率で掃除をします

665 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 10:28:21
起こりうることはちゃんと考えないとダメだろ

666 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 10:55:14
あくまでも条件付き確率ではなく突っ走るんだなw

667 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 11:10:29
本人の脳内条件に一致していないとダメらしいが
それは本人以外には読み取ることはできないよ


668 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 22:15:30
>>3 お年玉袋の問題

遅レスでスマソ。
コンピュータ屋の俺には、統計とって分布取ることが不可能な問題なんで、解なしで。

669 :132人目の素数さん:2010/03/12(金) 23:27:44
みんな脳内解答か
さすが名高いスレッドだけのことはある

670 :132人目の素数さん:2010/03/13(土) 01:38:15
統計とれないとすると期待値も意味なくなるね。
交換するほうがよいとする人は、どうやったら統計とれるか提示する必要があるよ。

671 :132人目の素数さん:2010/03/13(土) 01:40:56
>交換するほうがよいとする人は

なぜこの条件が付くのか

672 :132人目の素数さん:2010/03/13(土) 01:42:17
2つの封筒問題スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049/


673 :132人目の素数さん:2010/03/13(土) 01:46:16
>>671
なにかしらで期待値を求める方法があるから、
交換するほうがよいって言ってるんじゃないの?

674 :132人目の素数さん:2010/03/13(土) 01:49:30
>>673
専用スレに行け

675 :132人目の素数さん:2010/03/21(日) 23:25:37
10個のものから1つのものを無造作に選択するときの確率は10%ですが、実際に施行したときに10±5%に収束する試行回数はどれくらいになるのですか?

676 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 00:48:36
>>675
収束するとはなんぞや?絶対に入ると言うことなら試行回数は無限大だぞ。

677 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 06:42:24
>>675
統計をもちこみたいんだろうけど
実際に、など問題文がおかしいところが多いね

678 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 09:45:04
全くの文系野郎なんですが、どなたか教えて下さい。

投げたとき裏表の出る確率が違う、いびつなコインを使うゲームです。
コインを投げ続けて、裏が3回出た時点で終了。それまでに表の出た回数をnとすると、
nが3以上の時に限って、(n-2)ドルの賞金が貰えます。
コインの表が出る確率をaとしたとき、「賞金の期待値」をaを使った式で表してください。

上の問題の解き方をご教授頂けないでしょうか?
考え始めてはみたのですが、途中で、自分が求めようとしてたのが「nの期待値」であって
「賞金の期待値」とは別物であることに気付き、どう考えればいいのか判らなってしまいました。
全くギブアップです。

中学卒業の数学レベルで理解できそうなら、解説をお願いします。
それ以上高度の知識が必要なら、解説聞いても解らないので(汗)答えだけでもお願いします!

679 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 09:56:36
3回だと問題がめんどくさくなるな
裏が2回出たところで終わり、とかだと少しシンプルになるけど。
高校の問題?

結局は表n回・裏3回(というか、決着の直前である表n回、裏2回)の確率を求めることになるので
順列や組み合わせの知識はほしいところだが
中学数学が行けるなら大丈夫かな?

n+2回投げた時の、表n回、裏2回になる確率を求めることができれば解けるので
試してみてください

その出し方が分からなければ、まず
そのコインを2回投げた時
(表の回数、裏の回数)が(2.0)、(1,1)(0,2)となる確率をそれぞれ求める練習をしてみるとよいでしょう

680 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 10:13:01
ああ、やっぱり駄目かも。
和を取るときに狽站ノ限の知識が要るのかな
なら別の方法で…

681 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 10:46:36
「収束する」はパチンカス用語

682 :日向:2010/03/22(月) 12:15:47
>>260
> 1.25倍が期待できるのは、あくまでもそれぞれの1ゲームの中での話です。
   この1.25倍を期待する、とはどういう意味なんだ?
>>259 ではないですが、答えます。
 1.25倍というのは交換前の値に対して交換後の値は1.25倍の期待値という意味ではないですか?

この1.25倍という数値がどこから来るかというと交換前を2nと置くと
(n,2n)系 または (2n,4n)系 がそれぞれ1/2の確率で考えられます。
そこから(n+4n)/2n ÷2 = 1.25 より1.25倍としたのでした。
しかしここには1つ考慮しておかないといけない点があり、それは(n+4n)/2nにおいて
n/2nの項は大きい方としての2nが手元にある場合における
大きいほうを分母とした差(2n-n)の割合(=50%)であるのに対し、
4n/2nは小さい方としての2nが手元にある場合における
小さい方を分母とした差(4n-2n)の割合(=100%)であることです。

この2つの割合を単純平均しているのでややこしくなっていると思います。
(+100)+(-50)/2 = 0.25 より
見かけ上1倍よりも0.25倍高い1.25倍となるのですが、これは分母に来る値の意味合いが変わっているため
複数回試行したときにトータルで1.25倍の合計値としての期待値が得られるわけではないです。

ただ、(交換後の値)/(はじめの値)の期待値は1.25であり、
これは複数回行ったトータルでも変わらないと思います。
要は初期値として小さい方をもらう確率は1/2で交換するとその値の倍に(+100%)
           大きい方をもらう確率は1/2で交換するとその値の半値に(−50%)
なるため交換したほうがトータルの値は変わらないものの
比は1.25倍になります。期待比という言葉が出ていたでしょうか。

一方交換しない場合は(交換しなかった値)=(はじめの値)ですから
   (交換しなかった値)÷(はじめの値)=1
よって1.25倍とは交換した際はじめの値に対して1.25倍になることが期待できるとも言えるし
交換しなかった場合に対して1.25倍の期待値であるとも言える。


683 :日向:2010/03/22(月) 12:19:03
1回試行では自分の値が分かった場合交換したほうが得というのは正しいと思います。
単に複数回行った際にはプラスとマイナスが打ち消されて0になる。
期待値が1.25なのにどうして?という違和感は
(n,2n)系の2nと(2n,4n)系の2nを混同して比を出したことによるミスリード。

最後に両方見ない状態での交換ですが、
対象性からまずどちらかを手元にもってきます(中は見ません)
場合分けをして、
それが小さいほうの場合(確率1/2):交換するほうがいい
大きいほうの場合(確率1/2):交換しないほうがいい

その期待値が1.25倍なので交換することになります。
ただし交換するのは1回だけです。
というのは上記で場合分けをしているので2回目以降の交換は考えなくていいのです。
小さいと仮定したので交換したのならもう1回交換は不合理。
また単に同一局面だからと考えてもいいし、
1回試行で複数回交換するという行為が1回試行の複数回バージョンだと考えてもいい。
複数回行うとトータル1倍になります。
それは単純な(n,2n)系を考えると
はじめnの確率1/2で交換により+n
はじめ2nの確率1/2で交換により-n
よって交換による期待値の変動0

もちろんマクロに見れば交換しようとしまいと同じなのですが、
Aさんからすれば自分に配られたものともう一方は別物で、
交換したほうが期待値が大きくなります。

684 :日向:2010/03/22(月) 12:19:46
2回の交換を考えない理由を違う言い方ですると、
上の議論で、例えば10000だった時交換後は20000か5000。
交換後はさらなる交換の期待値は10000の確率が1であるという
意見がありました。
これは2nでも言えると思っていて
2nから交換後にはnか4nになりますが、もう一度交換するとnです。
そのためいくらか分からないnが与えられたとしても
1度交換するが正解。
交換後には1/2の確率でnに、1/2の確率で2nになっているのですから
それが確実にnに戻る場合を考えると期待値が下がりますので。

直感と違う(上で交換しなくても同じという意見が100人中100人でしょうという
意見もあったかと思います)のですが、
どちらかが与えられた、もしくはどちらかを手元に見ないでもってきたという時点で
それが大きな条件になるのだと思います。
持ってきたものに対してもう1つは半値または倍値なのだから期待値的に交換する。
交換をするその動機付けになるのだと思います。


685 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 12:21:59
2つの封筒問題スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1267847049/
こっちでやれ

686 :日向:2010/03/22(月) 12:38:42

ちょっと訂正します

>>682

>ただ、(交換後の値)/(はじめの値)の期待値は1.25であり、
>これは複数回行ったトータルでも変わらないと思います。

 正確に書くと"Σ{(交換後の値)/(はじめの値)}の期待値は1.25"です。
Σ(交換後の値)/Σ(はじめの値)ではありません。
 個々の比を足したものは1.25ですが、全体の比はずれます。

>>684

>2nから交換後にはnか4nになりますが、もう一度交換するとnです。
 違います。2nに戻ります

>交換後には1/2の確率でnに、1/2の確率で2nになっているのですから
>それが確実にnに戻る場合を考えると期待値が下がりますので。
 1/2でnに、1/2で4nに、ですね。
 それに2nに戻る。

687 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 20:02:22

確率は、すべて、何らかの前提(条件)つきのものである。

従って、コルモゴロフ(A_N_Kolmogoroff: 1903-1987)

の理論のように、確率を集合の測度と考えるのは誤り

である。

http://www.age.ne.jp/x/eurms/Bertrand.html

688 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 22:59:43

昔、高校のテストで出された問題なんですけど、

12個(14個?)の玉があって、それが赤い玉が4個とか白い玉が3個とか
あって、3っずつ(?)入れられる箱がどうのこうの
で、
結局、何通りの選び方がありますか?
って言う問題だったんですけど。
それが普通に計算していくと、答えは選び方が分数にしかならなくて間違いなんですけど。
教師の話では、選び方は計算なんかじゃなくてちゃんと場合分けして
一個ずつ数えろって言ってたのが印象に残っていたんですが。
残っているのが印象だけで、その問題はとっくに忘れてしまって思い出せないのですよ。
それで誰かその問題を知っている人がいたら、こんな問題だろって教えてくれませんか。

ちなみにその答えは10通りだったはずです。

689 :132人目の素数さん:2010/03/22(月) 23:24:26
>>688
曖昧すぎる。

>それが普通に計算していくと、答えは選び方が分数にしかならなくて間違いなんですけど。
このパターンの問題で
場合分けすればいいかどうかの見分けなどの初歩をマスターできてない人間のミスの仕方なんて
想像して再現するのは難しいと思うが



690 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 00:19:05
>>687
「従って」って意味分かってる?
公理とは何かが理解できないようなら数学板自体に来ない方がいいよ。

691 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 00:38:40
>>690
小・中学生のためのスレってのもあるぞ
彼らにも公理が理解できないなら来るなとか言うつもりか?

692 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 08:23:52
>>691
そもそも小中学生がここに来るのはどうかと思うが、
スレタイに明記してあるスレはいいと思う。
でも他のほとんどのスレは議論上必要だろう。

693 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 16:15:07
まあ相手が小学生である可能性は確かにあるから
わかりやすく説明するか、スルーするかがいいんだろうね
叩いたり来るなと言ったりするのはそれ自体が場の質を下げる行為だと思う

694 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 17:02:11
叩くからいろいろと問題になる。呪えばいい。

695 :132人目の素数さん:2010/03/23(火) 23:41:58
ちょww

696 :132人目の素数さん:2010/03/24(水) 12:53:13
なんだか物騒だな〜
桑原桑原っと

697 :132人目の素数さん:2010/03/24(水) 13:20:13
>>691
さすがに来るなはないと思うけど

>>687が扱ってる知識の高度さと
>>687自身の幼稚さや論理性のなさのギャップは
つっこみどころだと思う

698 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 16:27:30
すいません。
人を無作為に50人集めて、誕生日が一緒の人が出てくる可能性は何パーセントぐらいでしょうか?

誕生日は何日でもいいです。
1月5日でも、7月4日でも、12月18日でも、とにかく50人集めて、その中に誕生日が一致する人が出てくる確率です。

699 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 20:05:36
Windowsの電卓で計算したら97%強くらいになった。

700 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 20:19:27
>>699
ありがとうございます。
計算方法、計算式を教えていただけませんか?

701 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 20:35:54
>>700
発想を変えて、全員一致しない確率を求める。このほうが簡単だから。

2人なら (365/365) * (364/365)
上に1人追加すると (365/365) * (364/365) * (363/365)
さらに1人追加すると (365/365) * (364/365) * (363/365) * (362/365)
ここまでOKかな?

人数をNとして式にすると、
365! / ((365 - N)! * 365^N)



702 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 21:49:27
>>701
発想を変えるもなにも
余事象から攻めていくのが普通だろう

703 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 23:29:46
本当に確率を分かってない人が多いな・・・。
ttp://crescent421.blog101.fc2.com/blog-entry-14.html

704 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 23:31:09
>>701
なんか現役高校生っぽいなw 分母分子逆だしw

705 :132人目の素数さん:2010/03/25(木) 23:44:52
>>702
視点・立場の違いを考慮に入れるとよいと思う。

その「普通」ができていなさそうな人に対して「変えよ」と言っているんだよ。

706 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:05:37
>>705
ああ、余事象程度の基本事項ですら
発想の転換と思えてしまうほどの初心者だと見てるわけか
なるほどなあ

じゃあ累乗記号なんかも
きっちり意味を説明してあげた方がいいんじゃないかな

707 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:19:08
足引っ張るしか能のない連中が巣くってるな

708 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:29:12
そもそも質問者は自分で考える気が全くない人に見えるが

709 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:34:12
このほうが簡単だから。w

710 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:44:25
とても社会で通用しない幼稚な精神の奴ばっかりだな

711 :132人目の素数さん:2010/03/26(金) 00:45:46
つ 鏡

712 :132人目の素数さん:2010/03/28(日) 00:51:53
>>701
遅くなりましたが、ありがとうございます。
計算の意味自体は分かりやすいですが、けっこう面倒くさい計算だったんですね。

713 :132人目の素数さん:2010/03/28(日) 10:20:47
>>712
多分、確率の計算自体あまりやったことがないのだと思うが、
場合分けがないので、面倒くさくない部類に入る。
また、累乗計算はいちいち手計算しないことが多くなる


714 :132人目の素数さん:2010/03/28(日) 17:58:02
4人適当に選んだときその4人の血液型がバラバラな確率はいくらか?
血液型の割合はA型4割、O型3割、B型2割、AB型1割とする。

715 :132人目の素数さん:2010/03/28(日) 22:33:12
4!・(4/10)・(3/10)・(2/10)・(1/10)

716 :132人目の素数さん:2010/04/09(金) 02:21:57
3×4に並んだ正方形12マスから
ランダムで6マスを残したときに
きちんと1つにつながった立方体の展開図になる確率は?

717 :132人目の素数さん:2010/04/09(金) 19:28:14
>>716
3.463%

718 :132人目の素数さん:2010/04/09(金) 23:33:04
>>716
約3.247%

>>717
被除数の側に
3×4におさまらない唯一の展開図
■■□□□
□□□■■
を入れるとその数になりそう

719 :132人目の素数さん:2010/04/11(日) 14:10:26
サイコロを10回振って出目は次の通り。
1,2,1,3,1,4,1,5,1,6
次にサイコロを振った時に1の出目になる確率はいくつ?

サイコロを振ればいつでもどの出目も1/6と思う。

試行回数を増やしていけば、どの出目も1/6の近くに収まるとは思うけど、
収まらないで出目に偏りが見られるうちならば、過去の出目から予測することは出来ないのでしょうか?

1→5回,2→1回,3→1回,4→1回,5→1回,6→1回 だから
1は    5/10 → 1/2 → 50%
2から6は 1/10 → →  → 10%

根幹的に間違っている?

720 :132人目の素数さん:2010/04/11(日) 19:50:39
話になりません

721 :132人目の素数さん:2010/04/11(日) 21:43:33
出目論か。ギャンブル版に行けば?

722 :132人目の素数さん:2010/04/11(日) 23:34:28
サイコロを振って出る目は常に1/6 ということは、
常に出目は1/6で予測できること と思ったから、
出目に偏りが見られるならば予測が出来ると思ったのだけど。
確率って「〜と予測できる可能性は何%か?」と思っていたけど、
違うみたいですね。
失礼しました。ギャンブル板に行きます。

723 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 01:52:23
独立した試行は
それ以前の経過に左右されないんじゃない?

各面の出る確率が1/6に収束しない可能性のあるいびつなサイコロで
そのいびつさを現在の出目から判断た上で次の出目の確率を考えろという問題なら
>>719でもいいかもしれない

724 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 02:07:07
>>719
> 試行回数を増やしていけば、どの出目も1/6の近くに収まるとは思うけど、 
> 収まらないで出目に偏りが見られるうちならば、過去の出目から予測することは出来ないのでしょうか? 

サイコロの出目の実測からそのサイコロの出目の偏りを推論する話かと思いきや
どうも↑このへんを読んでいると、サイコロの出目は1/6だと思い込んでいるようにも見える。

「ある」サイコロを何度かふって、その出目に偏りが見られるようなら
そこから、そのサイコロが、どのくらい偏った出目を持つ固体なのかを推測することはできるよ。

たとえば10回ふって同じ目が5回以上出ることは大変珍しいこと(1.5%程度)なので
そんな珍しいことが起きたと仮定するよりも、そのサイコロの出目に偏りがあると
仮定するほうが妥当かもしれない。

そういうことを詳しく知りたければ、統計とか検定でぐぐってみるといい。


725 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 02:15:18
>>724
ではないだろう

出目が1/6の理想的なサイコロにおいて
試行回数が少ないうちに、出目に(たまたま)偏りが出ているとき
極端なだけに
次の試行がそれまでの経過に左右されそうな気がしますが実際のところはどうなんでしょう?
という話だろ

理想的なサイコロなのにこれだけ偏ったからには、理想的なサイコロで次に1が出る確率は
十分長い試行で1/6にするため、バランスをとるために1/6から減るのでは、
あるいはこれだけ続いた流れで1/6から増えるのではというような疑問だと読める

726 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 02:25:07
もちろんそう読むのは個人の自由だが
724の解釈を否定するほどの説得力はないように思える


727 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 02:31:50
>>722
サイコロを振って出る目は常に1/6 ということは、
と言ってるのに出目に偏りがあるサイコロの話だと見るのは的はずれ。

728 :132人目の素数さん:2010/04/12(月) 03:39:09
それについても724で触れられている。思い込みだと。

724を否定をすることそのものが目的なのならなにも止めはせんが


729 :132人目の素数さん:2010/04/17(土) 18:45:15
麻雀で4連槓をする確立
そしてその嶺上牌で嶺上開花する確率を教えてください

730 :132人目の素数さん:2010/04/17(土) 18:47:21
UP

731 :132人目の素数さん:2010/04/17(土) 23:45:54
>>729
計算機(コンピュータ)の性能をはるかに越えているという意味で無理

732 :132人目の素数さん:2010/04/18(日) 01:20:42
>>729
咲なら5%ぐらいはありそうだな。w

733 :132人目の素数さん:2010/04/18(日) 06:10:54
ある整数 N に対して、(0,N) の一様整数乱数 a,b を作る。
a/b を約分したときの分母を X とすると、
X の確率密度関数はどんな形になるか?

734 :132人目の素数さん:2010/04/18(日) 16:00:41
>>731
orz

>>732
でも漫画・アニメでは1回もやってないっていう

735 :132人目の素数さん:2010/04/18(日) 22:01:00
>>734
そうか三槓子・嶺上はあったように思うが、四槓子・嶺上はないんだな。

736 :132人目の素数さん:2010/04/19(月) 14:24:50
四連槓+嶺上はただ珍しいだけで
ドラマは作りにくそうだ

737 :132人目の素数さん:2010/04/28(水) 01:04:47
質問スレにスレ違い判定食らったのでここで質問いたします

一日に日本人は8000人死んでる
ねらー人工は1000万人つまり人工の16分の1
そのため、一日500人のねらーが死んでる計算
うち、100人くらいはν速民だろう…
どっちにしろ、毎日、つい昨日までν速で「チンチンシュッ!シュッ!シュッ!」とかしてたやつが
少なくとも一人は、突然の事故死してるわけだ



明日はお前の番かもな
もしこのスレが1000までいくくらい伸びたら、このスレをみた奴のうち少なくとも一人は確率的に100%死ぬ

このコピペの本当の確立を教えてください。夜分遅くに申し訳ありません

738 :132人目の素数さん:2010/04/28(水) 04:56:04
何を確立するんだ?

739 :132人目の素数さん:2010/04/28(水) 05:52:07
> 確率的に100%死ぬ 

なにこれw

740 :132人目の素数さん:2010/04/28(水) 06:22:08
> 一日に日本人は8000人死んでる 
> ねらー人工は1000万人つまり人工の16分の1 

日本の人口は、1億3千万人弱なので、ねらー人口のうち約200万人は
日本人以外と推定しているようだ。



741 :132人目の素数さん:2010/05/10(月) 01:56:21
確率の問題になるのかちと怪しいのですが、人がX人いて、並ぶ順番を抽選で決めるとき、前からY番目以内の番号を引く期待値が最も大きくなるにはZ番目にくじを引けばよい、という計算は可能ですか?
例えば、人が350人で30番以内を引きたい場合は何番目にくじを引くのが最もよいのでしょうか?

742 :132人目の素数さん:2010/05/10(月) 01:57:06
あげ

743 :132人目の素数さん:2010/05/10(月) 07:43:35
>>741
前からY番目以内の番号を引く「期待値」って意味不明。
前からY番目以内の番号を引く「確率」だろう。

>人が350人で30番以内を引きたい場合は何番目にくじを引くのが最もよいのでしょうか?
何番目でも同じ。

744 :132人目の素数さん:2010/05/12(水) 18:42:24
そう簡単に思考停止していいだろうか。現実には完全に均等に
あたりくじが減っていくわけではなく、偏りがあるはずなのだ。
ハズレが多めに出て確率が高くなったときが勝負だ。逆に当たり
が多めに出たときに引くのは下策である。ちょっと腹がとかいって
列から抜けて後ろに回るほうがいいぞ。もちろん君に順番がまわる
前に当たりくじがなくなるかもしれないが、本来どこにならんでも
等確率なんだから、それはしょうがない。でも偏ったときに引けば
確率upなんだからそのときは有利だぞ。

745 :132人目の素数さん:2010/05/12(水) 21:07:27
偏りはあるよ。しかし、事前に予測できなければ意味がない。
下手すると最初の等確率よりずっと条件付き確率が悪い状態で
推移することもある。(1本目に当たりが出ると当分元の確率より
低くなり、その後も高くなる前にまた当たりが出た場合。)
大体いつでも割り込めるとしても当たりが出ない状態が続くと
次も出なければさらに高くなると考えるとこのジレンマを
どうすればいいのやら。



746 :132人目の素数さん:2010/05/12(水) 21:20:53
N本中n本の当たりがある籤があって、自分だけは任意のタイミングで
籤を引くことができるとしよう。それまでに引かれた籤の数kと当たりの
数aがわかるとして、今引くべきなら1,待つべきなら0を返すような
関数 H(a,k,n,N) を定義できる。当たりを引く確率を最大にするような
Hはどんな関数になるだろうか?


747 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 00:19:06
>>746
設問が無意味。

「それまでに引かれた籤の数」がわかる時点で
そのタイミングより後でしか籤をひくことはできないのだから。

さらに今引くべき/待つべきの基準も示されていない。

Hだけなら、「一番最後の1回が当たりかハズレか」などの情報は無いということか。

748 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 09:07:47
たとえば必ず最初に引くとか、最後に引くとか、目標確率pを設定して
それを越えたら引くなんて戦略が考えられるけど、これであたりを引く
確率は変わるのかな?

749 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 12:38:26
当たりを弾く確率とは (ひいた当たりくじの数) / (ひいたくじの数) で与えられるとする。

(N-n) - (k-a) = 0 のとき1 それ以外では 0 を返す関数 H(a,k,n,N)に従いくじを引く引かないを決定すれば
つまり 、残りのくじ数が残りの当たりのくじ数と等しくなったときだけくじを引けば
引いたくじは常に当たりなので 、 当たりを引く確率は最大の1になる。



750 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 14:15:46
ごくごく限られた定義域の話しかできないなら
関数表記用いる意味ねーな

751 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 14:27:06
定義域w

752 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 14:29:34
こうですか?

関数 f(x)=-x^2の最大値はx=0のときにf(x)=0で最大。
しかし x=0のときというのはごくごく限られた範囲でしかないので
関数表記を用いる意味がない。



753 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 14:31:10
まあそういじめてやるな

754 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 14:42:30
>>752
>>749とは話が全然違うね

>>752が反論になると思っているということは
>>749の不備が分かっていない本人か

755 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 17:23:23
不備とキタ

756 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 17:24:36
まあ何が違うのかも説明できないんだけどね



757 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 17:27:48
煽るのはもういいから、とりあえず、定義域ってなんだ? って話からしようよ。

758 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 22:50:11
>>749
引く条件が揃ったときだけっていう条件付きで話をされてもなあ。
元の>>746ではどう考えても最後まで引かないなら当たりは引けなかった
という失敗として数えられると思うぞ。


759 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 23:42:22
何番目に引くかを任意のタイミングで選べるとしても
どんな戦略を取ろうがトータルでの確率はn/Nを
超えることはないし下回ることもない。

760 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 23:45:30
何本か引かれた後の条件付確率でも同じこと。
例えば早い段階でハズレが多く出たからといって、
その後の何番目に引くかで損得が生じることはない。
そのときの(条件付)確率はn/Nではなくなっているけれど。
よって>>744とか的外れすぎて話にならない。

761 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 23:50:04
当たりしか残っていない状況なら次に引いても待っても結果は同じ。
同じ当たりでも先着順で何か特典があるとかなら別だが。

よって>>749
>当たりを引く確率は最大の1になる。
は正確ではない。最大も最小も1なだけだ。

つうか、ゲームトータルでの確率と
何本か引かれた後の結果を加味した条件付確率が
ごっちゃになりすぎてる奴がいるんじゃないのか。

762 :132人目の素数さん:2010/05/13(木) 23:53:10
例えば、
戦略A:必ず1本目を引く
戦略B:1本目は見送り、その後初めて確率がn/Nを越えたタイミングで引く

Aなら確率はn/N
Bなら引くチャンスがないこともあり得るが、期待値はAと比べて大きいか?

これぐらいのことは考えろよな
>>760とか思考停止すぎて話にならんw

763 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:00:50
>>762
どっちの戦略を取っても当選率はn/Nですが何か。
どうも釣られているのかな。

>戦略B:1本目は見送り、その後初めて確率がn/Nを越えたタイミングで引く
この「その後初めて確率がn/Nを越えた」に全く意味がない。
何本か引いた後の条件付確率をトータルの確率を比較してどうする。

764 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:02:09
さらに
>期待値はAと比べて大きいか?

なんだこりゃ。
何の期待値ですか。確率変数は何ですか。

765 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:06:32
>>746の設問自体が考えるに値しないからな

それを関数として定義してるのはもっと間抜け

766 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:08:10
>>763
>当選率はn/Nですが何か。

期待値で比較しろよバカw

>>764
>確率変数は何ですか。

当たりなら1外れなら0で計算すりゃいいだろバカw
思考停止にも程があるな
少しは脳味噌を使えよww

767 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:16:57
>>766
>当たりなら1外れなら0で計算すりゃいいだろバカw

その場合期待値は確率と同じでn/Nですね。
勝手な定義に付き合いましたが、それがどうかしましたか?

・・・釣りじゃなくてバカか。
バカにバカと言われてもむしろ安心。

768 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:23:48
>>767
いやw
だから設定は色々考えられるだろうが
引かない→0
引いて外れ→-1
引いて当たり→1
だったら?
問題に書いてないからわかりませーんじゃなくてさw
脳味噌を使えと。
ゆとりの思考停止は恐ろしいなw

769 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:36:02
>引かない→0
>引いて外れ→-1
>引いて当たり→1

こんなもん定義しても何の役にも立ちませんが。
何ならそれを使って何か意味のある論証してみれば?
その責任はそっちにあるだけのこと。思考停止とか言われても
バカの妄想を先回りして予想するほど暇じゃないよ。

そもそも「引かない」が含まれてる時点で
期待値の意味を根本的にわかってない。

770 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:38:45
つか出題者自体が
確率をどう扱うべきか整理できてないよね。
出題者と同じ間違いからスタートしてる人が
どういうわけかちらほらいるようだけどw

771 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:42:10
>>762とか「確率わかってない事例」の最たるものだよな
ヘキサゴンのおバカさんの思考を当てるクイズみたい

772 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:48:00
しかも「これくらいのことは考えろよな」と居直り
後で見返したら恥ずかしいだろうなあ

773 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 00:48:18
>>769
やっぱりゆとりはだめだなw

例えばN=5,n=3なら
戦略A:期待値は1/5
戦略B:期待値は2/5
なのでBのほうがいい。

あくまで一例だ。
他にも色々な設定がありうる。
それで一般的にどういう条件でどの程度のことが言えるか?
それを考えるのが数学だ。
できませーんで思考停止するバカより>>744のように考えるのが一万倍まともなんだよw

774 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 01:02:39
期待値などを理解しない状態で
好き勝手な数学もどきを並べたてて
一万倍まともと開き直れるとは立派だねェ

ここって数学板じゃなかったっけな

775 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 08:02:10
>例えばN=5,n=3なら
>戦略A:期待値は1/5

なんでだよw

776 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 09:24:13
戦略Bを場合わけして考えてみた。

[1人目はずれ]
ラッキー。3/4になってるのでひく。2/5*3/4=3/10
[1人目あたり2人目はずれ]
ややラッキー。2/3(>3/5)になってるのでひく。3/5*2/4*2/3=1/5
1人目あたり2人目あたり]
げー。不運。こっから先は残り1本になるまで3/5を越えることはない。3/5*2/4*1/3=1/10


全部足すと1/10+1/5+3/10=3/5

同じじゃんwww

777 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 13:03:05
こうか?

○○○×× →引かない→0
○○×○× →引かない→0
○○××○ →5本目を引いて当たり→1
○×○○× →3本目を引いて当たり→1
○×○×○ →3本目を引いて当たり→1
○××○○ →3本目を引いて外れ→-1
×○○○× →2本目を引いて当たり→1
×○○×○ →2本目を引いて当たり→1
×○×○○ →2本目を引いて当たり→1
××○○○ →2本目を引いて外れ→-1

期待値 0×1/5+1×3/5+(-1)×1/5 = 2/5

778 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:01:24
>>741,744,746,(>>748 ),>>749,762,766,768,773(>>777
根本的に確率を理解できていない恥さらし。これはひどい。
義務教育(中学校)で学習する前に我流で変なことやっているませた小学生か不登校中学生か?

この中に、このおバカさんの思考を翻訳・再現してるだけの人がいたらごめんね

779 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:15:52
>>777のどこがおかしいんだ?

780 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:20:53
>>778
その無意味さ。

何のために何を求めようとしてやっているのか
それが>>746とどう関係あるのか説明してごらん

781 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:28:53
なぜそんなに興奮しているのかわからんが、
5本の内いつでも好きな時に引けてただし引く場合は参加料500円、当たれば1000円もらえる.とか?
それなら期待値は戦略Aで100円、戦略Bで200円.
まあ>>746の「当たりを引く確率」は「〜の期待値」と言うべきだな.

782 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:39:44
まあ>>781だと5本目まで待つのが最良の戦略だが.
問題として無意味ではなかろう.

783 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:47:19
>>781
「引かない」を選択肢に入れた時点で(あるいは同じことだが0とー1を使っている時点で)
>>746とは別の条件のもとに確率計算をしていることになる。おわかり?

状況的には
100m走で記録を競ってるときに
「実はゴールはもっと先で200m走でした!」とあとから宣言して
勝手に走り続けて「俺が1位」と言ったり
ルール通り100mで走るのをやめた人に「思考停止」と言ってるようなもの。
まずは条件を整理することからはじめてみよう。
出題者本人が>>777なら、出題した条件文と自分が言いたい内容を
ちゃんと一致させることからはじめてみよう。

784 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 15:52:47
>>782
だな
−1、0、1を設定して(あるいはクジ引かないと言う条件を設定して)
残りが全て当たりまたは全てハズレが分かってる状況で
確実に−1だけを避ければいいというご都合主義がゆるされる問題にかわってるからな

おばかさんの場合は
「××○○○なら3本目を引くべき」などと
本質的でないツッコミを入れそうでこわいが。

785 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:00:30
>>746を元に意味のある問題を考えたらどうなるかという話だと思ったが.
>>768>>773に例が上がってたから計算してみただけ.
ほかにも面白い問題が考えられるのかもしれない.

まあ>>746の不備を叩きたいだけなら御自由に.
俺は「>>746のままだと駄目だからこうすれば意味がある」ということを考えるほうがいいと思うがね.

786 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:03:07
>>784
いや確率変数の設定も様々だろう.
色んな問題を考えてみることを否定するべきではない.

787 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:06:51
>>785
戦略の無意味さおかまいなしで、ただ計算だけ楽しんだだけですか、なるほど。
そういう楽しみが目的なんだとしたら冷やかして悪かったね

あるいは不備に気付かない人同士なら
面白い問題になるという実演でもしてみたかったのかな。

788 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:09:29
戦略の無意味さ?
最良の戦略と最悪の戦略があるのだから無意味ではないだろう.
設定によっては戦略に意味がある場合もあるという例だと思うが.

789 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:11:13
とはいえ否定することが目的の人には通じない話か.余計な口出しだったかな.

790 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:23:17
参考までに、籤引とは違う問題だが有名な問題に次のようなものがある.

・n人の花嫁候補と順番に会うことになっている
・断るか承諾するか会ったときにその場で決めなければならない.
・断ったら次の相手に会うことになるが、一度断った相手とは結婚できない
・既に会った中で誰が最良かはその都度判断できる
・もちろんまだ会っていない相手については何もわからない

最も「ましな」花嫁を得る最良の戦略は?
検索すれば解答が見つかると思うが、n=5ぐらいで自分で考えてみると面白いだろう.

791 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 16:25:45
>>788
条件を変更してしまったあとの問題だとして、、
戦略そのものに最良や最悪があるのは否定しないが
戦略Bのようなものを考えることの無意味さを言ってるんだけどね。

1、0、−1と決めてしまえば
−1のリスクを避ける戦略がいいに決まってしまうわけだから
その上でわざわざ「戦略B」などという無駄な思考をする意味がない
でも>>749みたいなものを一度示しておいた上でまだ問題をこねくりまわしてる訳だし
過程を楽しむだけ、あるいは問題の不備をあとづけ説明で補うことが目的なら意味はあるだろうけどね。

792 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 18:13:00
>>758
> 引く条件が揃ったときだけっていう条件付きで話をされてもなあ。 

>>759
> どんな戦略を取ろうがトータルでの確率はn/Nを 
> 超えることはないし下回ることもない。 

>>769
> そもそも「引かない」が含まれてる時点で 
> 期待値の意味を根本的にわかってない。 

>>770
> つか出題者自体が 
> 確率をどう扱うべきか整理できてないよね。 

>>778
> 根本的に確率を理解できていない恥さらし。

どうも以上のあたりの書き込みをみると、受験数学の悪い面が現れている気がしてならない。
「くじは公平であるべきだ」という思い込みがあるのか、
公平になるように自らルールを追加して考慮するようになってしまっているのではないかと感じる。

くじは、くじだから公平なのではなく、公平なルールを追加りて運用するから公平になり得るもの。
たとえば駄菓子屋で1枚10円で売られている当たりつきのくじを考えれば
「当たる確率が高くなければそのくじを引かない」、という選択肢も自由に選ぶことができることは
わかるだろう。
実際に運用されるくじには、そのくじに参加するプレイヤー全てが、当たる確率を上げるに十分な
行動をとるとは限らないので、そのような不公平なくじも多々存在する。




793 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 18:29:41
>>761
> 当たりしか残っていない状況なら次に引いても待っても結果は同じ。 

>>749の関数は 次に引いても待っても  (N-n) - (k-a) = 0 なので  関数 H(a,k,n,N) は 1だよ。
>>749の主張とはなにも矛盾しない

> よって>>749の 
> >当たりを引く確率は最大の1になる。 
> は正確ではない。最大も最小も1なだけだ。 

関数H(a,k,n,Nが1になるときだけの話をするのならあたりまえの話。 
かならずあたる関数なのだから。 (だからこそ最大値の1になると言っている)
関数Hとはまた違う関数H2(a,k,n,N)やH3(a,k,n,N)について、その値が1のときにくじを引いたら
当たる確率が1未満になるような関数もたくさんあるだろう。 
H(a,k,n,N)が最大の1になるというのは、そのような多々の関数の中でH(a,k,n,N)が最大になると
いう主張なので、なんとも的外れな指摘になっている。

794 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 18:40:42
「くじは何番目に引こうと確率は同じ」と教科書に書いてあるからな。
これですら自明なことではないんだが、思考力がない奴は教科書を鵜呑みにして、ちょっとでも違う状況になると不安(不快)になるみたいだ。
あるいは問題文に足りない条件を自分で補う・不適切な条件を適切に直すみたいなことが絶望的にできないんだよなあ。
試験でも問題文に不備がある場合もあるけど、そんなときに「出題者が確率を根本的に理解できていない」とか書いて提出しても評価は最低だろ。
いくら「ミスをした出題者が悪い」と言い張ってもしょうがない。思考力の無さを全開で晒してしまってるわけだから。

795 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 19:15:31
> 引く条件が揃ったときだけっていう条件付きで話をされてもなあ。  

そもそも、当たる確率が高いときを評価する関数なのだから
条件が整っているときだけ1を返すのはごく普通のことだと思うんだが 

796 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 19:21:15
受験数学では コインやサイコロと並んで籤といえば公平なものという不文律があるから
思考が停止するのもある意味仕方がないことかもしれない。

ハズレが何人か続けて出れば当たる確率は高くなるという当然のことまでも
ハズレが続けて出ない場合までも含めて考え、否定してしまうのは
あまりにも現実に即していないが。

797 :132人目の素数さん:2010/05/14(金) 22:24:27
カウンティングですなぁ

798 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:07:53
受験馬鹿はこんな問題にはどう答えるかな?

(問題)
100本中50本の当たりが含まれている籤があるという
参加料は600円、当たれば賞金1000円がもらえる
現在50本引かれた段階で、15本が当たり、35本が外れであった。
残り50本中35本当たりが残っているはずだが、参加料600円を払って引くべきか?

799 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:10:55
>>792
ある意味凄い居直りだな。

>「当たる確率が高くなければそのくじを引かない」、という選択肢も自由に選ぶことができることはわかるだろう。
分かるが、それが何か関係あるのか?
それを考えさせるなら、最初からそういう問題提示をすればいいだけのことであって、
出題者が言いたいことを適切に表現できるかどうかの話だな。
例えば今回の場合、籤を引かないままで終わることが許されるかどうかは
決定的に問題を左右してしまう重大なポイントなわけだが、
その大事なポイントを意識的に扱うことが出来ていないのは
問題点が整理できていない、考え方がわかっていない現れだろう。

素直に間違いを認めて問題を訂正すれば
問題点が整理できていない出題でもやがては考えるに足る問題になりえるかもしれないが
いろいろ突っ込まれてるのに思考停止としか見れない人間のすることだから
問題を仕切り直すことすらできていない。

>>794
これも問題点を無駄に拡大してしまっている
正当化ありきの人間の言う事だとすれば仕方のないことだが。
もっとも、どこまで自由度を持たせるかを「暗黙の了承」を越えたところまで
何の断りもなく拡張するのは乱暴だけどね。自由度の与え方なんでそれこそ無限にあるわけで。
それを関数表記して変数の数を出題者が意図的に限定してしまっている問題に対して
不適切な条件を直すことを期待していてもね。

800 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:16:09
>>799
>>798に答えて思考力のあるところを見せてくれたまえ

801 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:16:33
受験馬鹿はこんな問題にはどう答えるかな?

(問題)
100本中50本の当たりが含まれている籤があるという
参加料は600万円、当たれば賞金1000万円がもらえる
現在50本引かれた段階で、15本が当たり、35本が外れであった。
残り50本中35本当たりが残っているはずだが、参加料600万円を払って引くべきか?


802 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:23:57
>>799
>自由度の与え方なんでそれこそ無限にあるわけで。
「無限にあるからできない」か「無限にあるから自分なりに考える」かが思考力の差なんだろうな・・・

803 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:36:56
自由度が無限にある中から
わざわざ関数表記して自由度を指定してしまっている問題に対して
自分なりに考えるんですか。
変数を指定している表記がどういう受け取られ方をするか
わからないままつかってしまっているせいで
自覚がいまだにないということだろうか。

ま、不備そっちのけで「自分で考える能力」を金看板にして
その立場でどんどん脱線して応用力のない受験バカというお気に入りの図式の中で
正当化を続けるのに夢中の>>792には
何を言っても届かないだろうけど

804 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:41:58
>>803
>>798に答えて思考力のあるところを見せてくれたまえ

805 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:47:34
>>804
なにがしたいの?

答えを見た後で
あとづけで籤の出方は均等ではないとか
ハズレのときは金がもどってこないわけではないとか
問題文に書いていないことを考えていないことでも指摘して喜びたいの?

まず>>798に答えるとどういう思考力が測れると考えてるのか言ってみるといいよ
自分の非を棚に上げて思考停止だの受験バカだのとわめきちらしてる人間の出題を
素直に解いて何かメリットでもあるのか?

806 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:51:20
>>805
なんだできないのかよw

807 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:53:28
>>806
答えられないの?

808 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:58:38
受験バカは>>798程度の問題に答えることもできない、と


試験官「この問題の答を考えてみて下さい」

受験バカ「これに答えて意味あるんですかあ?どういう思考力が測れるんですかあ?」


うむ、これが思考停止というやつか

809 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 00:59:48
>試験でも問題文に不備がある場合もあるけど、そんなときに「出題者が確率を根本的に理解できていない」とか書いて提出しても評価は最低だろ。

試験問題には信頼性があるし
不備を棚に上げて受験者の思考停止と決めつけるたいどは普通とらない。
かなり都合のいい思い込みをしているね。

不備のあった問題を試験になぞらえてるから
自分を試験者に評価を下す立場の出題者になぞらえてるんだろう
そして出題に至ったとw

810 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:00:32
>>808
まさに試験管に自分をなぞらえてるw
わかりやすっ

811 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:02:07
>>798は「確率のことが根本的に理解できて」いれば簡単に答えられる問題なんだがな

この程度もできないとはw

812 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:04:52
自分の不備を相手の思考停止だと思ってしまうようなお子さまだけあって
言動も随分と子供びてきました

813 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:08:51
>>812
で?できないのか?

ところで世の中の「試験」は学校の定期試験や入学試験だけじゃないからな
>>798程度の問題には挑戦しておいたほうがいいぞ?
社会に出るときのためにw

814 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:11:03
まあ仕方ないだろうな

>>792-794での自己弁護を続け手
不備を解釈してくれない都合のわるい相手を全て受験バカで片づけたあとの
>>798
>受験馬鹿はこんな問題にはどう答えるかな?
挑発つき問題が

>>794>>808で想定しているようなまともな試験と
違った受け取られ方をするということにも気づけない人間では
自分の出題がどう受け取られるかに無頓着でも仕方がないし
不備を認めることができないのも仕方ないんだろうな

815 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:12:43
>>812
ついでに教えとくが
「大人びる」という言葉はあっても「子供びる」などという言葉はない
大人になって恥かくなよw

816 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:12:55
>>813
この程度の内容をわざわざ問うことや
「できないのか」と挑発してしまうところが幼稚だなあ。
それが煽りになると思う程度の精神性なんだろうな。

何故出題意図を聞かれてるかというのも
全然わかってないんだろう

817 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:16:07
>>814
なるほど「受験バカ」と言われて腹が立ったので答えない、と

では>>798に見事解答できたら「受験バカ」は撤回しよう
がんばってくれ

818 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:24:23
>>816
少なくともここまでは単純な煽りが効を奏してるな
答えない言い訳に終始して思考力のなさを示してくれている

ある程度のレベルの試験というものは
「なぜこのようなことを問うのか?」
から各自が考えなければならないのだよ

いい練習問題だろう
がんばれよ

819 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:27:45
>試験でも問題文に不備がある場合もあるけど、そんなときに「出題者が確率を根本的に理解できていない」とか書いて提出しても評価は最低だろ。

試験なら設問取消+全員正解措置+出題者のクビが飛びかねない。
そして何故試験に例えるのか。このバカが試験を出す側?w
論文なら窓から捨てられるレベル。

820 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:35:40
>>819
>試験でも問題文に不備がある場合もあるけど、そんなときに「出題者が確率を根本的に理解できていない」とか書いて提出しても評価は最低だろ。
そのレスは俺が書いたものではないが
試験の性質によってはその通りだろう

世の中の試験は学校の入学試験だけではないと言ってるだろう
>>798は練習問題だと思ってやっといたほうがいいぞ?

で、できないのか?

821 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:44:27
だからそもそもなんで試験だって
読解力マイナスじゃ現実世界じゃやってけないぞ

822 :797:2010/05/15(土) 01:50:24
>>797を無視されたので
横からだが答えておこう。

得られる金額の期待値は1000*35/50-600=100。
引くか引かないかは好きに汁。
600円以上あればおkな状態なら引かない。
1000円以上ないとだめな状態なら引かざるをえない。
封筒の問題でも似たようなものだね。

ま、籤の問題は全部当たりになるまで引かないがFAなんだけどね。


823 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:50:31
>>821
いや評価されるのが嫌ならそう言えばいい

「自分は他人を評価するが、他人に評価されるのは嫌だ」、と

「叩けそうな相手は出題者として認めるが、自分が叩かれそうなら相手を出題者とは認めない」、と

これが受験バカの解答か、なるほど

824 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 01:57:23
で、問題(にもなってないカス話題)を評価されるのは嫌なわけか
ならそう言えばいい


825 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 02:03:50
>>822
> 1000円以上ないとだめな状態なら引かざるをえない。
外れたら0円になってしまうが、それでも引くかね?
1000円に足りないなら0円も600円も同じだ、という状況なら「引くべし」というわけだな?

一つの解答が得られた、ありがとう


さて、受験バカは?やはりギブアップか

826 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 03:06:36
>>823
それはおかしいぞ
見たところ
いわゆる叩けそうな相手であるあんたは
出題者として認められてないんじゃないかい?

827 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 04:29:53
>>799
> 出題者が言いたいことを適切に表現できるかどうかの話だな。 

その、まず出題がありきで、その出題意図は一意なものだと考えるあたりが
まさに受験数学の弊害といえる。



828 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 04:34:01
>>803
> 自由度が無限にある中から 
> わざわざ関数表記して自由度を指定してしまっている問題に対して 
> 自分なりに考えるんですか。 

無限にある中から何を縛るかは自由だと思うのだが?
一意の問題。 または、まったく縛られない自由な問題。の2択で考えるのは何故なんだろう?


829 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 04:36:27
>>814
出題者と 792と 794は少なくとも別人だよ。 
ひとりが騒いでると考えるから、理解できないんじゃないか?

830 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 04:51:42
受験数学の弊害には興味はないが
>>749の問題を見て >>758が 
> どう考えても最後まで引かないなら当たりは引けなかったという失敗として数えられる
と思った理由が知りたい。

できれば「そのルールが追加されなければくじが公平でなくなるから」以外の。



831 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 04:52:59
失礼 >>749ではなくて >>746の問題だな。 間違い。

832 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 05:28:50
発端は>>741

>>741から>>744への飛躍の段階でトンデモだと気づけよ
同レベルでムキになって相手にしてる方も相当頭悪い
そんなもので何十レス消費してんだ

833 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 08:56:11
少なくとも>>778のようなことを書く奴は
よほど確率について自信があるのだろうから
>>798ぐらいには簡単に答えると思ったが、

「怖くて答えられない」と逃げるとは思わなかったな

834 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 12:15:48
なんか問題がどうとかどうでも言い方向に話が進んでるな。俺が知りたいのは

N本中n本の当たりがあるくじをなくなるまでにただ1回ひく
他の人がすでにひいたくじの結果は全てわかる
いつ引くかは自分で決められる
とした場合に、n/Nより当たりくじをひく確率を上げる
戦略はあるのかどうかだな。

(1) どんな戦略をとろうと、自分より前に引く人の当たり
確率には影響しない。

(2) どんな戦略をとろうと、自分と自分より後に引く人の
当たり確率は一緒である。

この2つから当たり確率は全員一緒で戦略にはよらない、と
言っていいだろうか?


835 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 12:49:24
>>832
同一人物の仕業と思っていると状況が正しく判断できない

836 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 13:14:19
>>834
>この2つから当たり確率は全員一緒で戦略にはよらない、と
>言っていいだろうか?
いいだろうな。
証明できる奴はここにはいないだろうが。

837 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 13:24:48
(1)は自明に見えるが

(2)はそんな簡単に言ってしまっていいものだろうか?
(自明ではないのではないか)




838 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 14:45:53
>>834(1)を仮定して(2)を示す。
以下は当たる確率をf(N,n)とおいてf(N,n)=n/Nとなることを証明。

n=0のとき、N=1, n=1のとき、N=nのときは自明

N=K, n=1,...,Kで成立すると仮定する。
N=K+1, n=k(1<=k<=K)のとき

f(K+1,k)=f(K,k-1)*k/(K+1)+f(K,k)*(K-k+1)/(K+1)
      =k/(K+1)

以上からN=K+1のときもn=0,1,...,k+1で成立する。


839 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 15:46:46
>>837
結局引こうと決めた時点でのこりのくじについて以後は普通の
くじ引きになるわけだから、自分と自分より後にひく人は確率
同じ、でいいんじゃない?

840 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 16:05:44
>>838
>  f(K+1,k)=f(K,k-1)*k/(K+1)+f(K,k)*(K-k+1)/(K+1) 

ここがなにをやってるのかkwsk

841 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 16:10:31
>>839
「残りのくじについては、普通のくじと同じになる」 ことで、自分とその後の当たる確率が同じというのは 
「普通のくじが当たる確率は順番に関わりなく同じ」という仮定を使っているのでまずいと思う。
(それを証明したいのだから) 


842 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 16:24:57
>>838
くじを引く全員が同じ確率で当たる ということは示せていると思うが

どのあたりが (1) を仮定して (2)を示していることになるのかな?

(1)と関わりなく全員が等確率なので (2)も正しいと示したように見える

843 :132人目の素数さん:2010/05/15(土) 16:31:28
>>840
おそらく だが

最初の一人が当たった場合(当たる確率はk/(K+1)) 
残りの2人目以降のくじは f(K,k-1) と等しくなる

最初の一人がhずれた場合(外れる確率は1-k/(K+1)=(K-k+1)/(K+1)) 
残りの2人目以降のくじは f(K,k) と等しくなる

つまり 残りの 2人目以降は f(K,k-1)*k/(K+1) + f(K,k)*(K-k+1)/(K+1) という確率で当たる    

これを整理すると、 一人目が当たる確率k/(K+1))と等しい。

ということを言っているのだと思う。

(1)の仮定「 自分より前に引く人の当たり確率には影響しない」 を
使っていると思って読むと、かえってわかりにくいのかもしれない。
(実際自分はそうだった)

844 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 05:03:11
>>841
いろいろごちゃまぜにしているな

845 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:05:04
なにがまざってるって?

846 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:09:17
>>843
籤は(事前に)何番目に引くことにしても当たる確率は同じということを
今更改めて式を示す必要がある場だと思ってる人がいるってことだろうな。

847 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:22:41
>>834の(1)から (2)を示すのなら 多少は面白い展開があるかもと期待したんだが残念だ

848 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:26:22
>>847
>>(1)から(2)を示す
そんな問題設定を思いつけるところが凄いと思う

849 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:36:02
>>798は?

850 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:43:26
>>849
賞金の期待値700じゃないの?それが何

851 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:46:45
・その段階でのくじを引いた賞金の期待値は700円なので参加料600円より大きい。
  (期待値では得ということになる)
・しかも その段階以降にくじに参加する人数50人に対し35人と、半数よりも多くの人が儲ける事ができようになっている。
  (極少人数が高い賞金を得るせいで、実際にはほとんどの人が外れて損をするのに、期待値だけは高いというようなくじではない)
・あたった場合の儲けは投資額の66%と、結構な高率。

参加するべきであろう。
できれば くじを引くのは1回ではなく 3万円用意して50回全部引いてしまうのが正解かも。
(もしくじを引くごとに精算できるシステムなら、最初の自己資金は1万円ほどでいい)

852 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 16:51:56
期待値にどこまで求めるかの話だな
リスクや現実的な金銭感覚まで問うなら>>801と比較して考えればいいし
1回の期待値の問題を越えて確実な利益回収を求める問題にするのなら
>>851のように全部引く戦略をとればいい

そこはちゃんと状況を整理しないと
100本のそれぞれのクジの引かれやすさが均等かどうかなど
どんどん考えを広げざるを得なくなる

853 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 17:20:03
>>851
受験数学の解答としてはそれでよいが、
しかし出題の意図は実はそこではない。
「50本の段階で当たりが15本しか出ていない」ことをどう考えるかがポイント

数学を現実の判断にどう役立てるかを考えて欲しい

>>852
> 100本のそれぞれのクジの引かれやすさが均等かどうかなど
> どんどん考えを広げざるを得なくなる

そう、考えを広げてみてくれ

854 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 17:43:07
必要ないのに考えを広げて
三囚人やモンティホールの答えから遠ざかってた人を思い出した

答え:確率が与えられてないので解けない

受験バカのいい見本だな。
どういう確率を与えればどういう答えになるか示せばいいものを。

855 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 18:56:23
>>853
> 受験数学の解答としてはそれでよいが、 

受験数学としては、
> ・その段階でのくじを引いた賞金の期待値は700円なので参加料600円より大きい。 
ここまで。

そこから先は、受験数学の範囲ではない。

856 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 19:41:03
・参加料600円は先払い(途中参加は不可)
・参加者が100人になった時点でゲーム開始
・くじをひけるのは1人1回
元の問題に合わせるとこんなルールになるよね?

857 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 21:44:44
>>855
確かに>>851は、
「期待値」「当選確率」「回収率」を総合的に判断している点で

期待値しか考えられない>>850や思考を放棄した>>854

よりも遥かに高度な解答だと思う。
しかしさらに考えを深めてみて欲しい
「50本の段階で当たりが15本しか出ていない」ことは何を意味するのか?


>>856
>>798は独自ルールだ
参加するもしないも自由でいつでも参加できることにしよう。
回数は1回だけにしてもいいし、何回でも引けることにしてもいい
問題は「今参加するべきか?」

858 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 22:30:35
× 総合的
○ 整理できていない

解答に何を要求されているかを
適切に判断できない見本だな

859 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 22:34:32
そういう台詞は
実際に整理をしてみせてから言わないと
なにも説得力がない。

860 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 22:40:30
脊髄反射乙

問われていないことを付け足していることを有難がる>>585および>>857
思考停止と言いまくってた御仁には非常にマッチした答えではあるだろうな
そこまで要求を読みとった上での答えというならば
数学的でなく読心術的な意味では評価できるかもな

861 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 23:37:17
> 読心術的な

問われていないものを、自ら考えるという行為にすら
なにか あらかじめ正解のようなものが用意されていると思っているのだろうか?

自ら問題を考えるのに、他人の心など読む必要はないよ。
それともそういうものが用意されていないと不安になる?


862 :132人目の素数さん:2010/05/16(日) 23:54:35
それが受験数学の弊害なのかどうかはさておき
常になにかしらの他人の評価を受けることを意識
することが思考や行動の基準になってるのだろう。
そして他人の行動をも評価しなくては気が済まない。

863 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:03:39
面白がっていろいろやってるほうはまあいいとして
自分で価値のないと思っているものに対して
いつまでも絡んでいるほうはなにが楽しいんだろう?

864 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:15:56
というよりは
いま何を問題にしているのかを整理して
その問題を論じるのが数学の基本的な態度。

あれもこれもつけたしてしまうのは
問題点を整理できないことを晒しているだけ。
>>851および、それを高度な回答だと思ってしまう>>857はね。

865 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:17:07
>>863
自分=面白がってやってる
相手=いつまでも絡んでいる

866 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:22:56
なるほど絡んでることそのものが楽しいのか。
それなら仕方がないね。

867 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:25:24
受験数学だろうが、それとはちがう数学だろうが
相手の論に間違いがあればそれを指摘するのはかまわないが
相手の人格や行動や規範を否定するのは数学とは言わない。

それがやりたいなら、他の板でどうぞ。

868 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:28:06
>>867
だそうですよ
自覚があるといいのだが

>>863見る限り無自覚な上に自分がいつでも正しいようだから始末が悪いな

869 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:33:34
相手を貶めるのは数学ではありませんよ

870 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:34:36
>>865
君が面白がってやっていて、 相手が絡んでくるんですか?

871 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:35:47
>>868
>>863には 「正しさ」という基準は 感じられないが。
行間を読んだというやつ?

872 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 00:37:21
あ、それとも 
価値がないと思っているものに対していつまでも絡むことは
それはきっと何かが楽しいからだと決め付けている
という主張なのかな?

873 :出題者:2010/05/17(月) 00:46:49
繰り返しになるがが、>>798を考える上で、
数学を現実の判断にどう役立てるかを考えてみて欲しい
出題者は一応の解答を用意してはいるが、もちろんそれ以外の解答も期待する

「〜という条件が揃えば引くべし」
「絶対に引くべし」
「絶対に引くべきでない」

色々な立場があると思うが、「なぜそうするのか」説得力のある理由が欲しい。



>>861>>867代弁してくれてありがとう
的確な指摘だと思う。

874 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 01:21:49
言葉足らずの出題者がごねてたらしい

875 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 01:24:05
さてどんな解答が寄せられるでしょうw

「出題者は一応の解答を用意してはいるが、もちろんそれ以外の解答も期待する」キリッ


876 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 01:44:23
>>868
>>863はどちらがどちらだとは一言も言っていないようだが
もしかして価値のないと思っているものに対して 
いつまでも絡んでいるという自覚があるのだろうか?

877 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 01:48:37
>参加するもしないも自由でいつでも参加できることにしよう。
>回数は1回だけにしてもいいし、何回でも引けることにしてもいい
じゃ「残り全部買う!」っていう奴ばっかりになって揉めるなw

878 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 01:54:15
> 回数は1回だけにしてもいいし

もめない様に1回にしてもいいんだよ。

879 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 02:08:06
>>878
自分がそうしようが他人が全部やるって言えばそれまでじゃ?

880 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 02:28:44
「本当に50本の当たりが含まれているのか疑え」ってさw

881 :出題者:2010/05/17(月) 02:29:56
>>877
> 「残り全部買う!」

それは>>851が既に答えている

断っておくが、
>回数は1回だけにしてもいいし、何回でも引けることにしてもいい
というのは1回だけというルールで考えてもいいし、そうでないルールで考えてもいいという意味だ

「可能ならば残り全部買う」というのは一つの合理的な解答と言えるだろう
しかし「そんな奴ばっかりになって揉める」ということは、
現実的にそうするのは難しいということでは?

882 :出題者:2010/05/17(月) 02:33:22
>>880
もちろん疑ってもいい

重要なのは
「なぜ疑うのか?」「どの程度疑わしいのか?」「本当は何本ぐらいなのか?」「では引くのか?引かないのか?」
それを考えることだ。

883 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 03:00:59
問題点を絞らない立場で
さてどこまで続くのか見ものだな

「それを考えることだ」キリッ

884 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 03:29:02
出題者は自分の頭で考える事の重要性とか
数学の学び方について講釈を垂れたいんだろう。
受験馬鹿は...としてるし。


885 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 03:31:08
数学板で意思疎通ができないことを
自分の頭で考えることをしてないせいにしてしまったからなぁ
壮大な自己正当化がどこまで続くやら

886 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 03:59:25
>>882
そのレスで大体解った。
でもそれユトリーに要求するのは無謀だぞw

887 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 07:08:11
>>884
それを言ってるのは出題者じゃないし

888 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 07:27:53
本当に賢い人間は荒れてるときはスルー

889 :132人目の素数さん:2010/05/17(月) 08:37:35
どんな理論武装や詭弁の迷走の末に
当たり前の結論にたどり着くのかな

過程でいろいろ興味深い痕跡を残してくれているのがまたなんとも

890 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 04:08:42
どうしても我慢できないやつだけがいつまでもやってる


891 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 04:19:11
出題者は引き際を自分で用意するのにどれだけかかることやら。

そして得るもの無しか

892 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 09:05:05
>>798
p=0.5, n=50で平均0.5*50=25標準偏差√50*0.5*0,5=3.54
はずれ35の標準単位は(35-25)/3.54=2.82

有意水準を1%としても棄却域はz>2.33だからp=0.5は棄却。
くじは公平じゃない。
引く奴は馬鹿。

こういうことだな?>>882

893 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 17:28:21
受験数学じゃ無理だわなw

894 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 18:46:58
>>892
> くじは公平じゃない。 
> 引く奴は馬鹿。

くじは公平ではない可能性がある には賛成だが
だからといって単純に引くやつは馬鹿だと結論していいのであろうか? 

 

895 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 20:00:36
出題者の出した問題が正確でない可能性も考慮する必要がある。
受験数学じゃ無理だけどね。

896 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 20:03:04
>>894
最初の50人は、数学の素養が低いといえよう

897 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 20:34:23
>>896
いや、
その50人の結果の偏りから公平でないと言えたんだから、そうとも言えない。

898 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 20:40:03
>>896
数学的素養が高ければ
最初のひとりがそのくじが公平でないことを見破れるのか?

899 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 20:44:16
>>892
> 有意水準を1%としても棄却域はz>2.33だからp=0.5は棄却。 

この結果からは 「くじが公平でない」 とは言えない。
知らされているよりも当たり少ないだけで、くじは公平かもしれない。
もちろんくじは公平だとしても、主催者は公正でないが。


900 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 21:11:11
>>892
> p=0.5, n=50で平均0.5*50=25標準偏差√50*0.5*0,5=3.54 
> はずれ35の標準単位は(35-25)/3.54=2.82 
> 有意水準を1%としても棄却域はz>2.33だからp=0.5は棄却。 
> くじは公平じゃない。 
> 引く奴は馬鹿。 

問題文にある条件は全て正しいと仮定したら ‥(1)
くじは公平に執り行われていない可能性が高いというところまでは
つまり引用部の4行目「くじは公平でない」までは同意。
しかし、次の行には同意できない。

くじは公平でなく、前半25人には当たる確率が低く設定されていた
ということは、後半の25人には当たる確率が高いということだ。
>>892風に言えば 「引かない奴は馬鹿。」

もちろん(1)の条件下での話である。



901 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 21:18:17
>>900
>くじは公平でなく、前半25人には当たる確率が低く設定されていた
>ということは、後半の25人には当たる確率が高いということだ。
>>892風に言えば「引かない奴は馬鹿。」
主催者が出目をコントロールしてるのに、
そんな能天気な勝負はできん。

902 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 21:53:57
しかし、今後の出目は、これまでの出目よりも確実に当たる確率は高いぞ。

903 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 21:57:21
単純に「 公平なくじでなければ引くに値しない。」 という考えの人は。

商店街の福引などで、最初に1等が当たってしまったら盛り上がりに欠けるので
初日や2日目には1等の当たりくじは入れない。 というような主催者側の操作が
入る類のくじは、引くに値しないと考えるのだろうか?

確実に出目はコントロールされていて不公平だが、引く価値はないのか?


904 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 22:03:58
残りの50本に限れば公平なくじだと信じられるかどうかだな

905 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 22:40:22
なぜそれを信じる必要がある?
たとえ公平でなくても、 前半よりは期待値は高いのだぞ。


906 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 22:42:50
>>903
商店街の福引とかどうでもいいよ。 とは思うが
「公平でない」ことだけを理由にただちに「損なくじである」とは言えないことはわかる。

907 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 22:47:20
>>905
>たとえ公平でなくても、前半よりは期待値は高いのだぞ。
なぜ?

908 :132人目の素数さん:2010/05/18(火) 23:59:08
前半の 期待値 (というか既に決まっているので 決定値だが) は、 当たりは 15/50
後半の期待値 は 35/50

ここでいう 期待値とは 100回くじを引く行為のうち、1回から50回目までを前半
51回目から100回目までを後半とし、くじを引いた回をランダムに選んだ場合
その回が当たっている期待値。

くじを引く特定の個人や回は主催者に操作され当たる確率は公平でないかもしれないが
この方法なら、どの試行もその期待値になる。
もちろん、問題文にある「50本の当たり」などは正しいという仮定での話。


909 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 00:03:54
>>908
とりあえず教科書で「期待値」をやり直せ

910 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 00:14:12
規制に巻き込まれていた間に流れが変わったな。
確率のスレなのに統計で判断するような問題には興味がない。
元の問題の「くじは完全ランダムで途中経過を利用してよいとしても
確率を上げるような戦略は存在しない」の方に興味があったのだが。

911 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 01:32:45
>>892
>>882を皮肉ってるのだとすると見事だが
素でやってるとなると心配だなぁ
1回しか振ってないサイコロからとんでもない結論を導いたりしてくれそうだ

912 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 01:39:09
>>910
元々が
途中経過で不利な事象だけを排除した確率を考えようとしていたからな。
そこに至る確率との積で考えなければ何に対する確率なのか分からなくなってしまうというのに。

変な事をしているせいで
帳尻合わせにくじを引かなくても良い、という
問題自体をゆがめることになったり
途中経過での当たり確率が最初の当たり確率とズレている時だけをピックアップして
統計に迷走したりしている。

913 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 01:43:14
と、統計の基礎の基礎も理解できない受験バカがおっさっております

914 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 03:27:00
>>909
特に期待値の定義からは外れていないと思うが
>>908のどこが、教科書の言う期待値と違うんだい?

915 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 08:56:13
普通の高校じゃ統計はやらないからなあ
受験数学で止まってる奴には難しいだろな
知らないなら調べればわかる程度のことなんだが
それもやらないというのは・・・・・・・・・思考停止としか

916 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 09:36:12
難しいわけじゃなく別もんなんだけど。
確率スレなんだし確率論の範囲で考えたいだけだよね。
確率空間も定義しないんじゃ意味ないので後はスルーする。

917 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 10:00:43
現実の問題を確率で考えるときに
統計を使わずに何を使うんだ・・・・
確率空間から何から全部お膳立てしてもらわないと
何も考えられないとは・・・・・・・・・
考えられないがイチャモンだけはつけたい・・・・・・・馬鹿としか

918 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 14:42:50
>>915
普通の大学じゃ統計の講義くらいは開設されてるよ
文系でも定量的にやりたいときは統計は結構重要だからね。

興味ない人はとらないだろうけど


919 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 16:10:48
一番駄目なのは確率だけやって統計やらない数学科

920 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 16:28:45
数学科がやらないわけではなくて、やらない数学科生がいるだけのこと
他の学部でもやらないのがいるところはいくらでもある。

921 :出題者:2010/05/19(水) 23:17:45
>>892が核心をついてくれたからこの話題は終了かな。
>>892は正規近似を使っているが、
二項分布のまま計算しても、p=1/2で50回中15回以下しか出ない確率は0.0033程度

「50回中当たりが15回というのは少なすぎる。この籤は何かがおかしい」

と考えられるかが出題の意図だった

そして引くかどうかの判断は「何がおかしいのか?」を考えることで変わってくるだろう
考えられるのは例えば

1.50本当たりがあるというのが嘘>>899
2.35本外れ15本当たりだったというのが嘘
3.主催者が意図的に後半に当たりが出やすいように操作している>>903
4.サクラがいてその者たちにだけ当たりを出している(イカサマ)

1.2.4.なら引くべきでない(期待値<600)
3.なら引くべし(期待値>600)

私の答は「今引くべきでない。さらに情報を集めるべし」。
「何かがおかしい」原因を探ることが必要だろう

922 :132人目の素数さん:2010/05/19(水) 23:56:41
なんだ結局「出題者が正しい問題を出していない可能性」は考慮しないのか。
受験バカの思考停止だな。

923 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 00:43:25
>>798
思考停止の受験バカをやっつけたいだけの問題だと思ってたら
意外とちゃんとした問題だったんだな
なるほどね

924 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 01:39:54
>>922
出題者が問題提起者だから
彼が満足に到達出来ればそれでいいんじゃね?

周囲から見ればわけのわからんことやってるように見えても。

>>921のように統計を使うというのは
なかなか面白い
こうやって手の内をさらしてくれると
ああこういう使い方してしまう人がいるんだ
こうやって問題に逃げ道を作る人がいるんだと
実例が見れるのがいいね

>「50回中当たりが15回というのは少なすぎる。この籤は何かがおかしい」
>と考えられるかが出題の意図だった

これなんか歴代スレのテンプレにしときたい見事さだよ

925 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 01:52:54
まともに反論できない時点で勝負になってないなw
統計の使い方がおかしいなら正しい使い方を言えばいいものを

926 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 02:00:06
しかしなんだろうね
この見苦しさ
問題に興味がない、理解できないなら
スルーしてりゃいいのに
間違いを指摘するでもなし
自分の考えを出すでもなし
イチャモンだけはつけたい
前からこんな奴いたかねえ?

927 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 02:09:22
見苦しいものの周りには
聞き苦しい感想があつまるのも無理はないかと。

問題提起の時点で間違いと言われても
間違い指摘されてるとは気づかないだろうしな


928 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 02:14:19
なるほどね
”俺に解らない問題を出すのが気に入らない”ってかw
それで粘着してるのね
ま、いいけどね

ちなみに>>892は俺だが
統計の使い方がどうおかしいのか
説明できないお前は所詮負け犬だよw

929 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 02:54:16
自作自演臭

930 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 04:15:20
>「50回中当たりが15回というのは少なすぎる。この籤は何かがおかしい」
>と考えられるかが出題の意図だった

>ちなみに>>892は俺だが

そりゃそうだろうなw

931 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 04:39:55
自演認定に逃げたかw
どうでもいいが
数学の話ができないもんかね?
間違いを指摘するでもなし
自分の考えを出すでもなし
イチャモンだけはつけたい
簡単な統計もできないお前は負け犬w

932 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 06:26:51
負け犬レッテルを貼って満足するような精神年齢

933 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 07:57:53
コインを100回投げたら交互に表裏表裏・・・表裏となった。
このようになる確率は(1/2)^100であり少なすぎるから
このコインは何かがおかしいと考えられる。

934 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 10:13:01
どなたか教えて下さい><

『ある硬貨を10000回投げたところ、表が5500回、裏が4500回出た。この硬貨は表が出やすいと言う仮説を検定せよ』

935 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 13:39:28
>>934
検定するまでもなく表が出やすい。

936 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 15:12:48
カイジの格言はここでは用無し?

937 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 16:17:21
有意水準0.1%でお願いしまつ><

938 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 16:56:35
>>934
答え:確率が与えられてないので解けない

939 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 17:57:55
何で統計学のスレで聞かずにここで聞いてるんだ?

940 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 18:16:04
>>933
確率というより、周期性から何かがおかしいと思うよ

941 :132人目の素数さん:2010/05/20(木) 21:10:57
>>934
そこまで偏りが大きいと計算する意味ほとんどないな。
暗算で平均5000標準偏差50
5500の標準値10
0.1%の臨界値がいくつかしらんが棄却だろ。

942 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 00:49:53
>>940
6ケタの整数の中からランダムで1つ選ぶ場合
111111が出る確率は314159が出る確率より少ないと考える人ですか

943 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 00:51:04
>>939
区別できてないから

もちろん確率に統計を用いてもいいんだけど
使わなくてもいい時に無理して使い道を付け足している

944 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 00:55:03
使わなくてもいいというのは思考停止ですね

945 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 00:56:13
確率だけで話が済むのは教科書の中だけ。
リアルの話になれば統計を使うしかない。

946 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 01:01:26

『ある硬貨を10000回投げたところ、表が5500回、裏が4500回出た』

これから10001回目を投げようと思うが表と裏どっちに賭ける?

947 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 01:26:11
>>946
答え:確率が与えられてないので解けない

948 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 01:55:44
>>945
× 統計を使うしかない
○ 統計を「適切に」使うと良い

リアルから離れるのが目的ならここでやってるように我流用法を突き進めばいいけど

949 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:02:49
どこが我流でどういうのが適切かは言えないんだけどね

950 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:05:53
>>946
俺も思考が停止したので解けない

951 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:25:17
>>949
問題設定をコロコロ変えている自覚がない以上
そういう相手にわかるように言うのはむずかしいと思う

Aの問いでBを考えるのはおかしい→じつはBの考え方を使うA’の問いでした
(本人にはAとA’が別問題だと気付いていないのでAに対してBが不適・無意味と言っても全く話が通じない)
問題設定をリアルの話に敷衍していくには、逆行している態度でもある。

これがたまたま一つも問題だけで起こっているのならまだ話のつけようもあるが
一事が万事なので「どこが」といいようがない
その天然詭弁の論が転がっていく先がどこまで達するのか
次はどんな道具をどういう斬新な使い方してくれるのかという意味では
興味を惹かれるところがある

952 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:27:03
>>942
だから確率うんぬんではなく、周期性

具体的にいうと
そのコインが裏表裏表ときたら、次は裏が出る方に賭けるってこと

953 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:32:14
と言ってもどうしてBが不適無意味かは説明できないんだけどね

954 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:37:11
確かに説明・指摘してる人は結構いるけど
>>953に分かるようには」説明は出来ないね。
なかなかむずかしいところ。

955 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:38:06
結構?

956 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:39:28
説明指摘してる人はいないな
一人愚痴ってる人はいるが

957 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 02:46:12
>>954
そういうときは
どこに? って聞けばいいんじゃないか

958 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 04:32:16
>>946
俺は「思考停止」「受験バカ」と言われたのがムカついたから解かない

959 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 07:38:14
受験馬鹿を叩きたい人はこんな問題にはどう答えるかな?

> 100本中50本の当たりが含まれている籤があるという
> 現在50本引かれた段階で、15本が当たり、35本が外れであった。
次の51本目で当たりが出る確率は?

960 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 12:31:31
> があるという 

伝説の籤かよ

961 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 12:54:27
確立と書く確立

962 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 13:01:42
>>959
答え:確率が与えられてないので解けない

963 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 14:22:24
確率を答える問題に確率が与えられるとはこれ如何に

964 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 14:24:08
>>959
釣られてみるか

35/50

965 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 14:29:18
>>959
受験数学の暗黙の了解より
求める確率は残った当たり本数÷残った本数
よって題意より
35/50=7/10

約分していないものは受験数学の暗黙の了解により減点
途中の考え方を書いてないものは受験数学の暗黙の了解により0点

966 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 14:32:35
> 受験数学の暗黙の了解

近頃の受験では、 途中経過を書くスペースはなく
答を書く欄だけしかなかったりもするがな

967 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 16:34:47
>>959
思考が停止したので35/50

968 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 20:22:58
>>965
>題意より
これ書かないと0点だな

969 :132人目の素数さん:2010/05/21(金) 22:37:32
あれ?>>959の問題はリアルで考えないのかい?

970 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 01:26:55
>>963
与えられていないのは確率空間のことだろ。

971 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 01:29:06
だったらどうして初めからそう書かないんだろうか



972 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 01:31:23
>>959
確率空間も定義しないんじゃ意味ないので解けない

973 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 01:32:34
解く意味がないと、解くことができないのか
山のように、そこに問題あるからという理由で解けばいいのに


974 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 03:21:36
>>973
山を登る義務がないように
問題があるからと言って解く義務もない

となると問題にどれだけ関心を引き付ける力があるか
あるいは不備や不親切なところがどれだけ少ないかで
解いてもらえるかどうかが変わってくるだろう

975 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 03:40:28
だから気に入らない問題は解かないし
数学的な指摘もしないが
けちをつけることだけはさせてもらう

976 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 03:45:29
けちのつく問題しか示せない現状

977 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 06:17:42
問: チ○ルチョコの新製品は「し」「ろ」「く」「ま」の4種類のいずれかの文字の入った
チョコレートが8個入りで1パックとして売られている。
1パック買ったときに「し」「ろ」「く」「ま」のいずれの種類もそれぞれ1個以上出揃う
確率を求めよ。
なお、いずれの種類も同じ確率で入るものとする。

解: 逆に出揃わない確率を考えてみる。
1種類しか入っていない確率は 4C1*(1/4)^8 = 4/65536
2種類しか入っていない確率は 4C2*(1/2)^8 = 6/256
3種類しか入っていない確率は 4C3*(3/4)^8 = 39366/65536

よって出揃う確率は
1-4/65536-6/256-39366/65536 = 24630/65536 ≒ 37.6 %

感想: 意外と低いな。半分以下か。8個入っていてもこんなものなのか?
というか計算結果あっていますか?

978 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 08:06:22
2種類しか入っていない確率は 4C2*(1/2)^8

2種類しか入っていない確率は 4C2*(1/2)^8 - 4C1*(1/4)^8

979 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 08:43:45
>>977
等確率で入ってるなら各事象が同様に確からしいので
事象数から分数を作る方が分かりやすいと思う

総事象数 4^8=65536

1種類のみ 4C1  * 1^8 = 4 …(1)
2種類以下 4C2 * 2^8 = 1536 …(2)
3種類以下 4C3 * 3^8 = 26244 …(3)
4種類以下 4C4 * 4^8 = 65536 …(4)

今回該当する事象は(4)ー(3)なので
4種類 65536 - 26244 = 39292
4種類入っている確率 39292/65536 ≒ 0.6 

60%弱だね。

>>977の間違い箇所
@「2種類しか入っていない」→「2種類以下入っている」
  「3種類しか入っていない」→「3種類以下入っている」
A3種類の計算の4C3を6で計算している→4が正しい

980 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 13:41:52
>>979
確率空間も定義してないので論外

981 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 15:04:08
>>974
解かない人について何を強制するつもりもない
解いていただくという立場でもない。

>>972は解かないと言っているのではなく解けないと言っている
だから、解けないなら解けるようにすればいいと言ったまで



982 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 23:42:06
>>977
>なお、いずれの種類も同じ確率で入るものとする。
だからそれが思考停止

983 :132人目の素数さん:2010/05/22(土) 23:50:14
等確率で構成する確率空間も公理を満たしているのでなんら問題なし。
その確率空間に異議のある人は自分なりに定義して持論を展開すれば
いいだけのことで人にけちをつけるだけならそれこそ思考停止。

984 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 00:07:00
等確率で構成する確率空間

なにそれ?分布のこと言ってんの?

985 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 00:47:22
>>982
> だからそれが思考停止 

出題にまでもんくつけんなよ

986 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 01:16:44
>>985
>>975

987 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 01:17:36
>>982
否定のための否定が目的になってしまって
問題を現実的に扱えないわ
コミュニケーションはうまくいかないわ
周囲にけむたがられるわ
言ってることは軽蔑されるわで
いいことなしだね

なのにひっこみがつかなくて
愚かしい態度をとりつづける

988 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 02:16:42

受験バカはよっぽど頭にきたんだろうなw

989 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 02:22:15
だな。何日・何レスかければ気が晴れることやら
自分で傷口広げてるからいつまでも晴れないか。

990 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 02:39:51
傷口

991 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 03:28:08
>>959
> 受験馬鹿を叩きたい人はこんな問題にはどう答えるかな?

現実だ統計だ!と言ってた奴の答えはどこじゃ?

992 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 12:07:53
統計スレにあるんじゃね?

993 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 13:05:17
>>974
そもそもここは確率を求めてみたいスレなのに
なんで求めたくない奴が居ついてるんだ?

強制されないのは、スレへの参加であって
求めたくないのは、スレ違いの荒らし行為だろ

994 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 19:40:09
>>993
確率を求めたい奴がいたとしても
全ての出題をオナニー覚えたての猿のように嬉々として解くものでもないだろう
つまらない問題は相手にされないということもあるだろうし
問題がまずければ当然問題とはみなされないし。

995 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 19:56:33
問題だとみなさないものが どうして問題だとわかるんだ?

996 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 19:59:22
> つまらない問題は相手にされない
> 問題がまずければ当然問題とはみなされない

どちらも問題ない。 
全ての問題を嬉々として解く必要などどこにもない。
確率を求めたくないならば参加しない自由はもちろんある。

しかし、求めたくないのに参加する自由はない。
ここは「求めたいスレ」なんだ。

997 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 20:02:52
声高に主張するスレではありませんね

998 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 20:21:39
ま、何のスレでもイチャモンつけるしかできない奴はキエロってことで

999 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 20:22:58
>>997
しかしそういわないと「自由」を勘違いしているやつが多いのでな。

1000 :132人目の素数さん:2010/05/23(日) 20:23:53
1000なら 次スレ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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