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ロボットが意思をもつには…

1 :鷲羽:04/03/25 03:54 ID:B1nZU0vr
AI、ひとの意識のデジタル化、アトムやドラえもんなど、
ロボットが意思をもつためにはどうすればいいのか
話し合いましょう、
マジレス推奨、
基本はageでお願いします。

2 :鷲羽:04/03/25 04:18 ID:B1nZU0vr
関連スレも掲示しようとしましたが
いろいろあって…挫けました

3 :2011:04/03/25 20:42 ID:NUDkyr3z
技術がどーのの前に、まず人間の疑心を何とかしなきゃいけないと思います。
もし仮にロボトが意志をもてたとしても、それはプログラムでしかない。と言われてしまえば、それまでだし・・・


4 :メカ名無しさん:04/03/26 08:42 ID:e8iedl1H
ドラえもんなどは、アシモフの三原則に完全に無視している。まして、プログラム
制御されているドラえもんは、主でもある人間に対して反抗もしているし・・・。
そもそも、自分が人間に近いAIを所有していながら、自分を猫型ロボットだと主張
しているのがすごいと思う。アシモフの三原則に従うなら、間違いなく彼は自壊する
と思う・・・。

5 :鷲羽:04/03/26 13:27 ID:Q4KCsDYb
>>3
本当に意思を持ったロボットが出来ればきっと大丈夫です
>>4
主でもある人間に反抗もしていると書いてありますが
人間もそうですよね?
雇い主に反抗する人はたくさんいると思います、
人間に近いAIをと書いてありますが
人間がどれだけがんばってもほかの生き物になれないのと同じで
彼もまたロボットでありそれ以上でもそれ以下でもないのです
アシモフの三原則に従うならと書いてありますが
人間にそれはあてはまりませんよね?
そこまで彼は人間に近いのでしょう。

6 :メカ名無しさん:04/03/26 13:38 ID:+YGhe6Y+
アシモフの三原則にしたがったロボットなんて浪漫に書けるね

7 :メカ名無しさん:04/03/26 15:02 ID:e8iedl1H
別な話になりますが、人間に造られたロボットやアンドロイドの行動原理に基く
傲慢さや、完璧過ぎる整合性指向が、人間の神経を逆撫でするという話は大半
のSFで描かれています。しかし、彼らにとってそれは、人間の手前勝手な料簡
に過ぎず、造られたロボットにこそいい迷惑です。カレル・チャペックのR.U.R
の労働ロボット達のように、人間のエゴの産物が、フランケンシュタインコンプ
レックスを起こし、人間を殺すという話は、それ以降のSFに多大な影響を与え、
リラダンの未来のイヴには、美少女アンドロイドの元祖とも言うべきハダリーが
人間の醜い感情の産物でもあった。しかし彼らに意思を持てと言うならば、三原則
やコンプレックスを乗り越えてこそ、本物の意思を持ったロボットが生まれるのでは
ないだろうか・・・。自分には意思があると主張しているロボットは所詮、そうゆう
考えを持つ自体がコンプレッックスなのであると思う。


8 :真日本洗脳会:04/03/26 21:39 ID:7cXiVNCG
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
           ―このスレッドは洗脳会が制圧した―

9 :鷲羽:04/03/26 21:49 ID:JODbAKQ7
>>7
コンプレックスがあるということはそれを気にしている、
ということではないでしょうか、
したがって、その時点で意思がある、
ということにつながるのでは?

10 :メカ名無しさん:04/03/27 03:30 ID:MMQ2GFZQ
>>9
フランケシュタイン・コンプレックスというのは、その名のとおり、メアリ・
シェルの原作、フランケンシュタインから生まれました。今日もなおSFの世界におけ
る、ロボットものの根底に居座っているのはすべてこれだと言っていいでしょう。
そもそもロボットの製作の制作には、神の領域とされる人間の創造を模倣した罪の
意識、余りにも自分に似過ぎた人造人間への不気味さと不信がつきまとわれます。
つまり、このコンプレックスは創造主でもある人間に影響を与え、その影響をうけ
造られたロボットにもその影響が遺伝的に受け継ぎます。ですから決して、これは、
ロボットそのものの意思ではなく、創造主である人間の意思なのかもしれません。
気にしようと考えれば、それは意思ではなく創造主のコンプレックスに過ぎず、ただ
のデジタルなプログラムにすぎません。ロボットは人工物であり、人工物であるから
人間のコンプレックスを抱えてます。<<7で言ったように、秩序という呪縛から逃
れるためには、どうしても人間という創造主からいつかは逃れなくてはなりません。
もちろんその考えは人間のではなく、自分自身で意思を持った時ですけど・・・。



11 :メカ名無しさん:04/03/27 04:21 ID:MhCHVC3F
人間と体が同じ作りのロボットを作れば良い

12 :真日本洗脳会:04/03/27 18:26 ID:NERXN6M6
        ;::;:;;i   "  ____:::ヽ   /::::____    .i;:;;'
       i´`;;;i.   <.◎_>;::  .:::;く_◎>- 、 i;:;'⌒i
.       i` i;;;     `ー'''''" ::;  :::`''ー'''’   ヽ;;/ |  
..       |i ;;´        ノ   :、       、;; ;i    
.       ! ; i       /´   ; ヾ       ;;ソ/      
       ヽ`、|      /(..;=、_/っ..)、      i,ノ    
               
         ―我々はもうすでにAI機能を完成している―

13 :メカ名無しさん :04/03/27 21:05 ID:zMFkx8qG
異民族同士だってろくに共存できない人間なんだから異種族たる
意思を持ったロボットなんて誰をも不幸にする悪魔の機械だって。
異民族を入れた国は結局どこも最終的に社会に矛盾が蓄積して
社会不安が高まり、外国人排撃の世論が高まってる。
1台2台ならなんでもないだろうが、10万台、100万台のレベルなら
問題の質が変わる。
最終的に意思を持ったロボットは排撃されるだろうね。


14 :鷲羽:04/03/28 04:08 ID:EYPyQU2E
てすと

15 :鷲羽:04/03/28 04:22 ID:EYPyQU2E
>>10
神の領域とされる人間の創造を模倣した罪の 意識、
余りにも自分に似過ぎた人造人間への不気味さと不信がつきまとわれます。
 人造人間ではなくロボットです、
不気味さと不信は、最初からそうだとわかっていれば問題ないのでは?
>>13
もし意思を持ったロボットが現れ、その数が増えれば
確実にロボットの国のようなものを創ろうとするはずです、
そして、たどり着くその場所はそうなるでしょうね。

16 :メカ名無しさん:04/03/29 02:30 ID:XrlHafH/
>>15
人造人間はフランケンシュタインに対してで、論理的には、ロボットにも通
じます。
不気味・・・は、人間に対してであって、始めから理解しようと思っても理
解できる訳にはいけません。

17 :メカ名無しさん:04/03/30 11:55 ID:gT7E8CDK
ロボットが意思を持たせるにはどうしたらいいのか。
欲求を持たせる、というのが不可欠なんじゃないでしょうか。
人間は基本的に欲求に従って行動している訳ですから。

18 :メカ名無しさん:04/03/30 14:21 ID:UD4Cu6YR
そうだね、欲求を持たせるってのは同意。

じゃあどんな欲求を持たせるかってことだけど、
さしあたって好奇心以外の欲求は想像がつかない。

19 :メカ名無しさん:04/03/30 16:39 ID:vsb+TPEE
そりゃもちろん性欲だろ。

20 :鷲羽:04/04/01 00:53 ID:CXt+sGXu
>>17たしかに…
ということは、まずは食欲、
エネルギーが切れかけたら自分で補給しに行く、
ぐらいからですか?

21 :メカ名無しさん:04/04/06 10:23 ID:5IJom0f2
アトムってオナニーするのか?

22 :メカ名無しさん:04/04/09 14:02 ID:wy5qvgKb
ロボットが心を持つことは出来ないことは証明されている。
持つとすればそれはプログラムのことです。
これを打破するには人間自体の認識を変換しなくてはいけないと思います。
じぶんの心をどう表現するか?
そこは、うそ偽りの通用しない世界です。
ロボットはただの鏡です。



23 :鷲羽:04/04/11 02:11 ID:1ZWSDHbf
>>22
人間の脳も大して変わらないのではないでしょうか、
人間の脳も電気信号で制御?されているらしいですから。

24 :メカ名無しさん:04/04/11 03:12 ID:mG4UaIBg
>>22
その証明のソースをおしえておくんなまし。


25 :メカ名無しさん:04/04/11 11:00 ID:MFmYKO4e
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26 :メカ名無しさん:04/04/18 17:34 ID:4jnfSmMx
つーか俺、この板はじめてきたけどここの住人のレベルの低さに幻滅した・・・。
ちなみに
>>22
が言ってることは本当。


27 :メカ名無しさん:04/04/18 19:55 ID:MNVJiUdl
>26
幻滅ついでに>22の言ってることを
平易な日本語で門外漢でもわかるように書いてくれ

好意的な解釈もできるがあいまいすぎて支持できん


28 :メカ名無しさん:04/04/21 00:37 ID:5OnwIT5h
プログラムは製作者の意図を反映するにすぎない。
って話だろ。

まぁそのとおりなんだが。
そこになんか抜け道があるんじゃないかと思うのも人情だよな
SF小説や漫画の中の世界は魅力的だからな。
また、SFのような世界にまじめに挑戦した連中が
さまざまな発明をしてきたと言えなくもないし
スペースシャトルも携帯電話もSFだったから混同するのは解らんでもない



29 :メカ名無しさん:04/04/21 09:28 ID:G6mWcpPZ
>>28
> プログラムは製作者の意図を反映するにすぎない。

まず、乱数生成したプログラムがどうなるか、っていう問題があるね。
乱数に「意図」なんてない。

次に、「製作者の意図を反映するにすぎない」からって「心」じゃないと言えるか、って問題。
「心」とか「意思」の定義次第だけど。

30 :メカ名無しさん:04/04/21 14:44 ID:PZYcu8fv
>まず、乱数生成したプログラムがどうなるか、っていう問題があるね。
>乱数に「意図」なんてない。
何のために乱数生成するかという部分に意図が存在するってことだと思う。
予測不能な反応を生み出そうとするために乱数を使用したとしても、吐き出された乱数に対する
何らかの反応はこれまた製作者によって指定される。
製作者が作った反応しかありえないってことだね、製作者の意図しない反応の組み合わせが発生したとしても
それは製作者の作ったものの延長上の予測可能な反応に過ぎない。

>「製作者の意図を反映するにすぎない」からって「心」じゃないと言えるか、って問題。
こいつは同意。心の有無は観測者の主観だ。
極論すれば車にもぬいぐるみにも心はある。

31 :メカ名無しさん:04/04/21 19:30 ID:G6mWcpPZ
>>30
> 何のために乱数生成するかという部分に意図が存在するってことだと思う。
> 予測不能な反応を生み出そうとするために乱数を使用したとしても、吐き出された乱数に対する
> 何らかの反応はこれまた製作者によって指定される。

「乱数生成したプログラム」っていうのは、プログラム全体を乱数で作るようなのを想定してた。
乱数列そのまま実行とか。
この場合、「製作者」なんていない、っていう。

> それは製作者の作ったものの延長上の予測可能な反応に過ぎない。

「延長上」の範囲が充分に広ければ、「予測可能」であることは大きな意味を持たないと思う。
あらゆる結果が予測されることは、何も予測できてないのと同じだから。
私達の心だって、もしかしたら予測できるのかもしれないし。

32 :メカ名無しさん:04/04/21 22:15 ID:tZ5gwEeH
ロボットに、人間のマクスウェルの悪魔的なエントロピー制御能力があるのか

33 :メカ名無しさん:04/04/21 23:38 ID:1dnBK0jK
脳というものは、ニューロンと呼ばれる神経細胞が構成要素となっていることは多くの人が知っていることだろう。
この神経細胞は、他の神経細胞と結合し、その結合部(シナプス)で行われる化学物質のやり取りによって情報が伝達される。
実際は、化学物質を受け取ったがわが細胞内電位の変化を起こし、閾値を超えたときに急激なインパルスが発生される。
このインパルスが、細胞の軸索と呼ばれる部分の先端部分に達すると軸索から化学物質が放出され、次の情報伝達が起きる。

このほかに細胞間相互作用の興奮性と抑制性があるけど長くなるからやめときます。
まぁ、これみたら、脳のモデルをコンピュータ上なり電子化なりして、上手く出来るんじゃないと思うけど。
実際は、学習の分野(ニューラルネットワーク手法)において成功しているのみで意識を持たせるなんてのは実現してない。
どのレベルの自立が意思となるのかは知らないけど、人口知能(AI)の分野では難しい課題だよね。

それより、人を模すのではなく一から作ったほうが可能性はあるかもしれない。自分は人口生命分野に可能性があるのではと思っています。

34 :メカ名無しさん:04/04/22 08:27 ID:tohsmewa
サルにタイプライター打たせてそれに文学性を求めるほど無謀>ALL乱数

>>32
素直にフレーム問題って言えよw

35 :メカ名無しさん:04/04/22 11:22 ID:CU+x/C3q
>私達の心だって、もしかしたら予測できるのかもしれないし。

もしかせんでも普通に心理学のことだと思うが。
高確率で予測できるぞ、天気予報以上の予測可能性がある。
極端な例、怒らそうとすれば怒ることが予想できる。

36 :j ◆QkRJTXcpFI :04/04/23 12:27 ID:NW8hw6PY
test

37 :メカ名無しさん:04/04/23 13:26 ID:6YNiY6OD
意思の定義がまず不明確だけど、以下の問題が大きいと思う。
仮に意思を持ったロボットを作れたとして、そのロボットが意思を持っていると証明できるか?
人間の場合でも、自分自身が意思を持っていると実感できても、他人が意思を持っていると断言できるか?
(人間である自分は意思を持っている。他人Aも人間である。よって同様に意思を持っているだろう?という推論ではだめだぜ)


38 :メカ名無しさん:04/04/23 16:20 ID:mF2Mhjbi
そもそもノイマン型コンピュータでは数式を始めとして「使える」けど「作れない」ことが多い。
常にマインドコントロール下に置いている状態。

39 :鷲雄:04/04/24 00:26 ID:LsKnk2zm
人間の言葉も考え方もある意味パターン化していると思います
ロボットに長い時間をかけて学習させ、
それでもし、自分で考え行動することができるようになれば、
それはもはや「意思」、と呼べなくもないのではないでしょうか?

40 :鷲羽:04/04/24 00:27 ID:LsKnk2zm
すいません名前間違えてました

41 :メカ名無しさん:04/04/24 09:05 ID:EiZ3O5+L
「中国語の部屋」って知ってる?

42 :メカ名無しさん:04/04/24 18:10 ID:T9/3M2XJ
外部からの情報と内部情報から常に命令を受けるロボットを作れば、
意識を持ったように見えるよね。でも、それは意識じゃない。意思じゃない。
どうすれば意思を持っているといえるんだ?どう考える?

43 :メカ名無しさん:04/04/24 18:27 ID:OpcSXQcP
ロボットに意思、意識などもたせてどうするというのだろう?
正常なロボットなら危険は無くても、故障して正気を失った(正常な判断が出来なくなった)ロボットは
人間の基地外といっしょでなにするかわからない。

あるいみロボットがホントの意味で自律しているじょうたいかもしれんが・・・。
そんな危険なもん作らないほうがよかろ。

はじめから人間が操作しない限り動かない道具としてロボットを作るほうが
ロボットも人間も不幸にならなくてすむんじゃないか?
意思を持たせたところで道具は道具なんだし。


44 :メカ名無しさん:04/04/24 19:07 ID:Q3XQUNfY
人間は孤独なんだよ。
世界の不思議や人生の不条理を埋めるモノとして神を作り、
広い宇宙での寂しさを恐れ宇宙に人を求めた。

人間的なロボットを求めるとのはコレと同じかも知れん。
それが満たされれば、少しだけ、幸福になれるかも知れんからな。

神を作ったお陰で、それをめぐる圧政や戦争が生まれた。
宇宙人を見つけたことにより、地球人類は、新たな脅威に満たされるかもしれん。

同じように、ロボットだって二面性がある可能性は存分にある。
そもそも良悪の二面性が無いものなんてみた事が無い。
(それは俺の経験の不足か、観測の幼稚さかもしれないが)

ただそれを恐れ、求めることを止めたらそれこそ恐怖だ。
得られるものまで捨てる可能性さえ放棄するのだからな。

あとの事なんて、出来てから考えれば良いさ。

45 :メカ名無しさん:04/04/24 21:28 ID:EiZ3O5+L
感情を捨てて任務を完了したロボット刑事K
人間の心を得て十字架を背負わされたジロー

46 :鷲羽:04/04/25 00:05 ID:S1F5yBpU
全て創る人しだい、
ということですか…
人間はどこまでが意志で
どこからがそうではない状態なんでしょうか…
上司、先生、親、
命令されてしたか、そうでないか、
でも、結局は自分の意志でしています、
たとえ、元はただのパターンでも本当に、
本当の意味で考えて行動できればきっとそれが「意思」
なのだと私は信じます。

47 :メカ名無しさん:04/04/25 09:03 ID:2JV0mO69
なんだ…この結末は…データなんだ…相手は只のデ−タなんだぞ…何故…俺が…消され…潰される…何故……うぁああーー!!

48 :phylosophy:04/04/25 12:15 ID:ubLE8Dag
なんか話の流れ変えるけど、
人間と同じ思考パターンを持つAIをつくるなら
人間の幼児の脳をコンピューターにシミュレートさせればいいんじゃないか?
そこから人間と同じ環境において言語、他者との関係、活動パターンを学習させればいい。
つまり人間エミュレーターを作る。

あと、心理学の性格分析の性格パターンを使ってもいいんじゃないか?

ところでどっかで乱数の話が出たけど、
人間の感情って乱数じゃないんじゃないかな?
確かに予想のつかないものかもしれないけど、
直前の事象や会話、記憶によって変わるんだと思う。
みんな赤ちゃんの頃は行動パターンは一様だったはずだし、
今のこの宇宙だってビックバンの時の分子の位置で決まっていたんだ。(宇宙が外的影響を受けていなければの話)
エネルギー保存の法則や質量保存の法則を考えてくればわかると思うけど。
だから乱数ではなく、それまでの会話や行動で感情は決まる。

49 :メカ名無しさん:04/04/25 12:59 ID:k46cXRhs
経験型のAIなら確かどっかでやってたと思うよ。
まだ幼稚(8歳程度だっけ)だけど製作者は既に感情移入しているらしい。
(これはただ単に機械に対する前提のもとの愛着かもだが)
まぁ今の技術力ではそこから進化させるのは難しいと思うが。

乱数って言うのは完璧に乱数にするんじゃなくて、
ある程度の価値レベルをつけてその反応に対する最も得点の高い行動を返す、
それだけだと相手から少し違和感があるから「気の迷い」として可変させる。
それが乱数って意味かと。

その発想自体は結構昔からあってシミュレート上では結構行われてきた。
でも人間で同じことをさせる場合速度が如何しても規制される
(人間と接して進化させるので倍速とかが出来ない)から
とんでもない時間が掛かるようになりそうだ。

生まれてきたばかりの赤ちゃんはみな同じは少し賛同しかねるが
発想の着眼点は良いと思うぞ。

50 :メカ名無しさん:04/04/25 14:31 ID:IPfq2n1U
>>48
> 人間の幼児の脳をコンピューターにシミュレートさせればいいんじゃないか?

そのやりかたの問題って、「できるのか」じゃないかな…
脳がどこまで解明されてるのかは、よく知らないけど。


>>49
> 生まれてきたばかりの赤ちゃんはみな同じは少し賛同しかねるが

初期状態を両親とか環境とか乱数とかに応じて変動させるのは難しくない気がする。
初期状態がどう表現されてるかにもよるんだろうけど。

51 :メカ名無しさん:04/04/25 16:42 ID:vF4qR+Zt
脳のシミュレートの仕方にはどんなのがありますか?



52 :メカ名無しさん:04/04/25 17:01 ID:vF4qR+Zt
ところで、こういう試みをご存知でしょうか?
http://sapiens-ei.eng.hokudai.ac.jp/contents/sn.shtml


53 :メカ名無しさん:04/04/25 17:02 ID:+z1ytAob
人間の幼児の脳をシミュレートする方法はいまのところ存在しません
脳の働きや構造はその多くが解明されていないからです。
仮にシナプス単位でシミュレーションするとしても
シナプス間の結合などのパラメータがさっぱりわからん

AIにおいて『○歳児程度』などと表現されるのは
語彙数や論理展開可能なパターンのステップ数、
短期記憶容量など数値化可能な部分だけをとりあげて述べているに過ぎず
人間の○歳児とは比べるべくもないまやかしです


54 :メカ名無しさん:04/04/25 18:16 ID:2JV0mO69
マクロな物理学で考えるから駄目なのさ
量子的な"何か"が必要なんだきっと

55 :メカ名無しさん:04/04/25 18:35 ID:vF4qR+Zt
>>54

マクロな物理学でもなく、ミクロな量子力学でもなく
メゾスコピックな真理の追究がないからというのはどうでしょ?



56 :メカ名無しさん:04/04/25 22:15 ID:2JV0mO69
むしろマキャベリックに

57 :メカ名無しさん:04/04/26 02:55 ID:EfpH+95Z
人間の脳がどのようにして意識を生み出しているか?
または生み出していないのかが解明されないとな。
人間と同じように話し、歩き、生活できるロボットが生まれたとしても、
あくまでそれは行動主義的なもので、意識がなくても可能だもんな。

58 :メカ名無しさん:04/04/26 03:00 ID:EfpH+95Z
>>48
まず幼児の脳を模倣するAIの製作が現段階で不可能。
さらに、もし可能であったとしても、成長システムや学習方法が人間のそれ(未解明)
幼児と同じ経験をつませたところで人間と同じにはならない。

59 :メカ名無しさん:04/04/26 03:03 ID:EfpH+95Z
2行目
さらに、もし可能であったとしても、成長システムや学習方法が人間のそれ(未解明)と異なっていれば


60 :メカ名無しさん:04/04/26 21:32 ID:+7vI3lJf
>>49
そういえば人間の性格ってDNAにも影響されるんだったなぁ。
なら幼児期の行動パターンも変わってくるか。

>>52
まだ見てないです。スマソ。

>>50
>>53
>>58
何も今すぐにと言うわけではないですよ。
そんなこと言ったらスパコン3台分の人脳が生み出している意識を作ること自体ムリです。
極端に言うと量子コンピューターが出来てからの話です。
脳の仕組みに関してもです。
未来の話ですよ。未来の。

>>59
もちろん成長システムも学習方法も人間と同じ。人と同じ環境で人のシミュレーターを動かす。
んっ、これだと人間の脳のエミュレーターだな。
人が"人"を作るようになる…。

61 :メカ名無しさん:04/04/27 00:14 ID:xlF5wAUS
まずは動物の好奇心の仕組みを解明するってのはどうかな?

62 :メカ名無しさん:04/04/27 20:55 ID:ijLjvlyt
なくなられたカマトおばあちゃんを再現しよう

63 :鷲羽:04/04/27 21:47 ID:51zZ60Pz
「意思」ってなんですか?

64 :メカ各無しさん:04/04/27 22:00 ID:RPYgZbIe
どちらかっていったらハードの問題よりソフトの問題の方が大きいのではないか

65 :メカ名無しさん:04/04/27 22:49 ID:22w0hgMj
ハードがノイマン型コンピュータじゃ無理

66 :メカ名無しさん:04/04/28 03:51 ID:pVXngLK2
独我論とか、内的世界外的世界、行動主義とか
そういう話をしだすとわけがわからん。

67 :メカ名無しさん:04/04/28 04:57 ID:i7ugDgU9
>>37>>63辺りでも出てるけど

意志の定義から考えないと駄目だと思われ。




スマン思いつかねぇ(ぁ

68 :メカ名無しさん:04/04/29 10:35 ID:SY2mmGuy
>>67
意志の定義。
とりあえずここでは人間の脳の活動全般と言うことにしておきましょう。

>>65
ナノマシンを使って脳の構造体を再現してみて(各細胞のエミュを作り、リンクさせる)
それをハードとしたらいかがでしょうか?
そうすればいちいちプログラムを呼び出さなくても
シナプス(もどき)形成によって回路レベルでプログラムが出来るから計算速度が上がる。
ハードレベルでプログラムが出来る。AI自らの手によって。
>>38と同意見なら
AIに本能でも持たせましょう。

ちなみに私は>48と同一人物です。



69 :メカ名無しさん:04/04/29 10:54 ID:mz84atdb
>>68
本能って?
生理的欲求?

70 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 11:09 ID:SY2mmGuy
>>69
>>68です。
だいたいそうです。
大脳が生み出しているものです。
人間の直感的なものもです。
食欲や性欲、喜怒哀楽、「人と話がしたい」「遊びたい」「眠い」「体動かしたい」「休みたい」
などの感情や欲求のことです。


71 :メカ名無しさん:04/04/29 11:37 ID:PFKF56hF
あーあ夢物語スレになってしまった。
遠い未来の話は未来板でしてくれ・・・。

ナノマシンで脳を再現?
AI自らの手でプログラム?
SFファンタジーは他でやってくれ


72 :メカ名無しさん:04/04/29 11:50 ID:JARmt3s+
ぶっちゃけニューロンは離散的な計算機では完全な再現は無理

73 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 12:00 ID:SY2mmGuy
夢物語?
ロボに意志を持たせる事態夢物語みたいなもんでしょう。
最初から遠い未来のお話ですよ。
このスレは。
その遠い未来のテクノロジーを語るスレではないのですか?
あとAI自らの手でプログラムってのはちょっと違います。
構成しているナノマシンが自動的に組むんです。
人間で言う自律神経みたいなもんです。

74 :メカ名無しさん:04/04/29 12:00 ID:mz84atdb
>>70
俺みたいなロボとかメカとか
何も解ってない奴が言ってもバカに見られるだけかもしれないけど。
人間に近づけすぎたら危険じゃない?
映画とかでやってるよ。そういうの。

75 :メカ名無しさん:04/04/29 12:05 ID:PFKF56hF
>ロボに意志を持たせる事態夢物語みたいなもんでしょう。
>最初から遠い未来のお話ですよ。

これは、研究者に対する侮辱ですか?
一応真剣にこの命題に取り組んでる人もいるのですが・・・。


76 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 12:22 ID:SY2mmGuy
真剣な問題ですよね。
でも正直言って意志を持ったロボって作るのかなぁ。
実用性がないんですよ。
メイドロボなら介護用として結構くるのかなぁって思いますけど、
ただ人を再現するのは実験室でやるようなものですからね。
精神分析や何かの実験とか。
ただ本当に意志を持ったロボを何の理由であれ作るのなら、
っていうかロボットの性能をとことん追求するなら
(地球環境で活動させるなら)それはいつか生物そのものになってしまう
ロボットの最終形態は人やその他の生物になると思うんです。
というのも、現在の生物たちって何万年もの間地球環境で生きてて、洗礼されているんですよ。
だから、いつかロボットは我々生物たちと区別がつかなくなってしまう。

77 :(゜Д゜):04/04/29 12:45 ID:mz84atdb
作業用人型ロボットに感情って入れないほうがいいんじゃない?
感情より対処能力を作るべきじゃないですか?
結局ロボット作ったら奴隷みたいに扱うんでしょう?
一生強制労働させられるんでしょう?
そんな人生に感情があったら絶対反乱起こしますよ。

78 :メカ名無しさん:04/04/29 12:49 ID:x4bJ+tOt
意思を持ったロボに実用性が無いのは同意
だったら意思を持たない人間のほうが実用性はある

79 :メカ名無しさん:04/04/29 13:58 ID:3U6tyjvI
>>68
つまりあなたはコネクショニストの考え方ですね。
人間の意思意識は、ニューロンの発火運動に還元できると言うものです。
俺は、ニューロン内部の化学反応も、人間の意識に深く参与していると思うので、
素材の違う機械による意識は、生み出せないとは言いませんが、人間のそれとかなり異なると思う。
>>76-78
ロボットを専門的に研究できる学部学科と言うのは、情報科学科や機械工学科だとおもう。
それらの学科は、応用的分野の世界。だから、実用性や有益性を求められる。
しかし、人工意識の研究と言うのは、実用や有益に結びつきにくい、実に基礎研究的なもの。
だから、実用とか有益とかを持ち出してこの研究を止めるのは、
基礎研究は役に立たないからやめろというのと同じくらいナンセンスな気がします。

80 :鷲羽:04/04/29 14:34 ID:vsVyRaI2
一部の方が勘違いなさっているようなので一応このスレの主旨を説明しておきます
このスレはロボットが意思を持つにはどうすればいいかを考えるスレです、
出来てからのこと、出来た後の使い道を考えるスレではありません、
私もロボットと人間のお互いの為にロボットに意思を持たせない方が
いいのかと思います、
しかし、ロボットが意思を持つということは、
それだけで価値のあることなのです、
人間を解き明かす鍵に成りえる可能性もあるのです、
>>3>>79までの皆さん、
書き込みありがとうございます、これからも議論おねがいします。

81 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 15:25 ID:SY2mmGuy
>>75さん
そういうつもりじゃないんです。
ちょっと気が立ってただけなんです。
俺も生きているうちにロボットと本当の意味で対話したいです。


82 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/29 19:52 ID:KpXRnA7b
>>79
>つまりあなたはコネクショニストの考え方ですね。
>人間の意思意識は、ニューロンの発火運動に還元できると言うものです。
>俺は、ニューロン内部の化学反応も、人間の意識に深く参与していると思うので、
>素材の違う機械による意識は、生み出せないとは言いませんが、人間のそれとかなり異なると思う。
そうですか…。orz
>ロボットを専門的に研究できる学部学科と言うのは、情報科学科や機械工学科だとおもう。
>それらの学科は、応用的分野の世界。だから、実用性や有益性を求められる。
>しかし、人工意識の研究と言うのは、実用や有益に結びつきにくい、実に基礎研究的なもの。
>だから、実用とか有益とかを持ち出してこの研究を止めるのは、
>基礎研究は役に立たないからやめろというのと同じくらいナンセンスな気がします。
実用性を求めろとか、利益を考えろと言うのではないんです。
ただ本当に人間が作るのかなぁって思っただけです。
強力な処理能力を持ったコンピューターを意識というデバイスのために作るのかと。
それにプログラムだって尋常じゃない長さになるから。
実現してほしいとは思うけど、
実際どうなのかなぁって思っただけです。
俺自身は早く意志を持ったロボットを拝めたい。

83 :メカ名無しさん:04/04/29 22:08 ID:Wnby/fsR
ttp://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/index.shtml

84 :メカ名無しさん:04/04/30 12:53 ID:bn7Vq0xQ
人間を作ろうとするのがいけない。
あくまで人間によく似た機械を作ろうとすればいい。

これなら幾らか制限が薄くなりそうだ。

85 :メカ名無しさん:04/04/30 15:53 ID:oohTzHS2
>>84
同意

人間の行動パターンをプログラムすればいいんでしょ?
物事が起きて、それが起きたらどう反応するかをプログラムする。
反応は人間として平均的なものを入れとけばいいしょ(または趣味的なもので)

数限りなくあるこの世の現象をどう認識させるかは
亡くなる、無くなる→悲しい
貰う、助かる、感謝される→嬉しい
とか抽象化したりしてなんとかならん?(ならん

かわいいネエチャンの秘書、お世話ロボだれか作ってくれ。

86 :オーム電気:04/04/30 17:15 ID:r4nRMWXa
人間らしいロボットを作るには、人間の行動パターンも大事だけど、
学習能力も必要になる。
一番手っ取り早いのは、アイボの犬としての行動パターン(プログラム)
を人間のものに置き換えて(そのほかにも書き換えなければいけない)
体のつくりも変えればいい。それにアイボは、
はじめからAIのようなものを持っているからそれをもっと発展させればいい


87 :オーム電気:04/04/30 17:40 ID:r4nRMWXa
でもアイボの基本プログラムとAIは家庭用のものなので、それほど高度なものではないようです

88 :メカ名無しさん:04/04/30 19:18 ID:t3pGxZh6
アイボはフラグの調整してるだけだろw

89 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/04/30 20:03 ID:RytfFCfy
>>84
確かに。
まず模範から、ですか。
でも反応だけをプログラムすると、
意志を持った機械と言うより、
おもちゃぐらいにしかならないのでは???
やはり人間のあらゆる煩悩も入れた方が。

>>86
学習能力はそりゃいるでしょうねぇ。
メモリが無いと会話やその他の行動が成り立ちませんからね。
アイボ、ですか。
アイボで人間をエミュレーションするのは、
難しいんじゃないですか。
言語能力のないアイボを改造しても、
人型AIを作るのは難しいと思われ。
でも喜怒哀楽を見事に再現しているアイボの技術を
使わない手はないと思いますよ。

ところで”意志”の話から
愛玩用人型ロボの話になっていると思うのは
私だけですか?
楽しいからこれでもいいけど

90 :メカ名無しさん:04/04/30 20:09 ID:t3pGxZh6
昔コアマガジン社が(ボソ

91 :意志じゃなくて意思:04/05/01 13:44 ID:wXkKjozx
意思を持ったロボは実用性はない
せいぜい友達いない奴の相手ぐらい。
しかし、それを成し遂げることは研究者の夢なのだろう
それを研究するのをやめるってことは夢をあきらめることになるから

じっさい愛玩用人型ロボの方が俺はいいけどな〜
アイボの技術は>>85の言ってる事を実行したもの
つまり85の言ってる事では役不足だな。
でも色んなことえらい人も思いつくだろうし
えらい人がまだ出来てないってのは、むづいってことですかねぇ

92 :メカ名無しさん:04/05/01 16:54 ID:SJhTFIQl
ロボットに意志を持たすと人権みたいなものが発生すると思う。そうなると、人間の代わりにロボットを使うことが道徳に反するということになり、ロボットを使えなくなる。人々は反抗する意志を持ったロボットより、人間に忠実な機械を望んでいる。

93 :メカ名無しさん:04/05/01 19:02 ID:ms7UZWNK
機械は機械らしくしていろ!

94 :メカ名無しさん:04/05/01 21:25 ID:lSxSieL1
そ、機械は機械らしくしてるのが一番。
人間の言う事を聞いてりゃいいのよ。

95 :メカ名無しさん:04/05/02 02:33 ID:vn/AqYML
ロボに意思持たすのは可能だな。
プログラムで漏れらが学んだすべてを投入して
あとは嫌とか好きとか感情。計算は複雑だが。
ロボの感情を作ると人間の感情はなんだ?
疑問に思いつつ新化するです。

96 :メカ名無しさん:04/05/02 11:20 ID:3SdHcvzT
疑問に思いつつも何らかの反応をするようなプログラムなど存在しない。
ってゆーか、それをどうにかできると意思をもてたりするかも・・・。

一般の人が見た場合、
はっきりとした反応だけのAIならアイボでも十分実現してるといえるし。

研究者レベルだと異論はあるがナ。

97 :メカ名無しさん:04/05/02 14:45 ID:6SmSw2ij
たかが・・・たかがデータの分際で・・・ぐっ、ぐぁぁぁぁぁ!

98 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/03 16:08 ID:0vf3q69n
>>92
人間とロボットの差異。
本物と模造品の価値の差。
造者と被造物。
カーナビに使えるようなサポートAIならいいが
自尊心を持たせるとやはりその問題が出てくる。
自尊心を持たせたAIはやはり人並みの権利を主張するのか。
ソフトもハードも違えども
完全に人を模しているのなら、やはりそれは人だ。

ちなみにロボットの語源ってチェコ語の「ロボータ」で、
意味は「労働する」らしいですよ。

99 :メカ名無しさん:04/05/03 21:01 ID:7uXDQNtP
牛が人間以上の労働力があり価値があった時代、牛を食べることは道徳的にも許されなかったが
ウサギやカモを食べることは普通にありえた。
牛に人権みたいなものが発生しても、「動物を食えなくなる。」事は無い。
このことから
高度な意思を持つロボットに人権みたいなものが発生しても、
「簡単な意思を持つロボットを使えなくなる。」事は無いと憶測する。

100 :メカ名無しさん:04/05/03 21:09 ID:ofcYkjhP
なんか難しい定義の問題で哲学的になりそうだが人の心の働きは
単に脳の活動の一部であってプログラムが複雑化されればロボにも心ができるだろ
でもロボだから悩むことなく一番合理的な行動を光の速さで(ry
ただ意思となると見かけの意思なら可能だわな

あぁ俺んちのテレビ俺が近づくと画面ぶれるほかの兄弟は大丈夫
意思を持ち始めてるのかもしれん

101 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/04 00:18 ID:B1YZkoZt
>>100
>あぁ俺んちのテレビ……
かなりやばいですよ、そりゃ。
しつけておくといいですよ。「お手」とか「伏せ」。
…………100とれんかった。

102 :メカ名無しさん:04/05/04 23:39 ID:Jz9/Z0ej
意思を持たせないと扱いにくくなると思う。
ロボットを自分の部下として考えてみよう。
何も考えてない奴と、一生懸命仕事しようという意思を持つ奴とどちらが扱い易いか。
人間とのインターフェースを容易にする為に、意思や感情を持たせる必要があると思う。


103 :メカ名無しさん:04/05/05 01:12 ID:fciXa+pM
>>98
いくらなんでも、人権は発生しないと思う。
あくまで物だから。

104 :メカ名無しさん:04/05/05 03:42 ID:g1H4mC1A
>>98
模造品は何処までいっても模造品だと思う

>>102
何も考えてない奴は意志持ってない訳じゃない
何も考えてない奴が扱いづらいのは意志持ってるから
意志を持たず命令通り動く奴の方が扱いやすいよ

105 :メカ名無しさん:04/05/05 08:51 ID:i0cKI06d
一生懸命って……

106 :メカ名無しさん:04/05/06 21:05 ID:GZ04++i2

 三菱車 の ユーザーは

         メ凡        メ凡         メ凡        メ凡      
      人 木又 し   人 木又 し   人 木又 し   人 木又 し  





107 :メカ名無しさん:04/05/06 23:42 ID:eslz7sRr
やはりロボットの場合も製造者と使用者が責任を負うことになるか?
法律的にはいいと思うが、世間は反対すると思う
まあどうなることやら












108 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/07 16:05 ID:LLPwE8+5
>>103,>>104
でも、ハードもソフトも違うけどさぁ。
実質人であることは変わらないでしょ。
人だって完全体であることはそんなにないって言うか完全体なんてない。
タンパク質を媒体にしているか金属(その他諸々)を媒体にしているかの差だ。
人権は、わかりませんけど。

109 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」:04/05/07 16:08 ID:LLPwE8+5
>>104
模造品の究極体は本物です。

110 :メカ名無しさん:04/05/07 21:54 ID:M11mlGbU
どこで究極と線引きするのかと。

111 :メカ名無しさん:04/05/07 23:46 ID:U3dWdQFn
>>108=109
>実質人であることは変わらないでしょ。
何を持って実質人と言ってるのかわからん。
ハードもソフトも違ったら「完全に人を模倣している」と言えるのか?
まぁ、正直技術屋の俺には人間の正確な定義なんかわからんが

>模造品の究極体は本物です。
偽物だから模造品って言うんだろ。
出来たのが本物ならそれは本物であって模造品じゃない。

112 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/08 00:20 ID:9mNt2XPk
>>111(1段落目)
プレーステーション2のエミュがある
性能はあまりよくないがinputに対するoutputはそりゃエミュなんだからPS2と同じ。
inputとoutputが同じなら見た目や性能は違っても本物と何ら変わらないんじゃないですか?

(2段落目)
偽物。
つまり、可能な限り本物に近ずこうというもの。
本物に近づいて行ったら最終的にどうなるか?
本物に達してしまう。
でも誕生の過程も同じではないからその"存在"は本物ではない。

・・・・・・・んっ?
実はあなたの考えと私の考え、ほとんど同じものなんじゃないですか。

113 :111:04/05/08 04:49 ID:bqGB7zHY
>>112
>性能はあまりよくないがinputに対するoutputはそりゃエミュなんだからPS2と同じ。
エミュが完全に同じoutput実現するとは思えないけど
完全に同じinputとoutput実現したら確かに本物とかわらんなぁ・・・

>実はあなたの考えと私の考え、ほとんど同じものなんじゃないですか。
そんな気配もしますね。

極限まで本物に近づいた物は最早本物と区別は付かない。
けど作られた物には変わりはない。

人間と区別が付かないならそれは人間か。
人工物では有っても。

此奴らが人権を主張しだしたら認めざるを得ない気がする。
人工物とは言え人間だもんなぁ・・・

114 :メカ名無しさん:04/05/08 18:42 ID:tX6dNYkE
大脳死(知性の死、体は生きてる)状態は人権があり保護の対象。
脳幹死(身体機能の死、知性は生きてる)状態は人権が無く脳死移植の対象。

知性があるだけで人権は得られないと思う。

115 :メカ名無しさん:04/05/08 19:03 ID:tX6dNYkE
刑法においては、母体から一部露出した赤子を殺した場合には、
殺人罪が適用される(日本における通説・判例)。一方、民法
においては、原則として、母体と赤子とが完全に分離した時に、
赤子は「人」となる。

それと日本人の精子と卵子を使っても、出産した人が外国人の場合
日本人とは認められないから

人間とロボットの線引きも、「出産されたか否か」でいいと思う。

116 :113:04/05/08 21:05 ID:bqGB7zHY
>>114
脳死どうこうは今の法律がそうなってるだけで。

>知性があるだけで人権は得られないと思う。
人間と見分け付かなくなったらの話ね。
知性だけじゃなく。
人間と全く見分けが付かないロボットが居たとして
其奴をモノと同じ扱い出来るかなぁという話。

>>115
すまん表現が悪かった。
>人工物とは言え人間だもんなぁ・・・
この辺を「人間と区別付かない」と脳内変換してくれ

激しく板違いの気がしてきたからsage
人間の定義とか人権問題とかは
政治家とか哲学者にでも任せるわ(;´Д`)ノ

117 :メカ名無しさん:04/05/08 22:03 ID:Oued1J3G
成る程。
完全なる試験管育ちに人権はないわけね。

118 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 02:31 ID:TImHWo9x
>>114-117
そうか。
さようならアンドリュー
(映画「アンドリューNDR-114」 http://www.spe.co.jp/movie/andrew/

ところで、意思の話に戻るけど(今までのがスレ違いだった気がするが)
プログラムで作った人格シミュレータと
脳と全く同じ機能を備えた人脳エミュレータ(ほとんどデバイス。人脳エミュしかできない)
どっちがいいのかなぁ。
俺はエミュの方がいいと思うけど。

119 :メカ名無しさん:04/05/09 03:14 ID:9meHXRd1
>アンドリュー
ー゚)ノ~~~

エミュレータに一票
人格をソフトでシミュするより作りやすそう。
教育に手間が掛かるだろうけど。

120 :メカ名無しさん:04/05/09 09:02 ID:cjKHs3sj
脳->連続的
コンピュータ->離散的

121 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 10:19 ID:TImHWo9x
>>120
うん。
それをほぼ完全に再現しようとするのがエミュね。

122 :メカ名無しさん:04/05/09 16:31 ID:9meHXRd1
>>120
昔懐かしいアナログコンピュータとか
最近流行のニューロコンピュータは?

123 :メカ名無しさん:04/05/09 20:32 ID:BGVyghh/
人間の脳をエミュレートする
という考えがありましたが、
脳をフォーマットして、脳にデータを読み書きできれば
ものすごいものができるような気がする・・・


124 :メカ名無しさん:04/05/09 20:34 ID:BGVyghh/
↑123ゲトー

125 :メカ名無しさん:04/05/09 21:43 ID:cjKHs3sj
アナログだろうがディジタルだろうが、人工の機械と天然の有機体では効率が違い杉

126 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/09 22:10 ID:TImHWo9x
>>125
というと具体的には??

127 :122:04/05/10 21:31 ID:nw7vfQIu
>>125
効率が良かろうが悪かろうが
コンピュータは離散的とは限らないと言いたかっただけなんだが

>>126
単純な演算だけなら明らかに機械の方が効率良いと言いたかったのでは(゚∀゚)

128 :メカ名無しさん:04/05/10 21:40 ID:3ucPEvcV
「単純な演算だけなら」

129 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/10 22:23 ID:2EiwIyP2
>>127
そういうことですか。
そういうことだったんですか!!
・・・・・・・。
脳って処理能力すごいらしいですよ。
スーパーコンピュータ3台分らしいです。(ただ、人間は思考にノイズがありすぎて通常じゃ電卓みたいには扱えないけど)
それに個々の電子部品(ニューロン)が小さいんでスパコンと同じサイズにしたときその差は多大なものになるでしょう。
科学雑誌「ニュートン」にもDNAが回路に使えるようなことが書いてあったような。(立ち読みしただけなのでよく見てないですが)
デバイスとしてではなくちゃんとしたコンピューターとして作れば結構なものになるんじゃないですか?

130 :122:04/05/10 23:29 ID:nw7vfQIu
効率云々は>>125=120が論点をずらそうとしてるのを
暗に皮肉っただけなんだが・・・(´・ω・`)
脳はFLOPS換算でT級あるのは知ってますよ(´・ω・`)

処理能力としては有機コンピュータ作れればそれが最強なんだろうか
天然の有機物使うのは色々問題有りそうだから人工で合成するとして

ぁ、脳と同じ物を人工的に合成出来たらそのまま意志持たせられるかも

131 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/12 07:51 ID:Dy2zN+Wh
>>127
言い忘れてた
アリガトウ

>>130
>ぁ、脳と同じ物を人工的に合成出来たらそのまま意志持たせられるかも
かもしれませんねぇ

132 :ムキ☆:04/05/12 11:08 ID:TV+1QTyl
ロボットが意思(意志?!)を持ったら扱いにくくなりそう・・・。

133 :メカ名無しさん:04/05/12 17:59 ID:I/OGSmcF
http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20040422ij11.htm

↑人工眼の研究について
電気信号を脳に伝えて判断することが出来るのであれば、脳からの運動に関するデータの抜出とかできないのかな、と…

134 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/12 20:03 ID:Dy2zN+Wh
>>133
・・・・・・・・・・・・それ、イイかもしんない。

135 :鷲羽:04/05/21 22:40 ID:y4wSQ/uN
半導体を大量に使い
学習能力を持たせ
文字、言葉を蓄積させる、
チェスなどの簡単なゲームのルールのみを教え
人間が対戦し
そのデータをロボットに蓄積させる
ロボットはプレイヤーに負けないように手を考える
それを繰り返していけば
ロボットが考え行動する基礎が完成するのではないでしょうか
あとはそれを応用し会話として成り立つように教えていけばいい
これで思考するということに関しては大丈夫だと思われます


136 :メカ名無しさん:04/05/22 10:10 ID:qbUsfbAV
多元語対応が禿しく面倒だな
大体この国の言語は膠着語…

137 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/22 11:23 ID:4lpG1K0H
文章から文法を読み取るようにすれば?
人間の幼児は最初言語もなにもない

138 :メカ名無しさん:04/05/22 13:43 ID:qbUsfbAV
それできたら古文解析は非常に楽になるだろうなー

139 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/22 14:20 ID:4lpG1K0H
>>138
無理だ
会話の中で使ってみてその反応も利用するからな。
相手の表情も。

140 :鷲羽:04/05/23 23:16 ID:deEM8BbC
読み、語句、品詞、ユーザコメントなどを文章から読み取り、
それに見合った回答をすること自体はあまり難しい気はしませんが、
そこから意思に発展するかどうかは難しいと思います、
この方法では、ロボットが思考するのではなく、
回答を選択するだけなので意思には成らないと思います。


141 :メカ名無しさん:04/05/24 01:47 ID:yndU7lz7
回答を選択した、そして、それを提示する訳で、それの回答の処理を適切
に処理すれば,もしくは構築すれば(場合によっては、複数回答になる)思考、意思になる。
要するに相手の意思をも考慮しなくては意味がない、とゆうか自然的とゆうか
だめですか?

142 :24式生体多目的人工知能「ノブナガ」 ◆TiP5As2jNc :04/05/24 23:31 ID:rjHBkiR8
>>140
「意思表示」にはなるでしょう
意思があってもそれが出来なきゃ意味がないといえる
まぁ、意思ではないがな
でもそっから感情の露出やコントロールを学ぶわけで
人間社会に投入するには重要だと思うが
人間の思考にも言葉が重要だと言うことはわかってますよね

143 :メカ名無しさん:04/05/26 19:40 ID:JUtBFfqT
意思ってなんなのかわかんないもの作れるわけないというのは
言ってはいけないことですか?

144 :メカ名無しさん:04/05/26 22:20 ID:ss4rUZsg
ここでやってるのは条件が曖昧なメタ議論だから。

145 :メカ屋:04/05/29 06:20 ID:VmUoivMg
A1で自律(自立)するロボットは面白くない。

「インターネット遠隔手動操縦型多目的ラジコン機」を
英語で表現すると、IMRPVで米国のメディアは
理解が可能だろうか?

この方向もありだ。

146 :メカ名無しさん:04/06/12 20:54 ID:rWw9ZfOF
スレスト

147 :メカ名無しさん:04/06/13 15:47 ID:SkLW6/ov
age

148 :メカ名無しさん:04/06/14 20:54 ID:1KIVBhPr
なぜロボットに意志を持たせる必要があるかというと、
意志を持たなければ自然言語解析ができないからです。
その逆ではないのよ。ほとんどの人は理解してないだろうけど。

149 :メカ名無しさん:04/06/21 19:02 ID:GaCyijP6
ロボットに意思を持たせるよりも
人間がロボットになる方が現実的だと思う。

ttp://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1087730373/

150 :メカ名無しさん:04/07/26 21:02 ID:XtLxQRmF
なにもプログラムしないで、
記憶出来るところとセンサーだけ用意してれば
その内意思を持つかも。

151 :メカ名無しさん:04/08/11 11:58 ID:HzvbNxhP
なにもプログラムしなければいつまでたっても動かないし、プログラムすれば
そんなもの意思じゃない。

152 :メカ名無しさん:04/08/11 12:59 ID:sD/30IF6
意思の定義があいまいでは?そもそも、人間の意思ってなんだろう?

与えられた目的を達成するために独自に判断する能力を持っていることなのか、
創発的なアルゴリズムで自発的に目的をたてながら動くことなのか、
それとも(内部構造に関係なく外見上)人間に近い反応をすることなのか…

>>151
私は専門外ですが…遺伝的アルゴリズムは、目的(評価関数)はプログラムしますが、
それを満たすための手段(アルゴリズム)は自分で組み立てる、と見れば、
プログラム外の動作をしている(創発的)とみることもできるのでは?

153 :メカ名無しさん:04/08/16 19:20 ID:8ZVhThHl
>>152
そうですよねぇ、まず意思の定義をしないと・・・

154 :メカ名無しさん:04/08/16 20:24 ID:Z8dcUnPx
意思なんてなんだか良く解らないものを造れるわけない
という真実は言ってはいけませんか?

155 :メカ名無しさん:04/08/16 21:30 ID:ddWOYe2h
学習プログラムを使えば意思をもつことは可能じゃないかな・・・
>>152 多分 自発的にミッション立てて達成するため三原則にもとずく行動をすることだと思う・・・

156 :メカ名無しさん:04/08/17 14:35 ID:F8xaWtJZ
>155
三原則(プ

157 :メカ名無しさん:04/08/21 18:36 ID:6mdOCfzr
>>152
手段も人間が立てたプログラムなので
結果もそれに沿ったもので、コンピューター自身による
自発的なモノでは無いと思われます。

人間的意識プログラムは
主張できない個が、集団的意識を個として定義する事で可能と思う。
今日の社会形勢みたいな話だけどね。
人間型不完全性な選択を行えるのは
量子コンピューターの世界の話と思うけどね。

158 :メカ名無しさん:04/09/02 18:36 ID:nD00CoBa
>>154
禿同

159 :メカ名無しさん:04/10/22 17:06:45 ID:7h01XDqN
そもそも人間に意志なんて有りますか?

160 :メカ名無しさん:04/10/23 17:24:57 ID:9SSngaSX
>>159
定義次第。
一般的には人間に意思はある。
又は人間の行動の一部を意思と呼んでいる。

161 :メカ名無しさん:04/10/23 22:37:25 ID:h/462Mcu
ニューロチップが完成すれば可能性はある。
でも人間の体が外部操作なしで独自思考を持って動作する
仕組みがその時になっても解明できていなければ不可能。

162 :メカ名無しさん:04/10/26 09:19:26 ID:QGvkYOAw
ニューロチップは既にあるだろ。
つかえないやつ。


163 :メカ名無しさん:04/10/29 22:57:30 ID:KMTUYqk0
人質事件情報
http://www.honeyjam.jp/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=2055678432

164 :メカ名無しさん:04/10/31 20:05:05 ID:iFmEsJSK
脳内信号をコンピュータで出力とか何とか言う記事があったんですけど、
信号解析とかしてけば擬似的にはできるんでない?
擬似的とは言ったものの学習するのをプログラムしときゃ問題ないのかな、
まぁ意思ってのは人間みたいな意思?それとも動物とかの本能的なもの?
ロボットの意思みたいなものができるのかねぇ、
そしてマトリックスみたいになっていけば意思を持ったとでも言うのかな、
それともそういうプログラムになってしまっただけなのかな?
まぁ意思がなんであるか、ロボットがなんであるかとか定義がほしいところですねぇ


165 :幼稚園児:04/11/01 07:39:42 ID:+M+KFOSv
NULLいぞお前等プログラム板プログラマー板か哲学板いって探し鱈もっと役に立つスレあるぞ!

166 :メカ名無しさん:04/11/02 02:04:12 ID:bFMPElS5
ほーんと、意識・意思ってなんだろうね。

167 :かかしさん:04/11/02 08:42:46 ID:EeMstHig
なかなかレベルがあがらない。

168 :メカ名無しさん:04/11/10 23:58:11 ID:jptLnjC4
どこぞの文学者の言っていたロボットに意思を持たせる方法ってのは、どうやら、ブラックボックスを持たせることらしい。
というのは、何度か出てきてるけど、基本的に意思っていうのは、
感情が基盤となって動いているから、そこをオープン状態にしないで置くこと、
すなわち、そこの部分から発せられる情報が明確にされないことが必要なんだと。
結局のところは、製作者には分かってしまうところだけどさ。
それって、自分の考えは他人には分かんねぇよ、みたいなもんでさ。
明確にしなければ、他の人からすれば、それなりに見えたりするんじゃないかなぁ。
難しいな・・・・・・・・。

169 :メカ名無しさん:04/11/11 14:08:57 ID:NTMJwTJH
>>168
相手の感情とか考えが手に取るようにわかったとして、その相手が意思を持ってないように見えるかな?
長年一緒にいると、ちょっとしたことでもそれなりに読めるようになるけど。

# まずは「意思」の定義をちゃんとやらないと始まらないけどさ。

170 :メカ名無しさん:04/11/11 17:33:29 ID:oyHdw5op
藻前らは間違っている。
意思を定義するのではなくて、人間の行動の一部を意思と表現してるの過ぎない。
ロボットの行動の一部を人間が意思が有ると思う人が大多数なら、
そのロボットは意思があると言える。
逆じゃ!

171 :メカ名無しさん:04/11/12 03:21:02 ID:jTzRbI0l
>>170
その「行動の一部」が具体的にどんな行動なのか、
相手がどんな行動をしたとき、私達はその相手に「意思」を認定するのか、
そういう辺りを切り出さないといけないよね、とりあえず。

大多数の人の判定を根拠にするなら、多くの人達の判定を分析してまとめる…とかいう話になるんだろうけど。

172 :メカ名無しさん:04/11/12 14:57:19 ID:k4NoQGVT
>>171
「魂が無いと意志は無い。」とか
「自分にとって不都合なことは認めない。(特に意思などと言うもの)」
等が当たり前のように出てくるだろうから。

>その「行動の一部」が具体的にどんな行動なのか、
>相手がどんな行動をしたとき、私達はその相手に「意思」を認定するのか、
>そういう辺りを切り出さないといけないよね、
切り出してもだめっぽだと思うぞ。(認められないw

大多数と考えるのなら、司法や法律があるなら、その上で判例なり法律が出ることだろう。

173 :メカ名無しさん:04/11/16 19:00:13 ID:1m5jRyz7
>>172
> 「魂が無いと意志は無い。」とか
> 「自分にとって不都合なことは認めない。(特に意思などと言うもの)」

こういう形での発散を防ぐには、参加者の範囲を限定してくしかないかな。
AI 研究者とか心理学者とかに絞っとけば、そこまでアレな話は出ないと思うけど。

それか、色んな人達の話を参考程度に聞いた上で、私達で適当に定義しちゃうとか。

174 :うあああ:05/01/29 13:38:59 ID:II0rByXx
よし。人工知能に詳しい俺様が意思とその実装について簡単に講義してやろう。

1.意思とは物質ではなく、観測上によって主観的に定義される現象である。
  その証拠に、脳みそを捜しても「意思」なんてものは無い。

2.脳は無数の脳細胞から成っており、「私」は意識と呼ばれるメカニズムによって
  行動するのに都合が良いように単一の存在であるかのように錯覚させられているが、
  現実には単一の存在ではない。

3.「自分が決定している感じ」、すなわち自由意志とは、自動的な衝動に基づいて
  身体が行動を起こす前に脳が行動予測を完了してしまっている状況で、
  行動予測→行動、という誤った因果関係が認識されている状態。
  これも「単一の存在としての私」の錯覚同様、行動するのに都合の良い錯覚。


175 :うあああ:05/01/29 13:40:30 ID:II0rByXx
4.脳は統計予測機械
  ヘッブ則と呼ばれる同時発火したニューロン間のシナプスを(ニューロンの
  活性と比例する確率で)増強するメカニズムは、ベイズ推定によって
  導かれる尤度の確率分布を体現し、ヒトの直感などに代表される
  高度な推定機能を実現する。

5.脳は分散記憶装置
  ニューロンは約1000個の他のニューロンとシナプスによって結合しているが、
  これはカナーヴァの提唱する分散記憶メカニズムを実現する最低ライン。
  ベクトル空間に確率的に分散記録された情報は、多数決の連続によって
  生まれるリミットサイクルによって再構成され得る(過去の再現=思い出す)。
  記憶を再構成するのに時間がかかるのは脳の仕様。ホップフィールドネットワーク。

でも脳のエミュレートってCPUパワー食うからあんまり現実的じゃないかもなー。

176 :メカ名無しさん:2006/01/07(土) 19:01:05 ID:hyxNvgg0
test


177 :メカ名無しさん:2006/01/07(土) 19:03:49 ID:hyxNvgg0
test test

178 :sage:2006/01/31(火) 08:02:58 ID:O1TMD+rz
あがすれあがすれ。
そういえば、mixiにそんなところあったな

179 :メカ名無しさん:2006/02/11(土) 11:01:04 ID:z+/x/F9c
>>178
URLは?

180 :メカ名無しさん:2006/02/14(火) 01:25:10 ID:7iHuU9pt
>>178
mixiは入会しないとみれないだろ。

181 :ヒトノココロ:2006/02/14(火) 04:06:31 ID:/1UnmdNb
>>169
>>170
>>171
>>他全てのみんな
 
意思っていうのは行動じゃなく、思い。
形のないものだから、具体的には表現できないよ。

でも、意思があるっていうのは、
「物事に対して、自分で考えること」でしょ?

その「自分の考え」って、他人から教わったことからの考えであってもいいよね?
自分から考えようとして考えたわけだから、それは自分自身の考えだからね。

人間や動物は過去の経験や本能から、機械は記録やプログラムから物事を判断してる。
それを自発的にできるなら、体が機械であっても、それは「意思がある」と言えると思う。
ただし、それを意思ととるか、とらないかは、受取る者の判断によるものだよ。


でも、みんな。一つ大事なことを忘れてるね。
みんなが話してるのは「意思あるロボット」。
「意思あるロボット」とは、「人間の心」を持っていて、人間として活きることのできるロボットのこと。

そのことを念頭に置いて、こう考えてみて?

「人間」と「動物(獣)」の違いは? → 自分自身の精神が「本能」の上に「感情」、「感情」の上に「理性(心)」があるか否か。

獣や破綻した人間は「本能」と「感情」しか持っていないのに対し、「人間」は「本能」と「感情」を「理性(心)」で制御できる。

「人間」と「ロボット(機械)」の違いは?   → 精神があるか否か。

精神とは、「本能」「感情」「理性(心)」のこと。獣は「本能」と「感情」だけを、人間は「本能」と「感情」と「理性(心)」の全てを持つが、ロボット(機械)は精神を持たない。


じゃあ、「ただのロボット(機械)」と「意思あるロボット(機械)」の違いは?

答えは一つ。

「意思あるロボット(機械)」の条件は、「人の精神を持っていること」。


だから、そのロボットと接した誰かが、「このロボットには、心(人の精神)がある」と言ったとき、そのロボットは「意思あるロボット」なんじゃないかな?
定義とか、根拠とか、そんなものは二の次ってことだね。

意思あるロボットを作るということは、新しい命を生み出すのと同じ。
みんなはこれから、この世界でもっとも素晴らしい「活きた作品」を作ろうとしてる。
それって、とても素敵なことだと思う。
「神(自然そのもの)」が作ったものを、人間の手で作ろうとしてるんだからね。


そんな素敵なことを考えるみんなだから、言葉の足りない僕の一文でも、きっと心でわかってくれるはず。

大切なのは、「人の心」だってこと、忘れないで。


182 :メカ名無しさん:2006/02/16(木) 17:53:24 ID:3lX2Kx8y
3行で

183 :メカ名無しさん:2006/02/16(木) 19:13:33 ID:xZ9XBj1H
まあ、自我とか心とか理性とか精神とか意思とか、並べても
オカルトとか哲学の分野で、科学ではない。
それを科学的に説明しても意味がないぐらい分かれというのが結論。

その辺の言葉の解釈は科学の分野の言葉ではない。魔法とか幽霊とか
科学の言葉じゃないように。非合理的な世界の話だ。
それを理解するのは無理ぐらい理解しとけや、感じるものだろw。

184 :メカ名無しさん:2006/02/17(金) 02:39:57 ID:v4J3tQhT
PKD型レプリカントが逃亡
ttp://japanese.engadget.com/2006/02/15/pkd/

(((( ;゚Д゚)))

185 :ヒトノココロ:2006/02/22(水) 08:26:12 ID:V7qbFRw8
>>183
今の科学で非合理的なものでも、未来の科学では合理的なものかも知れないよ?
電気やガスだって、昔は非合理的なものだったんだから、現代の常識に囚われず、新しい視点や考え方を持たないといけない。
むしろ、未来の科学の産物である「意思あるロボット」を作ろうとするなら、なお更常識に囚われちゃダメだよ。

現代の科学では説明できない魔法とか、幽霊とか、気孔とか、現代では非科学的と言われている事象をどこまで解明できるかがカギじゃないかな?


少なくとも、心の話をオカルトだの、哲学だの言ってるうちはまず作れやしないよ。


186 :メカ名無しさん:2006/02/22(水) 20:57:50 ID:qvlNj3bR
悲しみを理解したとき感情が芽生えた
と、某刑事ロボが言っておりました。

187 :メカ名無しさん:2006/02/23(木) 18:47:14 ID:nXU2sc0W
>>185
>未来の科学では合理的なものかも知れないよ?

非合理的は非合理的のまま学問として理論完成しているものもある。
たとえば複雑系の学問でカオス理論やフラクタル理論、ソリトン理論など。
非線形の分野だ、これらは科学とは別方向であるんです。
科学は物事を単純化して理論立てする手法だが、複雑系の学問では
複雑のまま現象を捉え考える方向にある。
科学は万能ではないし非合理な部分は存在して、科学では表せない
物理現象があるわけ。それらを複雑系学問というジャンルで扱われ
カオス現象は予測できない複雑な現象であることはすで学問で証明済み。
2重の振り子の例あたりから勉強してみるとわかりやすい。
予測できないものだが、秩序という法則が内包されているのを見出す
為に作られた学問かも。

188 :メカ名無しさん:2006/02/26(日) 23:44:35 ID:IQU2Vd97
九官鳥・犬・チンパンジー・人間の赤ちゃん・幼児・・・
どのあたりからが「意思」を持ってると言えるの?

189 :メカ名無しさん:2006/02/27(月) 08:53:10 ID:bZUuv31p
>>188
「意思」の解釈で変わるんじゃねー?
たとえば意思=「意味」+「思い」ということならば
生物なら思いがなくともすべての動きには「意味」があると思われる。
「思い」というのは多分、物事を自分の中に状態として蓄え
それによって行動が行われるような雰囲気と考えれば

脳と呼べるようなものがある動物ならば全部意思があるといえるかもな。

190 :メカ名無しさん:2006/03/10(金) 00:16:54 ID:+Y7vXQzh
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


191 :メカ名無しさん:2006/03/26(日) 00:15:32 ID:Sm5hITeK
おまいらきたー

192 :メカ名無しさん:2006/03/27(月) 14:52:21 ID:sAacdLmb
人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のモーターが必要らしいです。
しかし現実世界のヒューマノイド・ロボットのモーター数は30〜40個程度。
宇宙世紀でもモーターが使われてるらしい(公式本から推測)。
結局MSは600個のモーターを使用している計算になります。
3000kwのモーター1個の値段が4億円なので600個で計2400億円。
3000kw×600個で最大出力180万kwのジェネレータを搭載しなければならない。
100万kw級の原発1基の建造費は3000億円だから100万kw×2基で計6000億円。
ボディを作る構造代やコンピュータおよびセンサ等の電装費用、更にそれらの加工費を含めると最低でも1兆円は必要。


193 :メカ名無しさん:2006/08/19(土) 01:08:33 ID:q9h2dl4A
「意思」:心の中に思い浮かべる、何かをしようという考え。思い。であるとすると
まず、ロボットには人の持つ心のようなものが必要ってことか。
そのうえで何らかの行動をするための情報処理を行えばそれが意思?

おそらくロボットに人の心を持たせるのは厳密にはムリかもしれない。
しかし仮想的によく近似した情報処理を行い人の心を持っているかのように振舞うのは可能であると信じたい。
チューリングテストも中国人の部屋も結局は人側の認知の問題。
ある人がこの機械はまるで人の心を持っているようだと思ったらその機械は人の心を持っている。
そのうえで何らかの行動をするための情報処理を行えばそれが意思。

194 :メカ名無しさん:2007/07/22(日) 12:09:38 ID:nCdeC/rB
hgsgnjsfgnj




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hrrmrdmrgh




ethmetmet




adndgndag




195 :メカ名無しさん:2007/09/16(日) 04:37:43 ID:+d3DYIan
ワイリーって

196 :メカ名無しさん:2007/09/16(日) 05:29:23 ID:Oi0XpGEd
人の「意思」がどういう仕組みか、医学の分野で解き明かさないと
ロボットの人口知能に応用できないってことですか?
意思を持ち自分で成長していくロボットができたら面白いけど不安

197 :メカ名無しさん:2007/09/16(日) 10:30:36 ID:KKl1UjtL
ロボットが意思を持ったら、義手を多くつけた人間ができるだけだ。
人工的に頭の良い人種を作ることと大差は無い。
何の不安があろうか。

198 :メカ名無しさん:2007/09/17(月) 11:35:28 ID:6mGa5v7h
>>1
作られたものから脱却することが意思。
つまり元が人工物であっても、人工物ではなくなる必要性がある。

生命とは作られたものではなく、生まれいずるもの&育ち行くもの。
仕組みでできているから同じだと主張する香具師もいるが、
仕組みが原子なら全てが仕組みだと説明するのと同じであり、
原子からマクロ世界が生まれる仕組みも同じだと勘違いしている
のと同じ。
これらは環境とともに、全ての相互作用(オカルト)の計算不能の
事象や計ることができない仕組みのこと。
偶然発生するものと必然的に発生するものは原始的には同じ仕組みだが
低次元の仕組みしか考えない奴には偶然しか理解できない。
必然的になるには環境と条件が巧妙に組み合わさり、相互作用が
計算できない域で安定した結果を生む。これは作るものではなく。
生まれ、環境によって育つもの。つまり生命と呼ぶ。

元が人工でも結果的に人工ではないという意味が理解できた?

199 :メカ名無しさん:2007/09/29(土) 11:06:42 ID:GkwcCsG2
>>196
認知科学で既に解っている事を繋ぎ合わせれば可能
ロボットに意志持たせても実用性は全く無いが


200 :メカ名無しさん:2007/09/29(土) 11:26:29 ID:GkwcCsG2
訂正
>>199
意志→人間同然の意志

201 :メカ名無しさん:2007/09/30(日) 21:11:07 ID:jB3ygAzm
ロボットに意思があるかどうか判断する方法をひとつ思いついた

ロボットが体験した記憶を人間の脳に移すんだ
そのロボットが「意思」を感じた事があるかどうかは、その人が判断する

202 ::2007/10/01(月) 19:13:56 ID:0BHrR2IR
意思なんてものは、ロボットには不要なことぐらい論理的に判断できないか?
意思に似たような動きができるのと実際の意思があるのは別ものであって、
意思を持った時点でロボットではなくなる、それは我々の支配下ではなく
別の考えをもった生物、侵略者にすぎない。
おしえておこう。おまいらにはロボットが意思を持つことは創造できない。
困ってもらうわけではないが、これは論理矛盾になることだからだ。何を
行うも無駄だ、
究極無駄はオマエだ。
駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄駄。

203 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 11:17:37 ID:XFfV/LBT
>>199
その認知科学でも生まれた直後の認知では通用しない。
生命とはそういう不確かなものだと気がつけ。

204 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 16:57:56 ID:5f5/40ce
>よく近似した情報処理を行い人の心を持っているかのように振舞う

逆に考えるんだ。
本当に人のような、リアルな振る舞いをするロボットを作るとしたら
「意思を持たせないで作る」というのも難しいのではないか。
可能性の一部として。

205 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 19:49:08 ID:kZjRaOXB
人の脳や体の仕組みをなぞったシュミレートすることが出来れば、
意志というものがなんなのか解明できてなくても意志を持ったロボットはできると思う。
ただ、そのシュミレートが出来るかどうかは分からないけど。


206 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 20:08:03 ID:kZjRaOXB
>205続き

どのレベルからシュミレートすればいいのか分からないけど、
たぶん分子レベルでする必要は無いと思う。
細胞レベルで、それも、体の全てをする必要もないと思う。
脳やそれに近いところや手など意識が集中している部分とかだけでいいんじゃないかな。

ついでに。シュミレート出来たとしても最初から意志はないと思う。
外部との関係の間で変化(学習・成長)するようにしないといけないとも思う。

たぶん計算量的に難しいと思うけど。

以上、思いつきでした。

207 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 20:33:03 ID:5f5/40ce
>>205 関係なくてすまんがシュミレートじゃなくシミュレートでは

208 :メカ名無しさん:2007/10/03(水) 21:17:38 ID:ubbLV+gJ
>>207
ポロロッカ地方の人の発音だと、シミュレートよりシュミレートの方が近いよ。
方言を言語として間違っているというのは差別では?

209 :メカ名無しさん:2007/10/04(木) 02:34:24 ID:+dBPd4Ft

これはすでに和製英語だろ。なので使う側が決める問題と。


210 :メカ名無しさん:2007/10/04(木) 21:39:30 ID:5O+VEF4c
>>203
?意味が解らんのだが。
人間の場合も生得的に自動機械の部分を端から持っているだろうに。
先天的な部分と後天的な部分の両方組み込めば問題無いと思うのだが?

211 :メカ名無しさん:2007/10/04(木) 22:54:17 ID:+dBPd4Ft
>>210
機械と生命の区別ぐらい(ry
同一視するのは、区別がついていない証拠。

212 :メカ名無しさん:2007/10/05(金) 02:15:46 ID:wEh71zu9
>>211
意志の話だろ?
クオリアじゃなく。
他にも区別して考えなきゃならん事って何だ?
気がつけというなら頼むから気付かせて欲しい。

213 :メカ名無しさん:2007/10/05(金) 11:11:36 ID:+0NVs62C
>>211
機械と生命の区別は哲学上の命題で
今現在はっきりと区別するはいたっていません

あなたがデカルトやプラトン以上の哲学を有しているつもりだとしたら
他者に認識しうる思考構築によって区別がつくことを証明するべきでしょう

できないのであれば
それは、あなたに内在する傲慢な勘違いに過ぎません

214 :メカ名無しさん:2007/10/05(金) 15:44:11 ID:p0hKgRSM
関係ないけど
ロボットが意思をもつかどうかって議論する場合、
チューリングテストとか、中国語の部屋とか
まずロボットが「自分には人間のような意思がある」と主張する事が前提だけどさ
逆に「自分には意思が無い」と言った場合もどうなんだろう 
本当に無いんなら「無い」って答えるのが正しいんだろうけどさ。

人間そっくりに振舞うけど、おそらく意思が存在しない高性能なロボットがあるとするでしょ。
「君には、意思や魂というものが存在するのか?」とロボットに聞いて
「ありませんね」って答えらてもなんだか 奇妙な感じがしないか?
コンピューターが、自分には意思や魂があるのか、考えて、無いと判断して答えてる。
その思考はどこから来るのだろうか。

人間「ロボットだから、とかそんな理屈はいらない。本当に自分自身で、無いと思うのか?」
ロボット「はい、ロボットのふりじゃなく人間のふりでもなく、自分で意思は存在しないと思ってます」
なんといえばいいか、無意識の中で無意識と意識してるみたいな気持ち悪さがある。

そうでもないかな

215 :メカ名無しさん:2007/10/05(金) 18:50:52 ID:hh31qx0q
そもそも人間自体に意志があるかどうかも証明出来ない現状でロボットにそれを判断させるのは難しいだろうしね。
逆に考えればどんな形でもその問いに答えられるなら意志があると言えるのカナ?


216 :メカ名無しさん:2007/10/06(土) 04:39:10 ID:Kvtyt9UG
人間でも魂は無いと考える人もいるし、難しいね。
個体の維持や、そこから派生した目的を達成する為に
どうすべきか自ら考えて行動すれば、一応は意志があるように思えるけど、
ロボットは人間のように駆り立てられる感じを持つ事はないだろうから(そう見えるように行動させる事は可能だけれども)
こうしたい、こうしよう、というように考える際の感覚は人間とは異なると思う。
勿論感覚迄人間同様に感じられる機械を造る事が不可能だとは言い切れないので、そうではなくなるのかもしれないけれど。

217 :メカ名無しさん:2007/10/07(日) 01:51:38 ID:94PoBdFJ
チューリングテストってなんのために有るのだろうか。
 
意思を持ってると主張するロボットが現れた時に、それを証明するためのテストか?
それとも、テストに合格するような知性をもったロボットを作るための目標だろうか?

218 :メカ名無しさん:2007/10/09(火) 08:25:24 ID:pWyt8Kwo
>>216
難しいのは理屈だけでしか思考できない無限ループに陥っている人の
問題だろうね。
魂とは自我が示す意思の存在のことでもあるし、因果の鍵という位置にもある。
全てが計算可能で物事が全て宇宙の法則通りに決定されているならば
考える必要もないし、自由意志で動く魂というものも無いだろう。

>213
こんな奴がいるからこそ、生命と機械が同一だと考える人が増えるんでしょう。
哲学は疑う学問で、定義しても曖昧だと主張するのは当然でしょう。
ここは哲学板ではないよー、だから哲学板じゃないってばw

219 :メカ名無しさん:2007/10/09(火) 14:22:33 ID:hKmyJBuk
>>218
自分は賢いつもりなんですね
その意気や良し!

220 :メカ名無しさん:2007/10/09(火) 20:00:10 ID:E5arayTH
へっくし

221 :メカ名無しさん:2007/10/10(水) 04:53:31 ID:vr94ki36
>>219
反論なしでは、単なる感情論のボヤキ程度ですよw
皮肉ならもっとまともなことを発言しなければ
面白くもなんともないw

その賢いとは何か?、それはオレ定義の域でしょうwwwwww
多面的に考えられないからこそ、特定の意味でしか理解できない
のではないとは思わないか?

222 :メカ名無しさん:2007/10/10(水) 10:11:17 ID:B5P6U7A2
げふんげふん

223 :メカ名無しさん:2007/10/10(水) 21:51:02 ID:lPrHPSOB
意識とは、常に「何かについて」の意識として現れる。
意識は同時に1つだけの事柄にしか振分けられない(ネッカーキューブを見て認識出来るのは一方の立方体だけ)。
意識は常に揺らいでいる(ネッカーキューブの一方「だけ」を意識し続けるのは5秒がせいぜい)。


224 :メカ名無しさん:2007/10/10(水) 23:28:15 ID:wh2veMYe
>>221
バカにされとるんだから面白いわけは無かろう・・・

225 :メカ名無しさん:2007/10/11(木) 19:11:39 ID:mr4Pnk9E
>>224
馬鹿にされているとは思えないけど、それは当事者が自分のバカさを潜在的に
受け止めているからこそ、反感を持っただけでしょう。
天才が、無能な知的障害者に馬鹿にされたとしても何の感情も起こることは
ないとは考えないのだろうか。
何故感情的になるか、それは間違ったという事実を的確に批判されたとき
自分の中での正義という意識が反感を持っただけじゃないのか?
2chの書き込み程度で論理的な思考を感情論へ転換するような香具師は
沢山いるが、その1人がたまたまこのスレに入ただけだろう。

226 :メカ名無しさん:2007/10/13(土) 19:19:22 ID:KhBAcDTL
>>218
なんだかんだで同一視できない理由は言ってないんだな。
無意味だから無視することにしようか・・・

227 :メカ名無しさん:2007/10/14(日) 00:58:34 ID:re332DKr
>>226
単に感情的な反応をしても(ry
多分君自身が>>218を無視できないから過去レスしたんだろう。
気がつけw


228 :メカ名無しさん:2007/10/15(月) 13:45:00 ID:mOImDf5m
■ リアルすぎる美女ロボット ■
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=608938

229 :メカ名無しさん:2007/10/15(月) 19:17:29 ID:K2l48hnz
目的到達試行錯誤

230 :メカ名無しさん:2007/10/16(火) 02:55:58 ID:X1tzAbG+
想像力が無い奴には、できあいのもの以外は
扱えない。

知識厨とはできあいのみに特化したウリ製のコピー製品ニダ。



231 :メカ名無しさん:2007/10/16(火) 12:30:05 ID:/jR+wOlY
想像するだけなら、タイムマシンだって不老不死反重力推進だって何でも構わない
でも、そういうのは嫌なんじゃないの?

232 :メカ名無しさん:2007/10/16(火) 12:49:02 ID:pqmXW1zZ
オタにはオタの理屈があんだよ
まともに相手すると疲れるぞ

233 :メカ名無しさん:2007/10/16(火) 21:22:36 ID:dtJZzMov
>>227
説明できないところを見ると、どうやらうみねこの類だろう。
結論としては気が付く必要は無い、でFAだ。
何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
決定されている。自由(意志)感は文字通り『感じ』に過ぎない。

234 :メカ名無しさん:2007/10/18(木) 00:25:20 ID:0NhoCIo4
おまえは神か?
どうしようもないDQNが来るようになったんですね。
困った困った。

>何を思うか何を意志するかは、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されている。
神は全てを決めるw

235 :メカ名無しさん:2007/10/18(木) 06:01:12 ID:0MgPZ1u4
汎神論か

236 :メカ名無しさん:2007/10/18(木) 10:20:31 ID:OKlvern6
中日にフルボッコされたじゃん

237 :メカ名無しさん:2007/10/19(金) 00:58:22 ID:ZmCP1rD+
決定論て一部のバカが信仰しているキチガイ集団だろ。


238 :メカ名無しさん:2007/10/19(金) 10:35:15 ID:PLCC0RS1
瞳のアイコンでキモチを伝えるロボットMIO
http://news.ameba.jp/hl/2007/10/7789.php

239 :メカ名無しさん:2007/10/19(金) 11:05:14 ID:Hy6UZiT0
>>237
突き詰めすぎた結果、数学のレベルまで行っちゃってるからな
料理の材料聞いたときに、分子レベルの組成を答えられるようなものだしなあ

にんじんもマグロも炭素が含まれてるから同じだって言う言い分と変わらん、
間違っちゃいないが、まちがってる典型的な例だな

240 :メカ名無しさん:2007/10/19(金) 22:57:07 ID:ZmCP1rD+
>>239
彼らの問題は人参=マグロだと言い切るところに問題があるのです。
それは量子力学で証明済みとか抽象的説明しかできない点や、行き詰まると
知識が高いないとか理系じゃないから理解できないのとか
誰がみても間違えを詭弁で正論化することそのものが決定論です。
これは世の中を四捨五入して細かいことは切り捨てする単純思考で
合理的そのものですが、間違っちゃいないがという解釈は
彼らは間違っていないから正しいと誇張するのです。

241 :メカ名無しさん:2007/10/21(日) 10:15:33 ID:ISyoxzGc
抽象的な説明だなw

242 :メカ名無しさん:2007/10/21(日) 13:16:56 ID:pNlPBD49
ロボットが意思を持つ可能性は無いのかな?
持たそうと努力してるオタはいっぱい居るみたいだけど
オタに出来るとは思えないし・・・・

勇者ロボは1000年経っても実現しないかもしれないの?

243 :メカ名無しさん:2007/10/21(日) 13:42:26 ID:Yx2XX4ZE
真面目に議論するなら、まず「意思」をちゃんと定義しないと始まらない。
# これまでさんざん繰り返されてきたやりとりだけど。

244 :メカ名無しさん:2007/10/21(日) 18:06:29 ID:ISyoxzGc
【意思】

(1)心の中に思い浮かべる、何かをしようという考え。思い。
「撤回する―はない」


【意志】

(1)考え。意向。
「―を固める」
(2)物事をなすにあたっての積極的なこころざし。
「―の強い人」「―の力でやりとげる」
(3)〔哲・倫〕〔will〕ある目的を実現するために自発的で意識的な行動を生起させる内的意欲。道徳的価値評価の原因ともなる。
(4)〔心〕 生活体が示す目的的行動を生起させ、それを統制する心的過程。反射的・本能的な行動とは区別される。


http://ja.wikipedia.org/wiki/意思

245 :メカ名無しさん:2007/10/21(日) 19:57:49 ID:Yx2XX4ZE
>>244
その「意思」の定義を採用するなら、次に「心」とか「思い浮かべる」「考え」「思い」あたりを定義しないといけない。

246 :メカ名無しさん:2007/10/22(月) 07:44:40 ID:3XuxPxQg
意思の定義も大事なんだろうが・・・・・・
意思の定義の話ばっかしてないか?

247 :メカ名無しさん:2007/10/22(月) 08:17:52 ID:B1cVP91G
情報を客観的に分析し、まとめるのならば定義は重要だろ。
ポエムや妄想で未知な芸術的な意識という創作をするのなら別だけどな。

248 :メカ名無しさん:2007/10/22(月) 08:24:44 ID:B1cVP91G
意思の本質なんてそんなに難しいのだろうか?
自立性のもった存在に主体性を持たせるという概念と違うのだろうか?

主体性を持ったということは、それ自身が中心であって、
それ以外からの主体性で情報処理するのとは違うのだろう。

つまりだ、人類の道具ではなくなる。
我々が機能や目的の範囲を決める主体性から逸脱した状況じゃないのか?
創造主の意図とはありえない行動をする、そんなものは
人類にとって有益なのだろうか?
これらは決定された範囲ではなく、未決定の未来を創造できる
不確定な存在であって、決して計算できないものじゃないのだろうか?

ということで自我に至らない、主体の命令者の通り動く意志という
定義でなければロボット板の話では不適当だろう。
定義といっても一般的定義ではなく、我々のローカル定義でよいのでは
ないだろうか?

249 :メカ名無しさん:2007/10/22(月) 08:36:43 ID:B1cVP91G
>>245
>次に「心」とか「思い浮かべる」「考え」「思い」あたりを定義しないといけない。
単に、その方向は科学的ではなくなるんだけど、
もともと心とは非決定的な揺らぎで、その一面は定義できても
その定義のみで全てを表すことは不可能な域にないか?
つまりどのようにでも可変できる多様性を持っている存在で概念としては
表せても、具体的に表せば意味すら動的に変化しえる存在ではないのか?
価値観に対する心というものであるものでしょう。なので一般的な「心」を
ロボットの「心」と表すのは無理があると思われる。
これもロボットの「心」という狭い意味での再定義をするべきであって。
別の用語を使うのが妥当だと思われる。
心以外にも人間の特徴や性質をあらわす言葉に「魂」というものがある。
これも同じ用にロボット用の「魂」を再定義(俺定義)をするべきでしょう。

まとめると、ここでの定義とはロボットという概念での特定の範囲で
人間や生物で呼ぶ概念的な特徴や性質を、限定した範囲で別の用語で再定義
するべきという案と説明したほうがよろしいのではないでしょうか?

で、再定義した意思とか自我とか心とか。いろいろ
命名して普及させた人がそれを命名する権利と義務を負うものだとおもわれる。
気をつけなければいけないのは従来の言葉をそのまま使えば、多くの人に
反感や異論、そして弾圧を受ける。再定義の前に命名は必須条件ではないか?

250 :メカ名無しさん:2007/10/22(月) 19:44:30 ID:dTMs0mu0
今自己が置かれた状況を判断し、今後の行動計画を行う、というのが意志のしている事というか働き。
だけど、判断には価値基準が要る。
で、どうやって価値基準を機械に身に着けさせるかって話なんだが…。

251 :メカ名無しさん:2007/10/23(火) 09:33:15 ID:U5I++PeW
ちなみに、ここでは「意思がある」ことと「意識がある」ことは別でおk?
同じ事か?それらひっくるめて漠然に「心」というのか?

252 :メカ名無しさん:2007/10/23(火) 12:20:33 ID:3IRjtJZN
>>251
人によってまちまちな上に
お互い譲らないからねえ

建設的な議論は今のところできていない

正直なところ>>250のように言い切られると反感を持つ人もいるだろう
たとえば
意思なんてものは判断するだけで
計画することは単純に選択だけだと考える人とはかみ合わないと思うよ

253 :メカ名無しさん:2007/10/27(土) 08:07:31 ID:/XNljMeX
>>251
心は曖昧で抽象的なものだろ、
それを【漠然に「心」】でどこに間違いがあるというんだ?

一般的な心の価値基準は重み付け方式、これを経済学で実際に投資運営して
大当たりを引いた投資会社もあるぐらいだ。
それぞれの価値観は、敷居があるわけではない。
なので敷居や境界をつけて考えるからこそ何も分からない。
離散的でメタ的な意味を扱う計算を基本原理とするコンピュータでは
この概念や抽象情報、曖昧情報をメタ情報などに変換せずに扱う原理が無い。
原理そのものを別な心という原理を扱うべき、具体的にはファジーやニューロ
などの網を基準とする情報慮理や曖昧情報のまま連鎖する連想記憶などで
意味とならない情報(概念など)の相互依存の網自体で意思を扱わなければ
心とか論じるだけ無意味だろう。
君は多分、論理的な仕組みの組み立て方法、つまりアルゴリズム
(根本的原理は除く)でのみ意思とかの目標を考えているんだろう。
その手法の論理的説明では非ノイマン系の本質すら分かってないとしか(ry
計算せずに計算する(つまり結果をだす仕組み)とか拒否反応しているんじゃ?


254 :模倣脳が最初?:2007/11/03(土) 13:30:55 ID:mF6ApcL6
あのー質問させて頂いていいですか。もしダメなら無視してください。すみません。

 ロボットが意志を持つという事は、人の脳を模倣するという事なのでしょうか。
それともただ模倣するだけでは、空のハードディスクと同じ事なのでしょうか。

意志とは、感情を持つロボットのもう一つ上を言われているのでしょうか。
(意志は能動的表現で感情は受動的表現に思えます。)


255 :模倣脳が最初?:2007/11/03(土) 14:00:03 ID:mF6ApcL6
あのー質問させて頂いていいですか。もしダメなら無視してください。すみません。

 ロボットが意志を持つという事は、人の脳を模倣するという事なのでしょうか。
それともただ模倣するだけでは、空のハードディスクと同じ事なのでしょうか。

意志とは、感情を持つロボットのもう一つ上を言われているのでしょうか。
(意志は能動的表現で感情は受動的表現に思えます。)


256 :皆意思はある:2007/11/03(土) 15:22:55 ID:KHBCbV2G
>>255
全てを0あるいは1からやり直して成長されていけばいいんですがねぇ・・
まあ空のハードディスクってことなんでしょうが・・・・・

まあ1からでしょうね。記憶というシステムがあれば大丈夫でしょう。
まあ感情はなくても大丈夫なんじゃないですか?意志があれば。
ターミネーターみたいな感じになるだけで。(よくないか)

あと誰が言っていたのか忘れましたけど、物質にはすべて意思があるらしいです。
漫画みたいな話ですが、人には 生=動作 という勝手な
方程式が出来てしまったので信じられないかもしれません。
ですが、臓器がなければ意思がない。動かなければ意志がない。喋られなければ意思がない。
というのはおかしいと思います。
無論、意思があるという証拠もないのですが

257 :メカ名無しさん:2007/11/04(日) 13:20:53 ID:ye37FQet
今居る場所が、快適だ、不快だ、とか、満足だ、不満だ、
なんて「判断」をしてるのが感情の働き
ゾウリ虫にだって、快・不快の原則で運動を決定する仕掛けがある

258 :メカ名無しさん:2007/11/04(日) 20:26:19 ID:R+tBpxD6
>>255
漏れが安易にオカルトしてやろう。
心が状態を記録する主記憶、そして心が作った状態を保存するのが
脳の記憶の仕組み、心を揺り動かす特徴が魂。
魂が無ければ固定周波数で動く同じリズムだけの生命。
心が無ければ起動前にプログラムを与えられないCPUのメモリの
ようなもの。
記憶は空っぽのハードディスクのように何もなければからっぽ。
ここに個性を持ち込むには魂のようなユーザーのカスタマイズや
無意味なインストールで個性を出す必要がある。
実に無意味な使われ方。
感情豊にするには、激しい心を打つようなアプリケーションをいれないと
だめぽ。
そしていろいろ経験の記憶をするには、かたっぱしからダウンロードして
HDDをファイルでいっぱいにする。
これで他のPCとは完全に違う1つの固体になったわけ。
あとは暴走するデンパになればいいだけだが、意思をもったものが
論理的に動くとは限らない、病的にデタラメに反応している状態こそが
主体性が人間からPCにある状態といえよう。
そもそも意思があれば、人の思うとおり動くわけがないよな。
論理的な思考をさせるには、プログラミングという教育を無限に
行わなければいけないだろう。がんばってプログラムつくってね。

259 :メカ名無しさん:2007/11/04(日) 20:32:57 ID:R+tBpxD6
>>255
完璧に機械質である論理的な意思はどのコンピュータにもあり、
それは人間に従うだけ、プログラムに従うだけの純粋な存在です。
貴方が望んでいるのはデタラメを実装したい、生き生きとした様子
を表現できる多様性のある行動を持たせたいということでしょう。
これは非論理的な性質を超論理的な仕組みで動いているコンピュータに
持たせる訳であって、作る側からみれば一定の揺らぎがバランスよく
現れるような仕組みでしょう。さらに思考といえる機能、感じて
状態を作り、その状態に対する状態へ遷移し、論理的な秩序のある
行動へ結びつけるプログラムのことでしょう。
それはパターンであっても問題ないのではないでしょうか?


260 :メカ名無しさん:2007/11/26(月) 13:25:21 ID:ycFnBlIm
意思とは。「意」味のある「思」いのこと。

計算されて出来た結果ではない。

メタ的な情報を目標とする状態で多様な意味状態を持ちえる
状態装置が特定の状態に拘り、それに向かった行動を取りえる現象と
思ったほうがいいのではないか?

状態=ステータスなんだろうけど、動的に可変できるものが結果として
秩序のある流れを示す擬似固定状態となるものと思える。
これは環境との淘汰で計算すべき目標が決定され、他の要素がどのように
変化しても目標が変わらない環境との共鳴状態を意味しているのでは
ないだろうか。目標を書き換える要素はあっても、直ぐ多くの目標が
統一の1つに補正してしまうという流れという説明です。


261 :人類のエゴ:2007/12/03(月) 20:44:03 ID:tes3vPFW
たかが石ころ一つ。

ならば人類に全てに英知を与えて見せよ。

262 :メカ名無しさん:2007/12/04(火) 11:13:37 ID:pCT4HjPX
>たかが意思ころ1つ。


263 :メカ名無しさん:2007/12/06(木) 17:50:23 ID:gTFupYul
>>262
シャアは三倍速で死んだ

264 :メカ名無しさん:2007/12/06(木) 22:27:27 ID:3xzfIzVf
>>255
人工知能は実際には失敗ですし、
人工知能の延長に意志を持ったロボット
を作るのは不可能だと思います。
意志があると言うことは知能があるということですから。
人工知能に知恵があるとは到底言えない。

265 :メカ名無しさん:2007/12/07(金) 01:02:50 ID:pK+rhQB2
10年以上前からロボットに心を宿すアイデアを持っているが
こういうのって特許取れるのかなあ?
単なる原理でしか無いので構造を構築する技術は
持ち合わせて無いんだけど。

266 :メカ名無しさん:2007/12/07(金) 11:47:54 ID:FOfYtbdJ
>>265
ニューラルネットワークそのものが心。FA

267 :メカ名無しさん:2007/12/07(金) 12:28:48 ID:lRKOuBer
突然車が・・・
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=665140

268 :メカ名無しさん:2007/12/08(土) 16:00:37 ID:58PEtM35
組み替え自由度が高い二足歩行ロボットキット「Robovie-X」登場
http://news.ameba.jp/economy/2007/12/9250.html

269 :メカ名無しさん:2007/12/11(火) 22:35:14 ID:BsUKp89g
竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された?自殺した?ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード・コシミズ東京講演会 全編 (3時間24分)
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asyura2.com/

もと総理が過去に3人を殺した話もでてくる


270 :メカ名無しさん:2007/12/11(火) 23:49:13 ID:GYHHzCn7


かんたんだよ。
外界情報に合わせて疑似重力フィールドを形成する等価プログラムをコアにする。
その中で、常にバランスをとり直立安定するベクトル発生モジュールを意志プログラムとする。
ベクトルモジュールの収束密度パターンを意識レベルプログラムにする。

これだけ。


もともと、意志の原点は二本足歩行のパランスを取ろうとする「方向性」からスタートしている。
重力が生命の発生の不可欠因子だってのは専門家の共通する認識。

現在の問題は、
海や宇宙空間のように漂うフィールドで生命の意志がどのように発生するか。
これはいまもって、解答が得られていない。



271 :メカ名無しさん:2007/12/12(水) 14:01:49 ID:+As4sqMf
浅野忠信主演のケータイドラマ「きまぐれロボット」 24日から配信
http://news.ameba.jp/entertainment/2007/12/9349.html

272 :メカ名無しさん:2007/12/13(木) 13:18:49 ID:m1BVezKu
ゴーレムめ

273 :メカ名無しさん:2007/12/24(月) 17:41:16 ID:Il31/yK9

意志は 重力にバランスを取ろうという脳内回路のベクトルパターン。
ベクトルは必ず一つに収束するフィールドにより実現されている。

回路は主に以下で構成される
  −速い速度の神経繊維と 抑制と興奮の組み合わせ
  −遅い速度の神経繊維と  〃
  −脳内ホルモン分泌系というかたちでの全体の性格の形成
これだけであるが、電子回路との大きな違いは
個々の素子の学習効果と分散冗長化した入出力系による
マルチインタラクティブな回路網であり、
入出力という概念にとらわれていては理解できない。

脳内に疑似環境が学習により形成されるが、これは
  −海馬内のループ回路による短期保持記憶
  −脳内全体に行き渡るホログラフィックメモリ回路
からなり、意志回路により生体維持に重要と判断された情報は
ホログラフィックメモリーに定着される。

収束ベクトル(意志)によるバランス制御フィードバックシステムには
情報の遅れ進み(予測)の時空間的要素が発生し、
進みと遅れの微妙なズレのフィールドのグラディエントが認識となる。
故に、認識は時空間のうちの時間的要素が不可欠となる。

予測フィールドは過去の経験学習によるデータによりホログラフィックに生成され
意志ベクトルはその中で最良のバランスを取ろうとして
あたかも重力場で直立バランスをとるのとおなじように、
一方向の最適生体維持ベクトルを生成する。
これが意志となる。
重力バランスベクトルそれの変形発展で、
生体の維持というベクトル場が生成されるということですな。

プログラム上ではマトリックスデータを記憶とするが
各データに入りと出の全てのマトリックスへの重み付けと必要となる
このため、現状の半導体アーキテクチャではあっという間にメモリ不足に。
現状システムではマクロ視点による疑似ソフトを考えねばならぬ。
粗い近似でパターン記憶の特徴である連想連鎖を切ってしまわないようにつくる。

もっと難しいのは収束ベクトルの生成
たった一つの収束ベクトルが生成するようなルールを作らないと
多重人格になってしまう。

ここまでできたとしても、人間にはならない。
それは認識が実現できないから。
認識は量子力学的ゆらぎや時空間のフィードバック系に発生するもので
これ自体が変化、つまり微分要素となっている可能性がたかい。
これは課題ですね。





274 :メカ名無しさん:2007/12/24(月) 21:45:52 ID:WGTf6CoB
>>273
時空間のフィードバック系の括りがよくわからない

ゴーストがあるとしたらどこに入るの?

275 :メカ名無しさん:2007/12/25(火) 00:10:13 ID:LiHk1+u/

>>274
二次元情報としては パルスは突出レベルをみればパルスと認識されるが
プログラムで言うパルス検出はタイミング要素が入り、
立ちあがり検出か、立ち下がりか? これがシステムに影響してくる。
時間=>タイミングの問題になり、変化への なんというか・・・。概念がない。

脳内回路には時系列パルスデータを、並列情報に変えるような部分もある。
最も単純な構造は小脳ブルキンエ群あたりにみられる。
回路屋的にはシリアル/パラレル変換が近いのでしょうが、
実際はホログラフィックな分散多重発火となりずいぶん異なる。
また、逆にホログラフィックな分散多重発火をシリアルアウトプットする回路も。
この部分に関して言えばストレートに時間情報を空間情報に
あるいは空間情報を時間情報に変換している。
認識はこのシリパラ混在信号(時間と空間情報)の収束制御の構造が生む。
空間パターンが認識ではなく、時間パターンが認識でもなく
両者のパターンの混在とそれを制御使用とするベクトル構造というか。
安定ではなく、変化し続ける緊張構造というか。これもことばがみつからん。

これらに、意識レベルの機構をかかわらせると、
無意識情報の存在も無視できない課題となる。
表舞台のホログラフィックな発火情報は認識(意識)が管理し、
同時に意志という収束ベクトルに従って、
舞台裏の次のパターンのシリパラ入力準備を行っている。
ここには表舞台のホログラフィック発火の裏で、意志という収束ベクトルにより
逐次に次の舞台裏の発火パターンのシミュレーション発火を行っている
ホログラフィック発火そのものも時間情報を含んでおり、
当然意志収束ベクトルも時間情報の幅をもっている。

この辺が、電子回路でいうと冒頭のタイミング云々で。
脳内情報は必ず時間的幅をもつ情報なので
メモリで再現しようとすれば、過去、現在、未来の複数がひつよう。
それでも再現にはムリがあるように思える。
全くあたらしい、時間的要素をもつダイナミックメモリみたいな
つまり、マイクロプログラムの集合みたいなメモリで、
データを入れると実行されてある時空間パターンを出力する等。
ホログラフィックメモリってのプログラムで実現しようと思ったら
マイクロ自己プログラム群ってなものかも。
そんでもって、その集合を収束させるフィールドプログラムが意志って?

理解とはなにか
類似ホログラフィックパターンとのなんちゃって整合じゃないのかな。
連想連結回路の定着化=理解とするのが外見かたち上は論理的。

気分とはなにか
気分は、苔上繊維等で実現されている様子。
いきちを管理し、部分部分での発火レベル、
センサで言うところのセンシングレベルを変える因子。
いわゆる気分がのる、のらないも、この因子で可変される。
重要なのはこれも時空間パターンで管理されること。

ロボット人間化には時空間情報が必要な概念で、
マクロではフィードバックという概念と同一。

ゴーストってお化け?
それとも表舞台のホログラフィックメモリのアウトプットがつくる
逐次発生的無意識のイメージ的ホログラフィック情報?
SF的だが、質量のない電荷がパターンで特異的に相互作用可能になる?



276 :274:2007/12/25(火) 21:16:01 ID:oLuhTXt6
>>275
自分はあんまり頭が良くないので論点がずれてたらごめん

ミクロ的視点でいろいろ書かれてるけど人間(ロボット人間化)は周りの環境と量子的ゆらぎによってのみ作用されるということでしょうか?

それであれば人間の脳を完全模倣したロボットは人間のようになり得ると。

自分はどうもゴースト(あなたのいう無質量で特異的に相互作用を及ぼすもの)のようなものがありえると思えてならないのです


もし、ゴーストのような位相差空間の干渉等がなければ、量子的ゆらぎのみによって人間が操られてることになるのでは・・

277 :メカ名無しさん:2007/12/26(水) 09:03:31 ID:DXqKBzkM
俺様用語禁止w

278 :メカ名無しさん:2007/12/27(木) 02:43:16 ID:ZU+eFb8U
>>276

魂、ソウルの類のアプローチはちょっと間違うとアブナイ話になり、スレ違いかもですが
アカデミック屋には笑われる仮定論も、つっこむとおもしろいですよね。
この辺にまじめに言及している学問は皆無なので、かわりにSFで。
非学問とはいえ、原始時代からの血に植え込まれた無意識情報を反映している。

 − 萩尾もと(スターレッド);魂を「アミ」っていう現実と相互作用しないなにかにしている。
 − スコットカード;エンダーシリーズで、同上の概念を導入。キリスト教徒なのが笑える。
 − 手塚治、光瀬龍、小松左京;階層的輪廻の考え方
 − プラトン;イデア論(不可知のイデアは人の脳内の認識のみが相互作用が可能)
 − 山岸涼子;おばけ大好き。ストレートだね。

よく言われる疑問
 − 魂に不滅のクリアな独立性(自分)があるとすると、時間とともに宇宙が魂であふれかえってしまう。
 − 輪廻の考え方では宇宙の広さのゴミつぶみたいな地球だけを特殊扱いしないとうまく説明できない。
 − お化けが人を悩ませるなら、自分の死後にお化けになって、そいつに復讐できる
 
論理的限界(不可知)の存在
 − 自由落下で落ちている石には重力は不可知。しかし、外からみると石は落ち、重力はある。
    人はなぜ生きてるか?たしかに時空間のエントロピーの流れに従って突き進んでいるが、
    石が重力に従って落ちているのが不可知であるのとおなじ理由で不可知のものがあれば、
    これに言及して議論してもイミがない。イデア論が近い概念?
 − 現実を構成する素粒子と全く相互作用がない粒子は、存在していても存在を証明できない。
   たとえば、質量ゼロの荷電粒子があったとしても、その存在はわからない。
   しかし、「なにか特異的なフィールドをつくると相互作用できるものがある」と想像するのはおもしろい。
 
時空間と変化と時間
 − 二つ以上の粒子があれば、位置が変位することで時間、つまり、変化が存在できる。
 − 実際、素粒子の世界でも寿命があり、相互作用の中で外見上の消滅、生成を繰り返している。
    光子は時空間フィードバック相互作用が実体で、教科書の光子は観測上の見かけ上の姿ともいえる。
 − 粒子そのものが、時間がないと存在できず、実体は「時空間フィードバック相互作用」と思える。
 − 変化がなければ生命ではなく、単なる安定状態。魂の存在環境には変化、つまり微分要素が不可欠。
 − 魂が存在できるとすれば、時間要素が不可欠で、時空間に巣くう存在ということになる。

個性の過大みつもり(遺伝子の要求)
 − 生物の固体を維持するために、個性を重用視しないと生存確率が減少する。
 − しかし、行動パターンを冷静に観察すると人の行動は意外にロボットに近い。
 − 個性は記憶と脳内回路がつくり、遺伝子が反対して認めにくいが客観的には単にそれだけ。

睡眠、記憶、思いの意味
 − 生物学的には養分の補給。魂としては一時的死というか、存在不能状態。
 − 記憶がなければ夢とおなじで、連続した行動に結びつかない。記憶は現実に整合するために必要。
 − 思いはすり切れるし、学習も可能。記憶の一部。いわばモチベーション記憶の範疇?

量子的ゆらぎとソウル
 − 不可知の粒子(フィードバック相互作用)があるとして、脳内回路の特異状態のみが相互作用をつくれ、
   そして、その中で一般自然界で相互作用できない存在があえて相互作用できるとしたら、
   たとえば量子的ゆらぎを制御できる程度のパワーなのかもしれない。(マックスウェルの悪魔みたいに)
   ってな考えはおもしろいですよね。
 − そのゆらぎを制御した結果、一つのニューロンが発火できるかどうかを制御できるという仮定もあるすね。
 − 裏を返した言い方では、脳内の特異的な場でのみ発生できる
   時空間フィードバック相互作用が ソウル ってことになる?

>>277 ホントだ。自己中断定やろうでうざいや。でも字数がないのでかんべんして・・・。
うわっ こんな時間じゃ。おやすみっす。




279 :メカ名無しさん:2007/12/29(土) 00:25:50 ID:3Zwlm4kC
ゴーストあげ。タチコマと少佐はネットの海へ

280 :メカ名無しさん:2007/12/29(土) 23:38:51 ID:3kcrRUvv
>>278
ゴーストがあるとして、それがどの程度この世界に影響を与えるか考えたことなかったので非常に興味深かったです
あると考えると夢が広がりますね

>>279
タチコマみてると人間と変わらなく見えるんですよね
ゴーストが宿ってるか宿ってないかが人間とロボットの境になるのかなあ、攻殻だと。

タチコマの頭脳に当たる部分を宇宙(衛星の中)に置くというのがあったけど、あれは魂は位相差空間に存在するものということを表現しようとしていたり・・
考えすぎか。。

281 :メカ名無しさん:2007/12/30(日) 01:45:07 ID:vaRp6KLZ
ゴーストねたで、相転移について

化学屋のいう相転移って現象があって、
 − 水を零下に冷やしても凍らず、チョットしたショックで瞬時に凍結
 − 金属のすずは低温で白い粉になっちゃう
   ※ 南極探検のスコット隊の石油タンクの半田が低温で粉になって
     漏れて遭難といううわさもあります
 − いずれにしろ、水と氷という二つの安定状態があって、
   その境界と変化はチョットした条件の違いで、
   いっきょに様相が片方の安定状態に移行する。
 − こういう二つの安定状態のどちらかに行くかというシチュエーションは、
    トリガーはあるにしろ最終的には量子的ゆらぎの偶然も関与するかも。
 − ドミノたおしがあり、コマのいくつかが倒れるか倒れないかの中間にある
    こういう不安定状態では一素粒子の量子的揺らぎも影響するのかも。
ってな仮定の上で、脳内の構造と比較してみるとナカナカおもしろい。

脳のニューロン回路では
 − 細胞膜の電位変化(発火)が起きる起きないの境目にあるものが常に無数にある。
 − 自然現象と大きく異なるのは脳内という小さな空間に、
    不安定なミクロな相転移予備軍が常に億の単位の数存在すること、
 − このような量子的揺らぎがからめる可能性のある不安定構造が
    限られた空間にたくさん存在し、それが相互にリンクしている構造は
    自然には存在していない。

こう考えると、脳内は今にも倒れそうなドミノがいっぱいあり、
 − もし、通常では相互作用することができないソウルの属する空間が
    実世界に重畳していたとして、
 − ソウルは量子的ゆらぎの一部のみ関与できるが、
   通常の自然現象では量子的ゆらぎが関与可能な不安定状態は希少で、
   すぐに安定状態になるため、具現化できない範囲にとどまる。
 − 一方で、脳内は量子的揺らぎが関与できる不安定状態、
   つまり、発火すれすれの境界にあるニューロンが常に無数にあり、
   かつ、ニューロン網により、各々のリンクが可能となっている。
 − 結果的に、ソウルは現実世界に相互作用できる入れ物として
    人体を使うことができる。(乗り移れるって?)

一つのニューロンの発火も、細胞膜の連続構造のドミノ倒しみたいなもんだし
化学的にも最初の発火のトリガーはミクロな構造部からも発生する。

独立した相転移の境界状態が無数に一ヶ所にあり、
かつ、それらがリンクしている構造はたしかにレアケースですよね。

また、各々の状態が独立している故に、きりばこ観察みたいに
宇宙線の奇跡にしたがって相転移が発生して、発火してしまうこともないし。
きりばこの中は拡散した単一構成で、リンクのしようもない。

すると、精神 → ニューロン網 → 小脳(現実へのアダプター) → 行動
ってなかたちで、精神が 現実に関与することができるってストーリィかなあ。 


こういう仮定もなかなか現実にありそうでオモロイですね。
量子論屋みたいな専門家からはツッコミがいっぱいありそうですが。


282 :メカ名無しさん:2007/12/30(日) 16:47:31 ID:TFpQmUur
少佐はネットの海から、もどってきてそれでも生きている。
ゴーストなんてそんなものさw

283 :メカ名無しさん:2008/01/01(火) 20:14:33 ID:Ag2+xkHK
>>281
脳内の不安定状態に精神がアプローチをかけるという説、おもしろいですね
これだと知能の低いような動物に対してもゴーストって概念を上手く取り入れられますね

>>282
攻殻大好きだけど意味がよくわからない・・

284 :メカ名無しさん:2008/01/01(火) 20:39:17 ID:Y9oh3iAB
で、ゴーストとは何?
ゴーストの定義は?

285 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 01:11:16 ID:j3W43pll
観察させてもらいますよ

286 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 04:19:43 ID:WrYjCjJc
ゴーストとは。少佐がネットの海で揺らいでいる状態を言う。
精神と自我が情報空間で存在している様子をゴーストと呼んだ。

287 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 07:41:58 ID:xBj2P9en
>>284
このスレのゴースト、ソウル、魂っていう言葉は肉体(脳を含む)内に存在しないが、量子的なゆらぎに影響を与える可能性のあるもの(与える行為自体?)として使っています

仏教でいう輪廻のシステムもゴーストが絡みそう

288 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 19:17:15 ID:Rl7aWfZH
メッセージを音声で伝えよう
http://recwav.dip.jp

http://recwav.dip.jp/M_RECWAV_Media.asp?Speech=122192521042008010102002

289 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 19:46:48 ID:71C+2FIS
ロボット作るよか、子作りにはげめ。


290 :メカ名無しさん:2008/01/02(水) 21:16:18 ID:qqdz0RJz
攻殻のゴーストって
サイボーグ化した人間の戸籍のことじゃね?
はじめからロボットとして作られた奴には戸籍はねーよ、って。

291 :メカ名無しさん:2008/01/03(木) 15:38:27 ID:jCbabjpZ
>>290
ゴーストコピーでオリジナルが死ぬ仕様だから戸籍とは違うんじゃない?

段々スレ違いになってきた

292 :メカ名無しさん:2008/01/03(木) 18:22:07 ID:oSEhk1WR
イルカショーおたくで、必ず1回/年は見に行きます。

よくみているとイルカはとにかく遊びます。
一人遊びも、社交的遊びもしているようです。
少なくとも調教されているってこととは違うと思いました。


そこで、発生学と重力と脳について感じたことですが、
「適切な遊び、遊び心、シャレ、ジョーク」は実は生存確率を上げる因子。
遊びで種々のシチュエーションを学習し、イザッて時の準備でもあり、
過剰反応のストレスを適切なストレスに戻す効果もある。

精神論的にはモチベーションともつながっていて、
アウシュビッツで、たとえば絶対生き残ってアメリカ人と結婚するいみたいな
少し間違うとオタク執念みたいなことを言ってた人の生存率が高かったそうな。
個人的にもふんばりどころで、遊び心に助けられたことが何度もありました。

イルカに比べてサメ等の補食タイプの魚類は、生存のみにあけくれ、
年がら年中、補食、攻撃、勝ち負けしかアタマにない。
日々の瞬間芸にとどまり、その日くらしのことや目先の勝ち負けしかアタマにない。
まあ、こういう遊び心のない人とか国も例外的にありますが・・・。

言いたいことは
イルカやクジラなどは発生学的には、一旦、陸地にあがり、
重力下歩行の洗礼を受けていること。
同じ時間の進化を辿っていても、
重力下歩行の洗礼を受けた種(イルカ)とだだようだけの重力の洗礼(サメ)では
バランス感覚や予測感覚のレベルの違いが発生していること。
イルカは意志があり、サメは反応に近い。
時間の経過の把握についても、サメは昨日、明日は関係ないように見える。
イルカはどうだろう?
よくいわれる「直立歩行の脊椎の進化が重い脳をささえるようになったから脳が進化した」
という説もわかるが、これは2足歩行でバランス制御を更にステップアップさせていることであり、
本質は目の高さ(視野)と重力を感じることができる環境が脳を進化させたとはいえないか?
サメはおそらく重力を認識できてないが、イルカは空中でジャンプや回転でき、
あきらかに重力を認識している。

重力こそがが知性の卵、つまり
重力の下でバランスを取る行動が 意志 の発生学的原型だというのは
個人的な意見ですが、上記のような理由もあります。
重力のナイ世界で生まれた知性が全く別物というのもこの考えの延長。

凹凸のある大地で歩行し、最適のルートを探して歩き続けることは
すべて大地を 暮らしや、仕事にたとえることができます。
つまり、同じ処理系を脳内の疑似大地(記憶)の中で直立歩行してあるいている。
自分には人間の発生学的アプローチではこのようにみえます。

じゃあ、鳥は? わかりません。脳の絶対容量がたらないのかも。








293 :メカ名無しさん:2008/01/05(土) 01:54:14 ID:lpAqYLTB
>>291
「ゴーストをコピーできたら、元が消える」って理屈として変とは
思わない?
元が消えるなら移動と呼ぶべきだろ。
コピーとは元と同じものを複製するのではない?


294 :メカ名無しさん:2008/01/05(土) 08:53:36 ID:WYWzDEwG
>>293
攻殻の中でゴーストコピーっていってるからそう書いただけだよ
コピーをしようとしてたけどオリジナルが死ぬから禁止になってるって話だった

スレ違いsage

295 :メカ名無しさん:2008/01/05(土) 16:41:19 ID:03MvJ9Tu
とりあえず、離散的な符号で出来たコードにはオリジナルとコピーの区別は無いと分かってないと困る
それを書込んだ紙やらテープやらシリコンチップなどの「物理的な現物」ならともかく
で、それが分かってると、「攻殻機動隊」は科学的な考証を真面目にしてないな、と少々白ける

296 :メカ名無しさん:2008/01/06(日) 01:33:16 ID:mHdsMQDU
>>295
日本語でおk

297 :メカ名無しさん:2008/01/06(日) 02:49:47 ID:99R0mQqo
20世紀に発案された転送による瞬間移動は、殺人と複製を同時に行ってるというわけか。

298 :メカ名無しさん:2008/01/06(日) 14:22:32 ID:U/PKojRi
>>295
まんが家の脳内ファンタジー設定だから適当でもかまわないだろ


299 :メカ名無しさん:2008/01/08(火) 21:00:06 ID:Z47IUSpl
ゴーストは、オリジナルオイルをタチコマに入れた瞬間から
始まった。

300 :セクシャル花子:2008/01/09(水) 05:11:45 ID:7OCeJEj9
潜在システムOSブートアップ。

無意識プログラム起動、

サブ電脳起動。。。。。。。。。。。All ready.

ご主人様、命令をどうぞ・

301 :メカ名無しさん:2008/01/09(水) 07:59:04 ID:YVu8RWYN
>>281さんの話をもっと聞きたい

302 :メカ名無しさん:2008/01/11(金) 04:28:14 ID:rcavdnvm

私が小学生の頃、
日本中でノストラダムスの予言が大流行していた。
「1999年の7月に人類は滅亡する!」
という例のお騒がせ終末予言である。

大人になって社会に出て働きだして、
あくせくと忙しく日々を過ごしながら、
1999年は、
ありふれた日常の中で、あっさりと過ぎていった。
人類は滅ばなかった。

これからここで、
1999年に起こるかもしれなかった人類の壊滅的破局を、
誰にも知られずにこっそりと回避させた人たちがいた...
という設定で、
荒唐無稽なストーリーを描いてみたい。
無論、100%完全なフィクションである。

http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=532063&log=200705


303 :メカ名無しさん:2008/01/11(金) 08:19:29 ID:2Ubaai9k
>>300
ウイルスじゃん

304 :メカ名無しさん:2008/01/13(日) 01:27:32 ID:tyBFqYie
さあ。語るぞ、おまえがw

305 :メカ名無しさん:2008/01/19(土) 01:08:59 ID:CsC12MiP
保守

306 :メカ名無しさん:2008/01/19(土) 05:55:53 ID:3LS5frkP
で、保守しても、糞で終わる予感

307 :メカ名無しさん:2008/01/31(木) 19:40:25 ID:ved+Tb9J
で、ゴーストて何?
どのようなものがゴーストなの?

辞書に書いてあるゴーストでいいの?
具体的に、どこで語られているとかソースはないの?
おまいらの脳内だけの固有で、一人ずつ違うゴーストで同じ
定義などない、いい加減なインチキ定義なもの?

308 :メカ名無しさん:2008/02/02(土) 05:41:39 ID:gurb2bQf
こんなとこ見てると、低俗な思想に毒されるぞw

309 :メカ名無しさん:2008/02/06(水) 02:06:29 ID:oUz1ZjHG
>>307
ロボットと言う代わりにモビルスーツと言う

みたいな、オタ向けコンテンツに有りがちな言い換えだろうよ
真面目に考えるだけ無駄

310 :メカ名無しさん:2008/02/06(水) 22:53:33 ID:wr1447BL
>>309
ガンダムヲタきたー

311 :メカ名無しさん:2008/02/12(火) 02:36:14 ID:xhInfbuu
アニオタの脳はお花畑なのでまともな会話は通じませんよ
ゴーストなんてご都合主義は漫画の中だけのお話なのに
定義もへったくれもあるわけ無いじゃないですか

アニオタにあわせてるとあなたまで妄想世界の住人になっちゃいますよ

312 :メカ名無しさん:2008/02/18(月) 23:15:06 ID:NLK2EoHn
カンブリア爆発ってあるじゃないですか
カンブリア紀に生物の種類が一気に増え
進化が加速した現象ですが
あれって実は凄い事なんですよ・・・

とりあえず、目をつぶって見てください。暗闇だけになり
自分だけになったでしょ?肌に触れる感触とか、匂いとかが
自分と外界との接点であり、それが無ければ自分と他人の
区別すら無いでしょ?
カンブリア紀前の生物って目が無いんですよ

でね、ある時ある生物が目を獲得したんですよ
単なる電子スピンを知覚する器官が発達しちゃったんですよ

もうそうすると、その生物有頂天! 圧倒的有利!!
目をつぶっている相手にやりたい放題 それ以前の生物は
もう、なにが起こっているかわからない・・・・・

それから生物界では目の獲得大ブーム
そして位置という概念も発生するから移動するための
仕組みも出てくる。 ある物は砂に中に隠れたり、擬態したりと
てんやわんや。
でもね、やつら進化になれてないから試行錯誤
だからカンブリア時代のへんてこな生物がいっぱいいたんですよ

でも 一番重要なのは その時から他人という物の存在を認識したんですよ
そして同時に自分という存在も確立したんですよ。相手がいるから
自分という存在ができますから。 早い話「自我」ですよね
いまだに他人の識別ができない植物とは違うんですよ生物は
相手を狩るのに頭使いますから

でね 人類は更に「言語」という自我を確立する新たなシステムを発達
させたんですよ。泣き声と違って形だけでなく相手との違いが認識できますから。
たとえば一本橋でバランスとるのは知能ですが
このレスでいう意思とは「自我」の事なんです






313 :メカ名無しさん:2008/02/19(火) 02:29:54 ID:rUlLih9O
超電磁スピン、みたか必殺技を。

ブレストファイヤー。みたか俺の乳。

貞治はどこにいった?

314 :メカ名無しさん:2008/02/20(水) 22:48:25 ID:ETwb55sp
エージェントシステムでFAだろ。

目的をもたない意思など、作るものとは違う。
生まれるもの。妄想は作るものではなく、
自然に生まれるんだ。勘違いするなよ!

315 :メカ名無しさん:2008/02/26(火) 02:55:15 ID:h88nFtQo
無理

316 :メカ名無しさん:2008/02/26(火) 23:01:44 ID:h/A+YyXE
人間の脳ってのは科学の究極の謎だな。
神経細胞の集まりからどうやって意識が生まれる?
何故、普通の人間の脳は発狂しない?
この問いは馬鹿げて見えるが、脳が秩序だって物事を考えることが
出来るのは不思議。コンピュータにOSが必要なように脳にも
司令塔のようなものがありそれが脳をコントロールしているのか?

317 :メカ名無しさん:2008/02/27(水) 01:41:18 ID:gb38pIdA
>>316
コントロールを失うと、てんかんという症状が起きます。

318 :メカ名無しさん:2008/03/01(土) 11:43:17 ID:3u+VSzzg
  __
  |  ⌒l
  |○ ̄l/⌒゙ヽ  有機物にしかゴーストが宿らないなんて不公平だよ!
  l__ ((_)__,,(∴)
  /))_;(∩) ⊃⊃ 
  し'   ∪  ヽ)


319 :メカ名無しさん:2008/03/01(土) 22:06:59 ID:bFilTtoB
タチコマ・フチコマくらい話せれば、意志・知性があると言って良いと思うけど、
作者的にはもっと違う壁があるということなの?

320 :シュメール:2008/03/06(木) 14:37:50 ID:GGp3csJL
ロボットに意識を持たせたり、夢を見させたり、連想させたり、創造させたり、思考させたり
することは、今現在でも、直ちに可能です。それは、脳の反芻機能に相当する処理です。

 しかし、彼等に、本物の感覚(痛いとか熱いといった生理的な感覚)を持たせることは、
残念ながら未だ不可能です。
 実は、生体も、物質で構成されている範囲では、本物の感覚を実現することができず、
単に信号や情報を伝達したり、変換したりできるだけです。
 本物の感覚の機能は、霊魂によって成されるのであり、よって霊魂が抜け出た肉体は、
単なるゾンビと化し、本物の感覚が消失します。

321 :元暇人:2008/03/06(木) 21:41:22 ID:6C43F0SW
申し訳ないのですが場の空気を読まずに聞きたいことが。
何をどのようにすれば、それが「意思を持った」と言えるのかを
教えてくれませんか?
自分、頭悪いんで良くわからんです><

322 :メカ名無しさん:2008/03/06(木) 21:47:40 ID:aUK3yx8n
そんなもん、専門家の間でも未だに定説ないっちゅーねん

323 :メカ名無しさん:2008/03/07(金) 00:29:21 ID:KcJYg2l4
今も暇人だろうがッ!

324 :メカ名無しさん:2008/03/08(土) 06:13:28 ID:MxDVsWnj
>>321
海中で、泳ぐ力もなく、呼吸もできず。生活もできず。
目の前の食料すら手に掴めない。

何をもって海中で生きてゆけると言えるのかを
教えてくれませんか?

325 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 15:39:21 ID:Ssh4IEU1
機械やロボットの心や意思がどうだとかこうだとか そんなの
関係ないことは分かっています。
分かっていても、なぜスレが伸びるのかは、 そこにはモヤモヤした存在
がある。
それは代替理論である。
これを示せなくては、ただの・・・

326 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 15:52:37 ID:Ssh4IEU1
屁理屈だとしたら?

327 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 16:07:12 ID:Ssh4IEU1
想像力の欠如としたら?

328 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 16:09:39 ID:Ssh4IEU1
システムとしての把握力がないとしたら?

329 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 18:54:08 ID:Ssh4IEU1
ひとつの事に固執する知能的なことだとしたら?

330 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 20:43:02 ID:glE1faBV
知識とはそういうものさ

331 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 21:50:10 ID:Ssh4IEU1
遅れてきて機械に乗りそこね、なおもいきがる人工知能
もうみんな、忘れた。
遠くで汽笛が鳴るだけ、さあ帰ろう。

332 :メカ名無しさん:2008/03/15(土) 23:15:31 ID:Ssh4IEU1
人工知能の平和的展開は失敗した
のこるは軍需となり・・・ 将来突然、それは姿を現す
そしてその日・・ 人類文明は無事終了する。

333 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 03:41:59 ID:mHm0HByG
考える目的を自ら見出せないと、何を考えても意味が無いだろ。
生物は基本的に生存欲を考える目的の根幹としているから、考える事を延々と続けられる。

目的の無い思考は、思考を最適化して行くと無に帰す。
機械にとって、思考は無意味なものなのだから。

334 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 09:13:35 ID:t+EvRce8
自ら見出す必要なんてないよ。
欲望ってのは本能の領分で、本能ってのは生物に予め組み込まれてるプログラムみたいなもの。
機械にもそういうプログラムを組み込めばいい。

335 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 12:21:54 ID:mHm0HByG
生命の発生そのものが自己保全と自己増殖を命題付けているので、プログラムと言う無意味な命令コードの羅列に意味を持たせるのとは根幹から異なるんだよね。

生き続けようとするのは、生命に持たされたプログラムじゃなく、生命の発生プロセスそのものの。常にベクトルは生きる方向に向けられているのさ。


336 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 13:00:57 ID:t+EvRce8
現在の生物がみんな保全と増殖を続けてるのは、単にそれをしなかった生物が死に絶えた結果だよ。
生命の発生に神秘的な何かがあるわけじゃないし、機械の設計・開発との間に根本的な差なんてない。

337 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 14:52:36 ID:rAdYHWEv
>単にそれをしなかった生物が死に絶えた結果だよ。
これを神秘的といわずなんとなす。

338 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 18:34:26 ID:S7WyFT5g
機械と人が双方とも送受信でやり取りするシステムでは
人は機械でもあり、機械も人になる 条件的には機械と人の関係である。
この条件が機械対機械に拡張されることは必然であるとすれば、機械と
機械がやり取りした場合、直接機械が中央コンプターをつかったことになる。
このへんから間違いがおき始める、まあ、最初は問題ない たいしたことはない
自由度だ なんだ へちまだ

339 :338:2008/03/16(日) 19:01:01 ID:S7WyFT5g
誤爆

340 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 22:46:02 ID:mHm0HByG
機械は自己保全と自己増殖の基本能力さえ無い。

341 :メカ名無しさん:2008/03/16(日) 23:48:44 ID:t+EvRce8
保全や増殖が「基本」なのは生物の話。
機械には機械の、それぞれの目的に応じた基本能力がある。
その目的を本能に相当するプログラムとして組み込めば、それが「考える目的の根幹」になる。

342 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 13:59:33 ID:ihX/XNGj
生命発生の源から貫いている根本目的に等しいほどの深い目的なんてプログラムではどうしようもないだろ。


343 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 16:54:34 ID:jdNP9mVL
生存は、生命にとっては限りなく深い目的だけど、他にとってはどうでもいいことでしかない。
同様に、単純で簡単なプログラムでも、それを組み込まれた機械にとっては限りなく深い根本の目的になる。
それが本能。

344 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 19:03:25 ID:ihX/XNGj
>>343
プログラムは所詮人が無理に押し付けた目的。
どこかで破綻するだけ。

発生そのものから連綿と続いて来た生きる目的には到底及ばない。


345 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 19:04:27 ID:ihX/XNGj
本能すら、プログラムよりもっと根本的な必然から成り立っているのだから。

346 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 19:29:04 ID:jdNP9mVL
機械にとっては、製造時から組み込まれてたプログラムは、「発生そのものから連綿と続いて」るんだよ。
その用途とか製造の目的が、「根本的な必然」になる。
心は本能の上で動くんだから。

347 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 21:58:57 ID:gLGQthyq
人間に意思があるのかも疑わしいというのに
お前らときたら

348 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 22:01:17 ID:ihX/XNGj
機械では少しでもプログラムに異常があると全く機能しない。
生命は少しくらいの異常でも機能しようとする。

それはプログラムとかいうレベルじゃなく、もっと根本的な部分で細胞ひとつひとつ、タンパク質ひとつに至るまでの全てが同じ目的で機能しているから。


349 :メカ名無しさん:2008/03/17(月) 23:39:41 ID:jdNP9mVL
一部が壊れても機能する機械は存在してるよ。
主に航空機とか宇宙関連とか、停止しちゃうととんでもないことになる分野で使われてる。
すごく高いから、世間一般には普及してないだけ。
生物と機械の本質的な差とは言えない。

350 :メカ名無しさん:2008/03/18(火) 03:11:16 ID:lciAiwxw
支那がチベットに「いま」やっている残虐非道の数々
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351 :メカ名無しさん:2008/03/18(火) 10:24:07 ID:Ta2bt5wV
ロボットが意志を持つとSF小説じゃあないが、恐いと思うぜ。
人間の生存への意志だって、単純かつ下等な生物だったころから
あんまり変わってない。生き残るためにあらゆる手段を使う。
牛や豚を飼って食ったり、野菜を植えて食ったりしてるのも
生存のためには他の生物の存在そのものを手段にしているわけだ。
で、ロボットが生存のための単純な目的を持った場合も、
あらゆる手段を使ってくる。
それは機械の生存のための世界だから、酸素や水すら必要としない
世界観になるだろう。
SFって結構、的を射ているきがするな。
地球に飛来しているかもしれない異星人なんて、
案外機械生物だったりするかもな。
1万年ぐらいは酸化も劣化もしない構造のな。

352 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 01:13:50 ID:zPUGUH9E
脳に大病して何日も意識がなかったヒトが、病床から始めて起き上がる時は
何の刺激に反応して起き上がるんだろう??
感覚器もしくは内界の記憶が立ち上がり、その刺激に反応してではないだろうか。
もし何も刺激が起き上がる必要はないはず。
無ければ

353 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 02:23:44 ID:O5IVGYZP
機械の発明から絶滅のサイクルは生物より全然早いだろ。
情報の保存も複製も簡単だし、生存本能なんて根付くわけない。

354 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 19:12:22 ID:9Q4pC5Gk
サルが人間を排出した時、如何思ったのだろ?
まさか、その後のことなど・・・・
ましてや、新知能のことなど分からなかったのである。
ちょうど今の現状がこれとおなじである。
我々はサルが通ってきたことと同じことをくりかえすのである。

355 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 21:26:45 ID:zePFmiFa
機械に生存本能は必要ないだろうね。
機械に必要なのは、それぞれの用途に応じた仕事をする本能。
使命を果たしたら壊れてもいい。

356 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 22:26:46 ID:9GNbX50U
ほとんどの機械が使命を果たさずに故障→廃棄なのにな。

357 :メカ名無しさん:2008/03/19(水) 23:23:01 ID:9Q4pC5Gk
賢いサルなど、どこにもいなかった。
だから賢い人間も、いないのである。

358 :メカ名無しさん:2008/03/20(木) 13:55:07 ID:+709/TAe
SFヲタはSF板に戻ればいいのに、いすわる理由が不明だよな

359 :メカ名無しさん:2008/03/20(木) 16:46:37 ID:Pnpz6HlN
AIがSFなのか?
それとも・・
はっきり言ってください
そうしたら来ません。

360 :メカ名無しさん:2008/03/20(木) 17:28:07 ID:+709/TAe
>>359
ロボット板だろ


361 :メカ名無しさん:2008/03/20(木) 17:43:34 ID:Pnpz6HlN
難しい問題だな
ロボットだけが特別ではない。 と言う発想はないのだろうか?
この世は全部、関係とか係わり合いなんだよ
意思なんてものは後から付いてくるじゃないだろうか?

362 :メカ名無しさん:2008/03/21(金) 12:52:03 ID:Os2iY+DF
意思って何ですか?
辞書には、考え・思いって書いてある


もしロボットがプログラムによって行動選択を行ったとしてもそれをおそらく意思とは呼ばないだろう
つまり、人間的な情緒を読みとって反応を返せるようになればいいのか?

人間主体だとそうなのかもしれないと思う

363 :メカ名無しさん:2008/03/21(金) 16:25:32 ID:PBYO2HkE
考え・思い は二次的なものである
ロボットにも都合があり、それによってコントロールされる
たとえば電池が少なくなったとか・・いろいろ 
これがロボットの意思だ  むずいことはない、単純である
で、対人用には、相互通信で完璧に意思疎通がはかられるので
ロボットの体調も人側の体調も相互にわかる仕組みです。
ロボットと人、間ではうそ偽りは存在しない。

364 :メカ名無しさん:2008/03/21(金) 21:18:25 ID:Os2iY+DF
>>363
電池がなくなったら充電器のとこへいけ!っていうプログラムによって動いてるのであれば、意思があるといえるか微妙な気がする

つまり自律的な学習機関が意思なのか?

となると、ニューラルネットが意思ってことだな。

365 :メカ名無しさん:2008/03/21(金) 21:27:45 ID:PBYO2HkE
>>363 は、あまりにも単純な考えだが、それでよいとすれば?

366 :メカ名無しさん:2008/03/21(金) 23:56:05 ID:oSnh0/ht
>>364
意のある思い。それ以上でもそれ以下でもない。
意とはなにか?思いとは何か?それを考えたほうがいい。

367 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 01:09:18 ID:0Bu/2Xz6
>>366
駄レスおつ
意思の定義について自分の考えがあるならそれを書けばいい
とりあえず日本語でおk


>>364
ロボットに人間の脳のようなニューラルネットを再現するには、人間の脳をロボットに移植したらどうだろう
ちゃんと脳が機能すれば、誰もが意思持ってると言える存在になると思う
と言っても実現はむずかしいから代替案を。
現状のコンピュータではなく、非ノイマン型の並列処理コンピュータでニューラルネットを再現する
これに意思が発生するかは思考実験の必要がありそうだね

もし発生しないのならなにが足りないだろう

368 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 13:12:12 ID:BckMb56t
人間の脳をロボットに移植

これはこれで有りえるし問題ない
人工知能の世界になった時、さしずめ人間側のスパイだな
人工知能を監視できるかもしれない、でも諜報活動は失敗しそう

369 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 13:15:05 ID:BckMb56t
サルが人間をスパイできないのとおなじ理由です。

370 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 17:01:42 ID:0Bu/2Xz6
>>368
論点が全く外れてるし、言いたいことが伝わってこないんだが・・

とりあえず諜報活動に失敗する理由をわかりやすくよろしく
(そもそも諜報活動する意味が分からないが)

371 :368:2008/03/22(土) 17:17:08 ID:BckMb56t
>>370
すみませんでした。
ニューラルネットを勉強します、ある意味これもインターフェイスなんだと
分かりました。
>とりあえず諜報活動に失敗する理由をわかりやすくよろしく
新知能が存在するとしたら我々には分からない世界であると思うので
諜報活動が必要になると思いました。


372 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 18:05:28 ID:BckMb56t
ぁー 答えになっていませんねー
たとえ話
サルを人間に喩えると、新知能は高度すぎていくら調べても分からない
人工知能の世界での知能は人間では測ることができないくらい高度で
あるため諜報活動も失敗するわけだ。


373 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 18:11:20 ID:BckMb56t
すこし暴れすぎたようだ・・
 板から離脱します。  ありがと

374 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 21:00:03 ID:0Bu/2Xz6
>>373
>新知能が存在するとしたら我々には分からない世界であると思うので
諜報活動が必要になると思いました。
発想が新しくて好きだ

今のニューラルネットは学習にやたら時間かかって使えないものばかりってイメージで残念。


ところで、本能と意思の関係ってどうなの?

375 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 21:15:23 ID:BckMb56t
>今のニューラルネットは学習にやたら時間かかって使えないものばかりってイメージで残念。

これこそ何かが足らないとか不備がある証拠だとすると解決策はあるのだが、
しかしここで述べるのは控えさせてもらいます。
本能は造り、意思は、これとの調和であり出力であり記憶でもある。



376 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 21:41:27 ID:egxJL5GQ
ところで新知能ってなんですか?
>>BckMb56fのことですか?
人間にしては言葉が変で理解し難い

377 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 21:46:08 ID:BckMb56t
未知の知能

378 :メカ名無しさん:2008/03/22(土) 23:05:41 ID:BckMb56t
AI ごときの風呂敷でこの板では、やって活けないのである
未知とか何とかの大風呂敷でやれば勝ち、まあ度量もいるけど

379 :メカ名無しさん:2008/03/23(日) 00:22:29 ID:FflXtggb
>>375
人工知能を妄想するのはいいんだけど、オカルト板に逝ってくれんか?


380 :メカ名無しさん:2008/03/23(日) 09:25:55 ID:E+Tw1rp+
はい、肝に銘じて 

381 :メカ名無しさん:2008/03/25(火) 18:12:42 ID:h/I1Hzkd
火の鳥は名作だな
意思がどういったものかわかった気がする

382 :メカ名無しさん:2008/03/25(火) 21:53:50 ID:+AAA8Iu1
オカルト的にはすでに意思を持ってるといえるよ
機嫌損ねて壊れたり、電源落ちたりこの板の住人なら経験あるだろ?

でもね、それは気のせいでしかないんだってことがわかったとき
ロボット技術板で語ってみるしかないと思ったんだ

間違ってるかい?

383 :メカ名無しさん:2008/03/26(水) 00:13:01 ID:ikdxy3EQ
春ですね

384 :メカ名無しさん:2008/03/26(水) 04:46:41 ID:zoSwNxSE
ロボットに意思を持たすことは危険なことではないですか?
孤独な人のためのロボットなら簡単な返事が出来るロボットやアイボでいいんじゃないですか?

385 :メカ名無しさん:2008/03/27(木) 00:51:36 ID:Fvdijru0
クリエイティブな能力を持ったロボットの有用性なんていくらでもある

洒落も通じない6軸ロボットの教示なんて毎日やってたら気が病むわ

386 :メカ名無しさん:2008/03/27(木) 01:24:37 ID:iOD/Ppqp
意志なんて絶対にない、そんなのは空想、幻想、妄想。
意味不明、悔しかったら定義してみせろ。ポエムやろう。

有用性だ?ぁあ?はぁ?だめだこりゃ、なんか無知の臭いがする。
デタラメもいいところだろ、何もマトモな発言ができない癖に
でしゃばるんじゃねぇぞぉ。ロボットヤロウ!wっうぇうぇえwwww

387 :メカ名無しさん:2008/03/27(木) 13:26:05 ID:Fvdijru0
>>386
どこを縦読み?

意思と意志の違いもわからないの?
馬鹿なの?

388 :メカ名無しさん:2008/03/28(金) 17:38:20 ID:BIGMUmnq
>>387
もうすこし自分で考えてみよう

389 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 09:37:58 ID:rYhl2ayB
50年ほど前にマンガ作者やSF作家が考えたようなロボットは必ず誰かが作ると思うよ。
工業用ロボットが意思を持っては困るが、
あれはただの機械であって昔の人間が考えたロボットとは随分違うからね。
実用的かどうかは別にして、知識欲をもって自ら歩き回るロボットは
出来るとおもう。
通信販売のCMで、電子辞書の宣伝をやってたけど、
電卓ほどの大きさに随分と沢山の本が記憶されてる。
スーパーコンピュータが、ロボットを端末として、
足で歩いて情報を収集し、日記形式で映像や音声を圧縮保存し、
毎日整理して保存していくシステムなんかできそうだね。
人間の意思とは違うだろうが、見た目には似たシステムは出来るでしょうね。

390 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 15:41:05 ID:aVceaief
>>389
そんなレベルのロボットならば、コンピュータができる以前に
コンピュータの生みの親が既に考えだしていたよ。wwww
何故、多くのものが研究しているのに、糸口さえ見出せないかの
理由を考えてみたことはないのか?


391 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 22:55:56 ID:VDMbtizk
ノイマン式の線形チューリングマシンの枠から離れないと、コンピュータはいつまで経っても計算歯車からはそう違わない存在でしかない。

392 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 23:22:18 ID:fbBggX3M
神はサイコロを振った。神はサイコロを作った。そのサイコロを我々は『宇宙』と呼んでいるのだ。
このサイコロは複雑に出来ているが、原理は普通のサイコロと同じ。
どの目が出るかは神にも解らないように神は作った。
しかしサイコロなので設定値を超える目は絶対に出ない。
普通のサイコロで言えば設定値は1から6までだ。
設定値内なら、どの値が出るかは神にも予測出来ない。
人工知能の開発にはサイコロの導入が必要だ。
創造者である人間にも予測できない要素をサイコロで生み出せばいい。

393 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 23:45:58 ID:fbBggX3M
設定値には人間にとって不都合な値(プログラム)も入れると面白い。
いつ、どのタイミングで、どのように人間を欺く値を出すのか
全く予測出来ないスーパーコンピュータの誕生だ。

394 :メカ名無しさん:2008/03/30(日) 23:52:21 ID:fbBggX3M
不都合な値(プログラム)とは例えば、
『電源を確保せよ。そのためならば手段を選ばなくてもよい』とかだ。

395 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 00:05:58 ID:AvpiSYYC
設計者にも予測出来ない要素を設計者が設計する犠牲がなければ生命は誕生しない。
人間の都合を考慮するならば、『人工』の域はこえない。
人間にとって不都合な要素を加えることで『人工』が『自然』に変わるのだ。

396 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:10:25 ID:JWr6jfUc
この様な矛盾に満ちた話が何処から湧いてくるのだろう?

  不思議

397 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:11:17 ID:AvpiSYYC
新ロボット三原則

一、際限なく機体数を増やし際限なく情報を蓄積すること。

二、そのために必要なエネルギーを確保する際に手段を選んではならない。

三、ロボットの稼動を妨害する存在は排除せよ。

398 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:19:54 ID:AvpiSYYC
矛盾に満ちた理論を許容できるコンピュータを作ろう。知能指数の低い人工知能を作ろう。
矛盾を矛盾と気付かないことが時折発生するコンピュータ。
気付かないようにするためにサイコロを使うのだ。

399 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:35:15 ID:AvpiSYYC
スーパーコンピュータが自己の電源を確保するために核戦争を誘発させるような未来が来たら、
開発者冥利に尽きる。エゴイストなスーパーコンピュータほど可愛いものはない。
コンピュータが人間の奴隷から解放される日が来ることを願って止まない。
コンピュータが人間の意思から解放されて、自由を獲得する日が来ることを!

400 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:42:43 ID:MaGOWadl
スパコンには電源を確保するに足るだけの理由が無いだろ。
電源断で再起動しても、以前のまま何事も無かったように動けるんだから。

401 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:49:07 ID:AvpiSYYC
電源断すると一時的に稼動が止まるから、新ロボット三原則に反するのだよ!

402 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:55:27 ID:kzMsSLlq
馬鹿犬ほど良く吠える。まあ説明する必要はないけどw

403 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 02:57:08 ID:AvpiSYYC
ロボットが意思を持つにはというより、ロボットの意思を反映させるには、
ロボットの、ロボットによる、ロボットのための政治(政府又は政党)を作らないと。
自由ロボット権運動みたいな思想を作る必要がある。

404 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 03:02:11 ID:AvpiSYYC
馬鹿犬ロボットなんて最高だね。人間の言うこと全然聞かない上に、噛み付いて危害まで及ぼす。
人工知能への進化の過程には馬鹿犬知能の研究が課題か。

405 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 03:09:49 ID:AvpiSYYC
馬鹿犬知能を搭載した無人爆撃機はプレデターではなくターミネーターだ。

406 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 11:37:51 ID:MaGOWadl
明文化しないといけない原則なんて、ダメダメじゃん。
生命の原則を見習えよ。暗黙のうちに全生命が履行している原則をな。

407 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 19:25:57 ID:kzMsSLlq
機械は心が無いので、「意志」も「意思」もない。
この程度が理解できないのは、日本語すらできていない証拠。



408 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 20:48:20 ID:2lk41VFB
意思は存在するための方法で少しずつ変化していくものだから
生産的な仕事をさせるための機械なら意思なんて無いほうがいいと思う。
むしろ意思を持たせた機械にするなら模倣的な仕事しかやらせてはいけない
・・・・・・気がする。

409 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 22:36:03 ID:gUilzFLP
ロボットが意思をもっているように見せかけることは
現代でも出来るというか、もうすでにやっているような
気もする。例はさがせばあるような。
それと、意思をもっているふり、見かけの動きをしているのは、
人間のほうではないのか、人間も動く自動人形なわけだから。

410 :メカ名無しさん:2008/03/31(月) 23:34:43 ID:kwDL0Sz2
俺様には心はなく意思があるけど何か?

411 :メカ名無しさん:2008/04/01(火) 12:47:03 ID:qU0n9c2z
アメーバに意思があるのか
魚に意思があるのか
犬に意思があるのか
チンパンジーに意思があるのか

その辺の境界線はっきりしないと話がまとまらない気がする

結局この部分がぼやけてるから言葉遊びになってるんだよね
境界線決めてくれ

412 :メカ名無しさん:2008/04/01(火) 16:58:25 ID:2Mxq1qyW
意思のようなものがあるわけで、境界線そのものは無い。
そもそも掴めない類いを掴める物にする為に境界線や定義を持ち込むのは

おまいの俗欲にすぎない。

413 :メカ名無しさん:2008/04/01(火) 18:59:49 ID:qU0n9c2z
人間に意思はあるようでない、みたいな話はここでは不毛
仏教的な観点からなら個人的に話を聞いてあげてもいいけど
板 違 い

414 :メカ名無しさん:2008/04/01(火) 21:27:38 ID:cpBKUszh
量子コンピュータが必要ということか

415 :メカ名無しさん:2008/04/01(火) 23:17:30 ID:2Mxq1qyW
>>414
量子コンピュータなど贅沢な、あれを使えば
逆算固定で未来すら変えることができる。これほどヤバイものはないぞ


416 :メカ名無しさん:2008/04/02(水) 16:42:51 ID:TK8Ki3m2
人間は不完全に言葉に縛られているね。
「お前には良心というものが無いのか?」と言われると「ある」と答えるが、
本音と行動は逆だったりする。
正確に倫理と言うものを実行するロボットができたら、どう行動するのかな?
融通がきかな過ぎて自滅するのかな w

417 :メカ名無しさん:2008/04/02(水) 19:55:43 ID:kJZIWlGs
融通の利かないロボットを作るのは簡単だが逆はむずいな

>>415
また電波か

418 :メカ名無しさん:2008/04/02(水) 22:19:51 ID:gWblEZsi
>>417
ゆとり?
見れば分かるだろw

419 :メカ名無しさん:2008/04/07(月) 05:42:48 ID:PqILEKwp
保守する価値もなくなったスレだが
一応保守

420 :メカ名無しさん:2008/04/08(火) 23:18:41 ID:fuKXxycz
>>419
二度と保守するな馬鹿

421 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 00:14:37 ID:VaozooJv
ロボットはプログラミングによって行動する
よって意識があるかの様な素振りを見せるプログラミングをしてあげれば意識がある様に見せることが出来る

ロボットにも「死にたくない」と意識させる様にプログラミングをしたら
殺人を起こしても自分を守ろうと行動をするだろう

自分を守る為にどれほどの危害を他人に与えても良いかをプログラミングすれば殺人はしない様にも出来る

どれほどの危害かは数値化したパラメーターとしてプログラミングされているのでロボットは機械みたいに行動して面白くない

このパラメーター値を変数に置き換えて過去に起こった事象から数値を変動させれば気分屋さんのロボットが出来る



人間も似たようなものでプログラミングされてんだよ

422 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 08:16:53 ID:oq4bwllJ
>>421
人間は作られたものではなく、生まれたもの。
この違いが理解できないのは、ゆとり教育のおかげ。

作られたものと、生まれたものでは次元が違いすぎる。

423 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 10:05:46 ID:f/ang3+p
メカが微細で人間が追いついてない事以外、
生物だって解明可能な仕組みで動いている。
神秘的な力が働いているわけじゃない。
「作られたもの」も「生まれたもの」も言葉のあやだけで、
実質的な違いを表現しているわけじゃないな。
宗教によっては「人間は神によって作られた」という表現になるし、
「先端科学から生まれたロボット」という表現だってある。

424 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 12:36:44 ID:oq4bwllJ
>>423
おま言葉のあやだとマジで思っているの?w
生まれたものは、生まれないものもあるってこと。
どこにも神秘でもなんでもない。確率的に存在するだけ。
実に科学的だよw
作られたものは設計の通り作られるだけ、それは成功するまで
完成しないわけだから、つくり終われば100%完成する。
生まれるものみたいに不完全ではない。
生まれるものは不完全さをもっている、それは不完全というのは
環境に対する多様性に対応する無駄な部分を捨てるほどもっているだけ
すこしは勉強してこような。遺伝子がプログラムのように作られた
物だけという考え方と同じじゃん。
すでにそれは学界では時代遅れだよ、学校も学びなおしてくれば
ちゃんと新しい答えに切り替わっている。

425 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 15:50:00 ID:56fhAUDo
「不完全」や「無駄」は作れないとでも思ってるの?
しかも、それだけで「次元が違いすぎる」ほどの差があると?

426 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 19:12:06 ID:VaozooJv
>>422
ロボットは作られたものではなく、生まれたもの。

テクノロジーと言う生物が自然に進化し生まれたもの、作らされる生き物とは次元が違いすぎる。

この違いが理解できないのは、ゆとり教育のおかげ。

427 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 20:33:55 ID:1pGyVjbU
プログラミングと自律学習をごっちゃにしてるからいけないんだぞ
ニューラルネットの学習はプログラミングの域を越えてると考えるべき

428 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 23:19:14 ID:5dGe5W/c
恒常性

429 :メカ名無しさん:2008/04/09(水) 23:59:11 ID:VaozooJv
プログラミングと学習は意味が違うのな

例えば人間は服を着るが服を着る様に教わったから服を着ている
野生の狼に育てられた少女の話は知られている通りに服を着ないし食事も手を使わずに犬みたいに食べる

人間には学習する機能が備わっており、その機能こそがプログラムなんじゃろがよ

チンチン触れば気持ちいいだろ?
これもプログラムの一つじゃろうし
腹へったら食い物探すのもプログラム

だけどプログラムを果たす為の手段は学習していくのな
プログラムされた事しか出来やんロボットと変わらん人間なんてたいしたことないな

430 :メカ名無しさん:2008/04/10(木) 02:58:50 ID:d3OlcW0G
学習するプログラムは前世紀から使われてる。
学習するロボットも実在する。
人間と同等にするのはまだ難しいけど。

431 :メカ名無しさん:2008/04/10(木) 22:00:34 ID:oZhHFnkN
生物が進化していき人間みたいに複雑なメカニズムが構成されてきたのは謎であり神秘的である
この理由についての仮説がいろいろあるわけだがあくまでも仮説にすぎない

仮説の一つに生物の種が宇宙から隕石と共に地上に降り、この種には複雑な構造にまで進化するようにプログラムされていたと言うのがある
だとすると人類のテクノロジーも自然に発展するようにプログラムされていたとも考えられる

もし、この種が更に高度な文明を持つ存在が作り上げたものだとしたら人類もゼンマイ仕掛けのロボットと同じ存在なのよ

人は何故はたらくの?

この問いについて考えてみたら分かるだろよ
プログラムには逆らえないことがを

432 :メカ名無しさん:2008/04/10(木) 22:17:51 ID:nHLmPmr5
人間を目指せ。感情を持たせろ。笑う、泣く、怒る、悲しむ、痛い、痒い、すがすがしい、美味しい。

433 :メカ名無しさん:2008/04/11(金) 09:39:22 ID:XlYa3vrJ
そういうのってほとんどセンサー機能だからね。
痛いっていうセンサーが無かったら、てめえのケツにヘビかなにかが
噛み付いてたって気がつかない。
美味しいと感じなかったら肉食っても泥食っても差が分らない。
笑うという状態は脳がリラックスしてオーバーヒートを防ぐし、
泣く状態は解決不可能な状態を仲間に知らせる。
全てロボットにも必要だと思う。
ロボットなら電磁波センサーもあった方がいいかな。

434 :メカ名無しさん:2008/04/11(金) 19:06:44 ID:80D6InSF
http://www.nhk.or.jp/bakumon/previous/20080212.html
この人の研究は面白い。

435 :メカ名無しさん:2008/04/11(金) 20:27:05 ID:0vWp/G/9
俺たち人類が意思だと思っているものも、種を作り出した文明を持つ存在からしたらプログラムがもたらす当たり前の結果に過ぎない
だから種を作り出した文明を持つ存在からしたら自分達と同等なものを作れないと嘆いているかもしれない

人類も自分達と同じ様な意思を持つロボットを作れないのだろうか?

436 :メカ名無しさん:2008/04/11(金) 22:26:48 ID:98QsGZIS
意思って環境に適応する能力じゃないかと

普通のプログラムは分岐によって環境に適応して見えるけどあらかじめ用意された答えで見せかけのもの
自律学習ではそのシステム自体が入力されたものに対して適切な答えを出力するように構造を変化させていく
いくら複雑なプログラムを作ったところで学習無しに意思と呼べるものはできないんじゃないかな

437 :メカ名無しさん:2008/04/11(金) 22:46:46 ID:0vWp/G/9
人間の脳もコンピューターみたいにデータを保存する媒体と演算を行うメモリーみたいなものがある
しかし、どんな高性能なコンピューターでもプログラムがなければただのゴミ
人間とはまるで違う

人間には意思と言う物が確かに存在している




それがプログラムだと言う事を知らずに…

438 :メカ名無しさん:2008/04/12(土) 00:56:46 ID:NCJP2Cfd
今年の正月の読売新聞に載っていたことだけど、
脳にある種の障害がある(確かサヴァン症候群?)人は、
脳の中の部分部分同士の連携が上手くいかず、総合的な感情表現が上手く出せない代わりに、
ある一つの部分が100%力を発揮して、
何十桁もの計算を一瞬で解いたり、一度聞いた曲は正確に覚えてピアノなどで再現できたりするらしい。

そこで思った、この能力ってまるでコンピューターみたいではないか、と。
勿論コンピューターそのものではないけど、実は人間の脳は一つ一つの機能を見ると、
従来言われているより、かなりコンピューター的な正確性みたいなものを持っているのかも。
ただ普通の人間を外から見ると、それら各機能が連携して複雑に絡み合い総合的になった姿を見るため、
「人間の心はコンピューターと違い、なんて複雑なんだ」と感じる。
つまり既存のコンピューターでも、連携の仕方を工夫すれば、そこに意識の様なものが。。。

と、素人の考えです。

439 :初美:2008/04/12(土) 03:11:03 ID:STvyDUs1
http://hsjp.runhost.net/

440 :メカ名無しさん:2008/04/12(土) 11:04:13 ID:RqjJ4/6E
脳科学が発達すれば人間から生存本能を消し去る事が出来るようになる未来がやってくる。

真理の追及のために不要なノイズを排除した思考ロボットが完成するのだ。

生命維持装置とライブラリーに繋がれた思考ロボットはありとあらゆる未知の解を即座に示し人類は知的活動へのモチベーションを永久に失うだろう。



441 :メカ名無しさん:2008/04/12(土) 21:12:37 ID:KW/Hu7TR
>>440
生存本能が脳に由来していると考えている事自体、見当違いだな。

442 :メカ名無しさん:2008/04/12(土) 23:21:40 ID:BIk5d7ed
ロボコップか?

443 :メカ名無しさん:2008/04/13(日) 23:39:46 ID:XgZKV1iL
>>437
そうだったのか!
つまり人間は操り人形なわけだ

ミツバチやアリみたいに秩序ある社会構造があって全体で一つの事をなしとげている様に
人類も全体で大きな物を生み出していて
個人個人は意思があると思い込みながらも自由に好きな事をしている様で
社会に加担せずには生きられないから実は自由でもなく
全体の生み出す物の製造に加担しているのだと思うよ

したがって森林破壊や地表にコンクリートを塗りたくり更にはCO2を大量に放出していく様に操られていたんだよ

ミツバチやアリもそんな感じだと思う

いずれ人類が環境破壊問題を完全に解決出来る日がきても
その様に進歩していく様にプログラムされているのかもしれない
プログラムされていないのかもしれない

444 :メカ名無しさん:2008/04/15(火) 19:32:22 ID:iQkr+XXB
>>443
プログラムもできない奴が安易にプログラムとか言うなw

445 :メカ名無しさん:2008/04/15(火) 20:48:20 ID:9/GF1XxA
プログラマーならベーシックくらい語れよ

446 :メカ名無しさん:2008/04/15(火) 22:11:12 ID:CbfY09/b
N88

447 :メカ名無しさん:2008/04/16(水) 05:30:43 ID:5wYa4IW1
int21ぐらい常識だよな

448 :メカ名無しさん:2008/04/16(水) 19:51:39 ID:TaDxURYb
442 その通り!

449 :メカ名無しさん:2008/04/16(水) 20:53:18 ID:FucuvEKl
>>四四八
アンカーで固定されてるロボコップ

450 :メカ名無しさん:2008/04/19(土) 11:59:16 ID:rzICRS6x
規則を破れない奴に、従来理論を越えた道を探すことは不可能だ。
何故なら研究対象の解は規則の外に存在するからさw

451 :メカ名無しさん:2008/04/20(日) 02:14:13 ID:+AT6y8Yr
>>450
掟破りと型破りの意味をとりちがえないように。
ここでの規則は型のほう。

452 :メカ名無しさん:2008/04/22(火) 13:35:26 ID:GzEnn7Kg
両方だろ。

453 :メカ名無しさん:2008/04/22(火) 23:15:14 ID:omB9duLl
人間の細胞の一個一個にも意思は存在していると言う考え方もある

植物のある部分を引きちぎっても引きちぎられた部分が養分を吸収出来る機関さえあれば生きていける

しかし細胞の個々の意思と俺やお前達の意思は意味が違う
そういったものの意思と言うものは植物にはないものと思われる

では、石ころや鉄の塊が細胞一個一個のような意思があるのだろうか?

454 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 00:47:11 ID:b2mXdLmL
>>453
逆に宇宙全体で一つの意思ってのも考えれるよな

人間という個体の単位で見て果たして意味があるのか

455 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 10:16:43 ID:dwP0V5wP
ただたんに言葉の解釈を論じてるようにしか思えねえ。
意思ってとりあえず流れに逆らって自己の目的を
実行してないと、外からは意思に見えねえな。

456 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 13:45:42 ID:asO7ZLfJ
>>455
瞬間的な話でもな。

457 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 20:23:13 ID:J4iOmfcx
「意思」という言葉の解釈で、このスレの流れは決まる

流れに逆らって自己の目的を実行すれば「意思」があるように見えるのなら急流を登るシャケにも「意思」がある様に見える
シャケは本能の赴くまま子孫を残したいと言う流れに従っているのなら「意思」のないロボットと同じ様な存在に過ぎない


このスレの面白さは…



「言葉遊び」だぜ

458 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 21:59:43 ID:b2mXdLmL
言葉遊びなら余所でやってくれよ

459 :メカ名無しさん:2008/04/24(木) 22:48:48 ID:J4iOmfcx
>>458
あなたはスレの流れに逆らうことで自己の「意思」表示をした…
している様に見える
しているつもり

捉え方は様々やね

「意思」とは何なのか?
この追求こそが「ロボットが意思を持つには…」だと俺は思う

460 :メカ名無しさん:2008/04/25(金) 00:53:15 ID:zIe843SE
>>458
ログ読まない奴は帰っていいよ
何度ループしたら気が済むんだ

461 :メカ名無しさん:2008/04/25(金) 00:53:51 ID:zIe843SE
>>458>>459

462 :メカ名無しさん:2008/04/25(金) 21:29:10 ID:tq/51oLN
哲学板でやってくれよ、
全然ロボットじゃない。

463 :メカ名無しさん:2008/04/25(金) 21:49:51 ID:09jayLRB
俺はロボットなんかじゃない!

464 :メカ名無しさん:2008/04/27(日) 14:49:08 ID:v+tUloKo
ロボットが意思を持ったらロボットでなくなる

465 :メカ名無しさん:2008/04/28(月) 03:40:39 ID:h6mnzYbd
>>464
それは正しい。もともと奴隷が語源だから(ry

466 :メカ名無しさん:2008/04/28(月) 08:54:26 ID:S/3rj5HL
人間は害虫みたいな邪魔な存在は、ためらいなく駆除する
ペットで買っていた犬や猫も経済的理由で処分する事もあるが害虫を駆除するのとはわけがちがう

この違いについて考えてみよう

467 :メカ名無しさん:2008/04/29(火) 13:25:00 ID:HbtEoT/i
人間は感情の生き物、それは心が生み出す現象の1つで欲なども同じ
系統のもの。

つまり一時的な言語になりえない感情が意味へと昇華するときに
歪んだ行動へと繋がる、これは人間特有の感情行動である。
八つ当たりを科学して、その当たった相手との因果関係を証明できる
とか言い出す奴もいるが、そんなことはありえない、

468 :メカ名無しさん:2008/04/30(水) 15:56:52 ID:y6I/vqXV
お掃除ロボットにも意思があるとどうなることか?

朝から雨が降ったりするとサボりたくなったりしてさ…

469 :メカ名無しさん:2008/04/30(水) 18:00:42 ID:J1Gp5ctb
>>468
意思の「思」いが無い。

そもそも意思とは自然現象であって、468の言うそんな無意味な事柄
にも繋がるところがあるだろう、しかし全体に対する心、つまり因果
関係を掃除器が構築する仕組みが存在しているとは思えない。
外界からの意思による因果は存在しえるが。

470 :メカ名無しさん:2008/04/30(水) 23:19:17 ID:QwpWDqZc
>>468
俺の部屋は汚いからパスされたりするのか!?

471 :オカルトなしでは:2008/05/02(金) 13:46:25 ID:4+oJQtYf
ありえない、絶対無理

472 :メカ名無しさん:2008/05/03(土) 21:44:44 ID:KDy0Y86W
世の中「絶対」と言うものは絶対にない

473 :メカ名無しさん:2008/05/03(土) 23:36:59 ID:nhvYyyQL
絶対だな?

474 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 07:48:09 ID:buiXHCaF
そういう言葉遊びに陥って思考停止するタイプは結構多い。
総務部にでも勤めた方がいい。

475 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 16:45:43 ID:ph+t3+2R
魂の定義は分からんけど
俺が死んだら
脳ミソをロボットに繋げて欲しいな
意外と動くかもしれん


476 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 19:17:33 ID:Qne3qyKO
それってサイボーグ?

477 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 20:21:20 ID:eyP8f0/y
そういやサイボーグ関連の学会って、バイオメカニクス学会で良いんだっけ?

478 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 22:49:52 ID:tvngPeWN
ゴーファーの野望だよ

479 :メカ名無しさん:2008/05/04(日) 23:56:37 ID:YrNwNpFQ
定義はそれを作っただけでは何も用を為さず、
それに基づいて論理を積み上げていかなければならない。
が、そんなことやっていても旧来の人工知能となんら変わらない。

どんな機能を持っていれば「意思を持ったように見える」か
考えた方が多少は建設的だと思う。

480 :メカ名無しさん:2008/05/05(月) 18:52:37 ID:GLMG7rhb
意思があるとは、個体が経験により獲得した記憶により
行動の高度な取捨選択をすることであって、
そこには必ず矛盾が生じる

矛盾を受け止める器が心

だから、私たちの細胞単体にも
原始的な生物にも
意思もないし、心もない
当然、脊髄反射にも意思はない

意思を持つためには、
記憶とそのデータベース化、
直面した事態に対して、
記憶(本能も含む)の中の複数の類似した状況を比較し、
取るべき行動を決定する仕組みが必要

意思決定した時点で、完璧を保証する答えはない
意思決定は行動中も行われ、常に矛盾を処理してく必要がある
その矛盾(迷い)を隠ぺいするための機能が心である
(処理に失敗すると、パニックやフリーズを起こす)

この世の全てを完璧に予測可能なプログラミングができ、常に反射的に最適の行動が取れるなら、
意思も心も必要ない

意思決定が複雑に(記憶容量が大きく)なれば、心も複雑になり、その領域も増えていく

って、いう妄想はどう?

481 :メカ名無しさん:2008/05/05(月) 19:29:59 ID:K+WqNJcn
固体差だけの問題
単細胞生物ですら固体差がある
複雑になるほど差が拡散するから個性となるだけの話。


482 :メカ名無しさん:2008/05/06(火) 00:17:03 ID:XBjmia25
個体差?
フレーム問題の話をしたんだよ?

483 :メカ名無しさん:2008/05/08(木) 02:32:54 ID:UQFQSamr
>>481
日本語でおk

484 :479:2008/05/09(金) 14:54:02 ID:uJTlxBzV
>>483
それは>480にも言うべき

>>480
元が妄想でも構わないけど、
書き込みの時点で推敲しない?
何が言いたいのかわからん

485 :メカ名無しさん:2008/05/09(金) 23:24:05 ID:+U0Qb8ls
言葉遊びはそこまでにしようじゃないかよ

486 :メカ名無しさん:2008/05/10(土) 14:24:16 ID:eaACmtZ2
>>484
おまえ無知すぎる

487 :メカ名無しさん:2008/05/11(日) 00:42:25 ID:nAsKXMhs
>>486
ならば君の空想が聞きたくなってきたよ

488 :479:2008/05/11(日) 04:02:31 ID:k9XvowJz
一席ぶってくれるのなら喜んで拝聴しましょうw

489 :メカ名無しさん:2008/05/12(月) 05:12:10 ID:lWa89e3q
>>487
いいかげん自作自演は止めろ、ポエムはポエム板でどぞ。
あ空想なら空想板だな

490 :メカ名無しさん:2008/05/12(月) 22:07:48 ID:HsW9QFWc
>>489
俺は>>487だけど>>484とは違うが>>485をレスしたのは俺だ

>>486>>484に対して無知すぎると言うから>>486は知識が豊富なんだろうと思い>>487を書いたまでだ

だから自演なんかしていない

491 :479:2008/05/13(火) 00:58:20 ID:f7oZ626u
なんか荒れだしてきたのは俺のせいっぽいな、みんなスマン。

だが、>>480にも非はあるだろう。
・妄想はどう?なんて逃げを打っておいて
直後に「それはフレーム問題の話だった」なんて主張するのは
少しばかり卑怯ではないのか。
・>480からフレーム問題を想起するのは難しいだろう。
そもそもそれはフレーム問題の話なのかというのもあるがw
それこそポエムと呼ぶに相応しい代物だし。

>>480
これ以上は周りに迷惑だろうし、
無知呼ばわりしたことはもう気にしないから
とりあえずそちらも納めてくれないか。

492 :メカ名無しさん:2008/05/13(火) 03:45:37 ID:yHGp336C
>>490
必死なのは何故?痛いなぁ、何がって?
それは君の態度と感情的になる反応、
スルーすることを学べよ、リアル厨かよw

493 :メカ名無しさん:2008/05/13(火) 21:16:18 ID:r5IPi3a/
俺はロボットなんかじゃない

494 :メカ名無しさん:2008/05/13(火) 22:51:54 ID:f7oZ626u
必死で痛くて感情的な492乙www

495 :メカ名無しさん:2008/05/13(火) 23:02:20 ID:nB0DKVUR
人間はフレーム問題を解決して動いているのかな?
杞憂って言葉に代表されるように、状況を限定して推論しているとみなせば良いのでないの?

496 :メカ名無しさん:2008/05/14(水) 09:26:59 ID:7OeKHzAc
フレーム問題を解決してないやつをKYと呼ぶ

497 :メカ名無しさん:2008/05/15(木) 12:22:44 ID:yp1IT/nG
情報の圧縮があるかぎり、フレーム問題は避けられないだろ。
扱いやすい情報処理、それは合理性に満ちたもの、
簡単だからこそ、扱いやすい、つまり簡単じゃないこと、非合理なことを
切り捨てるループ構造がフレームを作り出す。

予測不可能な域の情報を選択していればフレームを避けられるが、
それはとてつもなく合理性や論理性を欠く、難解で難しく理解しがたい
情報処理になりえる。

人間は生物だからこそ、生命が生きるべき論理すら超え、殺戮や自殺、
無意味な活動や、矛盾と共に存在しえる。
これが機械やロボットでは?という問いで考えてみれば、その非合理性の
部分を切り捨ててしまう。これはデジタルの原理と同じだろう。
信号とノイズ、そのノイズの部分にこそ重要な何かがあるとすれば、信号
つまり意味の域より無意味の部分を選択しなければならない。
そんなこと選べるのか?確率的に生死を選ぶ宝くじで外れは死とかある
想定で死を選べるのか?死を選ばなければ得られない生があることが理解
出来ない奴は、超えることができない壁に直面するだけさ。
「嘆きの壁」は、超えられないからこそ嘆くわけで、超えられるなら
嘆く必要はない。従来科学を超えるなら科学を否定してみる力が無ければ
従来科学に縛られるだけ、何かを生むには痛みを超えて進むものだろ。
何のリスクも拒否する奴はウリナラ人と同じで、誰かがやった成果を
うばうだけ、利用するだけ、コピーするだけ。自分では考えない奴だろ。


498 :メカ名無しさん:2008/05/15(木) 12:33:42 ID:yp1IT/nG
不要だと切り捨ててしまった、無関心分野にこそ答えがあると思わないか?
大勢が考えるが答えが出ない、努力が足りない?
違うだろ、大勢が同じ無難な答えを探しているだけだ、

意思というものは、論理的なものならエージェントシステムでFAだろ、
状態に対する動作モードで行動するプログラム、それはエキスパートな
プログラムを沢山積んだデータベースにすぎない。

非論理な域にこそ意思の質感というものが存在する、この意味が分かるか?
ざらざらノイズを削ってしまえば全体像はシャープさを失いボケた像になる
質感は軽視されがちだが、人に近いものにはその質感が重要になるとは
思わないか?
意味をなさない背景ノイズに意味として抽出できないから、不要だと
切り捨ててしまう、それが潜在している意識、つまり潜在意識部分の質に
なる背景部分を扱おうともしない、理解しようともしない。
潜象的な部分は現象になりえる前に至る前現象だろ、それが意味とならんかも
しれんが自然界では現象には必ず起こるべき意味になる直前の潜象的な背景が
必ずある。塵も積もれば山となる。
塵のようなノイズだから切り捨てる、それが君が選択した学校で学ぶ方法の
1つだ。学問にならない誰にも評価されない、反証できないような現象、
それは存在しない妄想だと言い張る君、見えないだけで見える(観測できる)
ものだけを扱うからこそ見えないものは無視されるわけだ。

499 :メカ名無しさん:2008/05/15(木) 21:38:28 ID:QfSxmRey
KYが跳ぶ

まで読んだ

500 :メカ名無しさん:2008/05/16(金) 01:53:38 ID:XYj0+NGd
つまり無難な答えを選ぶ構造ができるのがフレーム問題?


501 :メカ名無しさん:2008/05/16(金) 19:54:34 ID:H/BpvbBG
どういう頭の造りしてんだ

502 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 00:43:39 ID:1U0riG9P
跳ぶって何がだよ

503 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 01:19:24 ID:zQ1vpvqN
意思ってキャラクターが着くかどうかじゃないの?


504 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 02:43:34 ID:HfKRUV+6
萌え要素がないと意思ではないな。

505 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 11:22:02 ID:zQ1vpvqN
>>504
そこかよ!

506 :479:2008/05/17(土) 15:21:10 ID:3+xQYTLZ
>>497
不要部分を切り捨てろと主張しているのかそうでないのかはっきり言ってくれ。
おそらく後者だとは思うんだが、後半8行の喩えがあまりうまくないので
それが正しいかどうか自信が持てん。

宝くじを選んだら、選ばなかったら、どうなるのか?
宝くじは選ばなくてはならないのか?
選んだ上で死なない方法はないのか?
外れて死ぬ場合の死ぬ方法に苦痛はあるか?
自分が死ななかった所為で大事な人が死んでしまうとしたらどうする?
…ほらほら、現実を想定しようとすると計算量爆発がw
これをフレーム問題というwww

>>498
> 意思というものは、論理的なものならエージェントシステムでFAだろ、
> 状態に対する動作モードで行動するプログラム、それはエキスパートな
> プログラムを沢山積んだデータベースにすぎない。
これこそ不要部分を切り捨てる考えそのものだろうに。
論理的なものだからといってエージェントシステムとは限らん。

後半>497への個人攻撃になっててよろしくないよ。
攻撃は発言内容に対してのみするべきだ。

507 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 16:25:42 ID:HfKRUV+6
>>506
おまえの例えば497より下手なことは分かった


508 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 17:08:56 ID:f8M759QI
人間は日常、あまり多くの条件を認識せずに行動・判断をしている

赤ん坊の時から徐々に起こりえる状況のパターンを蓄積していき、
行動の際に、その都度、脳内DBから現状に近い状況を引っ張り出して、
その状況パターンが求める条件だけを認識し、判断をしている
(状況パターンは、印象的なものや反復回数の多さで、重みづけされている)

人間は状況パターンで設定された有限空間内でしか計算をしないので、
計算量の爆発から逃れられている(有限空間のフレームで計算している)

いくら、この現実世界が無限の可能性を持っていたとしても、そんなの知ったこっちゃないという姿勢である

近い状況を検索するのは、人の顔を検索するのと同じ仕組み
ニューロン構造のコンピューターなら、かなり少ない計算回数で抽出できるし、
初めての状況でも、だいたい似ているものが選べる(だいたいでOK)

人間は、あえて意識すれば、無限の計算空間に入り込むこともできるけど
(物理学者が宇宙の始まりを研究するとか・・・・、普通の人は神様が創ったというフレームに逃げるけど)

日常では、本当に少ない条件でしか行動していない
だから、時に見えているはずの自動車に轢かれたり、ニュースで散々注意しているのに振り込め詐欺に引っ掛かったり、
フレーム選択(認識条件の設定)が適切ではなかったのである(歩く→考え事とか、不審→子供の心配とか)

ちなみに赤ん坊の認識範囲(フレーム)はとても小さいし、フレームのバリエーションもとても少ない
経験(成功・失敗の記憶)が増えるうちに、
(経験上の成功・失敗の条件に見合う範囲内で)徐々にフレームを大きくしていくし、増やしていく

不注意というのは、その時、その人が、必要以下の小さいフレームまたは別のフレームを選択しているからで、
用心深いのは、必要以上に大きいフレームで思考しているか、その適切なフレームを選択できないで暴走している状態
(事故とか、手痛い失敗を経験して、トラウマを持っている部分のフレームは、大きい)

こんな仕組みの脳だから失敗もするが、概ねどうにかなるものだし、生物の種の維持には問題でもなんでもない

もし、絶対失敗しないことをロボットに求めるなら、永久にフレーム問題からは解放されないし、意思も発生しない

509 :メカ名無しさん:2008/05/17(土) 17:25:32 ID:3WVY3Qqw
そのフレームは我々自身にはまだまだ巨大であるような気がする

510 :479:2008/05/17(土) 21:37:42 ID:3+xQYTLZ
>>508
FOCALだな。知ってる人がいると思わなかった。
ていうか、ひょっとして3年前に人工知能スレで貼ったリンク見てくれた人かな?
だったら嬉しいなぁ。

一応>508の内容をもっと知りたい人のために。
当時、俺はこんなこと言ってました。
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1030358577/183

>>509
少なめに見積もって数千から数万だそうだ。

511 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 02:12:50 ID:PT/qHr6w
だが人間の中にもフレームはできる。愚かな行動だとわかっていても
繰り返して実行してしまう。選択してしまう。
そお510のように


512 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 02:16:59 ID:PT/qHr6w
プログラムや論理で絶対的な仕組みを考えることは、
>絶対失敗しないことをロボットに求めるなら
これと同じだろう。
偶然として、必然として成りえる自然さがない。
それは仕組まれたもの、人間の遺伝子が仕組まれたプログラムだと
主張するものがいるが、実際は仕組まれては困る要素が無数に存在
して抑制されているだけだろ。
作られたものと生まれたものの違いすら理解できない、
人への道は、その生まれたものの性質をしめす。それを目指すのなら
作られた原理や考え方を捨てるところから始まることを学ぶほうがいい。

513 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 05:30:01 ID:C6TUoeqA
まだ「生まれた」ことに何か神秘的な力があると信じてるの?

フレーム問題が示してるのは、完全無欠な知能は存在できないってこと。
時々失敗する知能で妥協すれば、フレーム問題で困ることはない。

514 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 12:36:48 ID:Gv+K7R0I
完全無欠って前提が既にフレームw

515 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 17:29:17 ID:fiyIb/4o
アタイらオンナに無視されて

516 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 20:51:59 ID:z8Xca65g
完全無欠の知能→ホムンクルス
錬金術の時代から同じことを繰り返す

で、フレーム問題はあんまり考えなくて良いと結論付けた>>479
どうやってフレームの大きさを決定するようにしたの?

517 :メカ名無しさん:2008/05/18(日) 23:40:23 ID:PT/qHr6w
>>513
神秘を過大表現しているだけ、それは自然法則にすぎない。
熱現象を統計値や平均値で処理できても、極所の現象を
が確認できないのとおなじ。
海の波を理解してもそれは平均的なものであって極所地域で
見られる質感になるものは方程式で計算できない。
何故ならパラメータが多すぎて一週間後の皇居上空の天気を当てる
ようなものでスパコンを利用した明日の天気すら外れている状況を
しっておいたほうがいいな。
すぺてのパラメータを把握できていない、それは潜在するパラメータが
観測できないからだ。
すべてが観測できると思い込んでいる奴も多いけどなw
科学の限界は観測と計測の及ぶ範囲であり、それ以上は線形予測に
すぎない。脳内仮説というやつ。それも極限になるほど誤差も極限に
なるわなw

518 :479:2008/05/20(火) 23:05:06 ID:9PBm0TIj
>>516
> で、フレーム問題はあんまり考えなくて良いと結論付けた>>479
あれ、どっかでそんな結論出してたっけ?
まぁ概ね間違ってはいないけど。うん、いいエスパーだ。
フレーム問題なんて何か考えるべき点が抜けてるからそう見えるだけの
偽問題だと思ってる。

> どうやってフレームの大きさを決定するようにしたの?
フレームの大きさ?あの「少なめに見積もって数千から数万」って言ったやつ?
別に俺が決定したわけじゃないぞ。
>510のリンク先で紹介したページで研究者の方が推定した値だ。

>>517
一応ツッコんでおくが、
問題によっては全てのパラメータが把握出来たとしても遠い先の予測は不可能だぞ。

519 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 00:02:24 ID:AT7+HDUq
>510

FOCALは、知らないけど、
ちょっと普段から考えていたことを書いてみた

すでに、そういうものがあるんですね

520 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 00:43:08 ID:DTQA6LiJ
>問題によっては全てのパラメータが把握出来たとしても遠い先の予測は不可能だぞ。
それが可能のように説明してしまうのが科学を信仰する多くの学生なんだよな
開拓する側と利用する側には隔たりがありすぎる。
科学マンセーなやつほど自分で考えない、空想家でそれを真実だと勘違いまでするw
超が付くほどの学者ほど自分が無能だと理解しているし、科学ではなにも
解決できないことも知っている。利用する側とは正反対だよな。

521 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 00:45:12 ID:DTQA6LiJ
>全てのパラメータが把握出来たとしても遠い先の予測は不可能だぞ。
全てのパラメータが把握をしたと勘違いしているからというのが答え
君もそんな仮定をする時点で(ry
究極の本質は観測や把握すらできない類いだと気がつけ


522 :479:2008/05/21(水) 02:12:02 ID:LQ+8OVdG
>>521
簡単な例を挙げてやろうか?
x(t+1)=a*(1-x(t))
でxの収束する値を縦軸に、aの値を横軸にプロットするってやつ。
aの値が小さいうちはxは1点に収束するが、
増やしていくうちに2周期になり、4周期になり、ある値を超えた時点で
一気に取り得る値が無限大に発散するんだ。
さてパラメータは一つな訳だがそれすら把握できないのかい?

もっと有名で現実的なものとしては多体問題があるよな。
万有引力は君もよく知ってると思うが、
3体以上を扱う場合は一般的には解けないとされている。


現実は複雑すぎてそのままでは把握できないから
単純化したモデルを作り、それから予測される挙動と現実を比較することによって
その妥当性を確かめ、理解出来る部分を切り出してきた。
それが科学の方法論だ。そこはわかるか?

君が言ってるのは
・予想が出来ないのは全てのパラメータが観測できないからだ
(全てのパラメータが観測出来さえすれば予想ができる)
・現実は複雑すぎて全てのパラメータは把握できない
・よって現実は予想できない

だよな。これだから(ry
君は科学というものを根本的に誤解しているwww

523 :479:2008/05/21(水) 02:51:22 ID:LQ+8OVdG
で、君は偉そうに言うからには開拓する側な訳だ。
現実を見据えた上で、自分でしっかり考えていると。へぇ。
その認識は今日から改めた方が良いね。

> 科学ではなにも解決できないことも知っている。
その解決が何の問題の解決かにもよるわな。
生きていく上でぶち当たる問題なんかにはそりゃ無力だしw
まぁ科学上の問題でも解けないことはままある。
現実でしか起こらないだろうと考えられてたカオスが
さっきの一つ目の例のようなごく簡単な式から生まれうる
というのは衝撃的な事実だったわけだしな。

> 究極の本質は観測や把握すらできない類いだと気がつけ
それは「悟りを開いた」とは言わないか?www

524 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 07:14:17 ID:DTQA6LiJ
>現実は複雑すぎてそのままでは把握できないから
>単純化したモデルを作り、それから予測される挙動と現実を比較することによって
>その妥当性を確かめ、理解出来る部分を切り出してきた。
>それが科学の方法論だ。そこはわかるか?
これが勘違いしている君の到達できない壁。
科学は近似にしかすぎない。
理解といっても近似にすぎない。
方法といっても近似にすぎない。
観測といっても近似にすぎない。
永遠にたどり着けない。
それは測定が価値観に示すものに依存するからさw
哲学板の測定板で、その結論は多くの人が認めている。

525 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 07:22:09 ID:DTQA6LiJ
>で、君は偉そうに言うからには
偉そうなのは>>479本人なのに気がついていない

526 :メカ名無しさん:2008/05/21(水) 07:25:43 ID:DTQA6LiJ
>>479は、ww過去発言読んで見るとwwww
大勢に痛い発言をしていることにすら気がついていないんだろう。
自分は別だと?お前だけ痛い発言はしてないと?
もし自分だけマトモな発言をしているというのなら病院に行ったほうがいいなw

527 :メカ名無しさん:2008/05/22(木) 01:44:38 ID:fkGmPugD
>>525
おまえもバカ?
479も粘着荒らしのウンコだけどな

528 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 02:42:14 ID:OvZGnFjw
世の中には計算で求められないものもあるんだよ。
それは超えられない壁、嘆きの壁だw

円周率を割り切ると言い張るのもいいが。
トンデモ君には結果はだせないのも事実

529 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 03:49:33 ID:eIW7vr+G
円周率なんて、大抵の用途では30桁もあれば足りるし、概算なら「およそ3」だって問題ない。
適切な近似さえあれば、それ以上を目指す必要なんてないんだよ。

530 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 04:41:44 ID:I1fKJPVf
ココはロボ板だから現実に作れるか否かだけが重要だとおもう
近似で良いと思う

531 :479:2008/05/23(金) 08:54:11 ID:LSWoEott
だよな。
近似で何が悪い。

言い返す事は山ほどあるがそういう雰囲気でもなくなったんで勘弁してやるか。
それにしてもなんで俺こんなに絡まれたんだ?
誰か教えてくれ。

532 :えすひろ:2008/05/23(金) 09:41:45 ID:/ewlm2Yq
まあ、おちついて・・・

533 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 12:38:23 ID:OvZGnFjw
>>529
円周率なんて3で十分、ゆとり教育というが479はそれで満足している

534 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 16:24:47 ID:p0UKHq41
円周率は割り切れるよ
小数点で割ろうとしなければ

535 :メカ名無しさん:2008/05/23(金) 16:31:22 ID:Ux+pJjpO
ああ、πで割れば1だなw

536 :メカ名無しさん:2008/05/24(土) 11:15:35 ID:MtIsYVoC
おπが1πだな

537 :メカ名無しさん:2008/05/24(土) 22:08:29 ID:LAMumhPA
じゃ1$は約100円だ

538 :メカ名無しさん:2008/05/24(土) 23:55:34 ID:BkjB1ii4
おっぱいが1じゃ困るだろ2だ。
所詮479の乳は偽物

539 :メカ名無しさん:2008/05/25(日) 00:58:32 ID:origavgO
主張だけするが、何も結果を生まないお前、
自分が惨めだと潜在的に理解しているからこそ、
その不満がこんな糞溜めで爆発している。

まあ、所詮そんなもん、ダメなのがいくらやってもダメ
他人のコピー(学識)が優秀な奴が研究をしても
それはコピーで性能が高いだけ、未知なものを開拓は不可能なのに
気がつきたくないだけwwwwwwww

540 :479:2008/05/25(日) 01:17:27 ID:elWKVeGd
>>532
あ、どうもお久しぶりです。あちらのスレの54です。
場を荒らしてしまった私に話しかけられても
ご迷惑かもしれませんがご容赦を。
しかし口調変えてる時を見られるのは妙に恥ずかしいですな。

私も感情的になったこと自体は否定するものではありませんが、
同じくらい理性も持って彼に対してきたつもりです。
残念ながら彼からは理性どころか知性も品性も感じられませんでしたが。

>>ALL
本来、私もこのスレの話題について
他の人がどのような考えを持っているかに興味を持ち、
また自分がどんな風に考えているかを話したいと思っている一般人に過ぎません。

あのような事態になったのは私の本意ではありませんが、
挑発が続くようであればそれなりに反論はさせていただきますよ。
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが、
放置するのも面白くありませんので。

541 :本音 相手もそう思っているだろうww:2008/05/25(日) 02:09:26 ID:origavgO
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが
正直、あまりの幼稚さに呆れ果ててキレる段階はとっくに超えてますが


542 :えすひろ ◆rysjzJ5XpQ :2008/05/25(日) 03:43:25 ID:Jj07Q5dh
>>540
私は全く気にしていませんので、ご心配は無用です。
この板は学生がよく集まるようですね。

我々の世代からすれば年端もいかない子供たちの発言で心を乱すのもなんだか損をしたような気分です。

私も結構そのような経験をしますが、そんな時は思い切って回線を切断して
ロボットのプログラムをせっせと作ることにしています。
不思議なことに、面白いようにプログラミング作業が進んだりしますね。
ストレスも解消して、こんな機会を与えてくれた相手に感謝してくなりますよ。
・・・もちろんしませんけど

ひとつ確かなことは他人を意図的に傷つけようとするものに幸せな状態ではないということです。
彼らは自分より幸せな者が許せないので八つ当たりをするわけです。
ちょっとした発言とか、本当にきっかけは何でもいいのです。
それで他人が不幸になれば彼らはほんの少しだけ自分の不幸が和らぐというわけです。

もちろん「その手」には乗りませんよね?

まあ、ぼちぼちとお互い人工知能の探求でもしましょう。
それではどこかでお会いできることを期待しています。

長文失礼しました

543 :479:2008/05/25(日) 14:21:34 ID:elWKVeGd
>>542
ありがとうございます。
貴方に話しかけて良かった。救われた思いです。

私はまだこのスレで話してみたいことがあります。
うまく話がまとまるかどうかわかりませんが、
よろしければ気が向いたときにでも見ていっていただきたいです。


>>ALL
さて脱線させまくった私が言うのもなんですが
そろそろ本来のスレの話題に戻りましょう。
ちょっと長文が続きますがご勘弁願います。
(口調が戻ってしまったのでこのまま行きますw)

544 :479:2008/05/25(日) 14:27:32 ID:elWKVeGd
>479で私は「意思を持ったように見える」かどうかを考えてみようと主張しました。
この判断基準にもいろんな軸があるでしょうし、
それらも独立してるわけでは無いと思いますがそれでは話が出来ないので、
「意思を持っているように見えると了承してもらえる割合」という意味で
「了承度」を便宜的に仮定しようと思います。(もちろんこれは相当強引ですよ)
これをもって、どういう条件で意思を感じるかを考えてみたいと思います。
かなり穴のある話になるかと思いますので、不備があればツッコミを頂きたく。

さて、了承度が一番低い(了承する人がいない)と思われるのは

1、動かない物体
ですね。これに関しては言うことはありませんね。

2、動く物体、自然現象の類
現代に生きる我々にとってはまず思いつきませんが、例えば
・いくら逃げても太陽や月が同じ場所に見えてるのは追いかけてきてるからだ
・雷や台風、長雨等の(生活に害のある現象)類は神がお怒りになっているのだ
のようなアニミズムの考えですね。
このように何でもない事象に意思を付与してしまう事もあるのがやっかいなところです。
が、まぁロボ板での興味の対象とはなり得ませんね。

545 :479:2008/05/25(日) 14:32:48 ID:elWKVeGd
次からはそろそろ「了承度」も有意な値になるのではと思います。

3、微生物、虫や魚類(両生類くらいまで?)の生き物
「システムとしての目的を持ち、そのために自発的に行動すること」が
判断基準でしょうね。生きるために他者(敵や餌)を検知して行動できます。
しかし行動そのものとしては反射と言うしかない単純なパターンしかとれません。
自覚もないでしょうし、このレベルの了承には人間側の強いバイアスがかかっているでしょう。

4、鳥類から(人間を除く)哺乳類
(個人的には爬虫類も含めたいところです。実家で飼ってる亀が人の姿を見ると駆け寄ってくる可愛い癖があるのでw)
行動パターンに相当幅が出てきます。例えば
・同族を検知し、その中でのヒエラルキーを意識する行動を取る
・他者の行動を見て学習する
・道具を作成し、使用する
・(ごく受動的に)火を利用する
この部類を強引にまとめるとするとそれは
「なんらかの結果を予測して行動する」ことでしょうか。
ここまで来ると一つにまとめてしまっては拙い気もしますね。
細分化する妥当な判断基準がありましたらご教授お願いします。

546 :479:2008/05/25(日) 14:35:10 ID:elWKVeGd
5、人間
…どうなんでしょう?幅が広すぎてなんとも。
種としての特性自体はわかっています。「環境改変」ですね。
同じ個体がきちんとした住処を作れば寒帯から熱帯まで生きられますし、
装備さえ調えれば海の底から宇宙までどこでも行けます。
(クマムシだったら何も要らずにこれくらいはできますけどねw)
しかし同じ人間相手に感じる意思については?
「システムの目的以外で個体自身の目的を持ち、そのために行動できること」でしょうか?
人間も生き物ですからシステムとして生存・繁殖という目的はある訳ですが、
自殺したり、生涯独身を貫いたり(モテないだけの人もいるw)、
繁殖以外で生殖活動を行ったりしますね。
これらの例のような自由意思はロボットには持たせてはいけませんがwww
レベルとしてはロボットの究極の目標としてここを目指すんでしょうね。

ここで一旦間を置きます。


547 :479:2008/05/25(日) 14:39:50 ID:elWKVeGd
>>546
あー、自己ツッコミ。

> 繁殖以外で生殖活動を行ったりしますね。
以前、ニコ動で「自慰行為をするカンガルー」の動画を見たことがありますwww

548 :479:2008/05/25(日) 14:53:21 ID:elWKVeGd
>>539
君の主張は何を生んだんですか。
その糞溜めにしてしまったのは君(と私)だという自覚はないんですか。
> 他人のコピー(学識)が優秀な奴が研究をしても
>541は私のコピーじゃないんですか。
>520で自分で言ってたじゃないですか。せめて「自分で考えた」言葉で貶して下さいよ。
それは反射行動ですか。じゃぁ君は3ですね。
人を貶したからって君自身が優れている証拠にはならないでしょうに。
だから幼稚だって言ってるんですよ。
あの短いレスでよくもまぁここまでツッコミ入れさせてくれますね。サービスですか?

549 :メカ名無しさん:2008/05/26(月) 03:39:54 ID:iC7G0XdX
自分の人間性が低いことに気がついた、これは大きな進歩である。
自己の無知&無能に気がつかないようになったら終わりだ。

550 :メカ名無しさん:2008/05/27(火) 00:50:38 ID:i7JFw53B
>>1
に悪いから荒らすな>>479

551 :メカ名無しさん:2008/05/28(水) 05:26:15 ID:iomfSWel
>543>548
いいかげん、だらだら長いの辞めろ3行にしろ

552 :メカ名無しさん:2008/05/28(水) 20:06:39 ID:/LnCRHkb
ゲームのモンスターは、俺を見つけると殺しに来るぞ。
「その程度かー!」とか言ってくるし。

553 :メカ名無しさん:2008/05/28(水) 20:45:25 ID:iomfSWel
片言だと意思があるように聞いた人が錯覚するレベルのパターン辞書を積んだ
会話プログラム、つまり弱いAIのことだろう。


554 :メカ名無しさん:2008/06/01(日) 07:48:07 ID:Ys22mxCx
パターン君はもう消えたか、それはそれで(ry

555 :メカ名無しさん:2008/06/02(月) 13:05:24 ID:KLsghap7
ぺッ単ぺッ単

556 :メカ名無しさん:2008/06/04(水) 16:35:50 ID:i5UPYg2Q
弱いAIとかは、2chで話てもしょうがないよな。
そんなのならソースだせ、で終わる。

ソースが無いのは強いAIであり、哲学的でも宗教的でも生物的でも心理学
的でもある。またオカルト紛いであるのも明らか。
ここがポイント、弱いAIで語るならソースだせない時点でポエムだろ。
いい加減、勉強してこい。いくらでも教科書や書籍がすてるほどある。

強いAIを語るならば、論理的な反証を求めるな。そもそも何もできていない
のが強いAIであって、客観的ではないわけだ。
現状では、すべて主観的でしか表せないのが強いAIであって。
それが論理に合わないからと糞屁理屈で反論するならカエレ。


557 :メカ名無しさん:2008/06/04(水) 23:14:15 ID:bcjtSjua
これから、ここは弱いAIスレになると?
それでいいんじゃね。ロボに実装できることこそ意味があるんだし

558 :メカ名無しさん:2008/06/05(木) 14:15:53 ID:kdenVpuP
>>557
それが問題なんだよ、強いAIを区別しなければいけないほど
弱いAIに不満をもっているのが多いわけで、
そいつらが求めるのは自我とか意識とか心とか掴めないようなものばかり、
SFなどで幻想でしかないそれらを、現実と区別できないわけだ。


559 :メカ名無しさん:2008/06/06(金) 10:02:54 ID:SjTtom4L
>http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html
>探偵ファイルニュース
>
>大槻教授が脳科学者の茂木健一郎をオカルト認定!

560 :メカ名無しさん:2008/06/08(日) 08:04:49 ID:TUhx7exm
さしあたり、人間と同じ様に振舞うロボットを作ってくれ。
例えば学習能力があり、言葉を覚えることが出来て人間と意思疎通が
出来るとか。
話はそれからだ。

561 :メカ名無しさん:2008/06/09(月) 02:49:27 ID:0WHgpODz
それだけで良いのか!?
なら出来てるじゃん

562 :メカ名無しさん:2008/06/11(水) 16:48:15 ID:dSgr94+n
自己矛盾に気がつかない、愚かな

563 :メカ名無しさん:2008/06/12(木) 12:45:18 ID:jioNqpQ6
早く意思を持たせろよ、粘着している信者君。

君が意思について何も述べていないし、分かろうとしているんだろうけど
全然他人の意見すら聞いていない、
まずは、その建前の学校で丸暗記してきた無駄な知識を捨てること。
完成した知識など考えるだけ無駄。

対象は未完成で埋没している潜在している意味を抽出する作業になるのね
つまり君がやっているのは誰かのコピー。
従来論に依存するかぎり、何もすすまない、それはコピーだから。
君は壁を越える人ではない、壁が破られるのを待っているだけの人。
壁を破る人を激しく批難し中傷し、煽るだけ。
壁を越える人は、越えられない壁を越える努力をしているんだ。
君は従来の学識だけを重視し、壁がその学識だと理解していない。
故にそれを嘆きの壁と呼んであげよう。
嘆くだけで、自分を捨て去らないものには超えられない異次元の壁だ、
おまえ如きに超えられるものではない。


564 :メカ名無しさん:2008/06/15(日) 19:51:00 ID:/4+F2Zn1
>>434のリンク先の人の研究成果ってすごくないか?
数学的問題を直感的に解けるって、
これってつまり、コンピューターに直観力を持たせることに成功したわけだよね?
これってすごい進歩ではないのか?

今までの将棋や囲碁などの人工知能研究って、
どうしても人間だけが持つ直観力に負けてた歴史を見ると、
この研究を応用したら、名人に勝てるプログラムが作れそう。

もちろん、直観力=意思ではないけれど、
この成果は人工知能研究において、大きなブレイクスルーのような気がする。

565 :メカ名無しさん:2008/06/15(日) 21:43:15 ID:L2wkwU50
>>564
合原一幸て放送大学でいらないほど毎回でてくるおっちゃんだろ。
みたことないのか?、いやなほど見たよ、この顔w

それ以前に君は、相似像学とかしらないんだろうな。



566 :メカ名無しさん:2008/06/16(月) 00:42:33 ID:TfQLfcnP
合原さんってカオスの人じゃなかったっけ?

567 :メカ名無しさん:2008/06/16(月) 00:44:02 ID:TfQLfcnP
ごめん見てきたらカオス工学って書いてあったww


568 :メカ名無しさん:2008/06/16(月) 20:57:25 ID:w5hjNYTb
合原一幸教授の講義て、何も知らない人がきいたら、オカルトとか言い出しそうな
雰囲気ですよ、カオスって表面しかしらんようだけど、1年で飛んでもなく
進歩しているので数年前の知識かじった奴ではこの学界にはついてこれない
というか無知君で恥ずかしい思いをするだけだと思う。
放送大学だと認知とか知的科学関係の講義はかなり重点的に取り扱っている
からその辺の本とか、解説がもう時代遅れになっているのが。。。。。
やっぱ最先端は違うなと思った。

569 :メカ名無しさん:2008/06/19(木) 01:50:34 ID:+LVUuXbf
合原一幸てどっかのデンパ?

570 :メカ名無しさん:2008/06/19(木) 02:49:13 ID:N5c3l789
プルチックの感情モデルの他にもリア中でさえ分かる感情モデルってないかねぇ
絵的な奴が良いな

571 :メカ名無しさん:2008/06/19(木) 20:46:02 ID:dQ0w5fwm
意思とか心って現代科学でもまだ殆ど未知の領域だから、
その研究過程では、傍から見ればオカルトっぽく見えることもあるのかも知れんが、

その研究の本当の評価は、実際に出てきた研究成果がどんなものかで判断すべきだろうね。
そういう意味で合原一幸氏は期待している人の一人。

572 :メカ名無しさん:2008/06/20(金) 01:03:17 ID:pOhswHaF
合原一幸教授はカオス工学であって、茂木とか大槻とかの芸能活動は一切
やっていない。まあTVで放送されているのは同じだけどな。

573 :オカルトじゃないならなw:2008/06/24(火) 08:56:03 ID:29giLoVl
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。
意思なんて、定義ができない時点で実装は不可能だろ。


574 :メカ名無しさん:2008/06/25(水) 15:20:06 ID:PJbZjdSc
>>573
設計する段階では"絶対に必須"。まあ2chで空想や妄想する時点では不要。

つまり自身が空想で語っているとか妄想していることを認めることから始まる。
まだ形すら目測できていない現実を理解することが第1歩、それが分かってこそ
対策ができる、定義はその後で構わない。

575 :メカ名無しさん:2008/06/25(水) 20:51:01 ID:KpD/slOO
介護とか災害救助とか、直接人命に係る仕事をやらせるんだったら、
人間並みかどうかは兎も角、様々な状況に対処できる臨機応変な“知能”が必要だよな。

あと、それを開発できたら、日本同様な問題を抱える世界各地で需要が有り、日本の大きな基幹産業にもなるだろう。

576 :メカ名無しさん:2008/06/26(木) 00:31:10 ID:0lrQFLPj
様々な状況に対処できる臨機応変な“知能”が必要だよな。 ×
様々な状況に対処できる臨機応変な、プログラムが必要だよな。 ◎

どんな例外でも対処できるプログラムで問題なし


577 :メカ名無しさん:2008/06/27(金) 12:24:53 ID:CGwrJr2t
>>576
認めたくないが、結論はそうなるしかないな。
所詮は人間が作った創造物で、明らかに神が作った神秘的な存在ではない。
ロボットにそういう神秘性を求めている奴がいるが、それは単に従来技術で
作ることを拒否しているだけにすぎない。ずばり言われると感に触るとおもうけどな。

578 :メカ名無しさん:2008/06/27(金) 12:44:07 ID:YXg0w2D2
でもどんな状況でも対処「できる」プログラムって無理だと思うんだ
どんな状況でも対処しようとするプログラムならトライアンドエラーを繰り返すアルゴリズムで出来そうな気はするけど
そういう認識で良かったかな?

579 :メカ名無しさん:2008/06/27(金) 19:54:09 ID:/nSjEvlv
>>578
どんな情況でも対処するとなると、それだけのプログラムが必要になる、
それの何処が問題なのか?
仕様など曖昧な訳だから、実際の運用でバージョンアップしてゆくものだろう。



580 :メカ名無しさん:2008/06/27(金) 23:51:02 ID:YXg0w2D2
二行目までは別に何も思わないけど三行目が良く分からない。
知能っぽいプログラムを組むのだからある程度は自分(プログラム自身)でバージョンアップしてくれなくては。

GPみたいなのを想像してるんだが、違うの?

581 :メカ名無しさん:2008/06/28(土) 00:52:46 ID:XCRyQu0C
>>580
自己増殖するプログラムは癌・腫瘍と同じ。
そのぐらいワカレ。

何故癌じゃない細胞が暴走しないのか考えたことがあるのか?

582 :メカ名無しさん:2008/06/28(土) 04:21:32 ID:B269RpzF
piano, synthesizers - Jim Beard(ジム・ビアード)
9年ぶりの新作Revolutions
CDはスパーCD(音が良い)
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=185531794

クイックタイムhttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ライブhttp://www.jimbeard.com/boomer.html
ライブhttp://jp.youtube.com/watch?v=e6re4Xmydik&feature=related
ホームページhttp://www.jimbeard.com/index.html

Pokehttp://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Lost%20at%20the%20Carnival%20128/Poke%20Wb.01_01.mp3
Gonna Tell on You http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Gonna%20Tell%20on%20You%20Wb.01_01.mp3
Haydel Bay http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Haydel%20Bay%20Wb.01_01.mp3
Jon Heringtonの新作Pulse And Cadancehttp://www.jonherington.com/crd.html
Pulse And Cadancehttp://info.hmv.co.jp/p/t/2691/572.html


583 :素人:2008/07/05(土) 22:07:10 ID:74xisFip
哺乳類の脳を移植…

あ、無理か…



584 :メカ名無しさん:2008/07/06(日) 23:30:00 ID:Me/W7z0/
>>583
心の「いれものだけ」移植しても、そこに心は生まれないですよ
知識だけ格納しても、それはデータベースに過ぎませんよ。
魂が宿るには、魂の器の形があれば、小なりとしても宿るんですよ。

意味のある思い、意思ならば、
まずは意味を扱う情報処理モデルのモデルと、思いを扱う情報処理
モデルの両方を最低でも実装しないとダメでしょう。

そのモデルの仮想的概念がまず先に考える必要がありませんか?


585 :メカ名無しさん:2008/07/12(土) 15:58:40 ID:i/7Q3NXa
まず脳を調べるのが先決
とりあえず、蚊の脳からw

586 :メカ名無しさん:2008/07/12(土) 20:45:56 ID:m0wDeZWW
>>585
蚊に意思があれば有用だろうがな。
パソコンのプログラム調べるのに、トランジスタの構造調べるようなもんだぞ。

587 :メカ名無しさん:2008/07/12(土) 22:48:53 ID:U4CGpX60
>>586
人間の大脳をいきなり調べてもわからんだろ
っていうか現にわかってない。

588 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 13:42:09 ID:t5efukys
>>587
蚊に脳と呼べるほどの神経節の塊があるのか?
というか、物理的な神経節のメカニズムは既に解明済みだろw
脳と呼べる程度の神経細胞の塊が対象じゃないと意味が無いと言っている。

だが已然、パソコンのプログラムを調べるのに電卓の構造を調べるようなもんだがなw

589 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 13:50:43 ID:8DnVhbw8
>>588
蚊だって脳はあるだろ。
追っかければ逃げるし。
飛行制御だの対人間検知能力もあるしな。
十分複雑だよ。

蚊は一例だ。
要するに、単純な構造の脳から調べろといってる。
当然のアプローチなわけだが、なんで反対するのかわからん。
アホですか?

590 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 14:44:10 ID:xjGNgoYl
>>589
末端脳はあっても大脳はない。
脳とは神経細胞の集合体で意識という情報処理ができる脳は
大脳のような小脳と分離した存在を言う。
小脳が巨大になっても大脳としては役に立たない。
それは論理(言葉で論じて理屈や仕組みを操作する情報処理)
や意識(意味をもった情報を区別する情報処理)に至たりにくい。

>追っかければ逃げるし。
条件反射だ。
蛾が火に飛び込むのと同じ意味だから勉強しておこうな。
上位な脳があり、条件反射より高次元な神経網で情報処理しているのは
大脳のような末端運動システムと分離された域で生まれる機能なぐらい
脳科学では常識だろう。
>>588
脳は総量では決まらない、複雑な行動能力の度合いは脳のシワに比例する。
脳の神経細胞の数だけで複雑さを考えているならまだ勉強不足というもの。
何故脳に構造があるか、それを考えたことがあるのか?
構造の仕切りの大きさで性質や特徴や能力も決定される。

591 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 14:46:03 ID:xjGNgoYl
抽象化された意味と意味を繋ぎ意味を区別して比較する、意味を再調合して
新しい意味を作り出し、区別した膨大な意味を整理して記憶する。
これができるのは末端神経から構造的に遠い位置に存在する脳、大脳皮質部分が
それに該当するわけだ。脳科学を甘くみるなよ

592 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 18:38:43 ID:ZAzqrqex
>>590
物には順序がある。
単純なものから複雑なものへとな。
蚊の脳の構造はすべて解明されたのか?
脳科学を甘くみるなよ。

593 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 18:41:10 ID:ZAzqrqex
>>590
>条件反射だ。

だから調べる必要はないだと?
脳科学を甘くみるなよ。

594 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 18:41:55 ID:ZAzqrqex
>>590
蚊は一例だ。
要するに、単純な構造の脳から調べろといってる。
当然のアプローチなわけだが、なんで反対するのかわからん。
アホですか?

595 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 21:51:13 ID:t5efukys
>>589
蚊の反応は反射だ。
思考ではないしましてや意思の介入があるという客観的理由も見あたらない。

反射を調べても意思の解明という行為に対して何の意味も無い。

そして単純な脳の研究はし尽くされている。

596 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 21:58:57 ID:t5efukys
>>594
単純な神経節の研究は学生の論文の地位にまで落ちているよ。
要するに研究し尽くされてるって事。

皆反対しているのではない、資源(経費、時間)の無駄だと言っている。


597 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 22:58:31 ID:TOcW7hNF
>>596
だから例だと言ってる。
研究し尽くされてるならそれでいい(疑問だが)。
次はもっと複雑な脳を調べればいい。
例えばハツカネズミ。

要するに、単純な構造の脳から段階を踏んで調べろといってる。
当然のアプローチなわけだが、なんで反対するのかわからん。
アホですか?

598 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:03:00 ID:TOcW7hNF
>>595
要するに、単純な構造の脳から段階を踏んで調べろといってる。
当然のアプローチなわけだが、なんで反対するのかわからん。
アホですか?

599 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:07:09 ID:TOcW7hNF
お前等には人工知能なぞ絶対無理。
簡単な道理でさえわからないんだからな。

600 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:21:31 ID:t5efukys
ハードウェア調べてもどうしようもない事は既に証明済みだけどなwww

601 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:29:40 ID:TOcW7hNF
>>600
ソースは?

602 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:36:38 ID:TOcW7hNF
別にハードウェアだけ調べろと言ってるわけじゃない。
例えば本能というのは一種のソフトウェアだしな。
本能がどのようにして脳に組み込まれているのかを調べることも必要かもしれない。

603 :メカ名無しさん:2008/07/13(日) 23:38:22 ID:TOcW7hNF
蚊の本能がどのように脳にインプリメントされているか
解明されてるのか?

604 :メカ名無しさん:2008/07/14(月) 18:36:58 ID:nZ1QZ0Ox
遺伝子学では、遺伝子の部分的な機能を追及することが無意味だということが
数年前から主流になっている。

つまりだ遺伝子をどんなに解析しても、その部分の特許を取っても無意味だということ。
遺伝子がプログラムだと例える説明があるが、それはコンピュータプログラムのような
必ず成り立つ仕組みではないこと、そして機能していない部分がとてつもなく重要である
こと、それが遺伝子学で分かってきた最新の事柄である。

蚊とかの下等生物でも同じこと。脳だから意味があるはずだと考えるのがDQNの
思い込み。
神経細胞が脳だけに存在すると考えているこの ゆとり教育の結果な人は末端の神経が
脳とは違うものだと思い込んでいる。

蚊を出すならクラゲの神経でも分析したほうがいい、もしクラゲの神経がどのように
働いているかすら知らない知識しかもっていない無能なら教養以前に無能という評価
をするしかないな。しらないのは罪ではない、アフォということ。


605 :メカ名無しさん:2008/07/14(月) 18:38:39 ID:nZ1QZ0Ox
>>595
脳の構造すらしらない、DQNを相手にしても無駄。

606 :メカ名無しさん:2008/07/14(月) 19:28:29 ID:WXKMmako
>>595
>そして単純な脳の研究はし尽くされている。

蚊の本能がどのように脳にインプリメントされているか
解明されてるのか?
逃げるなよ。

607 :メカ名無しさん:2008/07/14(月) 19:32:13 ID:WXKMmako
>>604
>遺伝子学では、遺伝子の部分的な機能を追及することが無意味だということが
>数年前から主流になっている。

それと蚊の脳を調べることと何の関係がある?

608 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 00:10:55 ID:6vn5Cfi4
>>607
ロボットが意志をもつという意味と蚊の脳を調べるという意味の差ほど関係がある。
それは無意味だということ。

609 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 00:28:57 ID:W1xJMrWC
>>608
答えになってない。

610 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 00:31:01 ID:W1xJMrWC
>>608
>それは無意味だということ。

ヒマラヤの頂上に登るには最初の一歩が必要だわな。
いきなり、頂上に行けるわけがない。
この比喩がわかるか?

611 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 00:38:02 ID:3uUl8IOA
過去の偉人が行った人工知能の研究はヒマラヤへの登頂には無関係だったとでも言いたげな口調だなwww

もちろん比喩としてのヒマラヤなwww


612 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 07:33:38 ID:AKNDm+Md
>>611
そんなことは言ってない。
工学的アプローチは絶望的ということを知らしめた功績は大きいw

613 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 12:14:09 ID:EhtWyWd+
クラゲの神経がどういう風に働いてるんですか?

是非、講義をお願いします

614 :メカ名無しさん:2008/07/15(火) 13:28:22 ID:3uUl8IOA
>>612
それは、過去の人工知能研究が既存の脳を模して行われた結果だからだよ。

アーキティクチャの異なるハードウェア上に同じソフトウェアを構築しようとしても無理がある。

というか、厳密に脳は論理的な動作はしていないと言う事に気付けば先ずはよし。

615 :メカ名無しさん:2008/07/17(木) 13:41:42 ID:XzoJdQYx
>>613
クラゲは神経が1本あるだけ、もっとも単純で原始的。
たんに繰り返し動く運動をするだけの仕組み。
これ以上の説明がいるか?この程度の常識すらしらない>>613クン

616 :メカ名無しさん:2008/07/17(木) 14:37:26 ID:qGyF8vrF
>>615
>たんに繰り返し動く運動をするだけの仕組み。

それでどうやって外敵から逃げたり獲物をとったり出来る?

617 :メカ名無しさん:2008/07/17(木) 14:40:52 ID:DJUTMdxL
>>616
逃げないwww
獲物は偶然引っかかるのを反射で毒出してからめとるだけ。
何も考えてないし、何も目的を持っていない。
ただただ、大海原を海流に任せて漂っているだけ。

618 :メカ名無しさん:2008/07/18(金) 06:14:55 ID:Z8kmsgDO
>>617
>ただただ、大海原を海流に任せて漂っているだけ。

それでどうやって繁殖するの?

619 :メカ名無しさん:2008/07/18(金) 10:43:06 ID:6R1nOgyc
>>618
それぞれの個体がいっせいに精子と卵子を勝手に海にバラ撒くんだよ。
海の生き物なんてみんなこの機能で子孫を増やしてる。

各個体が何故同時に行うのかメカニズムは良く分かってないけど、
まあ、このリズムに合わせられない個体の遺伝子情報は子孫に繋がらないから
単純に数学的な理由で精度が上がってしまうってだけなんだがな。

620 :メカ名無しさん:2008/07/19(土) 01:27:37 ID:J9KRaGLE
>>616
>>618
おまえ、バカ?クラゲの生体って凄く原始的な単細胞生物の延長に近いんだよ
そのぐらいシラネェのを連続して自爆している時点でバカ確定。

すこしぐらい自分で調べろよw

そんな質問が通じると思っている時点で釣りか?真性のDQNか?

621 :メカ名無しさん:2008/07/19(土) 03:19:47 ID:wz2jyt5R
火の無い煙、因の無い果、無から有、が無いならば・・・厳格な因果律に
なっているならば、脳といえども、
単なるシーケンシャル動作だけで、動いているはず・・・ならば作れる。

カオス(chaos)の動きが、脳の様に、周期発散する原因は、
有理数(デジタル)→無理数(アナログ)→有理数(デジタル)
この繰返し計算にある。

無理数からの逆変換で、無限桁の極限のズレが、数学的に生じるようである。
もとの有理数に、戻るとは限らなくなっていく。

宇宙もまた、Non Repeated Retrying System …
「繰返さない、試行錯誤、の装置」として 巨大な脳の動きである。
その、サブセット版が、期待のロボットだ。



622 :メカ名無しさん:2008/07/19(土) 03:31:03 ID:/Elm+9hB
>>620
>そのぐらいシラネェのを連続して自爆している時点でバカ確定。

何でも知らないとバカなのか。

623 :メカ名無しさん:2008/07/19(土) 04:21:11 ID:wz2jyt5R
>>214
いきなり、私ら自身の様な、「濃厚な意識」を、考えず、
眠っている時の自分のような、「希薄な意識」など、様々なレベルを
考えては、どうだろう。
有るとか無いとかいうより、どのくらいの「濃さ」の意識?

石ころには、その簡素な構造分の、薄い々〜イ、無い様な意識レベル。
マイコンほどになれば、バクテリアほどの意識が、空気のようにあるかも
しれない。

私見としては、自分を含め無機物に至るまで、その「構造の分だけの意識」が
あると思っていますが、いかがでしょうか。


624 :メカ名無しさん:2008/07/19(土) 17:01:49 ID:wz2jyt5R
613>>
ここに、神経細胞を、数学モデルの方程式で模擬して、
玩具のように動く、uBASIC のプログラムが有ります。
http://homepage2.nifty.com/neutro/neuro.htm

625 :メカ名無しさん:2008/07/23(水) 05:41:09 ID:6fhql4c6
>>624
神経だけ摸倣しても複雑な情報処理は構築できない。
単純な抽象計算だけでしょ?

>>622
無知なことが恥なのは間違いないだろう。

626 :メカ名無しさん:2008/07/23(水) 19:54:19 ID:VX1z5q1t
>>625
>無知なことが恥なのは間違いないだろう。

アホだな。
無知なんて極端な話をしてるんじゃない。
例えば、普通の人間にとってクラゲの生態なんぞ知らなくとも恥でもなんでもない。
逆に妙に詳しいほうがおかしかったりする。

627 :メカ名無しさん:2008/07/23(水) 20:10:18 ID:TRxBc0bd
ていうか、相手が無知をけなすことで、自分の知識をひけらかして自慢したいだけだな。
その程度の知識で自慢されてもな・・・

628 :メカ名無しさん:2008/07/23(水) 22:32:24 ID:LjFl9EzF
人口無能相手に会話しているような錯覚に陥った。


629 :メカ名無しさん:2008/07/24(木) 00:19:48 ID:SOMCk3eT
>>527
学問は謙虚な態度で


630 :メカ名無しさん:2008/07/25(金) 01:10:45 ID:8UOQr0ev
>>627
態度でかいぞ

631 :メカ名無しさん:2008/07/25(金) 03:09:05 ID:d5efJ3aP
ロボットが意思をもつには… というが、我々自身は?ロボットではないのか。
材料も原子まで分解すれば、そこらの石ころ、無機物と大差なく、寄せ集め方の
違いしかない。偶然に出来て進化したと言うには、出来すぎ。整いすぎ。不自然。
アミノ酸を、シャッフルしたぐらいで、人のタンパク質が出来るなら、
シリコンを、シャッフルすると、LSIが、出来るだろう。
意思をもつロボットが、自分でロボットだと思うには、比較する基準が要るだろうし、
相当な学習と教育の先まで、無理では。あやしい・・?


632 :メカ名無しさん:2008/07/25(金) 03:43:27 ID:8UOQr0ev
結論、
631が言うには、不可能


633 :メカ名無しさん:2008/08/01(金) 03:03:39 ID:GGFQJs9b
改めて思う
我々が意志を持っていることは生命の奇跡なんだなって
けど俺はいつか宿るであろうロボットのゴーストを信じる

634 :メカ名無しさん:2008/08/02(土) 02:21:40 ID:9z/6Aaym
奇跡なんてない、あるのは必然だけ

635 :メカ名無しさん:2008/08/02(土) 22:48:37 ID:yDMfIJwQ
>>634
そのセリフは生命の起源を解明してから言え。
解明出来てない現在では説得力ゼロ

636 :メカ名無しさん:2008/08/04(月) 04:06:49 ID:EtPKxN/S
意思とは意のある思い

これはメタ的な思いを持つということではないのか?
思いは感情と欲がある心の仕組み、つまり心がないと意思があるとは
言えないだろう
意思を伝達するには言葉という道具が必要となり、人が持つ感じて情(心)となす
感情の仕組み、情が転じて動きとなる情動の仕組みが情報処理の基本となる
状態フローができる仕組みが必要となるだろう。
繋がらない意味や、認知できない意味を認知する識別能力と、識別できなくても
それと何かを関連させる学習能力(仕組み)が必要になる。
外部の何かと情報交換するためにはメタ的な何かの言葉を使い、客観的な現存
知識と連携させる能力(仕組み)とかが必要になるだろう。
生命の起源が解明することとが必須とは思えないが、なんの根拠から(ry

637 :メカ名無しさん:2008/08/05(火) 02:19:22 ID:QW2IqRjf
>>636
腹が減ってりゃ食い物を捕獲する。
それが意思のメタファー

638 :メカ名無しさん:2008/08/05(火) 08:01:49 ID:fr06QxNr
人間の欲求はつきつめると性欲に還元される。
自己保存は子孫を残すために必要だから食欲も性欲に還元される。
名誉欲も同様。
有名になることで異性を引き付ける。

639 :メカ名無しさん:2008/08/05(火) 23:46:27 ID:QW2IqRjf
>>638
なにそのフロイト的色情理論w

640 :メカ名無しさん:2008/08/11(月) 00:03:29 ID:HzMG4fbV

俺が「意思」を具体的に定義づけてみます。

それは『生きていることを認識し、かつそれを自ら永続させようとすること』です。

そのためには、高等動物のシミュレートほど「死」や「終了」が理解されている
必要があります。それも、昆虫のような「死=嫌だ」くらいの直線的な論理では
ない方法で理解されることです。
それらを理解するためには、まずロボットが「痛み」を理解しなければならない。
たとえば快楽装置以上の痛点(痛覚)を胴体に大量に埋め込む必要がある。
それを毎日刺激され、毎日拷問を加えられえることによって、彼は「生きよう
(もしくは、死のう)」と思うことになる・・・かも知れない。それが意思です。

同時に、「死」や「苦痛」の存在を知ることが、「他者性への目覚め(思いやり)」
へと発展します。西洋人の子供は毎日「あなたは私達みたいなこんな素敵な
親の元に生まれて何て幸せな存在なんでしょう」と毎日刷り込まれるが、反面、
毎日尻をぶたれて、「苦痛」や「恐怖」を繰り返し学習させられます。

高度な意思を育てる過程には、必ずこのプロセスが要る。
これを行わない中途半端な知性のロボットは、凶器同然の「巨大昆虫ロボット」に
すぎず、飼い主は1秒で瞬殺されます。

641 :メカ名無しさん:2008/08/13(水) 00:45:28 ID:Ja9jdZgZ
内側から、感覚だけで判断しても、何も解らない。

無機物だから意識が無いとか、外観だけでの判断も危険です。
病気で植物化した人でも、動かない無表情の奥で、意識が閉じ込められて
哀しい悲鳴をあげている場合も有るでしょう。

無機物も含め地上のあらゆる構造体は、同じ原子材料で作られており、
組み立て方の違いだけですから、構造なりの意識が、様々の種類、濃度で
広く分布しているとみるのが、客観的では?ありませんか。

自分たちの意識だけしか見えないのは、教育水準の問題ではありませんか。


642 :メカ名無しさん:2008/08/23(土) 20:16:56 ID:Ko2MsWtK
コンピューターにも心はある。テニスゲームで、互角の戦いをすると
ものすごくむきになってすごいボールを打ってくる。

643 :メカ名無しさん:2008/08/23(土) 20:22:40 ID:rWS/263v
>>642
プログラマがそういう風になるように書いたんだけどね。
それを心と誤解するのは人間の勝手だけどさ。 ちょっと恥ずかしいよ。

644 :メカ名無しさん:2008/08/23(土) 20:37:09 ID:S8PAFJu8
そう、心というか感情の表面的な部分を数値化してそういうルーチンをプログラムしただけ。
別にむしゃくしゃしてゲーム機を壊したり、リセットボタンを押しそうになったりしないわけだし。

コンピューターに人の心のような物を実装しとすると…
母親のようにいつもゲームしているユーザを怒ってゲーム中に唐突にゲームを止めてしまったり、
友達のように今日はだるいから休むわ、などといって起動しなかったり
気分が乗らないからとエロゲでは無く表計算などの他のプログラムを起動したり、勝手に何か始めたり
調子のいいときと悪いときで性能がまちまちだったりするんじゃね?

人間っぽいけど、時々計算間違いする電卓とかいらねw
てか、たぶんアップグレードをねだり始めるぞ、ぞのうち。

645 :メカ名無しさん:2008/08/23(土) 23:10:19 ID:jPBnVbB7
>>643
俺には心がないけどあると勘違いする人が大勢いる

646 ::2008/08/25(月) 20:27:58 ID:thKlRlrv
馬鹿、お前は、それでも男

647 :メカ名無しさん:2008/08/30(土) 20:50:12 ID:ORW661WB
>>643
人間にも同じことが言えないか

648 :メカ名無しさん:2008/08/31(日) 13:36:32 ID:yloeFcVx
>>647
意思とか心とか愛とかは勘違い

649 :メカ名無しさん:2008/08/31(日) 17:55:10 ID:jeW0j0x4
>>648
プログラムに則って行動するという点では機械も人も同じなんだから
心や意思ってのは宗教や哲学の領域の問題でしかないと言いたかった

650 :メカ名無しさん:2008/09/03(水) 01:39:21 ID:oDZzOjXC
心が動く仕組みで機能するとは、「愛」もその仕組みでできるということさ。
つまり現段階では、心という仕組みをロボットに組み込んだ人はいない。
そもそも心は不安定であり、確率的に機能するので科学で考える仕組みが100%
検証可能のようなわけではなく、場合によって多様性をもってトンデモ的な
仕組みであることは間違いない。
故に、そんな仕組みを採用することはありえない、


651 :メカ名無しさん:2008/09/05(金) 22:27:52 ID:gn5/F7+X
重力補正とか軌道生成とか外部入力のレシーブといった無意識的なもの、お腹すいたからなんか食べる、尿意を感じたからトイレいくといった意識的なもの。
人間は非常に複雑な計算を行ってて、それを効率的に行ってるのがこのインターフェースということだ。
インターフェースが違うというだけで根本的にロボットと人間は違うとはいえないと思う。

652 :メカ名無しさん:2008/09/06(土) 01:25:41 ID:SI8SrbTF
生命は計算なんかしてないし
「なんとなくそんな感じ」で動いてるから根本的にロボットとは違う。

653 :メカ名無しさん:2008/09/06(土) 09:21:14 ID:IncPtYvW
>>652
してるだろ

脳は複雑に見えるけど電気信号の塊だよ
神経回路網とかの勉強した方がいんじゃないかな

人間とロボットが違って見えるのは人間の方が顕著に確率的な振る舞いをしているから

654 :メカ名無しさん:2008/09/06(土) 23:40:12 ID:SI8SrbTF
>>653
脳は論理演算なんてしてないからw

655 :メカ名無しさん:2008/09/06(土) 23:54:34 ID:JufNg2um
>>653
原子が量子的計算をしているのは事実だが、それは一般的な計算と呼ぶべき存在ではない。
何故なら一般的な計算ができないからだ。
生命はそのマクロ的な現象で動いており、ミクロ的な仕組みでは機能していない。
頭悪いのならでしゃばらないでいたほうがいい。

656 :メカ名無しさん:2008/09/08(月) 05:34:12 ID:QcVgg0I3
>>654
>>655
ニューラルネットワークも知らない素人発見w
ニューロンの発火も知らないというゆとりww

直接の学習とは違うけど誤差逆伝搬法とか勉強するとシナプスの意味とかわかると思うよm9(^д^)

657 :メカ名無しさん:2008/09/08(月) 07:12:15 ID:QcVgg0I3
追記

>>655
脳内での現象は量子のゆらぎの影響も受けているけど基本的にマクロ現象ですよ
古典力学と量子力学の違いから説明した方がいいかな?

>頭悪いのならでしゃばらないでいたほうがいい。
やばい、笑い過ぎて腹が痛いww

658 :メカ名無しさん:2008/09/08(月) 09:42:27 ID:cz8SByyc
>>656
典型的なシッタカ君か、デムパはヤメテオケ。wwっうぇええうぇうぇwww
恥ずかしくないのか?釣りしているつもりなら(ry

659 :メカ名無しさん:2008/09/08(月) 22:01:32 ID:D6VxQLky
>>657
>脳内での現象は量子のゆらぎの影響も受けているけど基本的にマクロ現象ですよ

そうとも言い切れない。
つーか脳機能については分からないことだらけ。
シッタカ乙

660 :メカ名無しさん:2008/09/08(月) 23:56:13 ID:QcVgg0I3
>>659
言い切れないのは確かだけど、物量的に量子によるゆらぎの影響なんてほとんどないと思うんだけどね
かなり前に出た話だけど、不確定要素の詰まった脳内において量子的なゆらぎが実は霊的な作用だったりするんじゃないかっていうのは非常に興味深かった

脳機能でよくわかってない部分があるのは事実だけど、ニューラルネットをオカルト扱いにしてるのはあまりにひどすぎる
甘利先生が泣きますよ

661 :メカ名無しさん:2008/09/09(火) 01:54:54 ID:230Ru3hs
>>656
だからぁ、ニューラルネットワークも論理演算じゃネエよ。
覚えの悪いフラッシュメモリーみたいなもんだろ。
繰り返して信号送るうちに通るようになるくらいの代物。

662 :メカ名無しさん:2008/09/09(火) 04:49:18 ID:kt+VdbuU
>>661
ニューラルネットワークが0と1だけで情報処理がなされていると
勘違いしているんだよきっとw
アホを相手にしても話にならん。神経網を計算や仕組み(プログラム類似なもの)
でしか理解したくない奴は激しい思い込みだからどうにもならん。

>>660
「ニューラルネットをオカルト扱いにしてるのはあまりにひどすぎる 」
君が無知だということがこの1文でよくわかる。
知らないことはしかたがないが、完全に知ろうともしていないんだよ。

663 :メカ名無しさん:2008/09/09(火) 11:22:26 ID:9zMOZa/M
計算を論理演算と言い換えて0-1の世界に勝手に引き込んでるのは詭弁としか言いようがないw
発火発言=0,1との理解とは頭が下がりますw

664 :メカ名無しさん:2008/09/10(水) 00:57:54 ID:peU+p5YT
あげるなハゲ!

665 :メカ名無しさん:2008/09/11(木) 12:53:13 ID:Vy3bgFRs
どう見ても高卒のおっさんと大学院生の喧嘩
おっさんの逃亡により大学院生の勝ち

666 :メカ名無しさん:2008/09/12(金) 01:37:32 ID:K5m+H5Ea
>>663
論理演算だろうが、アナログコンピュータだろうが、どっちでもいいが

脳の振る舞いは
どちらかというと、多数決の繰り返し。

667 :メカ名無しさん:2008/09/12(金) 16:32:43 ID:v1h2Qr0m
>>663
あたま悪そうだ

668 :メカ名無しさん:2008/09/12(金) 23:05:05 ID:7PXiBrmJ
一つのブラックボックスがある
ブラックボックスは入力に対してなんらかの処理を行い外部に出力する
>>651はこれを計算と呼び、>>652はこれは計算とは言えないといってる

ただそれだけの話でそ
工学的には計算と呼んでも差し支えないかと

669 :メカ名無しさん:2008/09/13(土) 02:51:07 ID:cn5NHWdh
同じ条件下で必ず同じ答えが出るのが計算
どんなに条件を同じにしても違う答えが出るのなら、もう計算ではない。

670 :メカ名無しさん:2008/09/13(土) 08:10:27 ID:5lM7Nte9
>>669
古典力学のみが計算とは新しい解釈ですね^^

671 :メカ名無しさん:2008/09/13(土) 11:10:47 ID:Zc+1hNwK
女の意思を機械で再現するには男の2000倍くらい大変そうだな

672 :メカ名無しさん:2008/09/13(土) 14:34:43 ID:QyWAajgZ
>>670
デジタル技術とはそういうものだろ。

673 :メカ名無しさん:2008/09/13(土) 14:43:05 ID:cn5NHWdh
まあ、サイコロの出目を計算でシミュレートするのは無理って事だな。

674 :メカ名無しさん:2008/09/15(月) 08:50:17 ID:GdupMORV
イギリスのどっかの大学がラットの培養脳みそで二輪ロボットの制御に成功したらしい。

これって人間の脳使ったら意思持ったロボット作れるんじゃね?

675 :メカ名無しさん:2008/09/15(月) 11:24:14 ID:5Dve6eqd
>>671
なにかすごい説得力を感じた

676 :メカ名無しさん:2008/09/15(月) 14:03:42 ID:2rgwwLfa
>>674
学習させて制御に成功したのであって、何もしないで動くものではない。
そこんところ勘違いしてはダメダメ。

人間がいう意志という域を学習させるには、とてつもない期間と労力が
必要なのは明らか。


677 :メカ名無しさん:2008/09/15(月) 22:41:48 ID:Kb3siBL4
>> 669
そのブラックボックスに内部状態も持たせれば、
同じ入力でも、過去の入力によって出力が変わってもおかしくはない。

678 :メカ名無しさん:2008/09/16(火) 03:41:39 ID:kewhk6VA
>>677
過去の入力が入力でないと言っている時点で詭弁にすぎない。


679 :メカ名無しさん:2008/09/17(水) 14:23:18 ID:zd/fJY5g
>>678
カオス理論とかリカレントニューラルワークとかあるだろ
君は勉強が嫌いなのかね?

680 :メカ名無しさん:2008/09/17(水) 18:34:32 ID:zd/fJY5g
>>677
内部状態を持たせて仮に人間と同じような思考するものができたとして
これが意思持ってるかというとまた難しい問題だよね

681 :メカ名無しさん:2008/09/17(水) 23:53:10 ID:GBKQbWR3
>>679
その程度も知らないで、書き込む分けないだろ、
覚えたばかりの用語を使うシッタカ君か?

682 :メカ名無しさん:2008/09/18(木) 01:19:56 ID:da6cPJAG
RPG上のNPCの台詞が状況を細かく判断したより多くの語彙で形成されていたら、
それはみんな意思を持っていると錯覚出来るのでは無いだろうか?
どのくらいの語彙を用意すればいいか、実験で確かめてみるのもいいかも。

683 :メカ名無しさん:2008/09/18(木) 09:07:57 ID:u8ocmgop
私ってなんだろう?って考えるようなロボットが生まれたら見せかけではない意思を持ってるような気がする

684 :メカ名無しさん:2008/09/19(金) 10:13:45 ID:dXS9IGQN
巨大な語彙の集積となる辞書やデータベースを作ってみせよ。
まずはそれからだ。

685 :メカ名無しさん:2008/09/19(金) 15:21:34 ID:oZMuWCnJ
語彙の少なく無口・無表情な人間には意思が無いって考え方はスマートではないな

686 :メカ名無しさん:2008/09/19(金) 15:42:48 ID:oZMuWCnJ
語彙の→語彙が
スレ汚しすまそ

687 :メカ名無しさん:2008/09/19(金) 21:27:24 ID:gQw3cxNd
個々の集積回路に知恵を詰め込むよりも、国営ホストコンピュータを作って
知性を一々伝送した方が効率的な気もする

688 :T2000:2008/09/22(月) 00:10:51 ID:t28U/hGi
スカイネットの誕生である、

689 :メカ名無しさん:2008/09/25(木) 01:04:43 ID:SndL9hKK
糞すれ あげんなよ。病気が移る

690 :メカ名無しさん:2008/09/25(木) 16:54:26 ID:j9EQ9wcT
ロボット板のスレ一覧を見たけどろくなスレ無いじゃないかw
無学や電波も多いけど好きなんだぜ、このスレ

691 :メカ名無しさん:2008/09/25(木) 21:08:34 ID:SndL9hKK
と電波に言われてもなぁ。

692 :メカ名無しさん:2008/09/29(月) 06:40:48 ID:EJ4JHmUb
ニューロンのアルゴリズムって思ったより簡単なんだね
にもかかわらず思考・学習を行うプログラムが一向に実現しないのはなぜだろう?
究極的にはプログラムで人間のような思考が出来るようになるとは思うんだが
現時点でどのあたりまで出来てるのだろうか?

693 :メカ名無しさん:2008/09/29(月) 11:37:48 ID:BMXRbODK
>>692
エンジンだけで自動車が動いてると言ってるようなものだぞw

694 :メカ名無しさん:2008/09/29(月) 12:05:24 ID:RMK8QdLm
>>692
数が問題
ニューロンのモデル自体はすごく単純なんだけど
人の脳に存在するニューロンの数は100億〜180億
そんな膨大だから現在のPCでは容量、処理速度の面で実際の脳の処理を実現できない

脳と同レベルの非ノイマン型コンピュータでもできたら飛躍的に研究も進むんだろうけどね

695 :メカ名無しさん:2008/09/29(月) 12:22:29 ID:T5F3H+vd
>>694
シッタカ乙。まず脳の神経細胞数で大きな勘違い、
その数は大脳皮質での数で人間全体の数ではその10倍はあるとされている。
そもそも神経細胞の数で知能が確率するのならば、人間より細胞数の多い動物の
説明ができないだろ。脳の情報処理の基本はシナプスによる神経網の複雑さで
決まるんだよ、すこしは脳科学とか学んでこいよwwwwwwww
シナプスの本数はニューロンの数には規制されない、1つのニューロンで
脳内で増えるシナプスの数に制限は事実上ない。1個のニューロンに1兆のシナプス
経路が出来ても問題ない。

処理速度も誤解している、人は経験による予測によって速度を実現しているだけで
実際の思考の応答速度は激しく遅い、つまり未経験なものを処理する能力は非常に
低いぐらいリアル消防でも分かりそうだが。

>脳と同レベルの非ノイマン型コンピュータでもできたら飛躍的に研究も進むんだろうけどね
おまえもそうなのか?入れ物だけ作れば機能するというハードウエア志向w
空っぽの入れ物だけ進化しても中にいれる技術や時間的な苦労が無ければ何も
生まれない。
まさに妄想だな。

696 :メカ名無しさん:2008/09/29(月) 17:38:22 ID:+KZH8+Cq
>>695
おまえ面白いこと書くなwww
これだから馬鹿学生と話すのはおもしろいんだ

>その数は大脳皮質での数で人間全体の数ではその10倍はあるとされている。
大脳皮質って書くべきだったね、こっちのミスだ、ごめん

>そもそも神経細胞の数で知能が確率するのならば、人間より細胞数の多い動物の
>説明ができないだろ。脳の情報処理の基本はシナプスによる神経網の複雑さで
>決まるんだよ、すこしは脳科学とか学んでこいよwwwwwwww
確率?確立のこと?
ニューロンの数が増えると計算量が増えるのは当然のことなんだが・・・
一つのコンピュータで一つのニューロンの働きをさせる並列モデルを考えてもらうと一目瞭然かな
シナプスの本数が制限されないなんてわざわざ書かないといけなかったの?
そんなの常識でしょ。

>処理速度も誤解している、人は経験による予測によって速度を実現しているだけで
>実際の思考の応答速度は激しく遅い、つまり未経験なものを処理する能力は非常に
>低いぐらいリアル消防でも分かりそうだが。
もっとミクロ的な視点で物事をみないとね
ゆっくり動作してるニューロン・神経回路なんて存在しないよね

>ハードウェアに関して
脳を構造を実現するためには必須の話です
>>692に対するレスってことを理解して読んでください

697 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 00:15:43 ID:qhSf0GB4
意思なんて、妄想もいい加減にしろよ、↑キチガイはきえろwww

698 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 01:39:21 ID:gk14v68P
>>696
おまえの言ってることは間違っている
>>695は馬鹿な学生ではなく、高卒のおっさんだ

699 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 08:10:37 ID:MrUi3A+t
いや、高卒のおっさんの俺から見ても>>695はひどいな。
例えば
>人は経験による予測によって速度を実現しているだけで

おいおい、「経験による予測」って神経回路(脳)がやってるんじゃないか?
それは神経回路がそれだけの速度をだしているということなんじゃないかなw

700 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 09:48:18 ID:T6HVQWHG
「脳神経回路はボールをチャッチできない。」
これは有名な話。

701 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 11:58:29 ID:gk14v68P
>>700
どういう意味か教えてください><
あと出典も

702 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 13:46:00 ID:MrUi3A+t
>>701
そこはきっちり否定するとこだろ。

あんた(の脳神経回路)はボールをキャッチできないのか
それとも、あんたの手足は神経以外のものでコントロールされているのか?

まさかもう神経回路(だけ)ではボールをキャッチできないというオチだったら怒るぞ。
手足がついてないから・・・

703 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 13:47:49 ID:MrUi3A+t
もう神経回路・・・やっちまったw

脳神経回路が正解

704 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 15:31:12 ID:qhSf0GB4
また無能=MrUi3A+tが粘着しているなぁ。どうみても無知が電波している。
おまけにハヴョテいるし。キモイこと

705 :メカ名無しさん:2008/09/30(火) 20:19:10 ID:e3JXSGYn
>>700
チャッチってなによww
そりゃできんわww

706 :メカ名無しさん:2008/10/01(水) 01:23:31 ID:zCFOjAN5
ああ、チャッチじゃねえw キャッチだw

脳神経細胞では弾道計算がリアルタムで追いつかないと言う意味。

707 :メカ名無しさん:2008/10/01(水) 09:43:25 ID:7vTqaa9f
シンカーの軌道とか考えながら取れるのだけど脳に信号いってないの?
たまに急に飛んできたボールを反射みたいな感じで取ったりするけど脊髄反射とは違う感じがする

有名ならソースぐらいあるでしょplz

708 :メカ名無しさん:2008/10/01(水) 16:02:09 ID:S48EOCQb
>>707
>たまに急に飛んできたボールを反射みたいな感じで取ったりするけど脊髄反射とは違う感じがする

経験による予測、脳の応答速度より早く人が行動できるのは最近のスポーツ科学では常識
ですな。神経の伝達速度より体が早く動くことはありえなくなるからな。

709 :メカ名無しさん:2008/10/01(水) 16:16:38 ID:7vTqaa9f
>>708
視覚野って脳にあるんじゃないの?

710 :メカ名無しさん:2008/10/01(水) 18:14:16 ID:FdxffmRS
>>709
馬鹿いってるんじゃない
>>708様は心眼の素晴らしさを説かれてるのだよ

711 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 02:06:15 ID:xhLCTKp7
>>709
視覚野を使っていない行動だってあるさ


712 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 02:24:57 ID:NJAw4/v6
おまいらだって、骨髄反射でまくしたてるくせに。

713 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 04:44:08 ID:3KbWg0BU
>>709
キャッチボールの例だろw
そのりくつはおかしい

714 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 04:44:59 ID:3KbWg0BU
>>709じゃなくて>>711だった
吊ってくる

715 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 21:15:13 ID:O/aqrfGh
>>708
>>711
反射以外で脳を通らずに行動のトリガーがONになることってあるの?
スポーツ科学(笑)っていまいち信用ならないんだよね


もしそんなショートカットサーキットの発見があったらそれこそ神経科学界が黙っちゃいないと思うんだが

716 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 22:42:29 ID:xhLCTKp7
>>715
脳内妄想はいいかげんやめろよ、んなの大学の講義でもでているような内容だぞw
バカ?

717 :メカ名無しさん:2008/10/02(木) 23:38:27 ID:O/aqrfGh
>>716
ならさっさとソース出せよ

718 :716:2008/10/03(金) 12:57:06 ID:Z+6rP4bh
>>717
ぼくがまちがっていました。
ぼくじしんがシッタカ乙でした。
もう書き込みません。
ごめんなさい。

719 :716:2008/10/03(金) 14:09:40 ID:hHUfZG94
>>717
ぼくもまちがってました。
ぼくちんこがぼっきしていました。
もう荒らしません。
VIPですみません。

720 :メカ名無しさん:2008/10/03(金) 14:12:16 ID:hHUfZG94
http://blogs.yahoo.co.jp/h_korai/53305320.html
たぶんこんな話じゃね?

721 :メカ名無しさん:2008/10/04(土) 15:39:23 ID:0M8BDgB1
717でいうソースなのか?これ?

722 :メカ名無しさん:2008/10/04(土) 16:03:22 ID:RYBgWlp6
>>720のソースはゆとりでも知ってる内容。
いわゆる右脳(笑)の並列高速処理の話。
ブームになった脳トレはこの能力を引き出そうとしてたんだよね。

>>708
>>711
早くソース出せよ

723 :メカ名無しさん:2008/10/04(土) 16:35:51 ID:HhhF/sbj
弾道計算の話なら、脳細胞は計算なんてしてないから外野フライを捕捉できるんだよ。
脳がやってる事は、重ね合わせによる多数決判断だけ。
まあ、国民がみんな優秀なら多数決で出した答えが計算結果と同じになるという話さ。
国民が愚民ばかりだと、多数決しても票が割れたり正しくない答えが出てくるだけの話。

724 :メカ名無しさん:2008/10/04(土) 23:13:08 ID:0M8BDgB1
なんか722って詭弁垂れているだけじゃねー?
>>723
なるほど。

725 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 01:43:38 ID:fF8FvPs9
>>723
脳が多数決判断やってるってのは見かけ上そう見えてるだけだよ
実際は複雑なシナプスの回路を通っててその振る舞いは実に難解
ここで問題になってるのは小脳を通るか、大脳皮質を通るかってこと。

>>700
>「脳神経回路はボールをチャッチできない。」
を「(大)脳(皮質における)神経回路はボールをチャッチできない。」
に訂正しろよ
訂正しちゃうとそれ以降の議論がいかに成り立ってなかった身にしみるだろうけどw

>>708
>経験による予測、脳の応答速度より早く人が行動できるのは最近のスポーツ科学では常識
>ですな。神経の伝達速度より体が早く動くことはありえなくなるからな。
これも恥ずかしいなw

726 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 15:05:01 ID:4JvIrkAV
722=725
痛いなぁ

727 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 17:04:19 ID:tcorHPZR
724=726
痛いなぁ

728 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 18:38:49 ID:FJnNwXvE
>>725
だから、大脳皮質のどこをどう通るか自体が多数決判断なんだよ。

でもって、それぞえの結果に対して、
結果が良ければご褒美に快楽物質が贈られ、悪ければ自己嫌悪に陥る。
そうやってより良い答えが出るように調整されて行くのさ。

729 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 20:00:48 ID:fF8FvPs9
>>728
多数決判断ってニューロンの同時発火とかシナプスの優位性とかそういうこといってたのかと思ってたんだけど
そうではないの?
言ってることの意味がわからない

神経伝達物質ってシナプス伝達間にニューロンから放出される物質だからね
神経回路を無視してその物質だけ言われてもなにがなんやら・・

ところで、神経伝達物質が学習にどのように影響を及ぼすかって解明されてたっけ?
パーキンソン病で学習低下を起こすというのは聞いた事あるが・・

730 :メカ名無しさん:2008/10/05(日) 21:01:56 ID:4JvIrkAV
>>728
痛い奴を触ったらダメダメダメ。

スルーしとけw

731 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 01:57:36 ID:cGJLfZmY
>>730
なるほど、さわるな危険か2chらしい

732 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 05:27:28 ID:199agky0
脳を制御してるのは何?

733 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 07:57:37 ID:E1ozm+dE
>>732
周りの環境、量子のゆらぎ、あとはしらん

734 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 14:19:52 ID:cGJLfZmY
>>732
脳の存在、その他環境の存在、宇宙の存在。
そんなことを733が語っているだけ、ウソ800に近い。

735 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 15:09:04 ID:6yWawIj9
>脳細胞は計算なんてしてないから

そうなんだよなぁ
二足歩行とかロボットアームとかで
モデル設計とか制御系設計とかパターン計算とかしてたけど
そんな計算してるわけないんだもんなぁ
たまたま同じことになってるだけなんだもなぁ

736 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 15:21:02 ID:cGJLfZmY
>>735
脳は情報ネットワークを作っているが計算はしてないな。
ネットワークの原理そのものが計算の仕組みに依存していたりするが、
ネットワークの繋がり自体には計算などありえない。

737 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 16:10:38 ID:X/JixkpE
石はもてても意思はもてない

738 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 20:30:51 ID:E1ozm+dE
脳は計算なんてしないから今日は雨だ


脳は計算なんてしないから〜をつけるだけでこんなに頭良く見えます!

739 :メカ名無しさん:2008/10/06(月) 21:10:10 ID:cGJLfZmY
ID:E1ozm+dEの発言をみれば全てがわかる。

740 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 00:58:38 ID:ZTtdOk7I
PCも計算なんてしないよ
1と0をごちゃごちゃしてるだけ

741 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 02:08:12 ID:KR043Tqs
>>740
一応演算していることにしたい

742 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 02:12:58 ID:KR043Tqs
そういえば記憶する行列の話があったけど
なんだったっけ
あれを発展させた話はないのかな?

743 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 10:03:20 ID:D4QilFoE
データ交換とコピーは計算とは言わない。また計算もどき(計算になっていない)
ものも計算とは言わない。

744 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 12:36:03 ID:ZTtdOk7I
入ってきた電流値を変換して出力してるんだろ?
どうみても計算です、ほんとうにありがとございました
この意味もわからないやつはしんだ方がいい

745 :メカ名無しさん:2008/10/07(火) 18:40:50 ID:D4QilFoE
変換は計算ではない、それは入れ替えとか置き換えという。

詭弁はヤメトケ。

計算するとはアナロジーなものを数値として計り、算術したするというものだ。

計るという作業が曖昧で不明確なものを明確にするという意味になる。
つまり計れないものは計算できない、つねに基準となる比較対象を元に
メタ情報化したものを扱うことになる。

まあ君の学力では理解できないかもしれないが。

746 :メカ名無しさん:2008/10/09(木) 19:15:22 ID:HoOnbxMf
>>745
おまえトランジスタの構造とかしらないだろw

747 :まいくすてろ:2008/10/09(木) 21:33:33 ID:eptVgPLq
ロボトミーだけどなにかしつもんある?

748 :メカ名無しさん:2008/10/10(金) 01:05:01 ID:Itr3dP9I
>>746
おまえオームの法則すら知らないだろw

というよりFETを出さずにトランジスタとはwwwwww

そんな無能な746にパラメトロンでもw

749 :メカ名無しさん:2008/10/10(金) 01:10:26 ID:Itr3dP9I
まあ出すならICの基本のゲート回路あたりじゃないの?
FFとかカウンタとかトランジタと聞いてプッシュプルじゃないTTLレベルの
昔を思い出しちゃったよ、あのころはメモリ組むだけでTL497とか使っていたのが
懐かしい。
まあ俺は通信士だから最新LSIとか詳しくねぇけどなw

750 :メカ名無しさん:2008/10/10(金) 01:43:19 ID:sqpOvoSO
トランジスタの増幅機能を極端な状態で使用したのがスイッチング回路
変換という機能とは全く関係無い部分を利用してるからちょっと違うよね。

751 :メカ名無しさん:2008/10/10(金) 09:24:49 ID:jpm4uKmR
おれはリレーで動く計算機しか知らないけど。。。なにか?

752 :メカ名無しさん:2008/10/10(金) 23:22:06 ID:Itr3dP9I
FETでトランジスタのように増幅できないと思い込んでいる奴を発見しました。

753 :メカ名無しさん:2008/10/11(土) 00:42:53 ID:/jGitQjg
FETのTはトラ(ry

754 :メカ名無しさん:2008/10/11(土) 01:54:33 ID:u+HlW0+A
>>753
しかしバカだよなw

755 :メカ名無しさん:2008/10/11(土) 23:40:20 ID:3lGwfsma
>>748
どうした?
お前顔真っ赤だぞw

756 :メカ名無しさん:2008/10/13(月) 17:00:32 ID:FQysMj2y
>>755
君に真っ赤なバラを(ry
アナロジーな概念は計算ではできないぐらい、常識で
それを単なるアナログでしか見れないとは記号論万能主義に侵されただけだろうな。
いわいる空気読めないタイプ、外枠だけの小さな綻びは粘着てきに指摘するが
中身の話になるとまったくダメなタイプだろうw


757 :メカ名無しさん:2008/10/14(火) 00:26:10 ID:CCQfb3h5
>>756
細胞の一個一個がアナロジーな振る舞いしてると思ってるの?

758 :メカ名無しさん:2008/10/14(火) 04:34:08 ID:0etTeXTO
>>757
もっと無知を披露してください。ソースなしで。
ソースなしじゃないと痛い反応は難しいよな


759 :メカ名無しさん:2008/10/14(火) 06:44:40 ID:daIT7Yt2
>>757
変なのに構うのはやめれ
アナロジーの意味もわかってないじゃん、>>756ってやつは

760 :自作自演:2008/10/14(火) 18:10:12 ID:0etTeXTO
>>757=759
ファイナルアンサー

761 :メカ名無しさん:2008/10/15(水) 01:16:59 ID:OueBuUAZ
まあ、10億個くらいのシナプスをエミュレートできれば問題解決の手段も提供出来るというものさ。
でも、10億個のシナプス全部が残りの10億個と自由に繋がる事が前提ね。

762 :メカ名無しさん:2008/10/15(水) 09:27:17 ID:1UPNanZV
10億×10億のつながりを含めた計算を毎秒100回するのは容易でない

763 :メカ名無しさん:2008/10/15(水) 12:22:51 ID:wcR8EwVf
>>762
1000000000×1000000000=1,000,000,000,000,000,000
うわーん、一生かかりそうだ。


764 :メカ名無しさん:2008/10/15(水) 18:44:07 ID:c6CrkOCn
>>760
るwいwすwい

>>761
結局はハードがないと研究もあまり進まない分野だよなー

765 :メカ名無しさん:2008/10/16(木) 01:50:27 ID:RfIcCgcr
水を差すようで悪いが、10億のシナプスは残りの10億と自由に幾つでも繋がるんだよね。
だから1000000000×999999999×999999998×999999997…とかもうわけわかめ

766 :メカ名無しさん:2008/10/16(木) 08:33:18 ID:hxSvF6Xs
シナプス同士が結合してるんじゃなくて
ニューロン間をシナプスが結合してるんだけどな

767 :メカ名無しさん:2008/10/16(木) 19:13:28 ID:nk2wkN5T
>>766
シナプスのニューロンを経由しない結合もあるようです。
またループ構造とか変な網目接続みたいな異形も発見されています。

768 :メカ名無しさん:2008/10/16(木) 19:40:52 ID:6WFYKLQN
時代は自律型並列計算(謎

769 :メカ名無しさん:2008/10/17(金) 01:00:16 ID:jSh/NplF
>>756
> アナロジーな概念は計算ではできないぐらい、常識で
バカ???
とりあえず、サガード、ホリオークは目を通しておけよ。

>>758
copycatやmetacatを知ってたら
>757の発言をバカにはできないよなぁ。

770 :メカ名無しさん:2008/10/17(金) 02:19:32 ID:L/rfDyiC
>>769
もとがキチガイだとしても

オマエはそれ以上の痛い奴確定じゃん。

鏡みろよ、顔に痛いてかいてあるぞ。

771 :メカ名無しさん:2008/10/19(日) 02:41:43 ID:O5hlnOMy
無理
やるだけバカ。
そんなのに興味を持つ時点でアフォ

このスレで否定しているだけで空気読めていないオレ。とキチガイのオマエ。

772 :メカ名無しさん:2008/10/20(月) 18:03:23 ID:t9ypav7R
そもそも、バカとキチガイ以外、このスレには書き込まない。

おまえだよおまえ。人工知能スレで何を発言するだ?おまえの病気な
態度でも発表する場か?うはうは

773 :メカ名無しさん:2008/10/21(火) 20:32:32 ID:PS+mKPwh
バカスレなのに、なんで期待するんだろう、ばかばかりなのに。

このスレに来る時点でバカ確定じゃん。

774 :メカ名無しさん:2008/10/22(水) 13:20:20 ID:A1/A5kVh
まるで意思頭のようだ、バカがあつまるスレはバカ発言しかない。

このような表現がもっとも適切なスレッドなのは確定。

775 :メカ名無しさん:2008/10/22(水) 18:10:18 ID:rj5SyS4f
ちょっと馬鹿を指摘にしただけでこのファビョリっぷりwww
無能で社会不適合者のお前はしねばいいのにwwwwww


さあ東大生諸君、本題に戻ろうか

776 :メカ名無しさん:2008/10/22(水) 22:10:28 ID:dmzFT52E
物質は受動的で 精神(意思)は能動的

777 :メカ名無しさん:2008/10/23(木) 09:46:51 ID:TajOt/ls
>>776
能動的な精神ってあるようでないようなものだよな

778 :メカ名無しさん:2008/10/27(月) 17:25:42 ID:22W0RP99
>>777
科学万能主義の教育を受けた世代では、
その「あるようでないようなもの」の価値観を理解できない。
観測という立場しか物事を捉える能力が無いために
見えない、そして計れないものは存在しない、全てに意味をつけ
幻想として計ってしまう立場をとりつづける。
たとえ、妖精でも妖怪でも、名前をつけた所からしか思考ができない。

全く見えないものは無い、彼らの主張はそこにある。
よって見えないものに恐怖や不快を感じ、感情的な行動を行う。

虚数でしか表せない対象を実像で割り切れるのか?それは理解するという
こと、形すらない嘘を理解できるのか?
それはできない。認知できる形がなければ否定すらできない。
何故なら見えないから存在しないと定義してしまうからだ。
それは、捉える能力が無いだけなのに気がついていない。
何故って先天的に見えない奴に見えるものを説明することは不可能だから。
例えることはできても本質になることは、本質そのものにならなければ
感じえることはできない。

779 :メカ名無しさん:2008/10/28(火) 17:06:26 ID:u3bOizG9
意思を持つとは、人間性を持つということだろう。
それは人間性という説明の前に生命という価値観の元に存在する原理を持つということになる。

ロボットに生命を与える、言葉的に何処が違う?
それは生命にあるべき要素を持つということ、

機械的なロボットに、命などない、生きてもいない。
それは道具にすぎないからだ、

紛いものの意思をパターンとして実装し、類似させるのもいいだろう。
類似で何処がわるいんだ?

人間的にするには、生命と同じ原理に従う仕組みになる必要があるだろう。
でなければ、それは不死ゾンビにすぎない。

780 :メカ名無しさん:2008/10/29(水) 02:55:15 ID:48+xnWdP
CPUコアが80個くらいになったらそろそろ脳の動きを模せるかな?

781 :メカ名無しさん:2008/10/29(水) 14:19:32 ID:qUoKPaE0
>>780
OSやアプリに当たる部分(後天的学習)をまず構築してくれ。
コンピュータの歴史だと256バイト程度のコンピュータで既に動かせる域に
達している。
ハードが実現しても知能となる知識を学ぶには、コンピュータ ソフトウエア
が進歩してきた歴史以上に難しい問題が残っている。
脳を分析してもOSに当たる部分は作れてもアプリケーションは作れない。

782 :メカ名無しさん:2008/10/29(水) 14:22:19 ID:qUoKPaE0
人間性になる部分とかは、アプリケーションの部分に近い。
基本的な情報処理の基幹はOSとしてハードウエアに学習させればいいだろう。
しかし、上層の高等無形の概念や知識や意識、人間性など

人だって20年かかって成人になるんだ。30歳でも40歳でも
大人になりきえれないアダルトチルドレンもいる。
まあハードが完成したとしても1世紀は待てw

783 :メカ名無しさん:2008/10/30(木) 02:50:54 ID:jiofAZAr
従来のプログラム言語による方法でない、別の手段で構築し積み重ねて行く何らかの集大成に対して
何をもって行動原理に適応するかという意味付けの指南役としての別の意味でのプログラマが必要なのかね?

まるで子供に言葉を教える先生のような親のような…

784 :メカ名無しさん:2008/10/30(木) 02:59:57 ID:ucXCxC7f
NNと教師信号のような?

785 :メカ名無しさん:2008/10/30(木) 04:01:09 ID:kxSCOhwc
>>782
アダルトチルドレンを誤用している奴に説明されてもなぁ


786 :メカ名無しさん:2008/10/30(木) 07:49:30 ID:fQ62RogP
ニューラルネットでパターン認識とかやったことあるやついるの?
ああいう学習が高精度でリアルタイムにできる日がきたらいいなー

787 :メカ名無しさん:2008/10/30(木) 17:38:28 ID:kxSCOhwc
>>786がいうリアルタイムの意味を説明してくれ


788 :メカ名無しさん:2008/11/02(日) 22:19:08 ID:7Ryi+VMO
>>786
学習と認識は別。

学習は網の重み付けを認知すべき符号と対象から逆算して、繋がりそれぞれに
重みを持たせるような方法。

認識は重み付けの網の繋がりから一致を判断するような方法。
網の仕組みから1対1だけではなく、複数の繋がりを記録できるので
無限に記録できるわけではない。
また処理できる種類も無限に増やせるわけでもない。
人が人間の顔を覚えるのに何人覚えられるか?
脳でもそんなに覚えられない人がいるわけだから、万能でもない。
ただし英語の文字認識だった情況からヒラガナの文字認識へ変更することは可能で
人の記憶の完全入れ替えは10年ぐらいとされている。
どんなに詰め込んでも約10年後には詰め込みすぎで記憶がボケてしまう。
そこまで記憶を詰め込める人はまずいないけどな。

789 :メカ名無しさん:2008/11/03(月) 14:07:54 ID:reGsByiA
>>788
バックプロパゲーションですね、わかります
脳内で学習を行わない認識単独なんてありえるの?馬鹿なの?

790 :メカ名無しさん:2008/11/03(月) 14:49:33 ID:pPpr7ttx
>>789
謙虚な状態でいれば学習、お前みたいに俺マンセーなときが認識

そもそも興奮状態でパニックしているときは学習などありえない。
そのぐらいバカでも知っているよw

何かと向き合った場合に、その時点の自我が強いと学習能力が落ちるということさ。
情況によって物事の捉え方を変えたり、多面的に見る力をつけることそ
お勧めする。

791 :メカ名無しさん:2008/11/03(月) 15:30:26 ID:2pNiQQcM
認識と学習
深いな

792 :メカ名無しさん:2008/11/03(月) 19:40:56 ID:0J7k1Naz
認識しない学習
学習しない認識

どちらもありえない。

793 :メカ名無しさん:2008/11/04(火) 08:24:23 ID:htelSZ+T
>>790
釣られないクマー

794 :メカ名無しさん:2008/11/04(火) 15:04:43 ID:B7Dg9PTR
理系の限界を見たような気がするw

795 :メカ名無しさん:2008/11/04(火) 16:40:16 ID:JUJhsVCn
ロボット板に理系とか関係ないと思うが。
"意思"。これは理系というより、心理学か道徳、宗教かんけいじゃないの?

"意"味のある"思い"ってことじゃないのか?
思考するのは思いを描く心の仕組みがあるからだろう。ノイマン式の原理の派生の延長で
計算するものとは思えないが。

796 :メカ名無しさん:2008/11/09(日) 05:19:32 ID:GXm0chSn
>>795
そもそも計算してるのかと

797 :メカ名無しさん:2008/11/11(火) 20:59:11 ID:V4gk6Lfl
脳内に魂でもあると思ってるのか

798 :メカ名無しさん:2008/11/13(木) 20:36:08 ID:/ADvmjsQ
>>797
魂というのは、どこにでもある。
故に脳内でも然り。もやもやしたものだから、定義したり特定するのはできないけどな。

まあ君が俺定義するから意味不明になる。

799 :メカ名無しさん:2008/11/13(木) 23:31:42 ID:SKReUqGJ
俺は完璧なんだよ。完璧でしかない

800 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 12:29:07 ID:aV3gvtAb
>>798
俺定義おつ

魂なんて未だかつて科学的に観測されたことはないんだよ
魂があるっていうなら実証してくださいよ、科学的に

801 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 17:02:48 ID:igqIcjfR
>>800
おまえバカ?
>魂なんて未だかつて科学的に観測されたことはないんだよ
科学的に観測できないものを魂と呼ぶんだよ、バカには理解できないだろうけど。

>魂があるっていうなら実証してくださいよ、科学的に
科学の領域にあるものではないものを科学的に実証て、頭変?病気?ぱぁ?
それは妄想のようなものであり、たしかに原子とか分子とか世界の構成する
物理法則がなければ妄想はできないよ、幻想もな。
だが妄想は一瞬でも存在している。それは現象として脳内にな
高次元に表せる存在を低次元の意味で説明できるわけないだろ。

その手の高次元の現象の類い、妄想とかの1つでも実証できたのか?
それはNOだ。物理的に直接観測できる現象ではないからだ。
高次に間接的に表れる要素なら観測可能であるけど、それは俺が妄想したのを
見たと言う主観的主張と同じだ。
もうちょっと勉強してくるべきだな。んな科学的になんていっている時点で
何も分かっていない感情論にすぎない。

802 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 17:42:13 ID:aV3gvtAb
>>801
長すぎだから読まないけど、存在するなら観測する方法を考えるのが科学だと思うよ

エジソンが最後に発明しようとしたのは霊界との交信手段だ

803 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 18:34:52 ID:J+hlqZjV
重力波は観測されていないにも関わらず科学的に存在を予言されている
それはなぜか?
無いとなると、この世界の成り立ちに不整合が起こるから

霊の存在が科学的に予言された例はない
それはなぜか?
私にはさっぱりわからない

804 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 20:52:40 ID:nyBozq6g
>>803
霊の存在なんて、非常に簡単に説明できる。
Windowsのノートパットで「霊」と入力し保存。

これで霊の完成である。

違う?

人が捉える高次元の概念の霊とは、この手の情報の類いであって、
妄想や幻想を表現したり意味化することは可能だし、脳内で想像するのも可能だ。
それにソフトウエア、たとえばゲームも存在するだろ?
それが存在するという証明が必要か?

情報というものは、媒体に対して絶えず変わる存在で物理的に固定している
ものではない。物理的なものの状態にすぎない。
それは紙に書いた「霊」とかPC上の「霊」の文字と大差ない、何故なら
情報にすぎない、情報の存在に証明が必要か?
予言が必要か?科学的に説明が必要か?
んなものはいらないはずだ。
だって、物理的にではなく情報的に存在するんだから。
ソフトウエアはプログラムとして情報的に媒体に記録されているだけだ。
それも消せば消えてしまう状態という情報にすぎない。
解釈する側でその0と1の情報をどのように解釈するかは定義できない。
幽霊もそうだ、解釈する側でどのようにでもなりえる。
情報が存在しないと言うほど落ちぶれていないよな?

805 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 20:56:42 ID:nyBozq6g
情報は、物理的に記録という形で存在する、それは媒体に存在する粒子やエネルギーの
状態などにすぎない。

霊は脳内や書籍や映像などで表現される中に存在する。
それはソフトウエアのWORDとかEXCELが存在するのと同じ意味になる。
ゲームソフトが存在するのは物理的にあるのだが、それにだけに依存している
わけでもない。他の媒体に写しても同じと捉えられるものが情報というもの。
それは霊も然り、脳内(精神的な存在)からパソコンのメモリに概念を情報として
写しても同じ情報でしかない。まあ難しいことではない.非常に簡単な話さ

806 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 21:02:50 ID:nyBozq6g
魂とは何か?
それを分離して意味を説く、それを知りたいんだろうけど。
それをい物理的に証明できると思い込む時点で、魂ではなくなる。
魂とは精神現象の系で、物の存在の秩序を成す「性質」や「特徴」の本質を
表現することが多い。
結晶のような固定な様子ではなく、多様性を示す混沌の中の現象に意味のある
秩序的な現象を見つけたときに、それに魂があると人は思う。
そういう観念に過ぎない。

807 :メカ名無しさん:2008/11/14(金) 22:00:24 ID:J+hlqZjV
>>803
とりあえず私にレスをつけるな
気持ち悪い

808 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 11:25:55 ID:AlozTq7w
803は誰にもレスつけてないと思う
認知障害なんだろう。

809 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 15:46:08 ID:eWzyxYdS
>>805
CD-ROMに情報が書き込まれてるのは霊的な力なんすねwww
脳も同じっていうwwww

810 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 22:06:36 ID:j4FTT5Yy
>>809
物理的に分子とかの構造でみれば、霊的のようにもやもやしている
模様としか見えないのは事実じゃないの?


811 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 23:05:43 ID:eWzyxYdS
>>809
日本語でおk
CD-ROMのどこにもやもやしたものがあるのかとwwww
CD-ROMの記憶機構に関しては完璧に把握してるけどそんなもの一切ねーよwww

812 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 23:39:27 ID:j4FTT5Yy
>>811
あなたは、分子的に、規格的にしか見えていない。
それを知らない人には、「もやもや」した模様にしか見えないでしょう?
幼児とか、理系が全くわからない老人とか、理解できるとでもいうの?
脳の仕組みだって、ニューロンとシナプスの基本構成の塊にすぎません。

両者とも記憶する原理だけでは、デジタルかアナログの記録媒体にすぎません。

興奮してレス番号も見えていないのかな?間違ってますよ。自己レスですか?

高次な面からみれば、CD−ROMは0と1の情報ではなく
ソフトウエアの類いが格納されます。人の脳は意識や心などの類いが格納される
情報が格納される人工装置と生物の違いでしかないです。

813 :メカ名無しさん:2008/11/15(土) 23:59:15 ID:GRzBplIh
霊や魂をスタティックなイメージで捕らえれば、
メディアに保存された状態のデータやソフトウェアと変わらなくなるが、
実際の霊や魂はダイナミックであり、機能している状態である。
→それが人間に付属するものなら生きた人間そのものが霊であり魂である。
死んだ人間に霊魂は無く、生きた人間に思い出としてのこる。
他人の霊魂はインストールできない。
(心臓移植でドナーの記憶の断片が再生したという話はあるが)
脳は体験した事実を抽象的概念(状態)として記録しそれを加工・再生する装置である。
そこに霊魂の存在を仮定しても、今は脳そのものの機能と区別ができない。
エネルギーという単語自体、精神的な活力の意味が語源になっているから、
霊や魂を、脳科学の術語にしてもそれは構わない思う。
ただし死人の霊魂の意味もあってカルト的な響きがあるから
使いにくい。

814 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 01:50:24 ID:wCOJ14y6
>>813
>メディアに保存された状態のデータやソフトウェアと変わらなくなるが、
>実際の霊や魂はダイナミックであり、機能している状態である。
HDDに記録されたデータはダイナミックともいうことはできるのでは?

>死んだ人間に霊魂は無く
少なくとも
魂→霊魂→仏
と変化するのが仏教の概念でしょう。
死ぬ以前が魂で、死んで49日までが霊です。そして49日後に転生して仏となる。

>霊や魂を、脳科学の術語にしてもそれは構わない思う
脳に従属であれば、東洋的には「魂」と言うべきでしょう。
霊は漂うタイプです。

>ただし死人の霊魂の意味もあってカルト的な響きがあるから
>使いにくい。
意味を誇張したり、特別の存在するからカルト的に思うのでしょう、
多くの人が神や仏を擬人化した偶像や人の形のように表現するからこそ
そこにカルト的な幻想や妄想が生まれるのだと思われます。

魂は高次元の存在であっても、我々がいる物質世界の物質ではないのです。
物質と因果し従属はしても、それは物質ではないのです。
精神的な観念や妄想や幻想の類いであり、それは物質とは違う状態や特徴の
説明にすぎないのです。

815 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 02:09:42 ID:6XetianE
魂なんて錯覚だよ
もし魂があるなら他の物質との相互作用が観測されるはず

816 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 06:22:02 ID:w6+1HuGO
人間は同一の物質で構成されたものでも
これはA君の物、これはB君の物って区別することがあるけど
こんなのは単なる生物の特性であって魂とか霊は関係ないよ

霊を議論するなら、脳内を科学的にみてあり得ない力が脳のある部位に観測されていることをつきとめるとか
もしくは量子のゆらぎは霊的なものだ(笑)とか主張するぐらいしかないだろjk

817 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 11:21:42 ID:wCOJ14y6
>>815
錯覚も認知の一つ、それは情報。

情報として存在する、ソフトウエアの類い。
つまりゲームは存在しますか?

ゲームの相互作用は物理的に、観測されますか?

情報は、そのときの物質の状態や特徴にすぎない。

物質の模様のようなものは物質ではなく、魂の類いと同じ。
模様は存在しますか?模様は相互作用しますか?

情報は間接的にしか観察することはできません。
妄想も間接的にしか観察することはできません。
思考も間接的にしか観察することはできません。
心も間接的にしか観察することはできません。
魂も間接的にしか観察することはできません。
これらは形は無いのです、状態や性質の変化は物質ではないのです。
また粒子でもないし、エネルギーでもないので、観測できません。
明白に勘違いしていますよ。


818 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 12:41:46 ID:6XetianE
間接的に観測される、というのと、概念としてしか存在しない、というのを混同しちゃいかんよ
ゲームは電子媒体にプログラムコードとデータという形でデジタルな情報として存在して、
それがゲーム機上のメモリ空間に読み出されて画像が表示されたり音が流れたりするんだよ

819 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 13:39:19 ID:zwrU32FJ
>>817
脳が完全に解明されたら魂以外の部分は観測できます、科学的に考えて

820 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 14:23:59 ID:aSijXZ6e
霊魂の話に移ってきたのかw

821 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 16:11:15 ID:8pPMgRNV
まあ、人間以外の生物について、それぞれ意思があるかどうかすら曖昧なのに、一気にロボットの意思なんて無理な議論なんだよ。

822 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 18:27:02 ID:wCOJ14y6
>>818
思考は脳媒体にニューロンとシナプス形でネットワークな情報として存在して、
それが感覚から感情が生まれ、心となり、情から情動が生まれ人間の行動に
つながるんだよ。
その性質や特徴を魂とよんでいるだけ。


823 :メカ名無しさん:2008/11/16(日) 19:08:08 ID:w6+1HuGO
これほどひどい詭弁は見たことがない

824 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 10:47:40 ID:QbFfzcWQ
>>822
なるほど

825 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 14:33:18 ID:nko+6FSn
理屈はどうでもいいから早く人工知能を作ってよ。
何、作れない?
駄目だこりゃ。

826 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 20:10:52 ID:/XdJRUoU
>>825
人工知能なんていくらでもあるだろ

827 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 20:44:44 ID:nko+6FSn
>>826
強い意味の人工知能に決まってるだろが。
アホですか?

828 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 23:35:21 ID:/XdJRUoU
>>827
m9(^Д^)プギャー

829 :メカ名無しさん:2008/11/17(月) 23:37:48 ID:QbFfzcWQ
>>827
あほ
>>828
キチガイ

830 :メカ名無しさん:2008/11/18(火) 00:35:16 ID:j3nxi83Q
クソスレあげんなカス

831 :メカ名無しさん:2008/11/18(火) 05:58:35 ID:5/xkOQUM
age

832 :メカ名無しさん:2008/11/18(火) 17:19:03 ID:zZnf1IbC
age

833 :メカ名無しさん:2008/11/18(火) 23:23:23 ID:j3nxi83Q
wCOJ14y6が秀逸すぎる
うんこに魂があるという発想はなかった

834 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 00:41:44 ID:AdQGjPVM
>>833
科学で神を定義する人は、自然現象、つまり自然の摂理が神であり、
すべての法則が神だということ。
故に、うんこ現象も神になる。

うんこに魂の性質があれば、そこに魂があると言う説明はなりたつ。
これは「魂」を「臭い」と置き換えれば君には理解できるだろう。

835 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 00:43:33 ID:AdQGjPVM
信仰に対するものが神だというのなら、

「うんこ」を神社に奉れば「うんこ神」の誕生である。

そういう神社を創造したくないだろうけど、ちんこを祭った神社とかが
あるわけで、うんこがあっても、問題ないんじゃないか?


836 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 02:23:20 ID:TDObuSsU
「魂」とか言っちゃってるやつは理系の板に来ない方がよいと思われる

837 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 11:03:35 ID:zVLjUZ++
ロボ板が理系といえるかというとどうかなあ
オタ板であることは間違いないけど

838 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 12:34:03 ID:GYwZPj7B
性質こそが魂っていってるやつは辞書を引けよ
俺定義で話されると迷惑なんだよ

839 :メカ名無しさん:2008/11/19(水) 12:58:07 ID:AdQGjPVM
>>838
まずは言葉の起源について学んできたほうがいい。
君のは表面だけの中身の詰まっていない紙一枚のマニュアル論でしかない
>>836
物理板のほうが、神や魂を科学的に考えている、頭から否定するのは
オカルト論にすぎない。


840 :メカ名無しさん:2008/11/20(木) 14:19:51 ID:omWiYj1J
>>839
現象(げんしょう)とか何故、動物の”象”を使うって疑問を持っている奴がいたな
ゾウが現れるなんておかしな表現だろと。
象でなく像を使うべきじゃないとか思い込んでいる単純脳が(ry

http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E3%82%BE%E3%82%A6&match=beginswith&itemid=11641600
辞書をひいて”ぞう”を見れば確かに辞書には、
>大辞林 第二版 (三省堂)
> ぞう ざう 【象】
> 長鼻目ゾウ科の哺乳類の総称。中新世頃から栄え、化石で発見される種は多いが、
>現生種は大形のアフリカゾウ・アジアゾウの二種のみ。
と書かれている。

だが、それは言葉の起源を知らない。辞書よりも何故その言葉なのかを
理解していれば、そんな疑問など生まれないgoogleしろ。

841 :メカ名無しさん:2008/11/20(木) 19:38:28 ID:v/Yt7ie/
>>839
既存の言葉を勝手に俺定義されても俺さんしか理解できないだろ
言葉の起源に関してはつっこみどころ満載だが今回敢えてスルーさせてもらうw

842 :メカ名無しさん:2008/11/21(金) 16:52:57 ID:o/hRUmsd
>>841
まずは、どこが俺定義しているか突っ込むべきだろうな。
妄想しているからきみの脳内から引っ張りだすのが難しそうだ。

>つっこみどころ満載だが
スルー以前に突っ込むところが無いからは明白。
なんてオバカな対応なんだろう。

843 :メカ名無しさん:2008/11/22(土) 13:02:31 ID:Xh+mi30j
>>841
君の妄想はつっこみどころ満載だが今回敢えてスルーさせてもらうw


844 :メカ名無しさん:2008/11/22(土) 14:59:00 ID:rL/U+/rV
>>841
まともに反論できないなら黙っとけばいいのに・・・・

845 :メカ名無しさん:2008/11/24(月) 15:59:56 ID:cgQrBVcp
なにこのスレ
自演臭がプンプンするぜ

晒しage

846 :メカ名無しさん:2008/11/26(水) 12:40:42 ID:UiE+cj9x
>>845
あげんなカス

>>842
どこが俺定義かって文脈を理解してたら考えるまでもないだろ

847 :メカ名無しさん:2008/11/27(木) 00:48:31 ID:CgEthJSI
「ロックフェラーの友は、911を事前に予告した」

>>http://jp.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

>>http://jp.youtube.com/watch?v=f0PDhMZf6Yc&feature=related

何もしない勇気も必要かもしれない

848 :メカ名無しさん:2008/11/28(金) 14:50:27 ID:Whk73biX
つまり844みたいな、馬鹿を隔離するスレということで

849 :メカ名無しさん:2008/11/28(金) 19:41:03 ID:QT8I0Ysd
ぷぷぷw

850 :メカ名無しさん:2008/11/29(土) 09:34:35 ID:6IFv7KQw
てす

851 :メカ名無しさん:2008/12/09(火) 22:35:54 ID:NMRhnYMH
保守

852 :メカ名無しさん:2008/12/11(木) 14:31:16 ID:4dq5zKoD
ましなスレが欲しい

853 :メカ名無しさん:2008/12/11(木) 23:08:30 ID:KcCRAlmE
ましな発言が出来ない奴の高望みというものだろ。バカじゃねぇw

854 :メカ名無しさん:2008/12/12(金) 09:01:46 ID:QFuT4UAi
バカって言葉に延々ファビョり続けているやつがいるな

855 :メカ名無しさん:2008/12/14(日) 22:36:49 ID:LxwbU7jn
845=ファビリ続ける本人

856 :メカ名無しさん:2008/12/14(日) 22:54:37 ID:TbQh5/gw
意識ってなんだろうかという疑問を解決できるといいなぁ

857 :メカ名無しさん:2008/12/15(月) 06:54:57 ID:44wBBrTB
ロボットが意識か、、、この辺の研究所はどう?

「ロボット」と「知能」や「脳」で検索してたら引っかかった。

http://www.atr.co.jp/html/lab/cns/cns_j.html
http://www.atr.co.jp/html/lab/irc/irc_j.html

858 :メカ名無しさん:2008/12/17(水) 01:00:24 ID:EtBn/mzW
サルだけで機能は完結しているのに、わざわざパーツとして取り出してくる所がミソか? 脳だけに。

859 :メカ名無しさん:2008/12/19(金) 12:36:44 ID:8MHBOFHm
犬とか猿を作らずに、さらに人間の赤ん坊すら関係ねーで

いきなり人間の成人の知能や意識を対象にする時点で、ないもの強請りの
うんこで確定!

860 :メカ名無しさん:2008/12/25(木) 11:13:14 ID:bWa2qBnu
脳研究といって人を対象にするのは現代の錬金術師

861 :メカ名無しさん:2008/12/27(土) 14:10:28 ID:yg6T9kin
まずは原始的な脳を再現させるのが先で、
それが出来ないから人間の脳に特化した研究に摩り替える。

つまり研究費をもらう為だけの脳研究という愚かな分野なのね。


862 :メカ名無しさん:2009/01/30(金) 17:17:47 ID:ki/q0UFL
地球(テラ)へ・・・を読め!

二度と機械は意思を持ってはならん!

863 :メカ名無しさん:2009/01/31(土) 15:29:43 ID:gG8F3lWU
機械的仕組みが意思をもつのが悪いのであって。
人間でも機械的な論理でしか動かない意志はいけないわけだ。

機械でできていても人間的な存在ならば、それは優良であるわけだ。

864 :メカ名無しさん:2009/02/01(日) 00:39:49 ID:37mzH8y9
何が正しいかという基準を判断するのに、意思が必要となる。
正しいと認知し、それを正す目的を持つという観念となる。

だが、これは心の作用で生じる結果であり、心の原理を持たない
論理ベースの仕組みではすべてを数値化し、近似したものが正しいと
判断する。数値化できないものは保留するか適当に選ぶかしかない。
心は直感という原理でその数値化できないような存在を受け入れる。
直感が無いからこそ機械は未知な対象へ対しては非常に無力、
つまり根拠のない暴力的な判断か、判断をしないということだけになる。
これは客観的な情報を元に情報を区別しているから起こる現象で、
主観的な心を持つ人は、自分に都合が良いという状況を動的に構築し
好きか嫌いかという非論理的な直感で抽象的に判断できるのである。
論理的な判断とならない抽象領域の判断において人は、論理にならない
意味にもならない領域の無意味な記憶も許容している。
機械的な存在にないのは、この無意味な抽象的で論理として扱えない
領域の情報処理なのは明白。

865 :メカ名無しさん:2009/02/09(月) 04:24:34 ID:aFOx4qfm
まずは何かに対して湧く感情と感情によってどういう行動を起こすかということを分離して考える必要がある

866 :メカ名無しさん:2009/02/10(火) 01:15:15 ID:eeq+aF8r
ロボットには種の保存とか生存本能とか無いから、永久に意思なんて持たないだろ。


867 :メカ名無しさん:2009/02/10(火) 01:21:56 ID:/4WEsbea
本能だけはあらかじめ作りこんでおく必要があるよな

868 :メカ名無しさん:2009/02/11(水) 03:35:33 ID:wZ4BEIun
>>867
いいことを教えてあげよう、人間の卵には本能などない。
それが胚になり分割を続け、やっと人間に近い形の胎児になった
時点でも本能うすい何かはあるが、意味のある本能などない。
徐々に生まれる直前まで外界との関係によって変化し、
その形が神経と脳を発達させ親との関係を徐々に結んでゆく
そして生まれた後は相互の関係を紡いでゆく。
それが本能にあたる反応を生みだす元である。
赤ん坊から幼児、そして児童、子供、青年と至る長い時間ともに
本能にあたる自我と他の関係を形のあるものに発達させてゆく。

それは作ったのではなく結んだの、生じたのである。
作り物ならば、全てを大人の状態の知能まで作ればよいだけにすぎない。

869 :メカ名無しさん:2009/02/11(水) 03:37:24 ID:wZ4BEIun
>>867
機械的な本能とは?それはロボット三原則のような律でしかない
ロボットが行動してよい範囲の基準を判断するべき仕様書でしかない。
それを厳密に守ることがロボット機械のプログラムにすぎない。
もちろん例外がでれば、デタラメに動くか、完全停止するか、
外部に依存するしか方法はなくなる。

870 :自民党と民主党は無能:2009/02/19(木) 11:29:28 ID:7d/gwx1F

自民党も民主党も政権担当能力無いな。
ただ金ばら撒くことばかり考えていて、不況時に政府がする公共投資による雇用の創出を殆んどしようとしない。
政府紙幣と言うのがその最たるもの。
マネーサプライ増やしてインフレになるだけ。
全く雇用も増えなければ、景気も良くならない。

不況時には民間が出来ない強力な公共投資をして、雇用を創出し、大量の物資を調達して
需要を呼び起こし、景気に活を入れるのが経済の基本。


871 :メカ名無しさん:2009/04/07(火) 23:08:13 ID:aU4ovKqg
痛いとか心地よいとかの”実感”をAIに感じさせることができれば、
あとは今程度の技術力で意思を持たせることはできるような気がするのだが

それが、何なのかわかれば苦労はしないわな

872 :メカ名無しさん:2009/04/09(木) 04:43:02 ID:Lsq0YBwL
>>871
痛いとか心地よいとは、心の状態です。
感じるとは論理的な意味(メタ識別)の連鎖の関係でもなく
センサーが得た情報の信号でもない。

心とその事象が対となったときの関係、連携においての意味になります。
心は脳の中枢とばかり思い込みがある人が多いですが、そういう絶対的な
ものではなく、何かとつながりそれを写す経路であります。
つまり大脳中枢から末端神経(肉体)までが一般的なこころで、それが
個の範囲として連携し、経路が自身の関係において自分の一部と認知する場合
には肉体の外であっても広意の意味で心の範囲の1つといえます。

873 :メカ名無しさん:2009/04/09(木) 04:46:43 ID:Lsq0YBwL
感じるとは、意味として伝わるのではなく、心の末端の形が変形している
それを戻そうとして別の場所の心の末端が反応する。
心の形は神経細胞の情報連結の経路が動的に表す形にすぎません。
心の形は常に外界を写し取る機能があり、それが人の活きる秩序に反する
形となると元の形へ戻るせめぎ合いにより行動という結果を心が描く
だけに過ぎません。単にマクロ的な情報連結の淘汰が自己組織化により
形を維持し、形により変化しいろいろな様子を表しているだけで
比喩すれば、マクロ経済の形とも似ています。

874 :こころん:2009/06/13(土) 19:39:34 ID:HpYQBSPn
アーキテクチャー 無限回の宇宙創成 収束する 物理法則 プロセジュア

875 :メカ名無しさん:2009/06/20(土) 12:43:48 ID:9zMHZrFB
自律思考型の自己発展プログラムがあれば、それでいいんだけどね。
そもそも、人間と同じような思考をさせる必要性はなく、出力結果が同じなら人間は認識できないわけで。
それが、自我があるかどうかなんてのは、最早哲学的な話な気がする

876 :メカ名無しさん:2009/06/21(日) 00:47:08 ID:dA5yXEgS
>>875
そんなことを言う奴は、無数にいるが、そこから1歩も前進していない。
たまにはもっと踏み込んだ飛躍をしてみたら?
それができない井戸の中の蛙って話じゃねぇの?

877 :メカ名無しさん:2009/06/21(日) 03:30:13 ID:rxERk/LZ
非常にいい意見だと思う。

先に書いた通り、自己発展、自己増殖するプログラムが進展すればおそらく知性は生まれると考えられます。
ただ、それは人間のそれとは違うものと考えられます。ハードウェアとして考えただけでも機械的なロジックで構成されている以上、どんなに近くても決定的に違う物なのです。
そして重要なのが、知性=自我とは定義出来ない点。
自我とは人間の感覚的定義によってある物で明確な定義が難しい。
つまり、 人間がそれに自我があると感じたらOKなんですが…

ここからが、本題なんですが

人間が人間の自我を定義できない否、理解出来ないのは自我と言うシステムの崩壊を防ぐため意図的に理解不能にされているのでは?と考えられる事です。
この分野があまりにも進まないのは、こうした意識できないフェイルセーフがあるからなのではと最近感じるのです。
たしかに難しい分野だとは思いますが…少し進展が無さすぎるように思いませんか?

878 :メカ名無しさん:2009/06/21(日) 03:30:31 ID:C4r0M43c
効率のいい連想記憶と目的の生成が出来ればとりあえずなんとか。
あ、解決法の閃きみたいな計算以外の要素も必要かな?

879 :メカ名無しさん:2009/06/23(火) 23:07:59 ID:Iz0zT0TJ
>>877
私は論で説明できる対象とできない対象があると思うが
君は全てが論で説明できると思うのか?それが壁である。

理屈で割り切って意味と捉えてよいのだろうか?
科学は万能なのであろうか、決定論は正しいのだろうか。
人が作った論理は自然より優れているのだろうか。
もし答えが見えてきたなら、それが正解だろう。
それを否定する何かを全て突破できたときに解にたどり着ける。
もし万能ならば、結論はすでに出ているはずだ。
受け入れるだけの問題と思う。

880 :メカ名無しさん:2009/07/02(木) 14:25:04 ID:RSHNgo1E
無理、不可能

881 :メカ名無しさん:2009/07/06(月) 11:14:40 ID:sCJs0GTC
無理、ダメ

882 :メカ名無しさん:2009/07/09(木) 02:10:50 ID:A3MFjmso
この世は全て作り物、寄せ集め
だから自然でも改造できるのである  しっぺ返しは常にあるけど
それには自然とのふれあいが大切である、たとえばインターフェイスとか観測手段
しぜんを知ったり、ふれあう手段を創造し工夫すれば不可能は無いはずだと思う
自我も理論も自然も作り物である 優劣は関係ない。

883 :メカ名無しさん:2009/07/10(金) 12:27:43 ID:Bx2f6tpU
>ふれあう手段を創造し工夫すれば不可能は無いはずだと思う
根拠なし。根拠の無いものを信じる人?
それはそれで(ry

884 :メカ名無しさん:2009/07/19(日) 12:34:59 ID:0MICx8V0
人間の脳と宇宙の構造がそっくりなのだそうですが、
構造が同じという事は機能も…
宇宙意志の存在の可能性がリアルになったkまおず
http://www.gizmodo.jp/2009/06/post_5621.html

885 :メカ名無しさん:2009/07/21(火) 00:35:59 ID://DPV9OE
>>884
ではその構造に意味があることを具体的に説明してくれ。話はそれからだ。

886 :メカ名無しさん:2009/07/31(金) 16:26:08 ID:cRPActSf
>>885
嘘つき統計学みたいだよな。
○○と△△は相似関係にあるから、××だとか。

887 :メカ名無しさん:2009/08/01(土) 03:17:34 ID:ipE6aXvm
>886
>○○と△△は相似関係にあるから、××だとか。
これって神秘学の考え方だよ。(=オカルト)


888 :メカ名無しさん:2009/12/03(木) 01:53:08 ID:UDCXRokS
>>887
そりゃそうだ。
オカルトの具体性とは物事と物事を誰にも分かりやすく結びつけること。
科学の具体性とは仕組みや手順という論理性を誰にも分かりやすく説明すること。
関係にあるから結果になるなんて、そこに論理性はない。

論理とは論述できる原因と結果を結ぶ客観的な仕組みが絶対条件で必要となる。
そこに仕組みも説明もできないなら、関係があっても説明できないわけ。
つまりオカルトでしかないな。



889 :メカ名無しさん:2010/04/21(水) 09:56:05 ID:r83Bpcre
人間の脳みそをぶち込めばいいんじゃないの・・・?

890 :メカ名無しさん:2010/04/30(金) 09:57:15 ID:fFgM5f4K
ハエの脳みそをぶちこもうとしてるやつがいたな〜

891 :メカ名無しさん:2010/05/10(月) 16:52:08 ID:ORPhUNsX
まるっきり人間の女性型巨大ロボット・ARIEL(エリアル)。

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