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品質工学の挑戦

1 :名も無き3等兵:2009/11/13(金) 20:13:37
親スレ 品質工学(タグチメソッド)− 機械・工学@2ch掲示板
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50

さあ、挑戦、何にでも挑戦、科学にも技術にも品質工学が挑戦

2 :Nanashi_et_al.:2009/11/14(土) 01:35:52
また田口教信者が必死なスレか

3 :Nanashi_et_al.:2009/11/14(土) 07:59:38
科学にも技術にも地震にも挑戦w 勝てるかなー♪ ~\オラオラッ(Y老)

4 :Nanashi_et_al.:2009/11/15(日) 16:49:20
>>2 在家の田口教信者は、ひところに比べると、少し静かになってんのかな


5 :Nanashi_et_al.:2009/11/17(火) 17:56:46
そろそろ品質工学会が崩壊してからの後始末を考えておく時がきたどw

6 :Nanashi_et_al.:2009/11/18(水) 12:53:29
最高導師は、まともなら、あの禿げあたまが痛くってわれるほどのはずだが、
認知症だから、なまず釣りに夢中、ピクピク、「ほら、かかってんでない?」w

7 :Nanashi_et_al.:2009/11/19(木) 21:13:47

>>4 在家で騒ぐ信者は少なくなってあまり見当たらない。出家や幹部も静か。タムラ正大師、ノッポ正大師も
焼きがまわってわけのわからぬ愚駄ばかり。厭悩甚は歳とって痴呆症が以前よりもっと進んできた。

8 :Nanashi_et_al.:2009/11/20(金) 18:13:37

>>6 最高導師「まだ4年半はたっぷりある、そう慌てることはない、mhh」
富山やら、群馬やら、IHIやら、あちこちの弟子たち「ですね、先生、mhh」

最高導師 mhh ゆくゆくも、ずっと、こうあるように、これからも mhmhmh
学生会員を表彰とか、どんどん、釣り込んどかにゃいかん mhh 「そりゃっ」


9 :Nanashi_et_al.:2009/11/22(日) 14:19:54
>>8
富山のとんま、群馬の愚劣、IHIのいんちき、あちこちの阿呆、・・・


10 :Nanashi_et_al.:2009/11/22(日) 21:35:36
最高導師は「自分でわかる」ということが、さっぱり、わかっていないのに、権力と権威とに寄りかかり、
言葉だけを生かじりに押し付けて、罪もない人々を釣り込もうとするから、うさんくさくなる。

11 :Nanashi_et_al.:2009/11/22(日) 21:47:18
>>10 その状態で、自分の人脈と尊師の知名度とだけをたよりに、押し付け、締め付けで、実験計画法やら
タグチやらを売りまくり、あっちこっちで司会業をやって座談会、討論会、委員会、・・・などを展開。
本も数知れず書いているが、根本が少しもわかっていないから、何冊書いても、紙屑だ。


12 :Nanashi_et_al.:2009/11/22(日) 21:59:37
>>11 最大の見本が、品質工学便覧、800頁超の大冊がエピソードのどうしようもない寄せ集め。
日本規格協会の「標準化と品質管理」誌やら日科技連の「品質管理」誌やらに掲載された尊師のお筆先や
記録を実直に目録化すればまだ有益なのに。なお、尊師の後継者を気取って「標準化と品質管理」誌に
連載の「官能検査再構築」なども紙の無駄。ノッポ正大師に書かせている「小説」も紙の無駄。

13 :Nanashi_et_al.:2009/11/23(月) 22:56:47
QESのwebの会議室はシステム故障とかでもう半年間も開店休業。QESインターネット運営委員会が
運営と書いてるが、この故障の放置は最高導師の直接の指図と考えるほかない。でないと、わからぬ。

14 :Nanashi_et_al.:2009/11/23(月) 22:57:55
示然坊皆慶がお問い合わせ欄で苦情2123を言ってるが、事務手続きの問い合わせ欄だから、学会活動への
意見はFaxか郵送で学会事務局へ言え、と同じQESインターネット運営委員会が回答。わからぬ。

15 :Nanashi_et_al.:2009/11/23(月) 22:59:13
QESが現場・現物・現実をあつかう学会であるからには会議室は最も重要な窓口、これを学会自身が
実質的に閉鎖していて、立派なサティアンの中で、高僧だけが立派な戦略論。わけがわからぬ。

16 :Nanashi_et_al.:2009/11/23(月) 23:06:54
>>13 どんなシステム故障か知らんが、この時代に半年も修理できないままなのは、まったく、わからぬ。

17 :Nanashi_et_al.:2009/11/24(火) 22:11:39
研究分野が品質工学とかタグチとか言う研究室はろくな研究分野を持っていないことが多い。

18 :Nanashi_et_al.:2009/11/24(火) 22:15:17
富山のとんま、群馬の愚劣、IHIのいんちき、あちこちの阿呆、・・・ w

19 :Nanashi_et_al.:2009/11/24(火) 22:16:53
で、地震予知とか?

20 :Nanashi_et_al.:2009/11/25(水) 22:06:20
最高導師(+松原秀之etc.)の押し売りを、トヨタは真正面から受けとめ、
大組織の現場・現物・現実の中で数年間、徹底的に検証、今や評価完了。

21 :Nanashi_et_al.:2009/11/27(金) 12:05:29
この検証活動の実績は大きくて、しかも、重い。貴重な結果だ。

22 :名も無き3等兵:2009/11/27(金) 15:35:20
さぁ、品質工学のために挑戦せよw

23 :Nanashi_et_al.:2009/11/27(金) 23:21:26
戦車の上に攀じ登ぼってソビエトの終わりの宣言文を読み上げるエリツィンの姿を何となく・・・mhh

24 :Nanashi_et_al.:2009/11/29(日) 09:08:44
>>6 なまず釣りのあとは学生釣りに夢中www

25 :示然坊皆慶:2009/11/29(日) 10:16:09
>>13 14 15 16 2009年11月29日1015現在、QESホームページお問い合わせ欄から転載

会議室を至急に再開せよ 投稿者:柴山忠雄 投稿日:2009/11/11(Wed) 08:04 No.2123
技術戦略など論じる以前に会議室を至急に再開せよ。大政翼賛会でもなかろうに、会議室も閉鎖したままで


技術戦略論は笑わせる。この学会に関心を持ちながら、この基本的な体質に疑問があり、私は入会していな

い。
しかし、迷走を続ける惨状を見て発言する。この発言を学会(=現会長)がどう取り扱うかをしかと見届け

る。

Re: 会議室を至急に再開せよ インターネット運営委員会 - 2009/11/11(Wed) 09:55 No.2125
品質工学会インターネット運営委員会です。本欄は学会事務手続きに関するお問い合わせを受け付ける
ためのものです。学会活動へのご意見は、学会事務局に直接、Faxもしくは郵送にてお送りください。

Re: 会議室を至急に再開せよ 柴山忠雄 - 2009/11/29(Sun) 10:00 No.2165
QESインターネット運営委員会 御中 御回答を有難うございました。通信システムの故障ではなく、
現会長を核心とするQES学会組織のシステム故障ですね。改善を期待します。 柴山忠雄 拝

26 :整形再送−示然坊皆慶:2009/11/29(日) 10:20:41
>>13 14 15 16 2009年11月29日1000現在、QESホームページお問い合わせ欄から転載

会議室を至急に再開せよ 投稿者:柴山忠雄 投稿日:2009/11/11(Wed) 08:04 No.2123
技術戦略など論じる以前に会議室を至急に再開せよ。大政翼賛会でもなかろうに、会議室も閉鎖したままで、
技術戦略論は笑わせる。この学会に関心を持ちながら、この基本的な体質に疑問があり、私は入会していない。
しかし、迷走を続ける惨状を見て発言する。この発言を学会(=現会長)がどう取り扱うかをしかと見届ける。

Re: 会議室を至急に再開せよ インターネット運営委員会 - 2009/11/11(Wed) 09:55 No.2125
品質工学会インターネット運営委員会です。本欄は学会事務手続きに関するお問い合わせを受け付ける
ためのものです。学会活動へのご意見は、学会事務局に直接、Faxもしくは郵送にてお送りください。

Re: 会議室を至急に再開せよ 柴山忠雄 - 2009/11/29(Sun) 10:00 No.2165
QESインターネット運営委員会 御中 御回答を有難うございました。通信システムの故障ではなく、
現会長を核心とするQES学会組織のシステム故障ですね。改善を期待します。 柴山忠雄 拝

27 :示然坊皆慶:2009/11/29(日) 10:30:40
全面戦争に突入−責任の一切は示然坊皆慶(柴山忠雄)が個人で負う。

28 :示然坊皆慶:2009/11/29(日) 10:39:50
書き込み >>27 26 25 の責任を明らかにするためにE-mailアドレスを付記。

29 :Nanashi_et_al.:2009/12/01(火) 23:50:06
疑問0

人々がわからなかったことがわかったとき、または、人々ができなかったことができたとき、
事実を発表すれば人々に役立つ。その発表の場が学会である。当然、その発表の前に、まず、

自分でわからなかったことがわかった事実、または、自分ができなかったことができた事実、

が無ければならない。出発点は、自分の疑問、または、自分の限界、その明確な自覚である。
発表の内容は、到達点で、追試で、人々に確認される。これだけのことが実行されていないと、
人々は振り回わされ、社会に損失を生じる。0)QESは正しく機能しているだろうか?

30 :Nanashi_et_al.:2009/12/01(火) 23:51:59
疑問1

複雑な、または、困難な課題は、一挙に、完全な解決に到達できない。しかも、そういう課題の
解決が、社会的には、しばしば、求められる。不完全な解決、課題または疑問も、ほかの人々の
意見を聞いてみれば、人々の間の意見のやりとりがつぎの手を考えるきっかけにはなる。

ホームページに会議室を常設している学会は多くないが、取り扱う課題が現場・現物・現実に
直結しているQESでは、1)会議室の役割は大きい。それとも、不要であろうか?

31 :Nanashi_et_al.:2009/12/01(火) 23:55:45
疑問2、3

取り扱う課題の範囲がほとんど重なる学会の実例は、海外でも、いろいろあり、どれも、対立よりも
協調の中で、活動が無用に偏よらないように、有効な中和剤として機能していると思われる。

人間の到達できる最先端を学問または技術が常に追究し、時々の最先端に到達した成功者が学会の
先頭または要所に立ち、査読活動などを通じて、学会の将来の進路を指導するのは当然である。
学会の先頭または要所に立つ成功者が独善または偏狭を避ける最良の対策は、先端と同時に、常に、
底辺すなわち裾野との整合性を忘れず、底辺の疑問・矛盾の解決に力を尽くすことである。

2)初歩的な疑問・矛盾を放置して最先端の進路・発展のみを追えば実害を生じるとは思わないか?

成功者は各々の業績によって結果的に序列づけられて自然であるが、3)受賞などの結果のみを追い、
活動の基礎となる自分の疑問、または、自分の限界を忘れがちな事実があるとは思わないか?

32 :Nanashi_et_al.:2009/12/01(火) 23:57:10
疑問4、5

研究は学問または技術を進歩させるが、多くの場合、個別企業の目的または個別学校の目的とは別の
世界のものである。QESの関わる分野でも、たとえば計測技術などは、個別企業または個別学校の
業務を補助するものではあっても、業務の主体ではない。補助的な役割を果たす学問または技術が
過大に膨張して負担が主要業務を圧迫しないよう、学問または技術を十分に整理し洗練して社会の
負担を軽減することは 4)QESも積極的に果たすべき重要な役割とは思わないか?
5)QESは学問・技術を無用にわかりづらくし、有効な利用を妨害しているとは思わないか?

33 :Nanashi_et_al.:2009/12/01(火) 23:59:34
私見0

盗人企業がQESに現れるようになってから、変わりました。
純粋に幼い正義感から多くの人たちが自分の自信のない研究を発表していました。

今は違います。
馴れ合いの集団と中京地区のコンサルの金儲けが大きな顔して、
善意あるほかの道には有能な、しかし、QEにはまだ幼い研究者を晒し、
馬鹿にします。

所詮企業は儲けてなんぼ。
衣食も足りない企業が正義や学問を唱えられない社会もあるが、
それ以上に、亡者のようなコンサルが自分は発表せず、
揚げ足とりに終始している様を見れば、正しい機能とは無縁に感ずる。

34 :示然坊皆慶:2009/12/02(水) 06:37:48
友好国からの通報 >>33 に感謝、当方が入手している情報とも一致、馴れ合い集団は烏合の衆、コンサルは
地区、規模、いろいろでも、事態の中心の最高導師に比べれば、まだまだ、ずっと可愛いいものです。

35 :示然坊皆慶:2009/12/02(水) 08:12:31
相手国(すなわち、最高導師を中心とする田口系品質工学会矢野派)、当方の友好各国、ほか全世界の各国へ通報。

最近の事態 >>33 の遠因は1950年代からあり、a.西堀特別研究室の設置、解散、b.日本規格協会およびc.計量研究所の
計測数理研究室からの援助、その数10年間の歴史にさかのぼって、疑問0 >>29 および5 >>32 を解決する必要がある。

36 :Nanashi_et_al.:2009/12/02(水) 20:59:02
基本の疑問 >>29 0)、 >>30 1)、 >>31 2)、3)、 >>32 4)、5)、 それぞれの要約

0)自分にわからなかったことがわかったり、自分にできなかったことができたり、まず、その事実、
疑問または限界の明確な自覚が出発点。QESで発表して追試で人々に確認されるのが到達点。
QESは正しく機能して、人々を振り回わさず社会に損失を生じない手順を実行しているだろうか?

1)QESホームページ会議室の役割は大きい。それとも、不要であろうか?

2)初歩的な疑問・矛盾を放置して最先端の進路・発展のみを追えば実害を生じるとは思わないか?

3)成功者は各々の業績によって結果的に序列づけられて自然であるが、受賞などの結果のみを追い、
活動の基礎となる自分の疑問、または、自分の限界を忘れがちな事実があるとは思わないか?

4)個別企業または個別学校の業務を補助する学問または技術が過大に膨張して主要業務を圧迫しない
よう、十分に整理し洗練して社会の負担を軽減することが、QESの重要な役割とは思わないか?

5)QESは学問・技術を無用にわかりづらくし、有効な利用を妨害しているとは思わないか?

37 :Nanashi_et_al.:2009/12/04(金) 01:28:54
こんで、学生賞? 将来のある学生を誤まることだけはやめれ。内容を整理すれば学生は自分で勉強する。

38 :123:2009/12/06(日) 08:30:58
馬鹿ばっか。

39 :Nanashi_et_al.:2009/12/13(日) 12:15:32
QESには「わからなくていい」「わからないほうがいい」と説く香具師がいて、ソヤシ自身、何も
わかっていない。 http://tsuruzoh-qe.blogspot.com/ <<<「QE推進者の言葉34」2009/12/06
意味はわかるがつまらないものより、わからないが面白いもの、すなわち、意味の深い複雑な感覚を
伝えるのが芸 < 爆笑問題太田光 >  意味深遠な田口フィロソフィーを伝えるのも「芸」>>>
馬鹿か!!! わからない意味深遠も、わかるとつまらない。つまらないものがわからなくては。

40 :名無しさん@3周年:2009/12/15(火) 23:11:43
売れっ子の<爆笑問題>が自分の芸の御託はいいが家鴨っ子がタグチに故事つけることもなかろ。
それに漫才師やら落語家やら名人は御託より舞台や高座。芸でまともに勝負するもんだろが。

41 :名も無き3等兵:2009/12/20(日) 20:03:22
>>39 わからない「意味深遠」がわかると「つまらない」。つまらないものが先。面白いものは後。

42 :示然坊皆慶:2009/12/20(日) 22:23:48
つるぞうさん >> http://tsuruzoh-qe.blogspot.com/ 、いろいろ、読ませて頂いていますが、やはり、
何と言っても、つるぞうさんほか皆様の「新SN比の研究」(*)を忘れるわけにはいきませんね。

(*)鶴田,太田,鐡見,清水(2008): 新SN比の研究(1)-(5). 第16回品質工学研究発表大会論文集, 410-429

御提案の新SN比をさまざまの旧SN比と比べる場合に田口動SN比(**)を基本と思うのはSN比マニュアルに
ある「くり返し数が異なる時,xの変化範囲が異なる時のSN比の比較ができない」という記述からで、

(**)柴山(2009): 田口動SN比の数理. http://www2.ezbbs.net/12/kazz/img/1256223493_1.zip
http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 3543 柴山忠雄(2009.10.22): 「Re: タグチメソッドに対する誤解」

御提案の新SN比が信号水準数kおよび雑音水準数nによって変わらない事実との関係は前記の資料(**)お
よび http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 3537 柴山忠雄(2009.10.12) に予告しました日本品質管理学会
39回年次大会研究発表会4-8、要旨集p.171-174の記述から、手数さえ掛ければ、導びかれます。
開催地が大阪、御関係の方のお出でも期待しておりましたが、いかがでしたでしょうか。−↓43

43 :示然坊皆慶:2009/12/20(日) 22:24:59
42↓−
ただ、河村先生の新SN比なども含め、新らしいSN比の考案よりは、実際のばらつき、または、さまざまの
有害変動、を、個別の問題ごとに、どんな方法で具体的に定量・制御するかに私は関心があります。

田口SN比に関心があったのは、どういうものかわからなかったからで、わかってみると、個別の問題ごとに、
実際のばらつき、または、さまざまの有害変動、を定量・制御できれば完全に終わりと思っています。

理解できないまま、田口SN比が有名になり、騒がしくなり、実は、そろそろ、幕引きの時期、そこへ、
新SN比など、どんなものにせよ、もう、勘弁してほしい(!)、それが私の本音の本音です。

実際のばらつき、または、さまざまの有害変動、を、田口SN比に換算して表示すると、何か良いことが
あったでしょうか?面倒な手間だけかかって、基本の大きな利益は無かったでしょうが((?!?))

なにがしかの新SN比によってその事情がどう改善されましたか?ただ、御提案を含め、新SN比の利点は、
田口SN比に、廃絶も含めて、何かの根本的な見直しを迫まっていることにあると私は考えています。

44 :Nanashi_et_al.:2009/12/21(月) 00:40:04
信州の某企業はとうとう棄てたらしい。
はじめにマネージメントを閑職に幽閉。
残りの頭デッカチは放置プレイで弱らせ窓際。
成果はあれども導師恨みを受けての制裁か?



45 :Nanashi_et_al.:2009/12/21(月) 07:25:13
恨みは恐ろしいな。でも、直交表、SN比、損失関数の3点セットは、しばらく使ってりゃ、大騒ぎせず
使えるし、駄目なときは駄目だし、それが多くて、結局は、成果の底がはっきり見えたのだろう。

46 :Nanashi_et_al.:2009/12/21(月) 20:36:19
アメリカで評判のすっごい悪いMTS、それにオンラインもな。ソフトウェア・テストは最初から圏外。

まぁ、極論を言えば、三平方の定理の応用に関する学会、てな感じ、特殊な手法だけの応用に束縛された
学会だから、期限つきの勉強会・研究会で済むはずのものを、売り込み過ぎたことは間違いない。

膨張し過ぎた学会をどう収束させて事態を収拾するか問題。それと大人数のコンサルの転業対策が急務。

47 :示然坊皆慶:2009/12/22(火) 18:02:10
>>42 >>43 ↓ つるぞうさん、ほか、皆様

いろいろの新SN比、また、旧SN比を見ていて思うことは、結局、どんなSN比も、それぞれ、
a)実験条件・実験環境に固有の確定的な特性値と、b)同じく実験条件・実験環境に固有の確率的な
揺動値と、その両方から定まる「何か」であり、確定的な特性値aがどんな性質のものであり、そして、
確率的な揺動値bがどんなものであるかは、その課題の実験条件・実験環境ごとに、多分は、確定的な
物理模型と確率的な統計模型として書き表わされて、指定されるのであろうということです。

その物理模型または統計模型は、それぞれの新SN比または旧SN比ごとに、当然、異なるのであり、
全部を共通の単一の模型で指定できると考えるのは一つの理想に過ぎず、多分、無理なこと。私たちは、
課題ごとに、実在世界の中で、確定値(物理模型)と揺動値(確率模型)とを求めて、それを明確に
把握し、確実に定量し、また、確実に制御する作業を積み重ねるほかない、そして、どんな数式または
理論よりも、個別の見取り図や個別の経験値の数表または図表をはるかに貴重と私は信じています。

48 :Nanashi_et_al.:2009/12/23(水) 19:15:10
QAって大半の業務がコンプレイントの処理で、報われない。

輸入中心の会社なら、
海外製造元のQMS体系に口をだすことが不可能だからなほさら顕著だ。

救いは、新婚さんなのに年末シーズンのお休みモードにもかかわらず
残業してがんがってくれるカウンターパートがいることかなあ。

もちろん会社によるが、そりゃ丁重なお礼メールを書きましたとも。

49 :示然坊皆慶:2009/12/23(水) 23:56:53
>>48 ↓ Nanashi_et_al.さん、いやぁ、こっちが戦争ごっこに夢中の間にも、斬った斬られたの
本物の産業戦の第1線で奮闘なさってる戦士がいらっしゃるんですねぇ。脱帽です。

示然坊皆慶んて柄にもなく名告(の)って世界中を相手に大戦争を仕掛けたものの、根っからの
なまぐさ坊主ですから、どこから、巡航ミサイル、機関砲、ライフル、石ころ・・・やら何やら、
飛んでくるかと、内心はもぅ怖くって怖くって、・・・、でも、お蔭様で、友好諸国の御支援も
あり、中立諸国の交易情報なども、平常と変わらず、交換されており、一安心です。

QE関係のスレが増えたのもよかったですね。まとめるとQEの最高の教科書になります。
もう感謝、大感謝>ひろゆきさん「なぜ、オイラは日本を救った男と言われるか」なんちて

開明塾の開明導師には随分にお世話になっておきながら、御挨拶もなく、勝手に出てきて、一人
芝居、ぢゃなかった、一人戦争を始めてしまい、気にしております。幸わい、開明放送も明瞭に
傍受でき、御健在も、変わらぬ御意見も、当方、承知、いずれは、戦場から御挨拶でも。

開明導師が凄いのはQE一辺倒に見えながら、QCも各種固有技術も達人、その辺は、また。

50 :名も無き3等兵:2009/12/24(木) 19:16:31
現場・現物・現実は品質管理と品質工学との密接な連携を求めている。以下、AもBも期待は明らか。
もう、ここまで来ている。規格でQEを押しつけてはいけない。QEのJISは廃止が妥当。

A)第2回品質工学技術戦略研究発表大会(RQES2009)「技術戦略を問う」 2009年11月27日(金)
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2009_abstructs.pdf (abstructs??? abstracts???)
◎研究発表V PPM時代の品質管理(品質管理と品質工学) アルプス電気(株) 谷本勲
要約: −−−−− <<< 企業の切実な要求にどこまで応えることが可能か >>>
正しく設計し正しく製造すれば良品と考えてPPM管理・不良ゼロを製造工程で実現しようと
すれば、管理、検査が細密化、多層化、複雑化し、生産性の障害になるから、MTシステムを
活用し、良品と同じものかどうかという観点で、製品機能を直接に全数保証する。同時に、
オンライン品質工学、パラメータ設計の考え方を品質管理、品質改善にも適用する。

B)Design News Japan(リード・ビジネス・インフォメーション株式会社)
第2回品質向上セミナー 「品質工学で実現する儲かるモノづくり」 2009年10月20日(火)
http://dnjapan.rbi-j.com/quality09/
▽基調講演「品質工学で企業は儲かる?」応用計測研究所(株)代表取締役 矢野宏
◎講演2「品質向上に直結する公差設計手法」(株)電通国際情報サービス 製造ソリューション事業部
プロダクトソリューション2部 シニアコンサルタント 川口裕貴
要約: −−−−− <<< ▽と◎との共存はセミナー企画者の画期的な英断 >>>
入社後9年間、公差解析技術者として、50社以上の製造業の公差解析ツールの導入・運用支援、
適正な公差設計および図面への幾何公差指示を定着するためのコンサルティング活動に従事。

51 : [―{}@{}@{}-] Nanashi_et_al.:2009/12/24(木) 21:51:27
>>49
わるいが、小職は現代日本語じゃないと理解できないんだ。

宮廷卒かつ院卒でも、難しいアイロニーを含んだ言い回しは理解しかねる。

英語での交渉も、判りやすさが第一だから。
文句は文科省へ。

52 :示然坊皆慶:2009/12/25(金) 00:35:54
>>51
肩で風斬る高位高官さま・・・っても、もぅおわかりになりませんね。
それでも人を見くだす癖だけはしっかり身につけていらっしゃる。

宮廷卒だろうと院卒だろうと手前なんかに文句つけてんぢゃねぇや。
わからなかったら引っ込んでろ。文科省?聴いて呆れらぁ。馬鹿め。

53 :示然坊皆慶:2009/12/25(金) 18:32:28
>>51
この大戦争を御観戦にお越しの各国文官・武官・報道関係者・ほか皆様のために開戦経過の御案内。
(・・・っても、たしかに >>51 、何か、日露戦争時代の感じだな。では、現代日本語でm○m)

最初に、まず、主な登場人物・組織・機関など:−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

尊師:=田口玄一。田口品質工学(単に「品質工学」、QE、とも、タグチ・メソッド)の創始者。
| 1924新潟県十日町生。1942桐生高等工業専門学校紡織別科卒。1942-1945.11海軍省水路部天文科。
| 1946-1948?厚生省衛生統計課(厚生技官)。1948?-1950.10文部省統計数理研究所。
| 1950.10-1962.10日本電信電話公社電気通信研究所、器材実用化部、器材管理課、分析係長心得、
| /1955-1962.10西堀特別研究室(-1963.10解散)。1965.04-1982青山学院大学理工学部教授。
| 経営工学科。− 1960デミング本賞、1962理学博士(九州大学)。1986米国ロックウェル・メダル。
| 1988米国科学技術殿堂。1989藍綬褒章。1993米国オートメーション殿堂。1996米国シューハート
| ・メダル。1997 ASQ(アメリカ品質協会)名誉会員。1997米国自動車殿堂。

最高導師:=矢野 宏。品質工学会設立者。2009現在、会長。1931東京都生。1956東京大学工学部
| 応用物理学科卒。1956-1991通商産業省工業技術院計量研究所(1985-1991退職時、力学部長)。
| 1991宮城教育大(技術)-1994電気通信大(制御機械工学)-1999-2007.03東京電機大(知能機械工学)。
| 2009?-応用計測研究所株式会社代表取締役。QEは偉大・深遠と主張し素人の釣り込みに注力。

開明導師:=原 和彦。品質工学会副会長(研究発表大会担当)。 http://kaz727.cool.ne.jp/
開明塾:=「Kazzの品質工学掲示板」 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 不拒来者、不追去者。

示然坊皆慶:=柴山忠雄。QEの核心は数式に過ぎないと主張。濃霧に包まれた神秘の打破に全力。

54 :示然坊皆慶:2009/12/25(金) 22:59:16
>>53 補足 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

尊師:=オウム真理教との類似から。イスラム教国で言えば(畏れ多いが)開祖マホメットかも。

最高導師:=オウムでは村井幹部あたりか、旧イラクではサダム(フセイン大統領)。
| 極端な秘密主義者・独裁者、権益を守るためには反対者・敵対者に刺客を送ることも辞さない。

開明導師:=オウムでは上祐広報部長、旧イラクではサハフ情報相。 開明放送:=開明塾のweb。
| 暗黒の支配下で困難な役回わりだが、QC、各種固有技術にも通じ、みごとな生き方を見せる。

濃霧大真理大秘密昏倒乗大魔法:=オウム真理教真言密教金剛乗秘法に類似。
| やれば儲かると経営者を御利益(りやく)で誘惑・昏倒させ入信させてお布施を捲き上げる。

罵愚奪土:=バグダッド(?)。最高導師の本拠地。迷いを痛罵して入信に追い込み土地・財物を奪略。

寄客教会:=財団法人日本規格協会。電電公社西堀研究室から出た尊師に拠点を与えた協会。
| 1960年代から、機関誌「標準化と品質管理」誌(継続前誌「標準化」誌)は尊師の講義録を
| 連載。同時に、尊師の主導する研究会QRG(旧称QCRG)を主催し、全面的に支援。

| 尊師が病臥してから、最高導師が機関誌連載を継続中だが、力量不足で、眼も当てられない。
| 尊師とはまったく違うということを協会は緊急に最高導師に思い知らさなければいけない。

55 :四の五の:2009/12/26(土) 10:16:01
>示然坊皆慶:=柴山忠雄。QEの核心は数式に過ぎないと主張。濃霧に包まれた神秘の打破に全力。

負け犬の遠吠えにしか聞こえん。
そろそろ法的手続きに入るそうだ。
お気の毒だこと。ぷっ

56 :示然坊皆慶:2009/12/26(土) 11:17:08
>>55 どうぞ、どうぞ。法廷で被告人として、品質工学の正体を暴露するぞ。これは冗談ではない。

57 :示然坊皆慶:2009/12/26(土) 11:54:05
>>54 なお、目録(*)のスレも含め、発言者不明の反タグチ発言の責任は柴山忠雄個人が負ってよい。
水ぶくれした「品質工学」の根本的な整理は、結局、いつか、誰かがやらなければならないことだから。
(*)品質工学関連スレ 目録 Http://science6.2ch.net/test/read.cgi#sim/1204254314/301

58 :示然坊皆慶:2009/12/26(土) 11:59:41
>>57 訂正再送

>>56 なお、目録(*)のスレも含め、発言者不明の反タグチ発言の責任は柴山忠雄個人が負ってよい。
水ぶくれした「品質工学」の根本的な整理は、結局、いつか、誰かがやらなければならないことだから。
(*)品質工学関連スレ 目録 http://science6.2ch.net/test/read.cgi#sim/1204254314/301

59 :示然坊皆慶:2009/12/26(土) 13:53:59
>>53-54 歴史的な遠因 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

尊師が電電公社電気通信研究所で実験計画法の実用化のための基本原理の研究に心血を注いだことは
明らかである。Plackett-Burman を基礎としつつも、FisherとShannonとを物理世界の中で融合させる
方向で新らしい基本理論の建設を構想した志は雄大であった。ただ、当時の状況ではやむをえない
ことだったが、まことに残念なのは、その解決を個別の実施例の蓄積の中に求めたことである。

現在の状況から見ると、実験計画法の実用化のための基本原理は、Plackett-Burman の数理を整理して、
主効果仮定を多変数関数の代数式として書き表わせば、簡明に表現され、実用的に十分である。
この整理は、実験計画法の理解を著じるしく容易にし、学習者・学校・企業の負担を大幅に軽減する。

電電公社電気通信研究所は、以前、1950-1963の間、すでに、実験計画法の実用化のために、まず、
増山元三郎師の指導を受け、また、西堀特別研究室を設置して、公社全体にわたる努力を行なったが、
実用上の問題の解決および原理の解明はほぼ十分と判断し、最後には、西堀特別研究室を解散した。
その後、日本規格協会のSN比マニュアル分科会(1968-1972)にも電電公社は参加していない。
SN比・損失関数にも必要な数理の整理を電気通信研究所で尊師が達成すると良かったと思う。

最高導師は数理の理解を「安易」と評して排除し、尊師の「偉大」「深遠」を損なうものとした。その
主張の実害はあまりにも大きく、学習者・学校・企業に、今も、無用の負担を負わせ続けている。

60 :Nanashi_et_al.:2009/12/26(土) 15:40:01
デミング先生は日本における品質意識を圧倒的に向上させたが

メーカから見るに実務上、USは昔から全然変わりないからなあ。

「同じロットでも、どーせ製品によりばらつきは生じるし、
何かあれば訴訟で解決すればええやん」
みたいな発想は、米国にはあっても、わが日本国にはない。

61 :Nanashi_et_al.:2009/12/26(土) 17:03:11
かつて低価格・高品質で日本が世界に与えた衝撃を、今、中国が与えているのを見ると、単なる手法で
できることではない。手法の実行を裏付ける精神性と言った部分の影響が意外に大きくて怖ろしい。

62 :四の五の:2009/12/28(月) 08:49:16
>>>55 どうぞ、どうぞ。法廷で被告人として、品質工学の正体を暴露するぞ。これは冗談ではない。

おぅおぅ、あんたが品質工学の何を知っているんだよぉ。
笑わせんじゃねぇや。
ぶははははっ。

63 :Nanashi_et_al.:2009/12/28(月) 18:13:34
つーか、現代日本語じゃなくても、
ネイティブがわかるレベルの英語なら理解できるぞ。 >示然なんちゃらさん

すっごく古い観念論を持ち出されても困るわけよ。
あなた、中世より古い、縄文ですわ。

QAは学問じゃなくて実務だから。
俺も出身は工学じゃなくて理学だし、しかもQA所属じゃないわけで。
なにゆへに品質保証の英語連絡を本業の片手間にやらされてんの、といふ。

痛いなあ。

64 :53=54=56=58=59:2009/12/28(月) 23:15:53
>>62 & >>55 従来の品質工学専門家はそれで良い。もっと明確で便利な見方を提案してるだけ。

>>63 QAの手段の一部分であるQEに引っ張りまわされないよう、整理してるんだが、で、何か?

でもな、縄文以前の観念論と看破した眼力に敬服。QEの数理はそれに尽きる。初等的で単純明確。
たしかにQAもQEも実学または手段。もちろん同意。だったら、その数理は簡単明瞭なほうがいい。

Kazz先生は「大学工学部でも品質工学が活用されている」とQE掲示板3582で感激。でも、当然だ。
品質工学は単なる数理だから、どこで活用されていても、おかしくない。有効な結果が出ればOK。

65 :Nanashi_et_al.:2009/12/28(月) 23:46:05
俺は本業外でイヤイヤやらされてるだけだから
3582が何を示すのかも知らんが、

7月に顧客から頂いたご苦情を8月にUSに報告して?
「結局わかりませんでした」といふ意味のない報告書が帰ってきたのが
クリスマス前。

コンクルージョンの訳だけではわからないから全部和訳しろといはれ
仕方なく訳しても何のフィードバックもなし。
顧客に対してのおはびは来年になるじゃん。却って怒るよ。

また、俺は地回りの連中よりか世渡りは上手くないが
科学技術に関しては邦文でも英文でもプロだ。
翻訳屋ではないのに、なにゆへに意味のない仕事を強いられるのか。
本業に差し障る。

66 :四の五の:2009/12/29(火) 15:48:25
>従来の品質工学専門家はそれで良い。もっと明確で便利な見方を提案してるだけ。

なんや?歯ごたえないなぁ。
そのていどかいなぁ。
そんなんでよく品質工学会に喧嘩を売ったもんやなぁ。
あほらし。

67 :53=54=...=59=64:2009/12/29(火) 22:00:54
>>65 えーっと、3582は「Kazzの品質工学特集」 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 掲示板の掲示番号。
Kazz先生(原 和彦師)の掲示板。よくできてる。覗いてみたら。[ホームページ]にはみごとな画もある。

科学技術が本業、邦文も英文も達者、勉強家だな。無理に押し付けられたQA、QC、QEも自学自習、
本も読み、実務直結で「品質工学」にも目がいくが、唄い文句ほどには役立たず、縄文以前め!と。
QEの式は初等的で単純明確、複雑怪奇な外界の実在と合わない。何もわからないとき、「探索」に使う。
勝手に実在にあてはめ、幸運にも一致したら儲けもの、一致しなかったら、あとは、自分で考えな!

輸入品が不良、という事態は問題が多すぎる。USは出荷規格どおり出荷、JPでは使えない、出荷品に
番号がつけてあり、操業記録が 「見取り図や数表・図表」 >>47 で残ってても、追跡調査はなぁ。
精神性 >>61 ったって、経験の蓄積、経済、歴史、政治、外交、・・・の集まった結果だから、大変。

式は「観念」のかたまり、外界の「実在」とは別のもの、一致しない場合もある。とくに、QEの式は格別で、
DrT.がつくったまま、整理不十分。観念の世界でも、よくわからないことがある。そこは何とかしたい。

>>66 >>62 >>55 の言うとおり、実務を知らず、式を見てるだけ。でも、式ぐらい、きちんとしてないと。
矢野会長は昔から数理の整理を「安易」と言うが、式のあちこちがおかしいと勉強にも身が入らない。

68 :四の五の:2009/12/30(水) 09:28:50
あんたはkazz派か?
高所物言い爺のどこがよい?
あれだってけっこういい加減よ。
自分の都合悪くなるとノラリクラリよ。

>矢野会長は昔から数理の整理を「安易」と言うが、式のあちこちがおかしいと勉強にも身が入らない。

間違い探しも勉強のうちよ。
あんたのQEパズルゲームと大差はないわい。

69 :53=54=...=59=...=67:2009/12/30(水) 12:04:13
>>68 >QEパズルゲーム>? いきなり本陣に踏み込んできたな。示然<俺>はAAが描けないから、
2chではこれについては返答できない。ほかの公開文書でも見てくれ。ただし、言えるだけは言っとこう。

世論は >>66 >>62 >>55 だが、その「あほらしい」数理を整理すると、実験計画法も品質工学もまったく
わかりやすくなる。利用者の気持ちを逆手に蒟蒻問答、DrT.の講義、実施例、では時間も金もかなわん。

利用者は手法の研究者ではない。どんなに「安易」でも、まず、何のためにどう使うか、明確に知りたい。
儲かる儲かるとばかり釣り込まず、個別の実在事物の性質から、共通の数理だけを分離し整理すべき。

数理は意外に簡単。ただ、測定条件・測定結果を代数式で表わそうとすると、数値がいろいろ数多く、
文字の使いかた、添え字(suffix、superscriptなど)、多重添え字、まさに>QEパズルゲーム>。
そこさえ上手にやれば困難はない。苦心の報告書も印刷の段階でずたずたになると内容不明になる、
こんな点が改善されれば、品質工学などと騒わがずとも、誰もが安心して実質的な仕事に集中できる。

DrT.が現場の課題に実施例を求めた企業指導は、アメリカ側の高度成長日本調査で世界に伝わった。
矢野師は世論を動員、品質工学会を設立。西堀研究室解散以前から手つかずの数理の整理は放置。
手法がどういうものか、わけがわからん、という最悪の状態。それを「偉大」とか「深遠」とか神秘化して、
数理の整理は排除、コンサルが悪乗り、仕組みのわからぬ素人で品質工学会は水ぶくれの一方だが

70 :53=54=...=59=...=69:2010/01/01(金) 21:53:08
>>68 QEパズルゲームって表現はうまい。示然<俺>もしびれた。実験計画法・品質工学の数式の
整理にぴったりなゲームだが、ルールが複雑だから使いやすい公式ルールブックが書かれていない。

公式ルールブックの基礎を提案しても評判はよくなく、プレイヤー人口もゲーム観覧人口も極々微少。
日本国内では、品質管理学会に品質工学会を合わせ、全員、同一人物が常に両方の会員としても、
少なくとも何千人、その全員がプレイヤー人口にもゲーム観覧人口にもなってよいはずだ。しかるに、
実際には、プレイヤー1人<俺>、ゲーム観覧2-3人?(=<俺>+1-2人?)。これぢゃあなぁ・・・

それでも、示然<俺>が頑張ってるのは、<もしも>、使いやすい公式ルールブックがわかりやすく
書かれ、何千人が日用語なみに使ったら、凄い便利で、企業も学校も個人も得(!)をするからだ。

そうなれば、実験計画法・品質工学の数式は学校の数学に組み込まれ、特別の苦労がなくなる。
矢野師や出家・在家の信者がよくやる蒟蒻問答は通常の学問・技術の普通の推論に置き換わる。

矢野師は、それが厭で、数理による整理を「安易」と言いDrT.の「偉大」「深遠」を損なうとする。なお、
つぎの補足を御参照あれ。 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/131-132

71 :53=54=...=59=...=70:2010/01/02(土) 21:56:58
>>70 ↓ 結局、数式を整理して神秘性を除去すると、田口品質工学がほとんど無くなる。その結果、
品質工学会は活路をほかに求めねばならず、矢野師が必死になるほど社会の邪魔になってくる。
法的手続き >>55 って誰が?取り巻きにやらす?ってもその他おおぜい www ではなぁ。集団訴訟?

示然<俺>は矢野師に隠居を勧めるが、せっかく作った「学会」だから、解散までの必要はなく、
品質基礎/実務学会とか、数理による整理と現場実務重視とを容認すれば、いくらでも活路はある。
ただし、もともと水ぶくれしてしまった学会だから、適正規模にまで、かなりの縮小は、むしろ、当然。
儲かる儲かると釣り込み蒟蒻問答、理解させ「ない」努力、という体質は根本的な変革が必要。

QES webの会議室は早く再開するほうがよい。矢野師は、いまさら、何も失なうものは無いはずだ。
卑小な警戒心・恐怖心で「本会の業務を妨害」とか馬鹿を言わず胸襟を開けば前途は明かるい。
学会を名告(の)るなら、人間の内心の誠実と外界の自然の真実とを信じないことには、成功しない。

72 :示然坊皆慶:2010/01/04(月) 03:45:42
>>58 >>57 >>56 再訂正再々送 − とくにURLの部分

>>56 なお、目録(*)のスレも含め、発言者不明の反タグチ発言の責任は柴山忠雄個人が負ってよい。
水ぶくれした「品質工学」の根本的な整理は、結局、いつか、誰かがやらなければならないことだから。
(*)品質工学関連スレ 目録 http://science6.2ch.net/test/read.cgi#sim/1204254314/302

戦後処理方針 : >>71 および http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/297-298

73 :示然坊皆慶:2010/01/04(月) 03:55:27
<QEパズルゲーム>声明 : 戦争ごっこで得た最大の収穫は >>68 がこの呼び名を<俺>(示然)に
与えてくれたことである。これまでの<俺>(示然)の所業の本質を実にみごとに言い当てている。

以下、戦争の遠因、近因および戦後処理も含めてゲームの内容を具体的に述べたつぎの説明に続く。

<QEパズルゲーム>説明 : http://science6.2ch.net/test/read.cgi#sim/1204254314/306-308

74 :四の五の:2010/01/10(日) 09:49:16
>それでも、示然<俺>が頑張ってるのは、<もしも>、使いやすい公式ルールブックがわかりやすく

笑わせんな。
簡単なゲームなら誰も遊ばぬ。
大馬鹿者めが。
あんたの喧嘩目的は良く分かるが、その程度の知識じゃ相手にされぬわ。
あんたのは、仏教で言う小乗よ。
不示坊さんよ(ぷっ)

75 :73=示然=不示:2010/01/10(日) 11:49:53
>>68-74  ↑ もぅ、戦争も終わったことだし、あとは、戦後処理だけ。あらためて、再度、お礼を言うが、
みごとな名前<QEパズルゲーム>を示然<俺>に与えてくれて有難う。この<ゲーム>はたしかに
「小乗」=手段だ。それもつまらない手段だが、そこをほっぱらかして「大乗」=原理ばかりもなぁ。

高僧のみなさんは、ごゆっくり、深遠な法論をお楽しみあれ。そこで<不示>とさげすまれても、一向、
かまわぬ。示然<俺>には関わりのないことだ (自分の目の前の疑問を解決したいだけだから) 。

まったく別の話だが、伝統的な数理統計学に<QEパズルパズル>て名前はどう?けっこう複雑だし
高僧のみなさんはどうお考えだろう。もっとも<不示>のまったく勝手な個人的興味だけの話だが。

76 :四の五の:2010/01/10(日) 13:36:31
>↑ もぅ、戦争も終わったことだし、あとは、戦後処理だけ。あらためて、再度、お礼を言うが、

低俗板内で戦争も糞もないものだ。
俺は、低俗板なんでふざけたことをアップしていたが、あんたの言うことには、多少共感してい
たんだ。
もっと力を注ぐべきところがあるだろうに。
おさらばえ。

77 :26=75=示然=不示 (柴山忠雄):2010/02/07(日) 22:41:09
本日、西暦2010 (平成22) 年02月07日、つぎの布告が出され、QES会議室は閉鎖された。
会員、会員外を問わず品質工学について意見を公開で交換する場は失なわれた。
当方からの2009年11月11日の誠意ある申し入れ >>26 に対する最終的な拒絶行動である。
品質工学についての疑念を公開の場で晴らす困難は実証され、ある意味では予想どおり、残念な
結果となったが、この間、現会長矢野師はただ立て籠もり表面に現われなかった。内輪の取り巻きで
解決できる事態ではないことを理解できず、本質の議論を避けた歴史は永く記録にとどめてよい。

Last Update : 2010.02.07 会議室   会議室は閉鎖いたしました。
これまでご利用いただき、ありがとうございました。今後は品質工学会員へのサービス強化の一環として、
会員専用の会議室としての再開を予定しています。   品質工学会 インターネット運営委員会

78 :77=示然=不示:2010/02/07(日) 22:48:35
以下、布告 >>77 の続き

Last Update : 2010.02.07   事務手続きに関するお問合せ先   Faxのみで受け付けています。
必ずご連絡先を明記の上、下記までお送りください。FAX:03−6268−9350 (品質工学会事務局)
番号にお間違えのないよう、今一度ご確認ください。 − よくあるお問い合わせ内容への回答:
・「大会などのイベント参加券が届かない」 イベント開催日近くのお申し込みの場合、お届けが
間に合わない場合は、直接イベント会場にお越しいただき、受付にてお申し出ください。
・「会費などの費用請求書が届かない」 請求書の送付に1ヶ月ほどかかる場合があります。今しばらく
お待ちください。お申し込みから1ヶ月以上経過しても届かない場合には、上記までご連絡ください。
その他のFAQ   Last Update : 2010.02.07    ・入退会  ・会費納入  ・学会誌/大会論文集 
・研究発表大会/企業交流会  ・経営者懇談会  ・会員登録  ・学会誌投稿  ・各種表彰  ・転載/リンク

ここでは学会事務手続きに関するお問合せのみを受け付けています。 品質工学に関する一般的な内容、
数理に関する相談、情報交換等は最寄りの 品質工学相談員、地方研究会にご連絡ください。

79 :774ワット発電中さん:2010/02/11(木) 10:26:49
>>77
単なるアラシ対策ですね。

80 :名も無き3等兵:2010/02/11(木) 11:51:58
>>79 そうなんですよ。会議室での公開の議論を嫌い、誠意のない実質閉鎖状態を続けているから、
アラシが激烈だったと思われるのですが、逆に立て籠もりでは、もう、QESは終わりですね。

翌08日付けで、QESのリンク集 Last Update : 2010.02.08 も書き換えられて、これまで別立ての
開明導師の頁 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ も末尾に追い込まれています。

最高導師の閉鎖的な運営の邪魔になったのが肚(はら)に据えかねてるんでしょうね。閉鎖的なQESの
たいせつな窓口をもともと 「関西」 と邪魔にしてますし。猜疑心は正気の沙汰ではありません。

この有様を見ているとオウム法皇官房とか人民寺院事件 (*) とか思い出してしまいますね。
(*) http://www.nazoo.org/cult/jimjones.htm & http://www.nazoo.org/cult/jimjones2.htm

内輪に内輪にとひたすら立て籠もるだけで外部の世界と断絶すれば学問でも技術でもなくなりますね。
タグチ本来の教義は完全に公開状態で利用も批判も自由にでき、もう、どうってこともありませんが。

81 :Nanashi_et_al.:2010/02/11(木) 12:05:49
^^

82 :名も無き3等兵:2010/02/11(木) 12:46:33
上級タグチメソッドという本(日科技連出版社)の書評 http://tsuruzoh-qe.blogspot.com/ 2010.02.09 を読むと、結局、
画で描いた餅を見て、もう一度、その餅を画に描いている話と読める。その点では本質をよくとらえた書評と言ってよい。

83 :774ワット発電中さん:2010/02/13(土) 10:52:33
>>80
 そうそう。自滅を待ちましょうよ。

>>82
 そんなものです。
 教祖以外の書籍は、紙くずです。
 暖炉のみに役にたちます(笑)

84 :Nanashi_et_al.:2010/02/20(土) 07:26:48
仕事で関係する業界紙に、最近品質工学が注目されはじめてるとか記事が出てた。
俺が知る限り、この10年間ずっと「注目されはじめてる」と言い続けてるなこの連中。
いつまでトナーの堅さとか古い話を自慢してるんだよ。それだって指標に選んだ理由はぜんぜんロジカルじゃないし。

85 :Nanashi_et_al.:2010/02/20(土) 13:27:30
www 注目されはじめている・・・か (!) 手品のねた (この場合、数理) をかくしたまま、 「実施例で勉強」 と注目を
そらせ、これをやりゃもうかるので 「注目されている」 と呼び込んでりゃ、学会員はどんどん増えるわな。でも、会費を払い
勉強に時間をかけても、これをやってもうかった学会員が、その割りには、まったく少ないのはどうしてだろうかねぇ。

86 :774ワット発電中さん:2010/02/22(月) 09:36:08
>>85
もうかったら頭の良い人間は口を閉じてまっせ。
宝くじ当選者と同じだよ。

87 :Nanashi_et_al.:2010/02/22(月) 12:44:45
>>86
と言って釣り込む矢野老師の素人さん向け秘法ね。
古いなぁ、気持ちはわかるが。
宝くじの当選番号は公開、口を閉じてる学会員数は不明w

88 :Nanashi_et_al.:2010/03/05(金) 18:57:50
自動車の急加速はタグチをやってりゃ起こらない?想定内の外乱に対してびくともしない設計仕様も
範囲外の外乱にはお手上げ。多変量解析も限界はあるが、現場・現物・現実には、タグチより密着。

ただし、最高幹部が急成長・高収益に舵をきったら、末端ではどんな積み重ねもすべて飛んぢまう。

89 :Nanashi_et_al.:2010/03/06(土) 16:09:04
<<< 1980年代に欧米がタグチを評価,1990年に日本に逆輸入、各社が習得。トヨタグループの
品質保証レベルの向上に貢献してきたデンソーは精力的に取り組むが、トヨタは見向かず >>>
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100222/180482/ 日野三十四 (著) に反論。

1980年代は日本の経済成長が注目され、アメリカから調査団が来日、デンソーのタグチ教育が
彼らの目に触れ、大きな関心を集める。なお、タグチのベル社への働きかけがそれよりも少し前。
したがって、1990年に日本に逆輸入でもデンソー、トヨタは他の各社を冷めた目で見てたはず。

重要なことは、1980年代のアメリカはじめ海外各国ではタグチを徹底的に研究し解明。1990年代、
逆輸入の日本では、その後、長く今日にいたるまで、品質工学会幹部 (矢野宏師) によって
権力的・権威的・狂信的な折伏・布教が行なわれてるだけ。実は、アメリカでも、難解な用語の
多用は嫌われ脱神秘化が求められ、党派的な活動も嫌われ、品質工学会マンセーではない。
次元が低い話ぢゃなく実務に直結する話。問題点の排除は 「至誠業務」 のために必要だ。

90 :Nanashi_et_al.:2010/03/21(日) 17:16:18
>>89 歴史的な事実としてつぎの記述は重要。 田口玄一 (1999) : タグチメソッド わが発想法 
なぜ私がアメリカを蘇らせた男なのか.,東京,株式会社 経済界 (単行本) , p.87-89。

<<<  五七 (昭和三十二) 年に、私は丸善から 「実験計画法 (上) 」 (第一版) を出版する。 
そして翌年には下巻を上梓 ・・・ 五年後の六二 (昭和三十七) 年に ・・・ 「第二版」 ・・・
売れ続けるのだが、七五 (昭和五十) 年に私としては予想外の事態が起こった。 ・・・ 演習
問題の模範解答集をトヨタ自動車が社内向けに作成したのだ。 ・・・ 解答集があるのでは、
講義などで演習問題をやらせても面白くはない。私としても ・・・ 手を加えたいと ・・・ 、
演習問題を全部変えた 「第三版」 を七六 (昭和五十一) 年 (下巻は翌年) に出版 ・・・  >>> 

1990年に逆輸入 >>89 の15年前、1975年にタグチを学び、ほかの各社からは姿も見えない
前を走っていた。なお、ベル社は1980年代のはじめ、社内でパラメータ設計の吟味を終わって
から、 quality engineering の新らしい手法として、 Bell Technical Journal で世界に公開。

91 :名も無き3等兵:2010/04/30(金) 19:30:15
第18回QES大会は発表103件、そのうち約24件がMTS関連 (M) 、残り79件が非MTS (N) 。

非MTS (N) 79件のうちでは、 (C) 最適化・機能性評価 59件が最も多い (7.5割) 。
MTS関連 (M) 24件のうちでは、 (MC) T法 13件が最も多い (5.4割) 。

最適化・機能性評価 (C) もT法 (MC) も、それぞれに、手法が明確だから、誰もが使うってこと。
無理に 「規格」 などと言って押し付けなくても、手法が明確であれば、迷わず、使えるってこと。

最適化・機能性評価 (C) の大部分は最小2乗法で比例式をあてはめてSN比とか感度とか。結局、
あてはめの残差すなわち 「ばらつき」 と、それから、 「比例定数」 とで全部。T法 (MC) も似た感じ。

ここまでくると、QES大会でなく、それぞれの技術の分野の専門的な学・協会の発表が適当だろう。
最適化・機能性評価 (C) もT法 (MC) も、それぞれに、教科書的な説明があれば十分になってきた。

92 :名も無き3等兵:2010/04/30(金) 19:34:44
>>91 
やっぱり、手法をわかりやすく整理すれば利用者は増える。わけわかめな規格や宣伝よりも先にだ。
企業内教育やコンサル指導から普通の学校教育への移行を真剣に考えたい時代がきている。

この大会のもう一つの特徴は、非MTS (N) でも、MTS関連 (M) でも、
過去ほとんど無かった基本問題 (数理) 関連の発表がいくつか出てきていること。
非MTS (N) 79件のうち、 (B) 基本問題 (数理) 関連 13件 (1.6割) 。
MTS関連 (M) 24件のうち、 (MB) MTS基本問題 (数理) 5件 (2.1割) 。

残りは、非MTS (N) 79件のうちでは、 (A) ソフトウェア・データマイニング 7件 (0.88割) 。、
また、MTS (M) 24件のうちでは、 (MA) MTS一般・データマイニング 6件 (2.5割) 。
MTS一般・データマイニング (MA) の割合が大きいのはMTS (M) の役割から自然なのかも。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/324-326

93 :Nanashi_et_al.:2010/05/02(日) 13:23:19
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/779 なるほどな ((!))
これを見て 2ch のおかげと心底から思う >> 感謝、F42AEXyUさん & ひろゆきさん

94 :Nanashi_et_al.:2010/05/02(日) 14:52:53
>>93 要約すると、1) 雑音要因、2) 信号要因、3) 制御要因、それぞれの役割を手際よく切り分け、
対象系が必要とする理想的な機能からのばらつき・かたよりを雑音の効果として残差平方和で定量し、
これに対する制御要因の影響を実験で調べて最適状態に到達する、そこがタグチの魅力ってことね。

ま、制御要因の影響を直交表実験 (主効果仮定のもとでの省略実験) とかで、簡易に調べる以上、
結果がはずれる失敗もあって当然だから、あまり悪あがきせず率直に、そこは認めるほかない。

この下手な要約よりも乞元スレ参照 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/779

95 :Nanashi_et_al.:2010/06/06(日) 23:30:22
QESの価値は技術や学問に与えた結果で決まる。
結果が出ないとわかったらQESは解散も考えてよい。
戦略・戦術ってんなら会長・副会長・役員はまず解散を考えよ。
来賓挨拶や特別公演や表彰式など催し物は社交儀礼の世界。
面白くなくっちゃぁって?それはオッペケペーの世界。

96 :Nanashi_et_al.:2010/06/07(月) 12:30:24
こうして運命のQES18はいよいよ始まった。
− 2「1」10年刊行 「日本偽学史」「品質工学篇」 から w。

97 :ゴーストライダー:2010/06/09(水) 02:05:30
怪しいのは、わかってんだよ。
おまえらも、もう うんざりしてんだろ。
ばかげた哲学論議に、あきあきしてんだろ。
俺もだよ。
けど、品質工学を捨てられない。
その可能性を捨てられないんじゃないの?
どこかに あるべき姿があると、
もっと明快で、簡潔な本来の姿があると信じているんじゃないの?

だめだ、だめだと御託を並べるだけなら、
最高導師といったい何が違うんだよ。

だから俺は 戦うよ。
数理を武器に 戦うよ。


98 :Nanashi_et_al.:2010/06/09(水) 12:50:22
>>97 ゴーストライダーさんに敬意を表する。
ただし、1950年から2006年02月に病に斃れるまで、
尊師の歩んだ途がまさにそれだった。

そこに何があるのだろう。それを見究わめようと
足跡を追い、まず、直交表による省略実験を理解し、
つぎに、損失関数のJIS規格化の誤まりを明確にし、
最後に、SN比マニュアルなどのSN比の
無理=「でたらめさ」さを明確にした。

すべてのタグチSN比は平均値と分散とにもどすことができる。
それ以上のものであるかのように言うのは空論に過ぎない。

これこそが「明快で、簡潔な本来の姿」とわかってみると
迷いはなくなる。戦う必要もなくなる。

99 :Nanashi_et_al.:2010/06/09(水) 12:55:31
>>98 今、その目でQES18の各賞を見つめなおしている。

著じるしく単純な定(き)まりがたちの数式を現実にあてはめて、
推論が現実に一致すればOK、という論理。
この論理でOKの場合だけを探がしまくるのだから、
OKの場合はどんどん減ってくる。これはQEの宿命で、
このへんでQESは店をたたむほかない。
マハラノビスに救いを求めてもどうなるものでもない。
最高導師と開明導師もここを読み違えてはいけない。
QEは不滅と信じたい気持ちはわかるが実態は別だ。

100 :Nanashi_et_al.:2010/06/09(水) 22:15:40
>>98 結局、尊師は自身のSN比幻想にとりつかれて一生を失なった。
そして、最高導師、開明導師、ほか、おおぜいの人々の人生を狂わせた。

尊師が苦しみぬいた足跡を追い、苦しみの原因を一つ一つ整理して、
要因配置実験の効果成分の定義を見なおし、損失関数の定義を見なおし、
最後にSN比マニュアルなどのタグチSN比の各種を見なおして、
必要とわかったことは、概念の一つ一つを厳密に定義することだった。

これこそが「明快で、簡潔な本来の姿」とわかってみると迷いは無い。
無明の闇に惑わされて個人も企業も時間・労力を失なってはいけない。

>>98 訂正:(誤)「でたらめさ」さを → (正)「でたらめさ」を

101 :初心者:2010/06/10(木) 21:52:07
これだけ人の悪口か、自分の弱さをさらけ出して、書けば満足だろうな。その中にも反省したような気の弱さを見せている。もっと、いい意見や楽しい話をしてくれ。人の悪口はいらない。理論を述べて主張してくれないか。

102 :Nanashi_et_al.:2010/06/10(木) 22:17:14
技術者として、ツールとしてうまく品質工学をつかおうっていうのならとても面白い。
組織論がでてくると、とたんにうんざり。
こないだの学会でも、一部の人達だけの内輪議論にしか聞こえなかった。
そういうのは勘弁してくれ。

103 :Nanashi_et_al.:2010/06/11(金) 21:00:44
消費税が増税の雲行き、個人も企業も節約を考えるほかない。
QEの見通しをよくすれば無用の手間・日間を大幅に節減できる。
今、その時期。QESは解散。一般教育の中に完全に組み込んでよい。
現場の固有の問題は企業の独自の問題だからQEだけにこだわる意味はない。

104 :100=103:2010/06/12(土) 22:43:50
>>101 御要望にこたえて、少し、理論を述べ、主張を。

尊師の教えとして、現在、世に伝えられているものは、おおまかにわけて

1) 「思想」 =考え方、おおげさに言えば、経営哲学・技術哲学、の部分と
2) 「数理」 =直交表・SN比・損失関数 + 田口マハラノビス法 の部分と

になる。これは完全に関係の無い独立のものとして (少なくとも初心者は) 別々に
考えるほうがよい。そして、1)「思想」 は田口でなくても勉強できるから、ほっといて、
まず、2)「数理」 を徹底的に勉強する。ただ、困ったことに、よい解説は少ない。

解説があっても、品質工学会からは異端とされ、猛烈に嫌われ、徹底的に攻撃される。
場合によっては、伝統的な数理統計学の専門家からも、猛烈に嫌われ、徹底的に攻撃される。

105 :100=103:2010/06/12(土) 22:46:02
しかし、2)「数理」 を理解しなければ田口は無い。ただ、救いはあり、当面、
理解ができなければ、田口は俺には関係ない、とあっさりあきらめてほっておく。

それで一向かまわない。個人も会社も絶対に損はしない。むしろ、あわてて悪あがきを
すると、無用の手間・日間・出費ばかりかかり、とりかえしのつかない損をする。

世の中、いろいろの人がいて、数理の得意な人も、不得手な人もいる。
それでも、どの現場、どの会社でも、うまく操業している。
田口なんか、やらなくったって、世の中、十分にまわっている。この事実が大切だ。

どうしても、田口が忘れられないのなら、最後の手段、直接、面談してもよいが・・・

106 :100=103=104=105:2010/06/12(土) 23:30:59
面談料は不要。心配ない。オウム脱出支援のカナリヤの会みたいな、人救け。

107 :100=103=...=106:2010/06/18(金) 21:31:40
一言つけ加えるならば、濃霧の導師・信者は、数理に不得手な大衆に、大真理大魔法を
押し付けるな、自分もわかっていないくせに、儲かるなどと言うな、ということだ。

108 :Nanashi_et_al.:2010/06/23(水) 06:05:40
ここまで品質工学というものが底抜けとわかってくると、もぅ無くていいことは明白。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/429-430 に禿げ同。

109 :Nanashi_et_al.:2010/06/23(水) 20:40:30
賢く、自分達の技術のためにQEを使いましょう。
あくまで統計処理や実験計画の道具として。その方が幸せ。
わけわからん学会周辺の人間関係なんかどうでもいいんですよ。

110 :Nanashi_et_al.:2010/06/24(木) 07:32:56
何事のおわしますかは知らねどもろくでも無さに涙こぼるる

111 :Nanashi_et_al.:2010/06/27(日) 06:10:24
>104-107
それは理論ではなく弁論でしょう。
学問らしく数字とデータでいかないと。


112 :Nanashi_et_al.:2010/06/27(日) 15:07:18
>>111 そのとおりですが、大多数の信徒は意味もなくタグチの 「思想」 に引張り込まれた人たちです。
もちろん 「数理」 もありますが、表面が良さげに見えればよくて、内容の理解は必要ない。。。と、
昔から、尊師はともかく、最高導師・正大師・・・が声をそろえて言いますし、多くの信徒は、きちんとした
勉強を、まずは、できませんから、どんどん、こんにゃく問答=弁論だけが花盛りになります。。。
それを喰い止める数字とデータ、っても、弁論=法論に散りばめられている種類のものでは無理、無理。
結局、品質工学というものが底抜けなのですから、もぅ、全部を完全に廃絶するほかないですね。

113 :Nanashi_et_al.:2010/06/27(日) 21:31:45
>>112
Y氏まわりの批判をするのもわかるが、
「無理、無理。」を使った時点で、言ってることは同じこと。
「駄目だ駄目だ」と何が違うのか。
ただ、技術力を高めたいだけなのに。



114 :112:2010/06/29(火) 18:08:35
>>113 技術力を高めたいだけ・・・ これは重要な御指摘ですね。

結局、技術力を高めるにはさまさまの途があるということに尽きるでしょうね。
これでなくては、というとおかしくなりますね。

その点に気がつくと、Y先生の個性なんか、実は、どうでもよくなります。

数字とデータ、それはもちろん重要ですが、目先の課題を正しくとらえていればOK。
それが特別のとりかたでないと駄目かどうかは課題ごとに具体的に考えないと。

115 :112=114:2010/06/30(水) 18:00:37
114 の続きです。技術力を高めるにはさまさまの途があり、途ごとにくせもあります。
技術力を高めるのにQEに頼よればL18とか基本機能とかの枠組みにしばられますから、
それをふりほどく脱QEも必要。クレーム発生=QEをやってなかったから、という万能的・
硬直的・短絡的な思い込みは早めに卒業しておかないと無用の混乱に悩まされます。

116 :Nanashi_et_al.:2010/06/30(水) 20:16:49
まっとうな技術者なら、技術開発のどこでQEや様々な手法を使うと効果的かタイミングが図れるでしょう。
問題はまっとうな技術者が意外と少ないこと。手法どうこうの前にうわっつらの技術しか知らない場合がある。
わるいことにそういう段階でQEを刷り込まれると技術者まがいができあがる。これが混乱のもとでは?
QEが品質管理部門からの視点に立っている場合が多いが、その部署には技術者は少ない。

卒業の前に入門をよく考えさせるべきではないですか。

117 :112=114=115:2010/07/01(木) 19:59:58
116 の御意見に全面的に同意します。御意見がQESの主流の意見ではないのが残念ですね。なお、

>> QEが品質管理部門からの視点に立っている場合が多いが、その部署には技術者は少ない。

これも重要な御指摘ですね。その意味ではQE・QC、どちらも、同じ程度に浅薄な傾向もありますね。
よく話題になる「TQCの興亡」に出てくる不毛の実例はQEにもあてはまり、決して、TQC悪 vs
QE善、ではない、と思いますが、とかく、浅薄な「技術者まがい」ばかりが圧倒的に増殖して・・・

結局は、経営者・管理者に人を見る眼がなく、技術を見る眼もない、そのあたりの問題でしょうか orz

118 :Nanashi_et_al.:2010/07/01(木) 22:58:11
技術者に自覚と広い視野が足りないのも問題と思いますよ。自戒しましょう。

製造業が何を礎にして成り立っているか整理したいものです。
QCもQEも、技術側面から企業を支えようとするもののはずで
善悪も優劣もないのはわかる気がします。

119 :112=114=115=117:2010/07/02(金) 01:58:52
製造業一般の問題というと、ちょっと、話が大きくなり過ぎるかも。
個人の持ち場の課題、その前工程、そして、後工程と考えれば、具体的でしょうかね。

具体的という点では、よく言われる現場・現物・現実も、同じ意味でしょうね。
間違いの無いものがきちんとできなくては、どんな理屈も空論、このへんはQC、QE、
まったく共通で、言葉の言い回わし・表現がちがっていても、実質は完全に同じ。

ただ、数理となると、QEは癖が強い。L18=直交表、基本機能=SN比、損失関数。
実は、大したことは何も言っていないくせに、話=説明だけがむつかしくなり過ぎる。
>>116 卒業の前に入門をよく考えさせる。そのとおりです。何とかしたいですね。

>>112-113 弁論=法論に散りばめられている種類の数字とデータでは無理、無理・・・
というのは、はじめから、話=説明だけをむつかしくする意図で仕組んであるからw

その仮面を引き剥がし実は簡単なこと、と本質を説明すると、すかさず、Y先生から、
安易・浅薄な理解、タグチの本質を誤解させる、と駄目、駄目、が入ります。

120 :Nanashi_et_al.:2010/07/02(金) 22:22:38
品質工学らしく、考えてみれば?
品質工学そのものの、目的機能と基本機能は?
品質工学の効果の計測特性は?
品質工学を使うことの、制御因子は?誤差因子は?
自問自答してみると、自分のタイプがよくわかる。

これを品質工学会に置き換えると、すぐできるw
イヤミにしかならないけどね。

121 :Nanashi_et_al. (≠120) :2010/07/04(日) 08:57:17
>>120 おもしろい見かただな。一歩踏み込んでY師とKazz 師とを比較したらどうだろう。
名誉会員に棚上げされてしまったKazz 師もQESの立役者であったことは間違いない。

ただ、クレーム問題となるとQEやってなかったからと、国立大学の立派な客員教授のくせに、
政府のご意見募集なんかに駆けつけて、不用意に騒わぎ立てる癖(へき)はどうにも困るが。

Y師の永世会長はいよいよ現実のものとなり品質工学会の幕引きの準備は整いつつある。
ついてまわるほかないピオネール (=オッペケペー) 連中の程度の低さは続いているが、さて。

122 :Nanashi_et_al.:2010/07/04(日) 14:36:47
俺はQEを便利な道具だと思ってたよ。
道具なのに、歴史だの、売り手(先生方)だの、機能と関係ないじゃん。

QEやってることそのものが悪(気持ち悪いもの)って感じになってきた。
マルチ商法みたいだね。

123 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 16:35:51
>>122 禿げ同。簡単な数理の説明を排除し、曖昧な思想をこねまわすから、そうなる。

124 :121:2010/07/09(金) 08:13:26
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/787 で推薦しているうち
Kazz師の板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ は、少なくとも、Kazz師自身がどう言い
たいか、はっきりしていて良い。ただ、クレーム問題 >>121 もそうだが、事実を忠実に
踏まえた議論ではなく、タグチ最善という極端な思い込みだけの粗雑な主張もしばしば。

最近も発言3700-3701で 「デミングは田口の損失関数が妥当と主張」 とか、「出荷規格は、
機能限界を超えた時の損失と規格を超えた時の損失の比の平方根と機能限界の積で求めること
が JIS規格」 とか、経験事実を追跡すれば完全に否定される結論を述べているのは残念。

125 :121=124:2010/07/09(金) 08:33:59
>>124 Kazz師がPPM管理を論じるのならば、品質工学に無関係と言えば軽率・不勉強。
>>50 谷本氏 <アルプス電気(株)> が言うとおり、PPM管理は企業の切実な要求だが、
現状では、達成できていない、さまざまの努力のほかないと言うべき。クレーム問題も同じ。

126 :Nanashi_et_al.:2010/07/09(金) 20:51:41
>>125
あなたもそんなに自己主張しなくても。
品質工学する人はみんなお話好きなのかいね。
共通して話が長いっすよ。頭に入らない。

127 :121=124=125:2010/07/09(金) 23:39:45
>>126 話よりも説伏 (しゃっぷく) が好きでまともな話は成り立たないことがある。

128 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:28:00
>>127
鏡を見よう。人のことは言えないぞ。

129 :121=124=125=127:2010/07/11(日) 21:04:09
>>128 >>127 >>126 タグチを閉じた体系とする説伏 (:=折伏) でなく、開いた体系として、
ほかの品質技術と同列に、事実を比べる姿勢を否定すると、話はどんどんおかしくなってくる。

130 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/11(日) 21:57:42
>>128 1950年ごろの創価学会の創成期に 「昔からの日蓮宗を信じていると不幸になる」 という
主旨の折伏を学会員のいろいろの人々から何度か受けたが、凄かった。学問・技術の学会の権威を
信じていた自分はそれに無縁に学会を名乗る理由もよくわからなかったが、その系統の学会員が
他人を猛烈な弁論で圧倒し入信させることに無上の快感を覚えていることだけはよくわかった。

タグチを知ってから、同じ種類の猛烈な弁論が同じ感覚で行なわれているのには、呆然・唖然。
ただ、タグチの場合、弁論の出発点は経験世界の事実、また、弁論の到達点も経験世界の事実、
その点では宗教論争ではない、そこを科学でなく技術とか言って否定すると、狂るってしまう。

131 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 05:09:19
>>130
あなたもQES同様、随分弁論が過ぎる。
簡潔に話しなさい。自分への指摘を封して他者の批判にすり替えてはいけない。


132 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 05:43:05
>>131 の言うようなことはしていない。餅つけ、兄者w

133 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 06:53:28
130も説伏が好きだという話、でok?

134 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 07:03:25
QESを批判しているのはオイラだが、QESもオイラも同程度に悪いと???
>>133 >>130 >>128 >>126 はオイラを気に入らない?ほかに、何が言いたいのか?

135 :名無しさん@選挙には行ってきた:2010/07/12(月) 07:08:30
ごめん、間違った、訂正 >>133 >>130 >>128 >>126 → >>133 >>131 >>128 >>126

136 :Nanashi_et_al.:2010/07/12(月) 20:55:17
>>135
気に入らないのではなく、頑張って欲しいと思っている。
QESの説法問答を批判側が説法問答で返しても同類に見える。
中身は違えど、どちらも話が長く発散気味で論点がわからない。

品質工学のあるべき姿を考えるべく、批判側には鋭く切り込んで欲しいんですよ。

137 :133:2010/07/12(月) 21:56:49
>>134
第三者に不気味な印象を与える点でQESと134は同罪なのさ

138 :名無しさん@選挙は一先ず終わり:2010/07/13(火) 21:31:24
>>136 賛タグチも反タグチも論点はタグチが原因で拡散
>>137 妖怪退治は不気味なものだが終われば迷いはない

139 :133:2010/07/13(火) 22:35:49
>論点はタグチが原因で拡散
タグチメソッドは数理と手順しか言ってない。
そこに各人の主観を入れ込むから、膨れ上がって消化不良になるんでないの?
さらに消化不良の原因を云々言うから食いたくなくなるのさ。

>妖怪退治
不気味なものには近づかないのが普通。妖怪退治など考えない。
結果、いつも変わらぬ面々となるってオチ。裾野は広がらない。

140 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/14(水) 06:31:18
>>139 にまったく同意。食いたくなくなるのはまったく自然。
不気味なものに近づかないのも自然だし、そんなひまも無い。

>>126 から >>139 までの議論でQESの大宣伝の失敗は明白。

141 :Nanashi_et_al.:2010/07/14(水) 22:33:27
>>140 随分乱暴。

>QESの大宣伝の失敗は明白
一部の議論で言い切れるのかね。そこだけ見たらY氏と変わらんな。
そんな批判じゃ駄目だ駄目だ。


142 :Nanashi_et_al.:2010/07/14(水) 22:46:43
>>136
で、あんたは何をしてくれるんだい?

143 :Nanashi_et_al.:2010/07/15(木) 06:16:45
136です。私は弁論を取り除くと何が残るのか考えてます。
技術者の引き出しの一つにQEがあり、手軽に使える道具にしたいですね。
そのためにできることは、具体的な「技術事例」をたくさん残すことでしょうか。

説法の応酬を単純明快な応答に変えて、技術者が「技術的」にQEに興味を
もってもらいたいのです。

144 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/15(木) 07:24:11
>>142 の問いかけと >>143 の答えとにより、
これまでの議論 >>126-139 >>140 にまったく新らしい視界。

ただ、具体的な「技術事例」>>143 に踏み込めば議論の発散は避けられない。
数理と手順と >>139 を明確にし、個別の応用は現場の自主的な判断にまかせるべき。

QESは規格協会・計量研究所の権威を過度に利用し、QEが役立つと大宣伝。
会員数を増強し、<具体的な「技術事例」をたくさん残す> ことだけに狂奔してきた。

数理と手順と >>139 を明確にすることを安易な理解と切り捨て、
思想を偉大・深遠と宣伝し、企業の利益に直結していると煽り続けるのは失敗、

>>141 乱暴と言うよりも荒療治が必要。QEはそんなに有難いものではない。
何もわからない大衆をやたら掻き集めても、宣伝した成果は上がらない > 詐欺。

145 :Nanashi_et_al.:2010/07/15(木) 22:33:46
開発プロセス内での品質工学の使い所を考慮して、専門技術とノウハウを詰め込んだ技術事例を残すことです。
QESの様に大事な部分が隠され、再現性有無を技術の原理と異なる視点で論じた技術事例では、技術者からは
肝心のところが見えません。純粋な技術論なら発散も抑えられると思うのです。
個別の応用に戸惑う技術者へ、彼らが欲する事例を提供できるようにしたいですね。

ただ、技術漏洩の問題がありますから、うまくいっても論文投稿は困難でしょう。
しばらくは狭い範囲で試してみたいところです。


146 :145:2010/07/15(木) 22:46:34
私も長く書きすぎました。反省します。
同じ穴のムジナってことですね。自覚が薄らぐのは怖いことです。

147 :Nanashi_et_al.:2010/07/16(金) 06:31:54
>>144 JAROへどうぞ

>>145 QESは放置って事ね。

148 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/16(金) 06:56:33
>>146 = >>145 は書きすぎではない。詳細に問題点が書かれ指摘はきわめて重要。ただし、
専門技術とノウハウとを詰め込めば純粋な技術論もそれに影響されて発散するだろう。

個別の応用に戸惑う技術者へ・・・事例を提供・・・は、他人を巻き込まず、他人に迷惑を掛けず、
自己責任でやるのであればOK。当然、事前の予告も事後の成功事例の報告も不要。それに、
技術者なら、個別の応用は自分の課題、他人から教えてもらおうなどとは思っていない。

個別の応用に戸惑う技術者の発生は、数理・手順を整理せず、宣伝が先行しているからで、
対策としては、1_数理・手順の整理、2_宣伝の完全な廃絶、3_宣伝の完全な無視。

>>147 JAROもびっくりね。そういう問題ではない。無関係の機構をまきこんでみても。

149 :145:2010/07/17(土) 20:23:57
私が見ている技術者の戸惑いは品質工学の先入観ではなく、技術者の本質の部分。
品質工学の話題から逸れるので、あまり突っ込みません。

初学者がどう成長するかは、QESの宣伝よりも身近なQE経験者の影響が強いでしょう。
その人が技術論ができる人なら問題ないと思います。QE以前のところでしょうか。
本質が見える技術者であれば宣伝は耳に入らないでしょう(品質管理系だと微妙ですが)。

150 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:11:18
本質が見える技術者であればQEにはひっかからない。

QEの数理の整理に苦労してきたが、それは趣味の世界のこと。
技術の世界のことではない。QEの数理などは役立たずの空論。

151 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:35:26
150 に追加

QEの数理の整理に苦労したのはただ自分がわかりたかったから。
役立たずの空論とは感じていたから趣味として勉強しただけ。

宣伝を有害と思うのは規格協会・計量研などがQEやらなければ
技術ではないという雰囲気で陣太鼓を鳴らしまくってたから。

152 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/17(土) 21:49:13
も一つ追加

数理を整理すればするほどますます役立たずの空論とわかってくる。

153 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 06:13:17
>>152 なぜ役立たずなのか、弁論でなく数理の考え方で教えて。参考にしたい。

154 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 07:52:40
数理=数式・図形で表わされるもの vs 弁論=言葉・文章で表わされるもの
一先ず、こう考えて、QEの数理がなぜ役立たずなのか、数理で説明せよ mmm。

QE、すなわち、直交表、SN比、損失関数、などは、どれも、いちじるしく
単純な数式・図形で表わされる。 (ただ、いちじるしく数多くの変数・定数を
実際に紙面に書くには添え字をいくつもつけたり、工夫が必要ではあるが。 )

この単純な数式・図形を現場のさまざまの問題にあてはめて答えらしいものが何か
出るのは魅力だが、問題の実質的な内容に密着した描写となる保証はない。

描写が現実とはずれたとき弁論がはじまるが利用者の判断で対処するほかない。
専門技術とノウハウとを詰め込めば専門技術とノウハウとに左右され、単純な
数式・図形の魅力はなくなり、利用者は個別の世界で格闘することになる。

155 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 15:50:11
>描写が現実とはずれたとき
固有技術でも基礎研究に近い場合や未熟な場合はQEを使うまでもなく
そうなるでしょう。QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価
されてしまったと考えられませんか?

>単純な数式・図形の魅力はなくなり
L18の実験効率化(4374通り→18通り)+分散の評価は魅力ではないですか?
また、意外と誤差の可視化も便利だと思うのですが。

156 :155:2010/07/18(日) 16:06:57
>>154
お礼を言い忘れました。詳細をありがとう。

157 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 21:13:43
>>156 >>155 緻密にお読みの上に詳細の御吟味を賜わり有難うございます。

QEの数理は単純なだけに、「技術レベル」が評価されてしまった・・・これは
弁論ですね。それよりも、現実を描写できない事実を何とかしないと。

L18の実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などはその描写が問題の
実質的な内容に密着していれば便利ですが、専門技術とノウハウとを詰め込んで
密着させれば、当然、単純な数式・図形の魅力はなくなります。それに、QEで
なくても、実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね。

158 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/18(日) 21:29:37
>>157 を読み直しての追加ですが、QEの数理は単純なだけに、対象系の設計を
根本的に変更して、「技術レベル」の評価に耐えるよう、QEの数理模型を実現、
というのは、たしかに一つの考え方ですね。もちろん、達成できれば、ですが。

159 :Nanashi_et_al.:2010/07/18(日) 23:20:12
>>157 参考になります。頭の整理が進む感じがしています。

>これは弁論ですね
なるほど。勉強になります。現実を描写できない現実とは、QEでは描写できないのか、
技術者の力量不足でQEに限らず描写できない、なのかそれとも・・・?

>専門技術とノウハウと〜〜〜魅力がなくなります
この部分ですが、少し理解できません。密着させることが技術力ということで、
そこまで技術力があればQEを使うことに意義は薄いとのことでしょうか。

>>158 理想論かもしれませんが、後輩達の反応を見てみたいですね。

160 :Nanashi_et_al.:2010/07/19(月) 02:33:08
ちょいと、失礼! 質問します。

ttp://www.jasst.jp/archives/jasst05w/pdf/S4-1.pdf

> 「1因子ずつの場合のバグの発見率がpなら(直交表を利用し
> て2因子の組合せの評価をすれば)それに比較してほぼpの2
> 乗に期待される」(田口玄一氏)。

とありますが、これは実際に田口玄一氏がどこで言った内容のことでしょうか?
お分かりの方、いらっしゃいましたら、教えてください!

161 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/19(月) 04:51:55
>>160 は直交表によるソフトウェア・テストの話ですね。>>136-159 とは
まったく別の問題なので、古い文書を私はあとで調べてみますが・・・

>>159 ですが、QEの単純な計算結果が現実とはずれたとき >>154 、結局、
1)専門技術とノウハウとを詰め込んで計算結果を修正し現実にあわせる、
2)または、対象系の設計を変更して >>158 本来の計算結果を実現する、
どちらか、になり、2)が成功すればQEの理想が達成されます。
ただし、2)がきっと成功するとはかぎらない。つらいところですね。

また、1)は成功しても、QEの立場からは邪道ですね。それはともかく、
本来のQEの単純な数式・手順に専門技術とノウハウとを詰め込んで何とか
現実に一致させるのですから、単純な数式・手順ではなくなります。

ただし、QEを使おうと使わまいと、現場は、技術力がほしいのですから、
いっこう、それでかまいませんし、QEにこだわる必要もありませんが、
実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね >>157

162 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/19(月) 15:05:54
>>160 の出典は、田口玄一(1999.03): 機能性の評価(連載22),信号因子に
対する目的機能の評価(1)., 標準化と品質管理52(3), 62-68. とくに
その中でも、66頁、22.4節の最後の段落の2行です。なお、68頁のQ&A、
すなわち、Q22−7とA22−7とにやや詳しい説明があります。

ただし、意味については私にはわからないところがあります。とりあえず、
そういう記述があったことをお知らせするだけとさせてください。

163 :159:2010/07/20(火) 20:51:09
>>161
1)はありえないでしょうね。技術者として失格でしょう。
2)についてはどこまで技術の理想をQEの理想に近づけるか、ということですか。
そうすると、実験計画法と変わらない事になってしまいそうですね。
(誤差を制御できているならば、ですが。すると逆説のロバストという言葉がひとり歩きしそうですね)

164 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 21:25:44
>>163 を拝見して、どうも、弁論のための弁論になりそうな気がしています。
1)2)ともに簡明で直截な解釈をなさるだろうと期待しておりましたが・・・

165 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 22:55:00
>>160 については >>162 で最小限のお答えをいたしましたが、
追加をさせてください。結局、 >>162 の田口意見は田口先生の
ちょっとした思い込みで論理が無理な方向にそれており、>>160 の
秋山意見は、田口先生の意見だからと、そのまま、それを延長。

しかし、直交表をソフトウェアのテストに使うことは、そういう
田口意見または秋山意見とは無関係に、提案可能ではある。

ここで、田口意見または秋山意見の最大の疑問点は、バグ発見率と
いうものをどう定義するかにあると私は思っています。

なお、この発言はつぎの御発言の流れとは関係がありません。
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153
= >>149 = >>146 = >>145 = >>143 = >>136

166 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/20(火) 23:17:41
さらに追加です。> ・・・ 直交表をソフトウェアのテストに使う
ことは、・・・ 提案可能ではある。 >>165 とは言っても、
あくまでも、数あるテスト技法の一つとして、というだけです。

167 :163:2010/07/21(水) 06:44:41
>>163 について
1)については、なんらかの物理法則をQEの単純な数理に当てはめているはずで、
 計算を修正するのは技術者が考えた系を自身で否定する様に聞こえるからです。
 QE云々以前の問題に聞こえました。故に弁論ですね。失礼しました。
2)についてはQESへの間接的メッセージのつもりです。

技術力の向上のためにQEに拘る必要性が無いのは理解できますが、
>実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは常に必要ですね
に関して、QEは道具として有効という意味なのか、それとも他の意味が
あるのですか?読み取れなくてすみません。

168 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 20:47:41
>>167 実験効率化+分散の評価、誤差の可視化、などは、QEを使わ
なくても必要です。その方法は問題ごとに考えることになります。
分散を小さくすることも、QEに関わらず、常に、必要でしょうね。

>>163 ですが、1)も、2)も、>>161 に戻り、まず、QEの簡単な
計算を使って結果が現実と合わなかったとき、どうするか?
とにかく、技術力がほしい。すなわち、現実と合う計算結果がほしい。

そこで、1)は計算の内容を修正。2)は対象系の設計を変更。
それ以上のことは考えず、個別の課題を何とか解決したいだけです。

QEでもなくても、計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、
計算結果が対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。

169 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 20:59:44
>>166 にさらに追加です。田口先生でも思い込みもあり、
思い違いもあります。その結果、議論が、簡明でなくなり、
また、直截でなくなり、混乱することはありえます。

学習する私たちは、常に、単純でありたい、また、率直で
ありたい、そうしないと、無用の混乱が拡大します。

170 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/21(水) 21:16:00
>>168 の最後の2行は読みづらいので訂正させてください。

QEの計算の原理は外界の対象とは、本来、無関係なので、計算結果が
対象系と一致するのは幸運と思うほうがよいでしょうね。
QEではない場合の計算の原理も、外界の対象とは無関係な場合もあり、
その計算結果が対象系と一致するのはやはり幸運でしょう。

171 :Nanashi_et_al.:2010/07/21(水) 23:09:48
名無しさん@タグチは終わったさん。
沢山の御意見をありがとうございます。勉強になります。

>>152 に戻りますが、貴殿の論理ですと「QEは役立たず」という主張にはまだ辿り着けません。
近番からは、数理とその存在目的を見ると、QEや他の手法は同列。課題解決のため個々の事案に
見合いそうな手法を選ぶけれども、それでもうまくいくかはわからない、と聞こえます。
即ち、QEだけが役立たずではない、となりませんか?

>>158 の様に数理模型を実現できるように、簡単ではないが技術との密着を高めれば
役立たず、ということはないとも受け取れます。
(密着させる必要があるから役立たず、とはならないですよね)

QE=「簡単」な数理、ではありますが「簡単」には技術と密着できない。
だからと言って弁論に走らず、素直に技術バラシをすれば良いのではないでしょうか。
私には実験の効率化はまだまだ魅力なのです。

すみません。長くなりました。
とにかく、QEを手放しで擁護するわけではありませんが、一方的な見方をするには、賛否それぞれ
まだ誤解があると思うのです。(弁論合戦に陥る危険性もありますが・・・)

172 :171:2010/07/21(水) 23:23:34
>>171 に蛇足ですが。
技術バラシをして、系を支配する物理法則を分解し、物理定数まで掘り下げる。
その物理定数を制御因子として、誤差因子は物理定数の変動要因を当てはめる、
その上でL18⇒要因効果図、とすれば物理法則を「数理」で変動させて可視化して
いることになり、密着性が良いのでは?という考えです。
物理定数まで分解できるかが技術者の努力とノウハウだと思うのです。
(QESでは通用しなさそうですが)

173 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/22(木) 06:20:27
>>172 = >>171 さん (= >>167 =)
>>163 = >>159 = >>156 = >>155 = >>153) (= >>149 = >>146 = >>145 = >>143 = >>136
御意見 >>172 = >>171 に完全に同意します。必要で、しかも、十分な御意見と思います。

QEだけが役立たずではない、・・・ もちろん、そのとおりです。学問でも、技術でも、
まじめにやっている人は、みな、そう思いながら、理想を求めて努力しています。

QESであろうと、QESではなかろうと、疑問、反論、にはまじめに取り組むのが得ですね。

174 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/22(木) 06:27:18
>>160 vs >>161(最初の2行)= >>162 = >>165 = >>166 = >>169 は別の議論ですが、
田口先生を権威付けだけに利用し、疑問、反論、を無視して、売りまくるのは orz 

175 :名無しさん@タグチは終わった:2010/07/25(日) 09:53:07
終わったな。
ぷっ

176 :Nanashi_et_al.:2010/07/25(日) 14:32:18
田口さんと2人で写ってる写真を公開してる人多いね。
だから何だって感じだけどね。

177 :Nanashi_et_al. (≠176):2010/07/25(日) 22:37:24
矢野たんと2人で写ってる写真を公開・・・っているん?
そのうち、つるぞう、のっぽ、タムラ、とか、
オッペケペーがやるんぢゃないの?

178 :Nanashi_et_al.:2010/07/26(月) 21:32:24
田口さんは絵になるが矢野たんは絵にならないからそれはない

179 :Nanashi_et_al.:2010/07/28(水) 21:11:28
田口さん、矢野たん、ほか、誰かが、どう言った、どうした、ではなく、
技術、または、学問として、考えるとこうなるという基本の姿勢がほしい

180 :Nanashi_et_al.:2010/07/30(金) 06:35:22
>>179 技術、または、学問として、考えるとこうなるという基本の姿勢・・・
それを根本から否定するのが矢野たんの品質工学、したがって、手のつけようがない

品質工学をまともな技術、または、学問とするには矢野たんから離脱しないと

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