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そもそも電子という“粒子”は存在しているのか?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 00:35:43 ID:Khe4xdS0
電子見たことある人〜 (..)ノ

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 00:36:33 ID:Yq7pHOQ/
はい/

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 00:45:17 ID:t1aVAcG7

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  スレを大切にね。
                   / /      
               / ̄\ ─
               |o゚ m |
              /\_/     
______  __\/____
         ∨        ∧、_,/ ̄ ̄ヽ
                  |    \    ´ ̄\
           -/   _丶  (、  )       丶
    __  / ∠── ̄   ̄─ 丶⌒ゝ-丶     |
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   /ヽ |丿    |  ,/´|   ヽ / ./ | |/
   :  ⌒  -   ヽ |_/    .|.| ∧  / 
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   ヽ    |.丿         ||    
    `\,      _ -- ̄´丿
       ` ̄ ̄ ̄

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 00:48:16 ID:???
でんこじゃねぇよw

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 01:09:49 ID:???
そもそも目子という“酢字”は存在しているのか?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 01:19:33 ID:???
>>5
でき悪すぎるだろそれ。漢字にする意味全くねぇじゃねぇか。
猛省をうながす。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 02:57:18 ID:l8PgR/YT
粒子ではなく量子です

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 02:59:07 ID:???
アインシュタインの先生が電子は宇宙に一つしかないと言った
その一つが光速で動き回り時空を越え、至る所の存在すると

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 08:47:36 ID:Yq7pHOQ/
全部、繋がっているってこと?
もしかして、それって僕と電子をつなぐ赤い糸?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 13:46:45 ID:q8VEGAuR
>>8
それ言ったのファインマンの先生な。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 14:57:55 ID:Yq7pHOQ/
じゃ、思いつきのデマカセだな。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 16:28:45 ID:415zj5fh
量子ってなーにゃ

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 16:48:58 ID:???
先日ふと、マンコの数が気になったので数えてみることにした。
1マンコ2マンコ3マンコと私は順調にマンコを数えていった。
そしてそれがある数に達したとき突然異変は起こった。
それは、9997マンコ…9998マンコ…9999マンコ…と数えた後である。
9999マンコのあと、次の数を数えようとしたところ、なんと1マンコに戻ってしまったではないか!

不思議に思い、また最初から数えなおしたのだがまたしても9999マンコの次で最初に戻ってしまった。
その後数回繰り返し実験してみたが、結果は同様であった。
試しにチンポを1から数えてみたところ、そのような現象は起こらなかった。

この発見を次の学会で発表するつもりである。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 16:52:29 ID:???
マジかよと思い試してみた。

1マンコには戻らなかったが1オクコという謎の単位になった。
こちらも合わせて発表してくれ。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/15(金) 23:34:56 ID:EUSDNHTD
普通の大人なら電子って粒があるのは常識だけど、
それって誤解?
そもそも大きさ、どのくらいなんだろう。
陽子との質量比は教科書にも書いてあるけど
大きさは書いてないね

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/16(土) 07:49:58 ID:???
古典半径ってのは書いてるけどね。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/16(土) 18:48:38 ID:???
大きさって、電子がパチンコ玉みたいな存在だと考えてはいけない。
非常に微小な領域に、質量、電荷、スピンが集中している「モノ」が電子。
これを particle と呼んでも問題は無かろう。
particleの訳語が「粒子」なだけ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/16(土) 22:45:37 ID:???
>>17
>質量、電荷、スピン
その分布ってみんあ一緒なの?

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 01:09:26 ID:SDIAL6t8
>>17
>非常に微小な領域に、質量、電荷、スピンが集中している「モノ」が電子。
まったくわかりません。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 01:27:11 ID:???
>>18
不明。
つーか、集中している領域があまりにも小さいため
分布(内部構造)があるのかどうか、現時点では調べられない。

>>19
そうでもないよ。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 01:31:11 ID:SDIAL6t8
集中ってどういうこと?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 01:36:09 ID:???
中に集まる

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 02:01:28 ID:SDIAL6t8
なかってことは、殻かなにかの中に入ってるの?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 02:09:21 ID:???
てぅ

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 02:30:18 ID:???
電子は波であり粒子
何にも観測されてないとき、電子は波として存在し、その位置は何かが観測した時、確率によって決まる

ちなみに量子って物体は存在しないから

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 02:33:08 ID:???
イミフ

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 03:11:34 ID:???
>>23
非常に微小な領域に収まっている、とゆーこと
「殻」はないと思われるが、内部構造があるのかどーかは不明

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 03:15:24 ID:???
>>25
未だにそんな、頭の悪いサイエンスライターがヒリ出したウソ
を信じてるバカがいるとは、情けない。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 07:26:31 ID:???
コペンハーゲン学派って >>25 みたいなこと考えてたんじゃないの?
ちなみに現代人は、波とか粒子っていう概念が意味ない事を知ってるので

「波と粒子の性質を持つもの」=「量子」

と再定義してるわけだが。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 08:12:59 ID:???
>>29
>コペンハーゲン学派って >>25 みたいなこと考えてたんじゃないの?
そんなアホはいなかった。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 08:31:44 ID:???
>>1 >電子見たことある人〜

物体の周囲は電子だから見えているんじゃないの?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 08:39:53 ID:???
>>29
>「波と粒子の性質を持つもの」=「量子」
君だけに通ずる定義だろ。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 08:44:03 ID:???
>>32
じゃ、「量子」の定義をしてみてください

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 09:08:39 ID:???
>>30 >>32
物理板はかくして、こういう煽るだけで反論さえしていない単なる
馬鹿ばかりになってしまった。


光文社新書 「ウェブはバカと暇人のもの 現場からのネット敗北宣言」:中川淳一郎著
http://www.kobunsha.com/shelf/book/isbn/9784334035020

基礎的な勉強や訓練を全くせずに、口当たりの良さげな通俗書をチラ見しただけで
宇宙の真理をわかったような気になるゆとりの大群が、日本の将来を壊滅させる。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 09:10:15 ID:???
字の意味考えてみろよ。
quantum=量の固まりだぞ。
「量子的」とは、古典的には連続量と考えられていたものが、
離散的な値をとること。最初の例は「光量子」だった。
「量子化」とは、古典的連続量を、一定の計算手続きをへて
離散的な値を求めること。離散的な値が、ある単位の整数倍
になっている時は、その単位的量を「量子」と言ったりする。
古典的には連続量である場を量子化したものが「場の量子」
であり、電子etcは、今日的には「場の量子」と考えられている。
電荷は古典的には連続量でもOKだが、実際は「電気素量」の整数倍
(コークを含めればe/3の整数倍)しか観測されていない。
それは、電荷が量子化されているからと考えられている。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 09:21:35 ID:???
電子=量子 と言いきることはできないと?

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 09:26:28 ID:???
>>36
電子=電子場の量子ならOKかな。


38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 21:07:03 ID:EeO9EwGM
現在の電子軌道計算や分子計算がシュレーディンガー方程式のみの計算で
ほぼ足りている以上、一般的な認識としては
電子=波でいいでしょ。
現状電子=粒子としても有益な結果は得にくい。
でも一般の波と違って電気素量e単位にしか分解できない波。
だから量子なわけだ。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 22:51:28 ID:???
>>38
全然違うから

電子軌道計算w
シュレーディンガーww
シロート丸出しのアホが知ったかぶりして間違える
のって、何が目的?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/17(日) 23:23:50 ID:???
まぁ、シッタカしたい年頃なんだよ。許してやれよ。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 00:28:07 ID:???
電子の軌道だけなら計算できるし、シュレーディンガーも別に間違ってない
何が知ったかぶりなんだ?

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 00:35:43 ID:???
> でも一般の波と違って電気素量e単位にしか分解できない波。

これとか


43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 00:47:14 ID:???
シュレディンガー方程式で計算できるから電子=波って
そんな無茶苦茶な。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 00:47:35 ID:???
>>38
最初の二行は合ってるけど残りがひどいな

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 00:56:28 ID:???
釣りだろ。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:02:12 ID:???
電子も波としても粒子の性質を持つし、>>38の一般的な認識としては、
どっちもいいんじゃねーの
波動も量子も何とでも言える限り全然違うとは言えんな、俺は



47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:06:09 ID:???
>>41
よく知らないくせに、さも知っているような振る舞いが、知ったかぶり
で、>>38がシロート丸出しなのがわからないなら、それもまたシロートw
さらに>>38は大間違い
まさに、シロートの知ったかぶりの恥さらし、だが、物理板では珍しいことではない

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:07:37 ID:???
大漁、大漁、ふふふ。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:11:08 ID:???
>>46
電子は粒子。
電子の振る舞いが波動関数で記述されるだけ。
これの区別がちゃんとできてないと
「1個の電子が2個の穴を同時に通過する」みたいなウソ
を平気で信じるようになる。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:15:35 ID:???
電子が粒子と確定されてるなら
電子の振る舞いを波動関数で記述する必要はないだろ

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:19:20 ID:???
粒子の位置と運動量が不確定だから、波動関数が必要なんだよ

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:23:08 ID:???
では電子が粒子って証明お願いします

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:24:46 ID:???
>>52
>>17

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:25:53 ID:???
はあ?なめてんのかおまえ

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:28:48 ID:???
証明って意味すら分からないらしい

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:30:46 ID:???
>>54>>52に対するレスw

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:38:36 ID:???
>>49
電子は粒子。wwwwwwww
シロート丸出しのアホが知ったかぶりして間違える
のって、何が目的?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:52:45 ID:???
>>57
>>17

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:55:09 ID:???
定義を証明しろ、とか
「粒子」と「古典力学に従う粒」は同じだ、と妄想しているのがシロートw

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:56:52 ID:???
確率の波が電気素量単位に分解されるとかwww

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 01:59:30 ID:???
もしかしてシロートは、particle physics=古典力学と思ってるのか?

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 02:02:16 ID:???
粒子性と波動性を併せ持つのが量子
今のところ電子は量子
素粒子物理学では粒子(未完成)

これくらい分かっとけよトーシロ達w

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 02:04:23 ID:???
>>19

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 02:21:47 ID:???
>>62
素粒子物理学の粒子は未完成で量子ではないとゆーことらしいw

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 02:29:38 ID:???
電子はレプトンだが何か?

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/18(月) 02:36:54 ID:???
電子は粒子性と波動性を併せ持つ、なんてウソ
も、バカなサイエンスライターの捏造だな。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/21(木) 11:09:04 ID:???
量子スレで
>例えば、二重スリットに電子を1個だけ入射させる場合シュレディンガー方程式を解くと、スクリーン上には
>干渉縞の確率分布が得られる。ところが、実際に実験を行って観測してみると、
>スクリーン上では1個の輝点になるだけで干渉縞にはならない。つまり、「収縮」はシュレディンガー方程式では表せない。
>しかしながら、電子を1個だけ入射させる実験を繰り返し行って観測
>すると、スクリーン上の輝点の位置の分布が干渉縞の分布と一致する。
>シュレディンガー方程式に従うのは、観測の統計平均。
ってのがあったので粒子は存在してるってことでいいんでないの。
違うのかな。しろーとなんでわかりません。状態の重ねあわせじゃなくて、統計的に見ると変みたいな。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/21(木) 22:07:43 ID:???
観測の統計平均ってなんだ?

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/21(木) 23:13:50 ID:???
妄想の総計

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/21(木) 23:39:55 ID:???
>>68-69
外村のバイプリズムによる電子線干渉実験を知らんのか?
スクリーン上の輝点の観測値(位置)の統計平均が、波動関数から
計算される干渉縞と一致する結果になってるぞ。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/21(木) 23:57:12 ID:???
>>70
>外村のバイプリズムによる電子線干渉実験を知らんのか?
別々の電子の波動関数の統計を足し合わせて何の意味があるのか?
一個の電子の波動関数の観測の統計こそが問題なのだ。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 00:15:17 ID:???
>波動関数の観測の統計
何、このキチガイ?

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 00:58:20 ID:???
hint エヴァリッツ

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 08:15:32 ID:???
電子を一個一個通していくと、
二重スリットに観測装置を付けどちらか通ったか明確にしておくと干渉縞は現れず、
二重スリットに観測装置を付ない場合は電子が上下を同時に通る重ね合わせの状態が起きて干渉縞が見られる。
ってことでOK?

ここにそう書いてあるけど。
http://myhome.cururu.jp/tsutsuji/blog/article/91001652129


75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 10:15:25 ID:???
オカルト乙

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 10:52:01 ID:???
>電子が上下を同時に通る重ね合わせの状態が起きて

電子がどのように通過したのかは、何も言えない。
「同時に通過した」と「記述」すればうまく説明できるだけ。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 11:05:35 ID:???
>>76
>「同時に通過した」と「記述」すればうまく説明できるだけ。
は? 気は確かか?

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 20:11:19 ID:FTqMLBc2
だからこれ見てから書き込めって
ttp://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=I026904&i_renban_code=018

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/22(金) 22:05:28 ID:???
そもそも目子という“酢字”は存在しているのか?

目子見たことある人〜 (..)ノ


80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 03:17:16 ID:???
同時に通過した、と記述すれば現象を説明できるが、
ホントに同時に通過しているわけではない。
これが古典力学とは違う、量子力学の考え方。
馬鹿なサイエンスライターの嘘を鵜呑みにしていると
それが理解できない。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 08:42:35 ID:???
馬鹿なサイエンスライターって>>80のことか?
電子の2重スリットの実験で
観測装置やスクリーン上に点で残るのは、電子の衝突で反応した
スクリーン上の原子の形。
原子が粒子なのは電子顕微鏡で明らかだしな。
だから、電子がぶつかって点の痕が出来たからって、
電子が空間的に局在する粒子である証拠にはならないよ。

波動としてスリットを抜けてスクリーンまで広がった電子の波動場が、
スクリーン上のある一個の原子とたまたま反応して、
その原子の燃えかすみたいなのが結果見えているというのが素直な考え方だろ。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 08:51:31 ID:4osWygWK
素粒子は幻想。



83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 09:11:40 ID:???
あとシュレーディンガー方程式では波束の収縮は表現できないというのが
よく書き込まれるが、
一般には粒子の生成と消滅は表現はできるし、2個の電子の交換も表現できる。
スクリーン上に衝突した電子は波動として原子に入射したのち波動として反射して
どっかに飛んでいくだけだろうから、別に局在化する必要もないな。

ところで、どっかに飛んでいく電子の検出は実験されていないのかな…

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 09:39:15 ID:???
>>83
>一般には粒子の生成と消滅は表現はできるし、2個の電子の交換も表現できる。
なにか、どかんちしてるっぽい。数学やり直したら?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 11:29:51 ID:???
ひでー妄想スレだなw

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 13:14:18 ID:???
>>85
何も分かってないだけだろw

それはそうと、「大きさ」という概念はすべて、
素粒子の「分布範囲の目安」だと考えていいのかねぇ
自分の体が、実はスッカスッカのガランドウだと思うと
何とも不思議な感じがする
頭がスカスカなのは、だいぶ前に分かってたがw

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 13:56:25 ID:???
量子力学を分かってない奴が妄想してるだけだな。
なんだよ局在化する必要があるとかないとかw

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 21:58:36 ID:???
>>81
電子が粒子である、という証拠はないが、
原子と絶対に1対1で反応する、
というのをもって十分に粒子的性格をもっている、
といえないか?

あ、「たまたま」1つの原子と反応するんだっけww

あと、原子も波動性を帯びてるけどな。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/23(土) 21:59:46 ID:???
そうそう、フラーレンC_60あたりも波動性を帯びてることが
実験で示されているので、顕微鏡うんぬんは勘弁な。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/24(日) 02:29:06 ID:???
>>81
電子の衝突で反応したスクリーン上の原子の形w
電子がぶつかって点の痕が出来たww
スクリーン上のある一個の原子とたまたま反応してwww
その原子の燃えかすみたいなのが結果見えているwwww

文系? リア厨?

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/25(月) 23:37:58 ID:???
空間に現われた症候群の一種

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/26(火) 14:56:33 ID:???
電子はボールである

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 09:56:14 ID:???
アタマの悪いサイエンスライターがよく理解できずに書いた
「粒子性と波動性を併せ持つ」なんてデマカセを真に受けてると
「電子が粒子だと波動性が出ないから、電子は粒子じゃない」と妄想し
スレタイみたいなマヌケな疑問が生じるんだなw
で、妄想が悪化すると「電子は波動として存在する」とか、ホント最悪ww

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 13:09:52 ID:???
>>93
よく理解したアナタが書くとどのような表現になるのでしょうか?

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 13:52:33 ID:???
俺も知りたい

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 15:00:03 ID:???
>>94-95

>>17 >>49

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 16:17:45 ID:???
で、その粒子には大きさがあるのか?

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:04:09 ID:???
>>96
波動関数で記述されるような性質、のことを波動性と呼んじゃいけないのか?
波動性をもつ、という表現はそうミスリーディングじゃないと思うんだが。
波であり、粒であるとかいうとバカかと思うけどね。
波でもないし、粒でもないと思う。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:28:17 ID:???
>>98
で、「粒子性」とは?

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:30:07 ID:???
>>97
素粒子の「大きさ」って何だ?
原子や分子の「大きさ」とは、明らかに違うぞ

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:33:13 ID:???
(×)波でもないし、粒でもない
(◯)波の性質をしめす、粒

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:37:41 ID:???
>>100
点でないかぎりは、大きさが定義できるだろ

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:40:54 ID:???
>>102
じゃ、まず「大きさ」の定義をしてから質問してね

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:47:29 ID:???
大きさゼロの点に有限の質量や電荷があれば発散

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 17:54:21 ID:???
>>97
素粒子に内部構造があるのかどうかは不明だが、相互作用的には
実験から電子などの大きさの上限が求まっている。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 22:02:20 ID:???
>>101
> 波の性質をしめす、粒
粒かあれ?粒の定義によるだろうけど。
あんなよくわからない挙動を示すものを粒とよんでいいんだろうか。
検出するときは粒みたいにみえるけど。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 22:31:24 ID:???
物質波は、何らかの力(の変化?)を受けると収束するってことでいいの。観測がどうのじゃなくて。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/27(水) 22:32:28 ID:???
× ってことでいいの
○ ってことでいいの?

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 00:08:58 ID:???
>>103
つまり大きさはないと言っているのだな

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 18:56:22 ID:???
>>109

>>103,104,105

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 19:01:05 ID:???
>>106
>あんなよくわからない挙動を示すものを粒とよんでいいんだろうか。
particleと呼べばぁ?

>>107
「物質波」って、空間に存在するわけじゃなくて、脳内の記述。
単なる「記述」が何かと相互作用して力を受けることなど、ない。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 21:19:25 ID:SJSvS/1S
電子は、何らかの力(の変化?)を受ける重ね合わせの状態がと収束するってことでいいの。観測がどうのじゃなくて。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 21:20:33 ID:SJSvS/1S
訂正
電子は、何らかの力(の変化?)を受けると重ね合わせの状態が収束するってことでいいの?
観測がどうのじゃなくて。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/28(木) 21:26:03 ID:???
>>110
なんだ
おめーわかってないだけじゃん

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/29(金) 22:47:17 ID:???
重力と言う力は存在するのかってスレタイを思いついた

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/29(金) 23:08:36 ID:???
力に口はあるかってスレタイを思いついた

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/29(金) 23:22:51 ID:???
んで収束は一時的なものなんかな。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/30(土) 18:03:19 ID:???
観測問題は量子デコヒーレンスで解決でいいの?

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/30(土) 23:30:45 ID:???
>>118
具体的にどういう時にデコヒーレンスが起きるのかを何も説明してないから、
観測という謎の現象をデコヒーレンスという謎の現象に言い換えただけで何の解決にもなってない

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 01:30:52 ID:???
デコヒーレンスが必要だと言うだけで十分だと思うが

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 01:38:58 ID:???
何に必要なんだ

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 01:42:21 ID:???
観測結果という古典情報に変換するために

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 02:19:03 ID:???
わかってませんが、
単に観測したという場合、対象に全く影響を与えず、収束する。ともとれるけど。
量子デコヒーレンスだと、影響を与えないと収束しない。ってことでしょ。

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 09:23:03 ID:???
>>123
>単に観測したという場合、対象に全く影響を与えず、収束する。ともとれるけど。

とれません

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 12:16:50 ID:???
ジョン・フォン・ノイマンは
「人間のような意識を持った存在が観測した瞬間に収束する」という解釈を提示した。
この解釈によれば人間の眼はまだ「観測対象」であり、
収束が起こるのは人間の脳においてである、ということになる。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 12:28:34 ID:???
たとえば、電子の二重スプリットの実験で、片方の穴をふさぐ行為は、
ふさがれなかった穴を通った、電子には全く影響を与えていない。
ただ重ね合わせ状態には影響を与えた。そして世界が分岐した。でOK?
ノイマンの観測の話はもはや疑似科学って事だね。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 15:50:21 ID:???
>>125
Neumann自身がどう考えてたのかは知らんが、Wignerの友人とかも含めて矛盾のない解釈として、
自分の意識が状態を射影するというのはある

これだと、一応一切の矛盾は発生しない

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/05/31(日) 15:57:48 ID:???
「ある場所に電子が来なかった」というのも観測結果だからな。どんな解釈をとろうが、
その中に「波動関数の収縮」という概念を含む限りは、

  「電子を検出しない」ことによっても波動関数の収縮が生じる

と考えざるを得ないだろう。もちろん多世界解釈みたいに「波動関数の収縮」という概念を全く
必要としない解釈なら話は別だが。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 11:36:27 ID:???
>>126
「重ね合わせ状態」は脳内の記述。
2重スリットの観測装置が影響を与えるのは不可能。

もっと実験結果に素直になれば良いだろう。
片方の穴を観測装置でふさいで繰り返し実験を行えば、
装置に入る電子と、空いている穴をスルーする電子が半々になる。
つまり、電子は必ず片方の穴を通過している。これが実験事実。

しかし、量子力学の本には、
干渉縞ができるときに「電子が片方の穴を通過した」とは書いていない。
それは何故か?
答は簡単で、波動関数でうまく記述できないから。
「電子が片方の穴を通過する」のを波動関数で記述しようとすると、
通過しなかった穴の位置における確率振幅をゼロにするしかない。
が、これは、境界条件で片方の穴をふさいでしまったのと同等になる。
これでは、干渉するはずがない。
穴が両方開いていて片方を通過した波動関数と
穴が片方ふさがっていて残りを通過した波動関数が
ちゃんと区別できれば、「収縮」みたいなものは不要。
でも、波動関数にはそんな情報は無いから、いろいろ「解釈」が必要になる。

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 11:39:38 ID:???
で、波動関数の記述の通り、物理現象が起こっている
と妄想しているアタマの悪いサイエンスライターが
「1個の電子が2個の穴を同時に通過する」という嘘を
マコトシヤカにタレ流すんだw

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 19:34:52 ID:???
>>129
>片方の穴を観測装置でふさいで繰り返し実験を行えば、
>装置に入る電子と、空いている穴をスルーする電子が半々になる。
>つまり、電子は必ず片方の穴を通過している。これが実験事実。
この実験からは、
「どちらの穴を通過するか観測を行ったときには電子は必ずどちらかを通過している」
という事実しか分かりませんよね。
つまり、観測を行っていないときに電子がどちらかの穴を通るか、両方通るか、両方とも通らないかは、
この実験からは全く分からないのではないのですか?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 20:09:25 ID:???
>>131
穴を通過した直後に観測装置を設置すれば良いだろ。
穴の後ろに観測装置が有るのか無いのか、電子には見えないからw

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 21:21:36 ID:???
>>132
穴その物ではなく、穴の後ろに観測装置を設置した場合、
観測装置に引っかかった電子が確かにその前にある穴を通過した保証はどこにあるんですか?
もう片方の穴を通った電子が「回折」して観測装置に引っかかる可能性も十分ありますよね?
現に、観測装置を十分遠くに置いた系が二重スリット実験にほかならないですし。

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/01(月) 23:28:21 ID:???
>>132
その場合は干渉縞は生じないな。当然のことながら
(観測装置を置いても電子はそこで止まらないでスクリーンに届くとして)

スリットの片方ずつを塞いだときの分布の合計になるだけだ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/02(火) 14:43:55 ID:???
>>133
穴を通過したのか、それともどこから飛び込んできたのか、とゆー心配は、
実験技術の問題だから気にするな。
開いている穴を通過したのではなくて、壁をすり抜けてきた可能性がある
と言っているのと同程度の「問題」だしw

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/02(火) 14:46:51 ID:???
ファイバー干渉系でも使えば解決するな

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/02(火) 14:49:29 ID:???
>>134
>スリットの片方ずつを塞いだときの分布の合計になるだけだ。

もちろんそうだが、スクリーン上では輝点の分布はどうなる?

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/02(火) 22:10:16 ID:???
>>134はもちろんスクリーン上の輝点の分布の話をしているのだが (でなければ「測定装置があってもスクリーンに届く」
などと断り書きは入れないよ)

だから、スリットの右の穴をふさいだ場合の輝点の分布と、左の穴を塞いだときの分布を合わせたものになるだけだ。
(もちろん測定装置による散乱の影響は多少あるだろうけど)


139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/02(火) 23:06:37 ID:???
>>137が何を聞きたいのかわからん

すぐ上に答えが書いてあるのに

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 15:24:50 ID:???
>>138-139
片方のスリットを観測した場合、
単スリットによる回折像がスクリーンに出来るのか?
それとも、スリットと同じ形状の線が1本できるのか?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 18:26:25 ID:???
>>135
一体何を前提として、どういったロジックでそれを誤差として片付けられるのか全く分かりません。
穴を両方とも通過していたという仮定と、
>装置に入る電子と、空いている穴をスルーする電子が半々になる。
はどういう前提を措いて、その前提の下にどういう推論が行われれば矛盾するのですか?
暗黙に置かれている前提の中で論点先取が行われている可能性が十分にありますよね。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 20:22:28 ID:???
>>140
なんでそれがわからないの?

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 20:23:59 ID:???
>>141
それがそんなに気になるなら、導波路使った実験を考えれば済むだけだろ

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 22:05:29 ID:???
>>143
導波路使って同様な結果が出たとしても、そこからどうやって>>141の矛盾を導出するのですか?
暗黙のうちに、スリットを通過した時点で既に経路は決定しているという前提を措いて、
その前提から推論を下して「片方の穴しか通過していない」という論点先取を行っているに過ぎないように見えます。

スリットを通過した段階で観測が行われていないとすれば、
「スリットを通過した時点で既に経路は決定している」と仮定するのは変ではないですか?
例えば光子の偏光で言えば、Aspectの実験により「観測前から偏光は決定している」との仮定がおかしいということが示されましたよね。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 22:27:49 ID:???
>>142がわかってない、のはわかるw

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 22:30:35 ID:???
>>144
両方のスリット内に観測装置を入れてみればいいだろw

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 22:47:15 ID:???
>>146
そうすると、「観測を行ったときに片方の穴を通過している」ことは分かりますが、
観測を行っていない時にどうなっているのかは結局分かりませんよね。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 23:29:06 ID:???
>>147
両方のスリットの出口-0と出口+0に観測装置を置いて比較すればいいだろw

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 23:31:10 ID:???
両方とも出口-0の場合と、両方とも出口+0の場合の比較だな。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/03(水) 23:49:24 ID:???
>>149
その比較から何が分かるの?

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 00:48:56 ID:???
>>150
観測を行っていない時にも片方を通過していることだろw

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 00:56:18 ID:???
スクリーンをスリットにピッタリ密着させた場合だな。
スクリーンの輝点の位置で、どちらのスリットを通過したのかわかる。
「観測」はスリット通過後、なのは明らかだし。

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 00:56:56 ID:???
どちらか、もしくは両方の穴に観測装置を置いたときには干渉縞が現れないのに、なんで
干渉縞が現れるとき (観測装置を置かないとき) と同じだと言えるの?

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 00:59:40 ID:???
>>153

>>152

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:02:16 ID:???
>>152は単に、違う実験をしているだけだな。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:03:58 ID:???
スクリーンをスリットに接近させれば干渉縞は消える。
ある程度離せば干渉縞ができる。
スクリーンとスリットの距離が、電子のスリット通過に影響を与えるというのは
因果関係から、ダメ。

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:08:15 ID:???
因果関係じゃなくて、単にどちらのスリットを通ったかを測定する実験をしているだけでしょ。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:12:34 ID:???
>>151
スリットから離れたところで片方にしか検出されないからといって、
スリットを通っているときに片方のみを通っているとどうして言えるのですか?

それは暗黙のうちに、それまでに粒子の通った経路は1本に決まっていると仮定しているだけではないのですか?
それが論点先取ではないのかと指摘しているのですが。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:16:38 ID:???
>>157
スクリーンとスリットの距離を変えれば、干渉縞のパターンは変わる。
この距離は、電子のスリット通過に何も影響しない。
距離をゼロに近づけても「通過」に関しては同じ実験。

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:17:26 ID:???
電子が右を通ることを表す波動関数と左を通ることを表す波動関数の重ね合わせ
が、(スクリーンをスリット直後に置いたときは) 測定によってどちらか片方に収縮
する、というのが標準的な確率解釈でしょ。

スクリーンを離しておいたときはその二つを分離するような測定ではないのだから
電子がどちらを通ったとは言えないよね。

これは両方の穴を通る、という意味ではないよ。


161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:17:42 ID:???
>>158

>>152

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:20:21 ID:???
>>160

>>129

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:20:36 ID:???
> スクリーンとスリットの距離を変えれば、干渉縞のパターンは変わる。
> この距離は、電子のスリット通過に何も影響しない。

うん。「右のスリットを通る」と「左のスリットを通る」の重ね合わせだ、ということには何も影響しないね。
その重ねあわせをどう収縮させるかに影響するだけで。


164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:21:47 ID:???
>>129はただの脳内量子論だから何の答えにもならないよね。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:25:20 ID:???
>>161
スリットから離れたところでも、スリットの直後でも全く論旨は変わらないですよ。
書き直しましょうか?

スリットを通過した後に片方にしか検出されないからといって、
スリットを通っているときに片方のみを通っているとどうして言えるのですか?

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:25:24 ID:???
>>163
「波動関数の収縮」は単なる脳内の思弁。
実際の空間のスクリーンが何かの相互作用で「影響」するわけないw

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:26:27 ID:???
>>165

>>148-149

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:31:16 ID:???
> 「波動関数の収縮」は単なる脳内の思弁。

思弁だろうがなんだろうが、それ (もしくはそれと同等の何か) 以外で現実を記述
できないのは事実だろ。

君が独自理論を唱えたいのなら止めはしないけど、はっきりと

  「これは俺が勝手にそう思ってるだけの俺理論だ」

と断ってからにして欲しいものだ。そうすれば多くの人の時間を無駄にしないですむ。


169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:33:07 ID:???
>>166
あなたのAspectの実験に対する解釈を訊いてみたいですね。

>>167
ですから、スリットから有限の距離離したところで観測した結果と、
スリット自体を電子がどのように通過したかと結びつける推論の論拠は何かと訊いているのですが。

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:36:56 ID:???
>>168
意味不明
脳内の記述の通りに現実の現象が起こっている、と考えるのは、アホ

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:38:55 ID:???
>>169
アスペの実験ねぇ。
シュテルン=ゲルラッハの実験も
観測しないと2つのパスに分かれてないのかなw

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:45:06 ID:???
>>171
観測していない時の系の物理量に関しては不可知論を貫くのが量子力学の標準的解釈だと理解していますが。
観測していないときに電子が片方のスリットを通っただの適当なことを言う方が「思弁」なのではないですか?

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:45:23 ID:???
>>170
> 脳内の記述の通りに現実の現象が起こっている、と考えるのは、アホ

「脳内の記述」というのは君がそういってるだけなんで。
君が古典的実在から離れられないということはよくわかった。




174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:52:46 ID:???
>>172
ちゃんと「観測」して片方を通過していることが言えるわけだが。

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:54:45 ID:???
>>174
それでは再度訊きますが。

スリットから有限の距離離したところで観測した結果と、
スリット自体を電子がどのように通過したかとを結びつける推論の論拠は何ですか?

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:56:03 ID:???
>>173
波動関数が目の前の空間にフワフワ漂っている、と考えるのが量子力学ではないがw
量子力学の教科書には、振る舞いを記述するのが波動関数、と書いてあるし。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:57:03 ID:???
> ちゃんと「観測」して片方を通過していることが言えるわけだが。

そりゃそうだろう。誰もそんなことに反対してないぞ。もしかして

  他の奴らは「観測してないときは両方を通る」と思ってる

とか思ってるのかww


178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 01:58:42 ID:???
> 波動関数が目の前の空間にフワフワ漂っている、と考えるのが量子力学ではないがw

誰も言ってないことに反論乙。

> 量子力学の教科書には、振る舞いを記述するのが波動関数、と書いてあるし。

そして「実は電子は測定しなくても特定の経路を通っている」とも書いてあるのか?



179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:02:14 ID:???
>>177
少なくとも自分は、観測していないときについては物理の文脈では何も語るべきではないと考えているので、
>>175の問に対する回答をお願いします。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:04:35 ID:???
>>175
スクリーンとスリットの距離は、電子がどのように通過したのかには
何も影響しない、と何度もかいているが。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:07:21 ID:???
>>179
なんで、それに俺(>>177)が答えなきゃならないのかよくわからないが一応答えておくね。

> スリットから有限の距離離したところで観測した結果と、
> スリット自体を電子がどのように通過したかとを結びつける推論の論拠は何ですか?

答えはもちろん

  「そのような論拠などない」

俺はそのようなことを主張していないので。


182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:07:22 ID:???
>>178
「観測してないときは両方を通る」と書いてあるのかww

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:09:46 ID:???
>>182
>>177が正しいということだね。

「両方の穴を通る」と考えている人はここにはいないと思うよ。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:13:00 ID:???
>>180
スクリーンとスリットの距離が、0と、0でない有限の値をとる時で、
電子の通過の仕方は変わらないと考える根拠はどこにあるのですか?

要するに、スクリーンとスリットの距離が0であれば、
スリットの通り方は観測によって影響を受けたことになるので観測を行っていないときのことは何も分からない。
0でなかったとしたら、観測結果からスリットの通り方を推論することはできない。
即ち、いずれにせよ観測していないときのことは何も分からない。
ということだと考えるのですが。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:17:32 ID:???
>>181
すみません。

>>177のレス
>> ちゃんと「観測」して片方を通過していることが言えるわけだが。
>そりゃそうだろう。誰もそんなことに反対してないぞ。
が、>>174>>172へのレス)に同意しているようにしか読めなかったので。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:19:17 ID:???
>>184
→+0 と →-0 の極限を理解しろよw

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:20:21 ID:???
とゆーことで、

電子はいつでも2重スリットの片方を通過する。

が、波動関数でそのように記述すると現象を説明できない
ので、「通過」に関してはアホになって何も語らないことにしてる
だけ。

波動関数で片方を通過したと記述すると、それはすなわち、
片方のスリットを閉じたことに相当するから。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:24:15 ID:???
>>186
「極限」の概念を正しく理解していますか?
0に近づける極限をとるということは、常に0ではない有限の値をとっているということですよ。

そして、xに近づく点列{x_n}について、
任意のnについてx_nで成り立っている命題がxでも成立している保証はどこにもありませんよ。

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:27:06 ID:???
片方の穴を通過しているのに、
まるで波が両方の穴を通過したように振る舞う不思議な粒子
が、電子。
とゆーのが、量子力学からの帰結。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:36:20 ID:???
>常に0ではない有限の値をとっているということですよ。

そう、+0と-0の実験結果が同じだから、
電子はいつでも片方のスリットを通過すると言えるわけだ。

それとも、+0と-0の実験結果が違うとする積極的な根拠があるのかい?
観測装置の位置の違いが0なんだよ。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:37:46 ID:???
>>185

> >> ちゃんと「観測」して片方を通過していることが言えるわけだが。
> >そりゃそうだろう。誰もそんなことに反対してないぞ。

これは、「そういう観測」すれば「片方を通過している」ことが言えるのは当たり前ってだけのことだが。
「右のスリットを通る」と「左のスリットを通る」の重ね合わせってのはそういうことでしょ。

どんな測定をしようが「両方の穴を通る」という結果はでてこないのだから、「両方の穴を通る」ということは
いえないでしょ。


192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:41:55 ID:???
どこぞのアタマの悪いサイエンスライターは著書で
「1個の電子が両方の穴を通る」
と書いているので、怒ってやれw

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:44:43 ID:???
>>190
「位置x_nで観測を行ったとき、位置0で観測を行わなくても結果Aが得られた」
のx_nを0に飛ばしても、
「位置0で観測を行ったとき、位置0で観測を行わなくても結果Aが得られた」
という意味不明な命題しか得られませんよ。

あなたの論法で、スリットにて観測を行わなかった時に外挿することは不可能です。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:49:41 ID:???
>>193
全然違うけど、アホ?
「位置0+0」と「位置0-0」の観測結果が同じ、と言ってるんだよ。

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:52:05 ID:???
「位置0」はスリットの出口な。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:55:47 ID:???
>>194
正の側から近づけても負の側から近づけても同じだから一体どうしたんですか?
結局それ、極限とったら位置0で観測してることになるじゃないですか。
観測位置を0に近づける極限を使って、位置0では観測を行っていない場合の帰結を推論するのは虫がよすぎる。

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:55:50 ID:???
あぁ、>>193>>185か。
読解力の低さは折り紙付きだなw

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 02:58:06 ID:???
>>183

> 「両方の穴を通る」と考えている人はここにはいないと思うよ。

と書いたけど、どうやら一人はいたようだな。


199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:00:28 ID:???
→+0 と →-0 の違いとかもどうでもいい話だし (一般論としてこの二つが違うのはもちろん承知している。念のため)

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:04:35 ID:???
>>198
私が言っているのは>>179の通り、観測していないときには片側を通るだの両側を通るだの、そういう適当なことを言ってはいけないということですが。
>>196の指摘には回答はないのですか?

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:15:15 ID:???
>>200
悪いけど、その質問にも答えなきゃいけないとは思えないんだが。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:18:19 ID:???
>>201
最初から結論有りきで推論しているので答えることができない、の間違いでは?

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:25:23 ID:???
そうじゃなくてまた質問する相手間違えてるだろ、ってこと。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 03:26:44 ID:???
丁寧語を使ってる人とwを使ってる頭の弱い人がいるのは分かったが
他の人の区別がつかない

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 07:41:50 ID:???
>>196
>正の側から近づけても負の側から近づけても同じだから一体どうしたんですか?

とゆーことで、やっと
スリット内の観測結果とスリット通過後の観測結果が同じ
ことが理解できたわけだ。

つまり、電子はいつでも片方のスリットを通過している。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 07:56:52 ID:???
で、スリット通過後の観測で片方を通過していることがわかるが、
観測装置をスリットから離していくと、どちらを通過したのかはわからなくなる。
が、観測装置とスリットの距離は電子の通過には何も影響しない。
にもかかわらず、「通過」に関してはアホになって何も語らないことにしてる
のが、標準的解釈。
その理由は、
波動関数で片方を通過したと記述すると現象を説明できない
から。
最初から波動関数有りきで推論しているんだな。

あっ、もちろん波動関数による記述は実験結果を正しく説明している。
量子力学は全く正しい。
ただちょっとだけ波動関数には情報が不足しているから、
「解釈」しないといけないだけ。

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 08:29:52 ID:???
>>206
>ただちょっとだけ波動関数には情報が不足しているから、
>「解釈」しないといけないだけ。
古典的実在論から離れられない哀れな初学者乙wwwwww

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:14:14 ID:???
>>207
古典的実在論て何?

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:24:01 ID:???
一言で言えば

   「人間がマクロの物体について素朴に抱いている『あり方』の概念が、宇宙のすべてに適用できる」とする信念

だな。例えば、「測定して○○という結果がでるなら、測定していなくても○○であるはずだ」とかな。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:24:24 ID:???
そんなのもしらずにこんな議論してたのか……

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:33:20 ID:???
>>209
それが「解釈」とどのように関連するの?

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:37:57 ID:???
電子は

  「どちらの穴を通ったか」という測定をすると「右の穴を通った」「左の穴を通った」のいずれかの結果が半々の確率で得られる

ような「通過の仕方」をしている、とするのが量子力学だな。

だから>>206

> 観測装置とスリットの距離は電子の通過には何も影響しない。

は「観測装置とスリットの距離」は、「そういう通過の仕方をした」ということには影響を与えない、という点では正しいな。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:39:07 ID:???
頭の弱い>>207の主張

量子力学を極めれば、
左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数は
区別できる。

具体的に違いを示して欲しいものだな。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:41:54 ID:???
>>144
素粒子とはこれ以上分割できない単位である

と言う定義から、片方で検出されたらもう片方は通ってないという結論を下すのが普通の論理でしょ?
で、この問題で議論しているのはあくまで古典的な論理であって、そこに量子論理を持ち出すのはお門違い

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:42:39 ID:???
どうやら>>213

  5と5を足して得られた 10 のうちどの部分が元の 5 の一方なのか

を識別できる、と思っているらしい。
別の言い方をすれば、2+8で得られる10と5+5で得られる10が違うものだと思っているらしい。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:44:08 ID:???
>>158
だから、導波路を使えば、導波路のどこで検出しても、検出した導波路を通ったと「古典的には推定」されるだろ

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:44:48 ID:???
> 片方で検出されたらもう片方は通ってないという結論を下すのが普通の論理でしょ?

片方で検出されたらな。


218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:45:32 ID:???
どうやら>>215

 波動関数の具体的な違いは、足し算

だと思ってるらしい。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:45:47 ID:???
>>216
その場合は干渉が起こらないだけだと思うが。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:46:38 ID:???
>>217
両方で検出される確率は極めて小さいし、両方で検出されない事象は捨てるからね

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:48:31 ID:???
>>219
そうだよ

古典的推論の妥当性を議論しているときに、量子論をもちだして疑問だというのはおかしすぎる
そりゃ、おかしいのはあたりまえじゃん

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:49:12 ID:???
>>214
>素粒子とはこれ以上分割できない単位である
>と言う定義から
俺様定義乙

正確には文頭に「観測したときに」をつけてね

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:49:45 ID:???
>両方で検出される確率は極めて小さいし、

レプトンが分割する確率が0ではない、とゆーことか?

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:51:10 ID:???
>>223
素粒子源が同時に2個の素粒子を確率が有限であるという技術的理由

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:51:27 ID:???
>古典的推論の妥当性を議論しているときに、

素粒子物理は古典論、とゆーことか?

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:51:51 ID:???
素粒子源が同時に2個の素粒子を「発生する」確率が有限であるという技術的理由

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:52:04 ID:???
>>220
そうじゃなくて、単に「どちらの経路を通ったか」という測定をすれば
「どちらかの経路を通った」という結果が得られるのは当たり前だ、と言ってるだけ。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:53:11 ID:???
>>225
素粒子による干渉の話が古典的に記述可能か否かという話でしょ

文脈無視するなよ

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:54:14 ID:???
>>227
そんな自明のこと言われても

それが何か?

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 09:58:18 ID:???
>>214
そりゃ、推論規則は古典的な述語論理でOKだろうね。
問題視されてるのは、観測していないときも、粒子が「ある経路を通ったならばほかの経路は通っていない」という排他性の前提。
前提が怪しければ、どれだけ推論規則を愚直に適用しても得られる結論はやはり怪しい。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:00:09 ID:???
>>230
この場合は、素粒子を使っていれば古典論理では排他性の前提は満たされていると考えるのは妥当だが、これに反対する理由を聞きたい

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:02:07 ID:???
>>228
波動関数による記述以外はすべて古典論、とゆーことなら
古典的実在論から離れられない哀れな初学者乙だな。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:05:23 ID:???
>>227
・測定すれば、電子は必ず片方を通過する。
・測定は、電子の通過に影響しない。

これがわかっていても、
「測定しないと、なんにも言えましぇん」
とゆーアホが、標準的解釈。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:09:49 ID:???
>>231
どこが妥当なの?
>>222にもあるように、観測してないときにまで素粒子が空間的に分割できないと敷衍する行為には、
少なくとも量子論が問題とされる領域には何の正当性もない。
これは、前提となる命題の真偽の問題であって、推論規則自体の問題では全くない。

具体例として、上にも出てるが、光子の偏光を観測して決定したからといって、
観測する前もその偏光を取っていたと敷衍すると矛盾が生じるという実験結果が存在するが。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:14:23 ID:???
>>234
分割できない物が、なぜ分割できると考えるのか?

あんた、哲学厨だな
物理を無視して論理だけ語ってる

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:17:45 ID:???
>>234
偏光も排他的だが
片方の偏光であれば、もう一方の偏光ではありえない

で、量子論では観測前には決まっていないでよろしいが、古典的推論では、あらゆる物理量の値は、観測する前から
決まっていたという前提が入ってるの

誰か、問題を整理しないと、話にならないな

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:20:05 ID:???
>光子の偏光を観測して決定したからといって、

電子は2重スリットと相互作用しているので、「光子の偏光の観測」とは別物。
やはり物理の実験がわかってない哲学厨だな。

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:20:09 ID:???
>>234
観測しているときに分割されてないとしか分かっていないものが、
観測されていない時にどうなっているかは分からないと思うのは健全な懐疑だと思うけど。
そして、その懐疑は少なくともBellの定理である程度お墨付きもらってるわけ。

観測してないときのことを語るほうがよっぽど健全な物理の方法論を無視してるよ。

>>236
>で、量子論では観測前には決まっていないでよろしいが、古典的推論では、あらゆる物理量の値は、観測する前から
>決まっていたという前提が入ってるの
だとすれば、そういう古典的推論を二重スリットのような量子性が関与する問題に適用するのはお門違い

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:22:23 ID:???
>>237
その「相互作用」って一体何を指して言ってるの?

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:23:19 ID:???
>>238
お門違いなんだけどさ
そんなのはあたりまえだ

俺は、>>144>>158の奇妙な疑問に答えようとしただけだからな

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:27:14 ID:???
普通は、古典論を学んだ上で、それを量子論に適用すると困ったことが発生するよ、っていうシナリオなのに、
>>144>>155は量子論を学んだ上で、量子干渉に古典論の論理を適用するのはおかしいじゃない?って
いってるような感じだ

そりゃおかしいですよ
あたりまえです

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:28:10 ID:???
>>240
>>144>>158の疑問にどうして古典的な推論で回答したわけ?
丁寧語くんは明らかに量子性を問題にして実在論厨に噛みついてるようにしか見えないけど

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:31:47 ID:???
>>242
だって、>>144>>158がかみちてるのは、古典的な推論のシナリオで進めてる議論のはなしだもん
なんで量子論を持ち出して噛みつく必要があるのか、さっぱりわからない

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 10:59:32 ID:???
量子論で言えることは、どちらの経路を電子が通ったかを原理的に区別可能にすると、干渉は消えると言うことだけ
その区別をつける前にどうなっていたかなんてことは一切言ってない
区別をつける前に、既に経路は決まっていたなどとは全く主張していない

スリット通過直後に電子の非破壊検出器を置くのは、どちらの経路を電子が通ったかを原理的に区別可能にした
ことになるが、これに疑問があるの?
導波路を使っても依然疑問は解消しないのか?

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 11:57:27 ID:???
reorodictionに文句をつけているのかな?

スリット直後の観測結果から観測前のことを推定する
今の場合、検出したら対応するスリットを通ったのであろうという推測

これは、量子論的にはしちゃいけないことだが、古典論ではOKとされてる前提だ
だって、古典論はあらかじめ決まってるって仮定してるんだから

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 12:14:07 ID:???
>量子論的にはしちゃいけないことだが、

古典的な推論ではだめということね
量子論に基づく推論ならもちろんしてもよい

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 12:38:10 ID:???
>>244
>その区別をつける前にどうなっていたかなんてことは一切言ってない
>区別をつける前に、既に経路は決まっていたなどとは全く主張していない

そう。
で、その理由は

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できないから

とゆー、消極的なものなんだな。
まぁ、波動関数で実験結果を正しく説明できてるので、良いのだけれどもね。

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 12:50:17 ID:???

 ・測定すれば、電子は必ず片方を通過する。
 ・測定は、電子の通過に影響しない。

それなのに
 「測定してないから、通過に関してはなんにも言えましぇん」
とゆーのは、アホすぎだろJK
でも、片方を通過する波動関数は、片方を閉じた波動関数と同じになって
干渉しないことになってしまうから、口が裂けても「片方を通過した」とは言えない。
で、究極の選択で「アホになる」方を選択をしたのが、標準解釈。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 13:11:34 ID:???
>>248はアホにならない方法を知ってるのかね?

まさか、ボームやネソン持ち出して、経路は決まってるとかもっとアホなこと言い出すのか?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 13:53:04 ID:???
>>249
ボームの量子ポテンシャルは初期条件の選択が確率的であるし、
ネルソンは確率過程その物なので、「経路が決まっている」わけではないな。
しかし、スリットが両方開いているときに電子が片方を通過しても干渉縞はできるので
標準解釈のように、スリットの通過に関しては「アホ」にならずに済む。

とゆーわけで、

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

そんな波動関数だけにシガミついている、コペンハーゲン解釈が一番、アホ。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:01:25 ID:???
なんだ

結局経路は決まってる厨だったのかw

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:07:52 ID:???
「経路が決まっている」わけではない、が
経路は決まってる厨、になるのは
究極の選択でアホになったわけではなくて
元からアホだったわけだ

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:09:53 ID:???
なんだかんだ言っても

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

波動関数、ギザ情けなさす

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:15:48 ID:???
でも、一度アホになってしまえば、そこから先は波動関数が絶大な威力を発揮するので気にすんな。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:16:18 ID:???
現代の物理屋なら、現象を説明するモデルか解釈が複数あるならば、
より簡単なモデル、より控えめな言及をする解釈を好むと言うだけの話だ

できないというよりも、あえてしないのだ

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:26:11 ID:???
>できないというよりも、あえてしないのだ

アバタモエクボ
さすがに「これは痘痕じゃない」と言い張るのは気が引けるし
十分に使える娘なので少しくらいの欠陥は、あえてみないのだな

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:30:03 ID:???
結局、
「最初に波動関数ありき」で推論していたのは、
標準解釈の方でしたとさ

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:30:39 ID:???
主張する必要がないことはしない

この姿勢でいかないと、学術的に認められなくなってしまうよ
学術は好みでやるもんじゃないから

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:31:32 ID:???
>>257
それは正しいからね

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:34:36 ID:???
>>258
「電子がいつも片方のスリットを通過する」
これに反論しないことが学術的態度である
と、太鼓判が押されたようです。



261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:37:11 ID:???
そう

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

そんな波動関数でも、間違いではない

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:41:05 ID:???
>>260
干渉するならば、電子がどちらのスリットを通ったかについては言及しない

っというのが大人の、そして控えめで好まれる学術的態度でしょ

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:41:51 ID:???
なんで>>260は全く逆のこと書くのかな

釣り?

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:47:31 ID:???
で、その理由は

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

という消極的なものである、と言っておくのが学術的な態度だろ。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:53:09 ID:???
もしかして波動関数て不完全なん?

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 14:57:29 ID:???
>>265
これ、これ、
そんなことを書くとベル厨やアスペ厨がわんさか湧いて出るよ

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:00:58 ID:???
消極的でも控えめでも良い

そうじゃないと、学術的には認めて貰えない

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:01:49 ID:???
EPR厨乙

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:03:07 ID:???
>>268>>266へのレス

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:03:40 ID:???
例えば、お前ら、誰かが言い過ぎのことカキコしたら、釣られて叩きだすだろ

学会でも同じだよ
変なこという奴が居たらまずは叩いて、次に永遠に記憶から消去される

それでもいいなら、物理学会の一分野に投稿でもなんでもするがいい

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:06:10 ID:???
>>270が学術的態度ではない点について

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:19:28 ID:???
叩いたり無視されるのは、学術的には凄く普通のことだが

論文かいたことないの?

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:21:05 ID:???
「学術的態度」 と 「学術界の現実」
の区別はちゃんとしなきゃな。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:24:48 ID:???
まぁ、

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

これが明らかになったことだけでも充分だな。

 ・測定すれば、電子は必ず片方を通過する。
 ・測定は、電子の通過に影響しない。

にもかかわらず、「通過に関しては言及しない」とゆー、アホな解釈
をしないといけない理由がよくわかった。

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:27:13 ID:???
叩いても叩いても生き残るやつが、学術的に意義のあるものだよ

どんな優れた業績だって、かならずいちゃもんは出てくる。でもそんなものにはびくともしないのが立派な業績さ

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:29:02 ID:???
>>274
干渉しているときには、言及しない

だよ

かってに省略するからおかしなことになる

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:40:38 ID:???
>>276
電子のスリット通過に測定は影響しないのだから
干渉してもしなくても、現象としては
いつでも電子は片方のスリットを通過している

脳内の波動関数では片方を通過したとは記述できないだけ

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:52:04 ID:???
>>277
あなたの主張自体脳内推測に過ぎないと言うことは理解しておくべきだ

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 15:56:22 ID:???
コペンハーゲン解釈では、波動関数が収束する原因は追求しない。が現在でも主流で。
多世界解釈。量子デコヒーレンス。とかは傍流。って事でOKみたいだな。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 16:00:23 ID:???
>>278の読解力の低さは折り紙付き。
自分で書いたことも理解できないようだし。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 16:04:14 ID:???
>>279
>波動関数が収束する原因は追求しない

脳内の記述が変わっただけなので追求できるわけがない。
物理現象じゃないし。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 16:07:35 ID:???
>>280
干渉してもしなくても、現象としてはいつでも電子は片方のスリットを通過している

どうやって検証するんだ?

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:11:51 ID:???
>>282

>>205

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:20:03 ID:???
>>283
なんだかわからんが、それをやると干渉縞が得られると同時に、どちらのスリットを通ったかということが
言えると言っているんだな?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:33:14 ID:???
横合いからすまんけど。
>>205の論理が全く理解できない。
一つの電子をスリットの中とスリットの後ろどっちもで観察するのか?
だったらスリットの中で観測した時点で波動関数は収束しちゃってるから
スリットの直後の観測はまったく意味がないだろ?

独立に観測するんだとしたらそれこそまったく意味がないと思うんだが。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:35:46 ID:???
>>284

>>159

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:38:24 ID:???
>>286
まともには答えられないと言うことだね

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:39:01 ID:???
>>285
1個の電子の観測を1回だけ行った結果からは、
「いつでも電子は片方のスリットを通過する」とは言えないだろ。
もう少し頭を使えよ。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:39:21 ID:???
>>285
彼は自分で言ってることすら理解できてないらしいよ

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:40:03 ID:???
>>288
だから何?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:40:44 ID:???
>>287
既出なのでスレを読み直せと言うことだよ

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:41:37 ID:???
>>291
あんたのことばでまとめろよ

結局、干渉縞が得られると同時に、どちらのスリットを通ったかということが
言えると言っているんだな?

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:41:59 ID:???
>>290
頭の悪そうな質問はするなと言うことだよ

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:42:35 ID:???
>>293
なに逃げまくってるのかと思ったぜ

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:43:22 ID:???
>>292
違う

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:44:18 ID:???
>>295
どう違う?

>干渉してもしなくても、現象としてはいつでも電子は片方のスリットを通過している

297 :285:2009/06/04(木) 18:45:14 ID:???
やっぱり意味がわからん。
日本語が不自由そうなので表現をかえると、
同じ電子をスリットの中と後ろで観測するのか?

>>159も何を言ってるんだかわからん。

ようするに、スリットの中もしくは直後で観測を行なえば、
同時に2つのスリットで検出されることは決してない、といいたいのか?

だったらあたりまえすぐる。



298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:47:55 ID:???
>>296
×どちらのスリットを通ったか言える
◯どちらかのスリットを通ったと言える

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:48:55 ID:???
>>298
つまり、どちらかのスリットを通過したことはたしかだが、どちらを通ったか知らなければ
干渉縞は見えるというのだな?

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:49:51 ID:???
>>297
全然違うから

同じことを何度も繰り替えして聞くなよ

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:50:51 ID:???
>>300
おまえ、もっと説明しないと、違うだけじゃダメだろ

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:50:57 ID:???
>>299
違う

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:51:43 ID:???
>>302
だからどこが違うか説明しろ

言葉が不自由なのか
頭が不自由なのか

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:53:27 ID:???
6/1以降のレスを読んでわからないことを質問してね

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:53:47 ID:???
僕にはあなたのドタマのなかは見えないんで、
文字にしてもらえませんか。

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:53:48 ID:???
>>299
どちらかのスリットを通過したことはたしかだが、

1.どちらを通ったか知らなければ

2.干渉縞は見える

1と2のどちらかしか否定のしようがないはず
どっちが違うんだ?

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 18:58:07 ID:???
>>306
1.が不要
で、波動関数で干渉縞を記述しようとすると、スリットの通過に関しては何も言えないアホ
にならないといけない

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:01:04 ID:???
文字にしたら、これ↓

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

これが明らかになったことだけでも充分だな。

 ・測定すれば、電子は必ず片方を通過する。
 ・測定は、電子の通過に影響しない。

にもかかわらず、「通過に関しては言及しない」とゆー、アホな解釈
をしないといけない理由がよくわかった。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:01:22 ID:???
スリットの中で観測をおこなおうが、
それはスクリーンを極限までスリットに近づけていった場合と
同値だから、スリットの中で観測しようが干渉縞は生じる、
と言いたいのか?

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:03:30 ID:???
>>309
違う

アホか、コイツ?

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:05:56 ID:???
じゃあスクリーンをスリットに近づけていったい何がしたいんだ?

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:11:04 ID:???
>>148
だいたいこれがよくわからん。
出口-0ってのはスリットを通る前なのか?
そんなものを観測してもなんにも楽しくないよね。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:12:34 ID:???
>>311
スクリーンとスリットの距離に関係なく、電子は必ず片方のスリットを通過している
ことが示せる

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:13:46 ID:qhhQ+gHc
頭の弱そうなやつがいるから晒しあげ

どこぞの実在論の議論にも出てきて全く論旨を理解せずひたすらわめいてたのもこいつだろうな、文体が全く一緒だ。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:14:04 ID:???
>>312
それは>>147の頭が弱かったから仕方がない

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:15:26 ID:???
>>313
あたりまえじゃん。そんなことがいえても、
スリットからスクリーン離したときにスクリーンの上に来たある電子が、
どっちのスクリーンを通ってスクリーンまで到達したのか
なんて知り得ないだろ?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:16:19 ID:???
>>314くらいに頭が強いと

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、

区別できるらしい

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:18:38 ID:???
>>316くらいに頭が強いと

波動関数の混合状態でも干渉縞ができるのが、あたりまえらしい

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:19:36 ID:???
なんで混合状態なんて話がでるの?

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:20:57 ID:???
そんなことも知らないでレスしてたのか

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:23:51 ID:???
わかりません。どの条件で実験を行えば、
どこに混合状態の波動関数が出来るんですか?

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:26:21 ID:???
>>307
不要と言うことは、知っていても知らなくても、どちらかのスリットを通過したことが確実なら、干渉縞は見えるという事ね

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:27:02 ID:???
>>313
さっさと示してくれよ

どうするのさ

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:28:04 ID:???
>>318
>>320>>321見ると、もうどうしようもない初学者だよな

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:29:00 ID:???
>>322
どちらのスリットを通過したのか知っている状態なら
干渉縞が生じるわけないだろ。

>>323
バカ?

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:29:02 ID:???
>>322
違う

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:30:40 ID:???
>>325
しらなけりゃ干渉縞は生じるということで良いんだろ

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:32:04 ID:???
以下ここは「コペンハーゲン解釈が一番、アホ。 」と断言するお子様の相手をするスレになりました
皆さんどんどん質問して遊んであげてくださいね

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:32:08 ID:???
>>326
じゃ、

>干渉してもしなくても、現象としてはいつでも電子は片方のスリットを通過している

はウソだったな

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:32:31 ID:???
ちなみに、混合状態ってのは、純粋状態に
対立する概念としての混合状態だよね?

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:32:49 ID:???
質問しても

違う

だもんな
ダメな奴

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:33:07 ID:???
>>327
違う

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

から、アホになって知らないことにしないといけないだけ

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:33:30 ID:???
>>330
確認するようなことか?

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:34:14 ID:???
>>332
区別できるだろ。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:34:56 ID:???
>>333じゃあ、どこにデコヒーレンスが起る要素があるの?

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:34:56 ID:???
>>332

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない

自体が聞きかじりっぽいバカそうな文章だとは思ってたけど

>干渉してもしなくても、現象としてはいつでも電子は片方のスリットを通過している

はウソって事だったな

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:35:03 ID:???
>>328くらいに頭が強いと

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、

区別できる、のはよくわかった

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:36:06 ID:???
>>335
どこって、まずあんたが想定している状況を説明しろよ

そうじゃないとどこって答えられないだろ
会話不自由そうだな

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:36:27 ID:???
なぜ区別できないんだ?
左が閉じている時の波動関数はただたんに回折して
ガウス分布がでるだけだろ。

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:36:32 ID:???
>>334
是非、具体的に違いを示してくれ
逃げるなよ

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:36:53 ID:???
>左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数

実にバカっぽい

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:37:32 ID:???
>>338
俺はずっと、二重スリットの両方が開いてて、スクリーンを離した状態
を想定してきてたんですが。他に想定する状況があった?

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:37:49 ID:???
>左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数

両方開いていたら、重ね合わせになるってことも知らないの???

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:38:00 ID:???
>>341
なに逃げてんだよ

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:38:39 ID:???
>>340

>>339

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:38:50 ID:???
>>343はちょっと黙っていた方がいい

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:39:04 ID:???
>>342
その状況で、干渉縞はできるんだよな?
電子はどちらのスリットを通ったとも言えない

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:39:45 ID:???
>>341
個人攻撃して勝ったつもりになるのがそんなに楽しいでつか?
>>344
スルーしろよ。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:39:46 ID:???
>>346
困ったら、それかい

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:40:26 ID:???
>>345
違いを示してないな
左が開いていて右を通過する波動関数は?

351 :342:2009/06/04(木) 19:40:38 ID:???
>>347
そう言ってるんですが。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:40:54 ID:???
とりあえず、一人大バカが混じっているのはわかってるんだが、どれがそのバカか特定できないのでわかりにくい

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:41:25 ID:oENG+5y9
量子力学や相対論を素人が実感できるような実験方法ってないんだろうか?

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:41:40 ID:???
>>351
あんたはそのバカではないな

355 :342:2009/06/04(木) 19:41:42 ID:???
だね。コテでもつけるか?

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:43:06 ID:???
>>352
両方開いていたら、重ね合わせになるってことを知ってるバカ

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:43:55 ID:???
>>356
それは知ってておかしくない

358 :342:2009/06/04(木) 19:44:04 ID:???
>>318
あーと、もしかして純粋状態の重ね合わせのことを
混合状態と呼んでる?

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:44:49 ID:Nr1poRrx
【宇宙ヤバイ】宇宙の外側には何があるの?という疑問がついに解明!?
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1244089323/

最新の科学では宇宙初期生成のニュートリノの波動関数は宇宙全体だと捉えられているのに、
このスレの奴らときたら…
何時まで前期量子論の世界にいるの?

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:45:45 ID:???
>>358
アイロニーだから、それ

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:46:29 ID:???
>>353
ttp://www.hitachi.co.jp/rd/research/em/doubleslit.html

362 :342:2009/06/04(木) 19:46:32 ID:???
っていうか
>>353 >>359
は劣勢になったから話をそらそうとしてんのか?

363 :342:2009/06/04(木) 19:49:06 ID:???
>>360
じゃあ、 >>342の条件で混合状態は生じないよね?

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 19:55:59 ID:???
>>363
もちろん
どうみても>>342は純粋状態ですね

365 :342:2009/06/04(木) 19:57:15 ID:???
で、どこから混合状態が降って湧いたんですか

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:09:29 ID:???
>>365
スクリーンとスリットの距離を離して電子を1個ずつ入射させても干渉縞はできる
スクリーンとスリットの距離を0にして電子を1個ずつ入射させると必ず片方のスリットを通過するのがわかる
つまりいつでも混合状態
アホになって通過のことには言及しないのが純粋状態

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:14:24 ID:???
>>366
距離を0にしても、実は干渉は起こってるんだよ

368 :342:2009/06/04(木) 20:16:25 ID:???
>>366
> スクリーンとスリットの距離を0にして電子を1個ずつ入射させると必ず片方のスリットを通過するのがわかる
> つまりいつでも混合状態
hai?

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:17:01 ID:???
書いていることが、30年ぐらい前の話なんだから
どこかの啓蒙書引っ張ってきて、得意げに書いている顔が目に浮かぶ・・・・

370 :342:2009/06/04(木) 20:17:33 ID:???
ああ、スリットに入射する前はってこと?

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:17:59 ID:???
>>366
>スクリーンとスリットの距離を0にして電子を1個ずつ入射させると必ず片方のスリットを通過するのがわかる
その実験結果はどこかでみれるのか?
それともお前の脳内予想か?

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:20:24 ID:???
スリットとスクリーンをどんなに近づけようと、スリット対称軸上に到達する電子はゼロではない
この様な電子は、どうして「必ず片方のスリットを通過するのがわかる」のか説明してもらいたい物だ

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:21:56 ID:???
やっちゃったなw
>>366の逃亡ENDかw

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:23:35 ID:???
適当にレスを指して反論した気になると予想

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:26:15 ID:???
>>372
>スリットとスクリーンをどんなに近づけようと、スリット対称軸上に到達する電子はゼロではない

電子がスリットの壁(ポテンシャル∞)をすり抜ける
とゆーオカルトか?

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:30:48 ID:???
>>375
えっ

377 :342:2009/06/04(木) 20:31:24 ID:???
ようするにスクリーンをスリットにひっつけたら、
スリットの部分に輝点はあつまる、といいたいのか?
そんなあたりまえなことがなんか重要?

>>372
まあ0じゃあないけどそこまで苛めないでやろうぜ

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:37:26 ID:???
>>375
通り抜けなくても、ゼロではないことがわからないんだ

ダメだね、こりゃ

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:46:26 ID:???
スクリーンをスリットにひっつけると言うことは、スクリーンの後ろに検出器を置いてどちらを通ったかを
確認する実験と同じと言うことに、死んでも気がつきそうにないな

380 :342:2009/06/04(木) 20:49:14 ID:???
>>379
> スクリーンの後ろに検出器を置いて
スリットの間違い?
で、その実験をして何が楽しいの?

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:52:17 ID:???
>>380
スリットの後ろだった

何が楽しいか知らんが、

1.スクリーンとスリットの距離を離して電子を1個ずつ入射させても干渉縞はできる

2.スクリーンとスリットの距離を0にして電子を1個ずつ入射させると必ず片方のスリットを通過するのがわかる

を同じ状況とみなして、なにかを論証した気になって学者気分なんじゃないかな?

382 :342:2009/06/04(木) 20:53:41 ID:???
あなんだ。>>380>>375かと思った。

一気に勢いを無くしたね。

383 :342:2009/06/04(木) 20:54:24 ID:???
>>380>>379
orz

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 20:56:43 ID:???
よくいるじゃん
ウェブ上に論文と称する文章を載せて、その気になってる奴
その匂いがするんだよなぁ

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 22:28:14 ID:???
>>345が左も開いている状態で右だけを通る波動関数を示せず
逃亡しているので、>>378の話を聞いてみよう

スクリーンとスリットの距離が0のとき、
スクリーン上の隠れた位置に
電子はどのように到達するんだ?

342が代わりに答えるのも可

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 22:33:13 ID:???
>>385
お前は何を言ってるんだ

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 22:33:57 ID:???
>>385
無限小でも0にはできないから、回折する成分はゼロではない

388 :342=345:2009/06/04(木) 22:38:00 ID:???
>>332
> 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数
φ/√2
> 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、区別できない
φ


389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 22:44:57 ID:???
>>387
こりゃまた、頭の悪い回答が返ってきたな

>>388
こっちも同程度に頭が悪いな

左右のスリットが両方開いているときに電子が右だけを通過する波動関数は?

390 :342=345:2009/06/04(木) 22:56:13 ID:???
だって、頭の悪い問題に無理矢理答えろって言うんだもの。
じゃあもうちょっと頭の悪い人向けに書いてみよう。
> 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数
φ右
左が閉じているときの波動関数
ψ=φ右

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 22:58:47 ID:???
>>390
で、どのように違うから「区別できる」のだ?
具体的に示してね

392 :342=345:2009/06/04(木) 22:58:49 ID:???
書きかけでおしてもた……
> 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数
φ右/√2
左右のスリットが両方開いてるときの波動関数
ψ=φ左/√2 +φ右/√2

明確に区別できねえ?

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:04:53 ID:???
>>389
スリットの直後にしか届かないと思ってたんだろ

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:05:46 ID:???
>>392
なるほど
アホになって逃亡する作戦か
出来すぎだな

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:05:51 ID:???
> 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数

そもそも、こんなもの定義できない

396 :342=345:2009/06/04(木) 23:07:09 ID:???
>>395
それをいっちゃあおしまいよ。
むりくり解釈してみた俺の努力をどうしてくれる。

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:07:51 ID:???
スリットとスクリーンを遠ざける=干渉縞ができる=パスは特定できない

スリットとスクリーンを近づける=干渉縞はできない=パスを特定できる


何の疑問もない

398 :342=345:2009/06/04(木) 23:08:58 ID:???
>>397
おまえはなにを言っているんだ?

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:09:20 ID:???
>>393
いや、井戸型ポテンシャルの問題で、両側の壁のポテンシャルが∞という条件なのに
「ポテンシャルは∞にはできません」とマヌケなイチャモンをつけてる感じがするんだ

400 :342=345:2009/06/04(木) 23:11:09 ID:???
な、>>399みたいなこと言いだすから
>>377って言ったんですよ。

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:11:12 ID:???
>>398
こんなこともわからないんだな

402 :342=345:2009/06/04(木) 23:12:01 ID:???
スリットとスクリーンを近づける=>干渉縞はなくなる?
ご冗談でしょう?名無しさん

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:12:51 ID:???
>>399
そこには届く粒子がある

スリット直後にしか粒子が届かなくて、それでパスを特定できたという気になってるようだから、正しいイチャモンつけたんだよ

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:14:02 ID:???
>>402
おやおや

こりゃまたバカが再登場か

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:14:18 ID:???
とゆーわけで

 左右のスリットが両方開いているときに電子が右を通過する波動関数と
 左が閉じているときに電子が右を通過する波動関数が、

明確に区別できる、と言ったのは嘘でした
良かったのは、アホになって逃げ出すところだな
コペンハーゲンのまんまだ

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:17:50 ID:???
>>405
バカ再登場w

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:18:08 ID:???
>>403
どんな観測装置を持ってきてもマトモな観測は不可能
だから観測などできないとゆーことなんだよな

408 :342=345:2009/06/04(木) 23:19:48 ID:???
えーと、一応いっとくとオレは
コペンハーゲン解釈に不満をもってません。

>>404
ヤングの実験でスクリーンを近づけていくと干渉縞はなくなりますか?
目立たなくはなるだろうけどな。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:21:52 ID:???
>>408
そりゃ、アホになってトボけることが得意だからだろ

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:22:26 ID:???
>>408
どんどんなくなっていくよ

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:22:49 ID:???
>>408
ヤングの実験w

412 :342=345:2009/06/04(木) 23:24:03 ID:???
じゃあ、パスを特定できる距離とできない距離の閾値は?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:32:18 ID:???
>>412
しきい値の定義をくれ

414 :342=345:2009/06/04(木) 23:36:25 ID:???
それより近ければパスが特定できず、
それより遠ければパスが特定できる距離、のこと。

わかりまちたか?

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:45:00 ID:???
携帯の俺に産業でまとめてくれ

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:47:27 ID:???
>>414
パスの特定の可不可を数値的に定義しないとダメだろう
そういうことも知らないのか?

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:49:10 ID:???
>>415


がおる

>>416
だから、しろってんだよ。
できんのか?

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:49:52 ID:???
バカじゃないなら、スリットによる回折効果を入れた干渉パターンの計算はできるだろ
距離と共にパターンがどうなるか、計算結果を見たこと無いか?
スリットの背後にも、粒子が到達する可能性は0じゃないことも示せるだろ

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/04(木) 23:50:32 ID:???
>>417
しきい値の定義をはっきりできないやつが偉そうに言うな

420 :342=345:2009/06/04(木) 23:54:00 ID:???
いや、おれは、そもそも閾値などない、と言ってるんだが。
干渉縞は近付いたとして薄くなるだけで、存在する、とな。

存在を主張するほうが定義を明確にすべきだと思いますが?
悪魔の証明をしろと?


421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:00:53 ID:???
薄くなるだけで、存在する
悪魔の証明

逃亡モードに入ったようだな

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:09:06 ID:???
スリットとスクリーンの距離が完全には0にできないから
電子はどこにでも到達するし、干渉縞も薄くなるだけで存在する

量子力学とは全然違う話なわけだが、当人はそれで逃げ果せると思っているようだ

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:11:08 ID:???
いや、アホになる以外の逃げ道はないw

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:13:27 ID:???
>>421自己分析乙。

で、もうめんどくさいから近づけたときの話はおいといて、
遠けりゃパスの区別はできないんだろ?

だったらどっちのスリットを通ったかは決まってない、で
〜〜糸冬了〜〜
じゃないんですか?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:17:40 ID:???
>もうめんどくさいから近づけたときの話はおいといて

近けりゃパスの区別はできる
ことが理解できたみたいだな

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:19:50 ID:???
コペンハーゲンのお家芸
アホになって逃げる

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:22:18 ID:???
>>392を見る限り既に逝ってるな

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:28:14 ID:???
スクリーンを近づけるに従って、フラウンホーファー回折からフレネル回折にモードが変わるから、
ずっと干渉縞が残ることはないはずだよ
極端な話、スクリーンをスリット間隔よりずっと近づけると、スリット像に近いパターンになるはずだ
もっとも、この辺の話はコヒーレンス長にも依存するので、一言では言えないかもしれないが

多分、ボルン・ウルフの教科書には計算例が出ていたと思うが、ウェブ上ではなかなか見つからないな

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:30:28 ID:???
なんか、342にトドメの一撃キター

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:35:39 ID:???
もちろん干渉は存在するのだが、そのコントラストはどんどん減ってくるだろう
薄くなると言うのは正しいが、もはや見えないぐらいにまでなってしまうと思うけど
干渉縞より、スリット像のほうがよりはっきり見えるようになってくると思うが

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:36:22 ID:???
今夜のアホレスチャンピオン
「スクリーンとスリットのは距離は無限小でも0にはできないから、パスは特定できない」 >>387

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:38:52 ID:???
342、コテハン忘れて、ジエンバレバレw

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:40:50 ID:???
もはや見えないぐらいにまでなってしまうと思うけど
それでもパスは特定できない by342

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:41:06 ID:???
>>430
この場合問題になってるのは、干渉縞に主要な項として寄与するかじゃなくて、有限の値を取るか否かじゃないの?

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:44:45 ID:???
>>429>>431-433
なんつーか、一人でお疲れ様w

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 00:52:12 ID:???
遠慮はいらないから、早くアホになって逃げ出せよ

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 01:19:15 ID:???
>>431
逃亡乙

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 01:22:29 ID:???
スリットとスクリーンの間隔が狭くなってきたときに、干渉縞が残りやすいか否かは、スリット幅に依存するんじゃないかな
多分、スリット幅が無限小だといつまでも干渉縞が残るのだが、スリット幅が有限だとある距離から干渉縞よりスリット像
が見えるようになってくると思う
実際の実験で観測できるのは、もちろん後者

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 10:12:55 ID:???
ダブルスリット背後の回折パターンがどのように発展するかについては、↓でいいかな

ttp://demonstrations.wolfram.com/CausalInterpretationOfTheDoubleSlitExperimentInQuantumTheory/

ボームのモデルで計算した奴みたいだけど
こういうのがなかなか見つからなかった

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 10:27:52 ID:???
この類の画って、やっぱボーム理論の説明にしか見あたらないようだわ
これが説明できることがボーム理論の自慢のタネだもんね

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 10:50:42 ID:???
>>387
>無限小でも0にはできないから、回折する成分はゼロではない

これを理由に「パスを確定することができない」と言ってるのであれば
世の中の全ての実験結果を否定しないとダメだろ。
完全に理想的な条件で行える実験などないから。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 10:53:25 ID:???
>>441
アホか

少しでも場に重なりがあれば、原理的には確定する方法などないのだよ

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 10:56:00 ID:???
ttp://www.nanoed.org/concepts_apps/slit/bdslit.html

でシミュレーションやってみな
条件によっては、結構スクリーンの真裏でも検出可能性があることがわかるからさ

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 11:20:38 ID:???
まぁ、>>442のオレオレ原理主義に基づけば、
世の中の全ての実験結果は信頼できない
ことになるのは、わかった。

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 11:27:46 ID:???
>>444
アホか

否定されるのは実験結果ではなく、分析や解釈だろ
同様信頼できないのも、分析や解釈だろ

この程度のことすら認識してない>>444の分析なんて、全く信頼に値しないのは当然だ

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 11:37:45 ID:???
>>445
>否定されるのは実験結果ではなく、分析や解釈だろ

うわぁっ、マジで世の中の全ての実験の分析や解釈を否定しちゃってる
キティ?

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 11:45:47 ID:???
>>446
否定されるのはお前の解釈だけだと思うがな

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/05(金) 11:47:54 ID:???
スクリーンをスリットに近づけるだけで、経路は決まったと考えるという>>446のオメデタイ解釈のことね

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 08:47:45 ID:dm4+3YU6
プランク定数の意味って
ブラックホールや宇宙の果てと同じような
物理的に重要な意味をもつ球状の境界面じゃないのかー
だから地平面のように
直接観測することは不可能、でも間接的?には観察できてる

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:10:14 ID:???
量子の概念って
わかっている人からわからない人みると、
「なぜそんなことがわからないの」と不思議に思うほど簡単な概念なの?

ここではわかっている人とそうでない人との差は非常に大きい?

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:18:55 ID:o9RaaGwe
1スリットの涙

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:22:16 ID:???
>>450
経験を重ねれば、何だって徐々に簡単に思えるようになるだろ

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:26:11 ID:dm4+3YU6
わかっている人なんかいないよ

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:30:29 ID:o9RaaGwe
電子はよたよた飛んでるだってさ
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kishi123/page060.html

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 09:36:35 ID:???
粒々バンザーイ
ttp://www.hqrd.hitachi.co.jp/rd/moviee/doubleslite.wmv

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 17:39:49 ID:???
>>454
HPの人、粒々=電子は粒子って思い込んじゃってるね。
こうも盲目に思い込んじゃう人間を育ててしまう点が
今の物理学の教育の問題なんだろうな。
電子線で励起されたスクリーンの中の原子分子の形を見ているだけなのに。

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 17:49:28 ID:???
>>456
その原子分子よりはサイズが小さいってことは言えるだろ

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 18:00:04 ID:???
>>457
言えないでしょ。
スクリーンに粒子状の形を残すためには、
たとえば平面波→球面波の散乱でも問題ないでしょ。
ターゲットの原子分子の断面積が問題になるだけ。
電子を粒子と仮定しなければならない必然性もまったくない。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 18:45:02 ID:???
>>458
でもインパクトパラメータというものもあって、電子流と無関係なところが反応すると言うことはない

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/06(土) 22:09:52 ID:???
原子分子の散乱断面積って言葉には、原子分子が粒子状の物という意味が入っていないか?

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 01:26:43 ID:???
>>458
お前さんが何を主張したいのかサッパリ分からん。
電子を「古典的な」粒子と考えてる奴なんて居ないから安心しろw


462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 09:55:27 ID:???

 電子は「量子力学的な」粒子でFA


463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 10:05:19 ID:???
>>448
いや、オメデタイのは

どんな観測装置を持ってきても
 無限小でも0にはできないから
経路を決めることができない

だろ
つまり経路を決める観測は不可能だから観測しても干渉縞は消えない
というアホな主張をする >>387 とか

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 10:09:36 ID:???
>>460
ラザフォードの散乱実験、知らんの?

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 10:25:13 ID:???
>>464
散乱しなくてもα線が直進せずにいろいろな方向に飛んでいく可能性は
 無限小でも0にはできないから
金の原子に原子核が存在すると結論するのオメデタイ by387

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 10:47:34 ID:???
>>463
いや、真におメデタイのは、経路を決める実験になどなってないのに、経路を決めたんだと信じられるオツムのほうだろ

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 10:51:55 ID:???
スクリーンを近づけたときの実験と、スクリーンを遠ざけた実験が、同じ実験だとでも思ってるんだろうか
アホすぎる

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 11:39:57 ID:???
>>466
ならば、どーゆー観測をすれば経路を決められるんだ?
スクリーンを遠ざけたときもスクリーンを近づけたときも経路は決まらんのだろ。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 13:50:15 ID:???
>>468
ならば、スクリーンを近づけた実験と遠ざけた実験は何が違う?

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 19:11:12 ID:???
>>469
>>387>>466によれば
無限に近づけたとしても距離は0にはならないから同じ実験w

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 19:45:52 ID:???
>>470は違う実験と思っているのね

じゃぁ、スクリーンを近づけて経路を決めたからと言って、それはスクリーンが離れている時の実験とは何の関係もないよな

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 20:19:07 ID:???
>>471
>>441によれば
スリットとスクリーンの距離が、電子のスリット通過に影響を与えないから同じ実験w

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 20:23:06 ID:???
>>471は内容を考えずに、実験が同じか違うか、だけで議論ができるとでも思ってるんだろうか
アホすぎる

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 20:31:26 ID:???
>>472
じゃぁ、同じ実験だと認めるワケね

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 20:32:35 ID:???
>>473
じゃぁ、内容を考えた上で二つの実験は同じなのか違うのか、アホじゃないおまえに結論を出してもらおうかね
また逃亡始めるかw

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:21:56 ID:CXtF38co
またバカが発生したみたいなのであげときますね

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:28:48 ID:???
内容を考えた上で二つの実験は同じなのか違うのか

どうして答えようとしないのかな?

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:54:49 ID:???
>>474-477が自分では何も答えないのは、アホだから?

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:55:30 ID:???
>>478
逃げまくってるwwwwwwwwwwwwwwwwww

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:57:05 ID:???
サルのように煽ってればそのうち教えてもらえる
と思ってるのだろう。実際、ageてるし。

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/07(日) 23:59:31 ID:???
バカに教えてやるよ

スクリーンを近づけた実験と遠ざけた実験は、全く異なる実験だろ

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:03:50 ID:???
笑うところ?
どこにも全く異なる「内容」が書かれてないけど?

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:09:14 ID:???
何が異なるか、まるでわかってないってことを白状したな

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:14:40 ID:???
>>483は、笑うところだね。
「内容」をかけないから逃げまくってるwwwwwwwwwwwwwwwwww

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:17:41 ID:???
サルには量子力学は、無理。
>>466で同じ実験だと、すでに答が出てるんだが。

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:19:00 ID:???
じゃぁこんな例えをあげよう

スクリーンを近づけた実験=縦横偏光を測定する実験

これでもわからなければ、>>484はそもそも学力不足と言わざるをえまいw

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:19:53 ID:???
>>485
同じ実験と思ってるって白状したってこと?

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:22:25 ID:???
つまり、スクリーンを近づけようと遠ざけようと、両方とも経路を決める実験になってるんだって強弁してるんだよな?
それしかないだろw

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:28:03 ID:???
>>488
違う実験だと思ってるのはオマエだけ。
何が違うのか未だに示されまいままだが。
どうやら経路が決まっても干渉すると思っているようだし。
2重スリットを通過する電子に縦横偏光とか持ち出すのは
逃亡の準備だろう。


490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:32:44 ID:???
>>489
経路が決まったら干渉するわけないだろ

そう思ってるんなら、

スクリーンを離した実験=干渉する=経路は決まってない

だよな
スクリーンを近づけても同じ実験と思ってるんだよな、お前は

スクリーンを近づけた実験=スクリーンを離した実験=経路は決まってない

になるよなw

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:34:58 ID:???
これを避けるためには、

スクリーンを近づけた実験≠スクリーンを離した実験

であることを認めるしかないんだよ
わかったか?

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:37:37 ID:???
>>489
お前は、スリット直後の場と、スリット対称軸上の場を数式で書き下したことないだろ
だから、何が違うかまったく理解できないんだよ
そんなんで議論しようってのがそもそも間違ってるよ

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:55:57 ID:???
>>490-492
なんだか、それらしいことを書き連ねているようだが、
結局、実験の何が違うのかは書けないんだな。
干渉する時の場と干渉しない時の場の違いを
数式で書き下して見せられる
というサルなので、何も期待できそうにはない。
ヰキか入門書のコピペの失敗だな。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 00:58:19 ID:???
>>492
無限小でも0にはできないから、回折する成分はゼロではない
スクリーンを近づけても遠ざけても実験結果は同じ。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 01:00:11 ID:???
>>494
実験結果は違うだろ。
実験条件は距離以外は同じだが。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 01:08:46 ID:???
頭の弱いwサルは、アゲてみたものの
逆に追い込まれて逃亡か

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 08:39:50 ID:???
>>493
「何もわかりません」という痛々しいメッセージですね
>>495
距離が違うとどうなるんだ?
その違いが、観測演算子にどんなインパクトを与えるか、スリットのニアフィールドとファーフィールドの観測演算子を
ちゃんと書き下してみろよ
この程度のこともできなくて、ただ距離を変えれば論証できるなんて、工房ですか?

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 09:35:06 ID:???
偏光の実験に置き換えれば、

縦横偏光を測定することと斜め偏光を測定することは同じですか?

同じと言っているのが、>>489=>>493=>>495
ひどすぎる

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 10:16:53 ID:???
スクリーンを近づけると縦横偏光を測定する演算子になり
スクリーンを遠ざけると斜め偏光を測定する演算子になる

近似が理解できてないだけなのか
それともこのおサルは
食塩水を蒸発させて食塩と水に分離する実験で
食塩の重さを計る場合と水の重さを計る場合では
測定しているものが違うから違う実験
思っているのか
どちらかだろう

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 10:20:37 ID:???
電子の2重スリットの実験なのにいつも偏光を持ち出してくるのは何かのコピペなんだろう
アホすぎ

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 10:25:07 ID:???
>>499
どんな近似だよwwwwwwwwwwwwwwww

>>500
そもそも、ヤングの干渉実験も偏光の実験もスピンの実験も、数学的には等価ということはお前らには難しすぎる
ということかwwwwwwwwww

お前の言い方だと、電子の2重スリットの実験なのに食塩水光を持ち出してくるのは何かのコピペなんだろう
アホすぎ

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 10:26:50 ID:???
>>499
斜め偏光と縦横偏光の関係を理解していないから、こんなトンマな古典的例が沸いて出てくるんだよな

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 13:41:32 ID:???
>>501
>そもそも、ヤングの干渉実験も偏光の実験もスピンの実験も、数学的には等価

電子線の2重スリット実験でスクリーンを
近づけた場合は縦横偏光の測定と数学的に等価
遠ざけた場合は斜め偏光の測定と数学的に等価
たぶんコイツは自分でも何を書いているのか理解不能だな
コピペ元を晒せよ

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 13:52:01 ID:???
>>503
理解不能なのは自分だろ
自分の無知を人のせいにするな

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 14:22:58 ID:???
>>504
ならば
距離→小で縦横偏光
距離→大で斜め偏光
を数学的に示してみろよ

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 15:51:09 ID:???
>>505
つ球面波

答えを教えてもらわないと、手も足も出ないのか?

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 16:25:02 ID:???
>>506
球面波ねぇ…
そろそろ逃亡準備か

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 16:28:23 ID:???
波動関数が球面波?
偏光が球面波??

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 16:35:56 ID:???
つスリット

ダメダメだな・・・・

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 16:51:34 ID:???
スリットが球面波???

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 16:56:07 ID:???
>>510
もう物理やめちゃいな

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 17:06:10 ID:???
>>511
逃げまくってるwwwwwwwwwwwwwwwwww

513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 18:04:03 ID:???
つスリット 点光源 球面波 1/r

まさかお前、ググって答えを見つけようとしてるんじゃないだろうな
ちっとは頭使え
何のために頭がついてるんだ

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 18:32:37 ID:???
スリット 点光源 球面波 1/r

これで

距離→小で縦横偏光
距離→大で斜め偏光
を数学的に示す

ことができる

2重スリットを通過する電子の状態ベクトルが
偏光と等価な話じゃなさそうだが先を聞いてみよう

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 18:51:30 ID:???
10ポララゼイション

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 19:28:36 ID:???
>>514
いつまでも逃げてるんじゃねぇ

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 19:31:46 ID:???
>>515
つまり、お前は観測結果は状態ベクトルだけに依存していると宣言して逃げまくっているわけだなw

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 19:48:45 ID:???
>>516-517
逃げたwwwwwwwwwwwwwwwwww

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 19:55:43 ID:???
偏光サルが何を言いたかったのか不明だが
もう後は無さそうなので別の件について

>>466あたりで経路を決める実験にはならないと
喚いていたのは同じサルか?
違うのであれば経路を決める実験が他に存在するのか
答えろ

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:21:03 ID:???
>>518-519
なに全力で逃げまくってるんだよ

自分で考える力も、調べる力もない奴が、物理ごっこやってるだけかw

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:23:22 ID:???
>>519
http://www.atomwave.org/rmparticle/ao%20refs/aifm%20refs%20sorted%20by%20topic/decoherence%20refs/englert%20visibility.pdf

少しぐらい勉強してから出直しな

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:25:54 ID:???
>>519
お前に伺うが、スクリーンを近づけた実験で、2つのスリットの対称軸上に電子が検出される確率はゼロではない
そのような電子は、経路が決まっているのかね?根拠は何なのか、説明してもらおうか

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:40:31 ID:???
>>522
偏光サルによれば
経路は決まっている
根拠は違う実験だからw

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:45:15 ID:???
>>522
まず、世の中に経路を決める実験が存在するのかどうか答えろ

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:46:38 ID:???
>>523-524
お前にはわからないということか

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:47:54 ID:???
>>524
片方のスリットを閉じてしまえば、経路はひとつに決まるよな
そんなことすら想像できないのか?
想像力のないやつには物理は無理だ
やめとけ

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:53:54 ID:???
>>526
両方開いていると経路は決まらないのかw

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 20:54:54 ID:???
無限小でも0にはできないで厨w

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 21:29:28 ID:???
スリットとスクリーンの距離を変えるのは

 「違う実験」偏光サル vs 「同じ実験」無限小でも0にはできないで厨


530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 22:43:07 ID:???
>>527-529の主張

その1 スリットが両方開いていても、スクリーンがスリットに近いと経路は決まる
その2 スクリーンをスリットから遠ざけると、干渉縞が見える
その3 実験はスクリーンの位置に関係なく、全く同じ実験である

これから演繹される結論とは?w

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 22:44:36 ID:???
>>530の主張

その3 は明らかに間違い
    スクリーンが近いときと遠いときでは、全く異なる実験をしていることに相当する

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/08(月) 23:03:14 ID:???
>これから演繹される結論とは?

>>530-531はアホw

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 00:00:10 ID:???
>>532
残念でした

経路が決まっていてかつ干渉が見える

つまり、量子論に真っ向反することを気づかずに主張してるんだよ
おまえさんは

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 00:12:21 ID:???
近軸近似でしか物事を考えられないくせに、なんでnear fieldが経路の決定実験になると思うのか
全く言ってることがちぐはぐでめちゃくちゃ

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 00:24:01 ID:???
意味不明すぎてワロタw

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 08:49:18 ID:???
経路の決定ができると思っている条件と、干渉が見える条件で、どこか決定的に違ってるところがあるだろう
それに気が付かないようでは、議論する資格はない

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 08:51:40 ID:???
もちろん、スリットとスクリーンの間の距離以外の要素だ
それ以外に決定的な違いがある
実験を想像するんだ
紙に書いても良い

何度も言うが、物理に想像力は重要だ

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 09:33:19 ID:???
>>514
お主がちゃんとしたアカデミックな場にいるのなら、

ttp://dx.doi.org/10.1119/1.10857

を読めばわかる

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 16:37:58 ID:???
>>536-537
距離以外に変わらないし距離が変わっても同じ実験 by無限小でも0にはできないで厨
どんなに近づいても干渉するから経路の特定は不可能 by無限小でも0にはできないで厨

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 16:43:15 ID:???
>そもそも、ヤングの干渉実験も偏光の実験もスピンの実験も、数学的には等価

電子線の2重スリット実験でスクリーンを
近づけた場合は縦横偏光の測定と数学的に等価
遠ざけた場合は斜め偏光の測定と数学的に等価

サルは、結局、これを示すのはできなかったわけだ。
2重スリットの状態ベクトルと、偏光が数学的に等価、ってぇのがねぇ…

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:04:02 ID:???
右のスリットの直後に測定装置を置いて
右のスリットを通過した電子を観測すると
干渉縞は消える。
測定装置をスリットから離してスクリーンの前に持ってきたら
経路の特定はできなくなったが、
スクリーンには干渉縞ができた。

測定装置は、電子のスリット通過に影響するか?

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:07:19 ID:???
電子線の2重スリット干渉実験で、スクリーンに干渉縞ができる。
このスクリーンを少しだけスリットに近づけたら、干渉縞の位置(間隔)がずれた。

スクリーンとスリットの距離は、電子のスリット通過に影響するか?

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:11:07 ID:???
電子線の2重スリット干渉実験で、スクリーンに干渉縞ができる。
このスクリーンをスリットの直後に置いたら干渉縞は消えて
スクリーン上にはスリットと同じ形状に輝点が分布した。

スクリーンとスリットの距離は、電子のスリット通過に影響するか?

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:12:16 ID:???
>>539
それはお前の理解だろ
>>540
論文は全く読めないみたいだな

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:13:39 ID:???
>>540
>>519の論文に書いてあるだろ
なぜ読まない
読む能力がない?

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:19:17 ID:???
>>541-543

スリット通過に影響するかどうかなんて本質じゃない
電子がどこで検出されたかによって、観測量が変わるんだよ


スリット通過に影響しなければ実験は同じものを観測してると思うんだったら、

その1 スリットが両方開いていても、スクリーンがスリットに近いと経路は決まる
その2 スクリーンをスリットから遠ざけると、干渉縞が見える
その3 実験はスクリーンの位置に関係なく、全く同じ実験である

経路が決まっていてかつ干渉が見える

という、量子論と、お前の知る話に矛盾する結論が得られてしまうことにいい加減気がつけよ

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:20:26 ID:???
>>544-545
「 サ ル は 」、示せなかったw

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:22:44 ID:???
>↓
>経路が決まっていてかつ干渉が見える

この結論(?)を導きさせることろが、サルw

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:24:35 ID:???
>>543
>スクリーン上にはスリットと同じ形状に輝点が分布した。

その輝点の直前にあるスリットを電子は通過した・・・(A)と思うんだろ?
なぜ、反対側のスリットから届いた電子は輝点を作らないと考えるのか、その根拠を良く考えてみろ
俺は(A)を否定してるんじゃない
(A)と言える根拠があるだろと言っている
その根拠に気が付けば、>>540の意味がわかるようになる
2つの実験が異なる観測を行っていることが理解できる

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:25:50 ID:???
>>546
>その1 スリットが両方開いていても、スクリーンがスリットに近いと経路は決まる

遠いと経路は決まらない、と言っているのでそのイチャモンは
アホすぎ

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:26:49 ID:???
>>548
まぁそんなに慌てるな

だったら、>>546の1−3のうち、何が違うのかを言えよ
違わなければ、同じ実験で、干渉も見えるし経路も決まるという結論しかないんだからな

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:28:18 ID:???
>>550
じゃ、遠くても経路は決まると思ってるんだろ
同時に干渉も見えると

それって、お前の信じるところと矛盾はしてないのか???

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:29:56 ID:???
>なぜ、反対側のスリットから届いた電子は輝点を作らないと考えるのか、

スリットの壁は電子を通さないという条件だからw

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:30:11 ID:???
>>550を参考にすると、

その1 スクリーンがスリットに近くても遠くても経路は決まる
その2 スクリーンをスリットから遠ざけると、干渉縞が見える
その3 実験はスクリーンの位置に関係なく、全く同じ実験である

経路が決まっていてかつ干渉が見える・・・(B)

結論(B)でいいんだよな

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:31:40 ID:???
>>553
回折という現象があるから、隣のスリットからも電子は届く可能性があるんだよ
でもその可能性はほとんどないだろ?
なぜほとんど無いかわかるか?

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:32:36 ID:???
>>551
実験が違うか同じかが問題じゃない

>>552
遠いと経路は確定しないと書いてあるが
アホ?

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:35:38 ID:???
>その1 スクリーンがスリットに近くても遠くても経路は決まる

遠いと経路は決まらない
反論するときも、アホになるのが標準解釈流w

558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:35:40 ID:???
>>556
>実験が違うか同じかが問題じゃない

おいおい
お前は同じだとあれほど主張したというのに
とうとう降参か

>遠いと経路は確定しないと書いてあるが

>>550

>遠いと経路は決まらない、と言っているのでそのイチャモンは
>アホすぎ

はお前が書いたんだろ?

遠いと経路は決まるのか決まらないのか、いったいどっちなわけ?

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:37:54 ID:???
>>555
スリットの後ろがふさがれてるから

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:38:02 ID:???
>>557
今書いているのは、俺以外に二人いるのか?

1.スクリーンが遠いと経路が決まらない
2.スクリーンが遠くても近くても経路は決まる

正反対のことを書いている奴が居ると思うのだが

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:40:51 ID:???
>>559
じゃぁ、スリットとスクリーンの間に、ごくわずか隙間がある状況を想像してみろよ
それでも、輝点は直前のスリットを通った電子によるものだという結論は変わらないだろ?

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:41:19 ID:???
>>560
2.を持ち出してるアホはコイツだけ

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:42:41 ID:???
>>562=>>550だろ

お前が言ってる事じゃないか

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:43:51 ID:???
もはや、後先考えずに適当に文句言ってるだけのようだな
だから、自己矛盾に陥ってるw

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:45:25 ID:???
遠いと経路は決まらない、と>>541で言っているのでその>>546のイチャモンは
アホすぎ

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:46:55 ID:???
>>561
隙間があったら回折で隣に届くが
アホ?

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:48:16 ID:???
>>565
じゃぁ、近いと経路が決まり、遠いと経路は決まらないんだ

だったら、2つの実験は異なる実験じゃないか

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:49:45 ID:???
>>567
で、スクリーンの位置が、電子のスリット通過にどのように影響するのだ?

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:49:47 ID:???
>>566
つまり、スクリーンとスリットを密着させたときだけ経路が決まると言っているのだね?
少しでも隙間があると、もう経路は決まらないんだね?

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:50:34 ID:???
>>568
全く影響しないよ
するわけがないだろ

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:54:15 ID:???
>>570
つまり、スクリーンの距離が離れていても、電子は片方のスリットを通過している、だな
もちろん、どちらのスリットを通過してきたのかは、わからないが

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 17:59:30 ID:???
>>571
そう考えたいと言うだけのことだな

そのとおりであるなら、輝点パターンは個々のスリットを通ってきた電子の輝点パターンの和となり、干渉はできるはずがない
というのも言えることなのだけれどね
なぜだか、知ることができさえしなければ干渉ができるという思考になっているらしい

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:02:21 ID:???
とゆーわけで、サルにもやっと

 電子はいつでも片方のスリットを通過している

ことが理解できました

でも波動関数でそのように記述してしまうと、どんなときでも干渉しなくなるので
通過に関しては「アホだからわかんない」、とゆー態度をとらないといけないだけ

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:03:21 ID:???
>>573
というか、君が混合状態と純粋状態の違いを全く理解できていないだけの話だよね

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:06:00 ID:???
>輝点パターンは個々のスリットを通ってきた電子の輝点パターンの和となり、干渉はできるはずがない

古典にとらわれすぎだな

個々のスリットを通ってきた電子の輝点パターンの和となり、
それが条件を満たせば干渉パターンになっている
のが量子力学

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:07:55 ID:???
>>574
「アホだからわかんない」のはカッコ悪いので
純粋状態、と言い換えてみただけw
実際、純粋状態の波動関数は数式で書き下せないし

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:07:56 ID:???
>>575
どんな条件だよ

笑わせるなよ

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:08:54 ID:???
>>576
>実際、純粋状態の波動関数は数式で書き下せないし

またすごい言明が飛び出しましたね
どんどんボロがでてくるよ

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:11:35 ID:???
>>577
アホか
どんな場合でも干渉するわけではないだろ

>>578
純粋状態の波動関数は数式で書き下せる
と妄想してるサルw

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:14:12 ID:???
>>579
だから、どんな場合に干渉するのかを聞いているんだよ
干渉するしないの条件があるって言うんだから、言えるだろ?

>純粋状態の波動関数は数式で書き下せる
>と妄想してるサルw

つまり、量子力学は数理科学ではないという主張かな?

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:15:25 ID:???
つまり、サルが混合状態と純粋状態を知らないだけの話だよね

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:16:40 ID:???
>>純粋状態の波動関数は数式で書き下せる
>>と妄想してるサルw
>
>つまり、量子力学は数理科学ではないという主張かな?

イタすぎるから、サルはもう引っ込んだ方がいい

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:18:35 ID:???
>>582
それは勘弁してと言うお願いですか?

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:19:56 ID:???
>>571
>つまり、スクリーンの距離が離れていても、電子は片方のスリットを通過している、だな
>もちろん、どちらのスリットを通過してきたのかは、わからないが

これは純粋状態か混合状態かどっちだ?

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:21:01 ID:???
さぁ、これからサル>>580

 電子線が2重スリット通過するときの純粋状態を数式で書き下しまショー

の始まりです!

586 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:23:06 ID:???
>>571
>つまり、スクリーンの距離が離れていても、電子は片方のスリットを通過している、だな
>もちろん、どちらのスリットを通過してきたのかは、わからないが

スリットで小人が内緒で気づかれないように、2つのスリットをランダムに選んで閉じたり開いたりしても
同じ状況になるよね?
それでも干渉縞はできる?

587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:23:45 ID:???
>>584
そんなに波動関数に義理立てして
「アホだからわかんない」
と言う必要はないのだよ

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:24:07 ID:???
>>585
つか、書けないのに議論してるわけ?
その度胸が恐ろしいわ

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:24:49 ID:???
>>586
同じ状況じゃないな

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:25:06 ID:???
まぁ、わかったフリするのも意味無いと思うけどね

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:26:05 ID:???
>>588
ホレ、ホレ、早く

 純粋状態を数式で書き下しまショー

を始めろよ、サル

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:26:09 ID:???
>>589
言葉上の説明では同じになってしまうと思うが、両者をどうやって区別するのかね?

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:26:50 ID:???
>>591
|0>+|1>
でいいんじゃね

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:30:04 ID:???
とゆーわけで、マジで混合状態と純粋状態の違いを全く理解できていない
サル>>593でした


595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:35:08 ID:???
>>594
純粋状態と混合状態を

一方の選択肢にあったことは確かだが、どちらとは言えない

という同じ言葉で説明しようとしているよね?

君の中では、言葉にすると違いはないということいいんだな?
これは正しい正しくないの問題じゃない
君のワールドでの理解の話なんだからね

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:36:04 ID:???
>>594
|0>+|1>

|0><0|+|1><1|

どっちが純粋状態で、どっちが混合状態?

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:47:00 ID:???
純粋状態と混合状態を同じ言葉で説明しようとするから、両者の違いが説明できない
干渉が起きる条件が何なのか、言葉にできないのはその証拠

もっとも、2つの選択肢のどちらであったか原理的に言及可能とか言及不可能とかいう言葉で説明した
つもりになるのも正しい態度と言えるかどうかは疑問だけどね
違いは数理的に示すのが合理的だろう

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 18:56:49 ID:???
原理的に言及できるできないという違いは、単に気分で導入したのではなく、実際にそのような状況に対応するのだが、
この人は気分の問題でしかないとおもっているのだろうなぁ

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 23:35:53 ID:???
>実際にそのような状況

左のスリットが閉じている時に、右のスリットだけを通過する波動関数と
左も右も開いている時に、左は通過しないで右だけを通過する波動関数が
区別できない状況

だから、2重スリットの簡単な思考実験で、電子は常にどちらか一方のスリットを
通過していることがわかっても、それを波動関数で記述するとどうやっても
「片方が閉じている」という記述になってしまう

でも波動関数の記述は間違いではないので、究極の選択で
わかっているけど「アホだからわかんない」、言い換えると
原理的に通過に関しては言及できない
を選ばざるをえないわけだ

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 23:44:34 ID:???
まぁ、サルにも

 経路が決まることはないが、
 電子はいつでも片方のスリットを通過している

ことが理解できるようになったのは、収穫だな

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/09(火) 23:51:13 ID:???
あぁ、片方を通過する=経路が決まる、みたいなイチャモンは却下だから
古典力学じゃないんだからね
量子力学には不確定性原理(量子ゆらぎ)がある

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 00:06:09 ID:???
重ね合わせ状態というのは、原理的に言及できないのだよ
混合状態は原理的に言及できる

このことを理解するためには、エンタングルメントを勉強する必要がある

言及できないというのはアホだからだのなんだのというくだらない理由ではない

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 00:06:51 ID:???
>>600
お前のアホな解釈に同情してやっただけだけどなw

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 00:09:28 ID:???
エンタングルメントも知らないで、思いこみだけの信念を書いてるだけじゃアホだよ

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 10:46:53 ID:???
>>602
なるほど
コイツ、重ね合わせ状態=純粋状態、だったのか
コドモか

で、1電子ずつ2重スリットに入射させても、スクリーン上の輝点の分布は干渉縞になるのだが
この場合のエンタングルメント状態とは何がもつれ合っているのだ?

原理的に言及できないのは波動関数があらわしているのは確率振幅だからなのだが、
コドモには「アホ」が理由になるらしいので、回答は全然期待していない

>>603
ボコボコにヤラれた芸人が最後に「今日はこのくらいで勘弁しといたる」とゆーのを思い出したぞw

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 10:57:08 ID:???
>>605
外部系とエンタングルしていない系の状態が純粋状態ですが何か?

>で、1電子ずつ2重スリットに入射させても、スクリーン上の輝点の分布は干渉縞になるのだが
>この場合のエンタングルメント状態とは何がもつれ合っているのだ?

干渉縞になるときは、外部系とエンタングルしてないでしょ、常考
干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考

>原理的に言及できないのは波動関数があらわしているのは確率振幅だからなのだが、
>コドモには「アホ」が理由になるらしいので、回答は全然期待していない

アホを理由にしようとしているのはオタクでしょ
原理的に言及できないと言う言葉は、外部系とエンタングルしていないという意味があるんだよ
無知から来る誤解だね

自分の無知を晒して恥ずかしくないの?

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:09:08 ID:???
予想を遙かに越えた期待外れ乙

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:09:33 ID:???
>>605は、純粋状態と混合状態は数式では示せても、言葉で説明できないものと勝手に思いこんでいる
>>605の無知に過ぎないにもかかわらず、言葉で説明できない理由を他人に転嫁して、アホだからわからないと
しているだけに違いないと思いこんでいる
アホなのは>>605なのに、わからないのは他人がアホだからと転嫁している

純粋状態=外部系とエンタングルしていない=重ね合わせの要素に言及することができない
混合状態=外部系とエンタングルしている=外部系にアクセスすることにより、重ね合わせの要素に言及することができる

であって、言及できるできないと言う言葉には、はっきりした違いと意味があるにもかかわらず、それを知らない

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:10:34 ID:???
>>607
予想より遥かに少ない一言レス乙

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:11:55 ID:???
>>605>>607の態度は、自分に理解できない相対論は間違ってるという相間の態度と全く変わらない

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:13:15 ID:???
>>606のコピペ元はなんだろう?
計算機屋が無理して書いた本かな

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:15:57 ID:???
>>606>>608=サルじゃないよね?

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:17:59 ID:???
質問でーす!
エンタグル状態が壊れるのはどんな時ですか?

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:19:20 ID:???
>>611
自分がコピペしかできないからと言って、人もコピペだと思うのはどうかな?

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:20:34 ID:???
>>614
なんだ、物理を知らないコドモの妄想か

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:22:51 ID:???
>>615
また自分の無知の責任転嫁か

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:23:47 ID:???
>アホを理由にしようとしているのはオタクでしょ

オタク、キター!

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:23:47 ID:???
>>611

純粋状態=外部系とエンタングルしていない=重ね合わせの要素に言及することができない
混合状態=外部系とエンタングルしている=外部系にアクセスすることにより、重ね合わせの要素に言及することができる

を知らなかったと言うことが明らかになりましたね

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:24:46 ID:???
>>617
あんたのことだよw

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:29:19 ID:???
「オタク」の語源も知らないようなコドモだがその痴識はすごいな
マジでハラを抱えてしまうよ

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:32:58 ID:???
質問でーす!
干渉縞が消えるとき電子はどの時点で外部系とエンタングルするのですか?

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:33:23 ID:???
>>620
語源please

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:34:03 ID:???
>>621
なんだ、物理を知らないコドモの質問か

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:37:04 ID:???
そんなこと言わずにもっと痴識を疲労して遅れよ

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:38:19 ID:???
>>624
おまえの痴識の疲労でお腹いっぱい

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:39:23 ID:???
>>625
逃げまくってるwwwwwwwwwwwwwwwwww

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:39:53 ID:???
オタク=あなた 常考

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:40:33 ID:???
オタク=あなた 常考

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:41:12 ID:???
マジで、

純粋状態=外部系とエンタングルしていない=重ね合わせの要素に言及することができない
混合状態=外部系とエンタングルしている=外部系にアクセスすることにより、重ね合わせの要素に言及することができる

を知らなかっただけなんですね

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:42:15 ID:???
まぁ、エンタングルメントもマージナル状態も知らないのだから、無理もないですね

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:44:16 ID:???
「オタク」の語源を知らずに

>オタク=あなた 常考

「エンタグルメント」の定義を知らずに

>干渉縞になるときは、外部系とエンタングルしてないでしょ、常考
>干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考

ホントにコドモだな

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:46:35 ID:???
では、

「オタク」の語源
「エンタグルメント」の定義

は最低書きましょうね
自分がコドモではないという証明のためにね

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:48:42 ID:???
>>632
ありゃ、自分では定義を書けないことをカミングアウトしてしまいました

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:49:55 ID:???
>>633
自己証明はできないようですね
予想通りでしたw

635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:50:58 ID:???
>>632
その煽って教えてもらおうとゆー態度は
コドモ=サルか

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:54:38 ID:???
>>635
>>613>>621で煽って教えてもらおうとしているのはオタク

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:55:11 ID:???
で、簡単な質問の
これや
>エンタグル状態が壊れるのはどんな時ですか?
これ
>干渉縞が消えるとき電子はどの時点で外部系とエンタングルするのですか?
には回答不能なのは、よくわかった

638 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:56:27 ID:???
>>636
いや、できればコドモの妄想は見たくなかった
さらにオタクきたw

639 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:57:25 ID:???
今時こんなスレでリアルなオタクをみれるとは!

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:58:02 ID:???
>>637
その煽って教えてもらおうとゆー態度は
コドモか

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:59:03 ID:???
妄想はネタ切れのもようw

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:59:24 ID:???
>>637
>>632に回答すれば、回答してやるよ

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 11:59:56 ID:???
>>641
ネタ切れしたのですねw

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:02:15 ID:???
「エンタグルメント」の定義を知らないから

純粋状態=外部系とエンタングルしていない=重ね合わせの要素に言及することができない
混合状態=外部系とエンタングルしている=外部系にアクセスすることにより、重ね合わせの要素に言及することができる

も知らないわけですね
要するに、無知

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:05:47 ID:???
>>642
いや、別に答えてくれる必要はないから
ただ、簡単な質問にも答えられずに逃げ回っている姿が読んでいる人に伝わればいい

>干渉縞になるときは、外部系とエンタングルしてないでしょ、常考
>干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考

これが間違いかどうかの判断できるように

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:06:47 ID:???
>>644
知っているのはおそらく一人だけ

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:08:22 ID:???
>>646
たとえ教科書に書いてあることであっても、自分の知らないことは正しくないんですよね
わかります

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:10:04 ID:???
>>644が書いてある教科書はない
リファレンスが出せないんだろ

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:10:57 ID:???
しかし、「おそらく」がつくんですねw
いざというときの逃げのため?
それとも、自分の無知が不安になったの?

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:12:09 ID:???
いや、コドモとサル

651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:12:24 ID:???
>>648
ニールセン・チャン

どうせ言っても、確認しないし、自分で確認しない物は無いことにするんだよねw

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:17:26 ID:???
>>651
3冊のやつ?
どの巻の何頁だ?

653 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:18:05 ID:???
>>652
何甘えてるの?

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:20:25 ID:???
>>653
なんだ、口から出まかせか

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:22:08 ID:???
>干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考

これって、観測によりエンタグル状態になるってことだろ
物理じゃないよ

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:23:44 ID:???
まぁ、コドモがコピペし損なったんだろ

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:42:48 ID:95Vx/SMm
>>605
>なるほど
>コイツ、重ね合わせ状態=純粋状態、だったのか
>コドモか
お前がコドモか

なんかコドモがソース要求してるようなので出しときますね

 普通は、純粋状態を重ね合わせた状態は純粋状態であり

清水明『新版 量子論の基礎 - その本質のやさしい理解のために』サイエンス社 p67

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:45:47 ID:???
いや、>>606はただ「オタク」言ってみたかっただけでしょ。
ホントに「ヲタ」の語源知らんようだし >>622 >>627 >>632

>アホを理由にしようとしているのはオタクでしょ
>煽って教えてもらおうとしているのはオタク

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 12:50:35 ID:???
>>657
必死に本を読んでコピペしてみたものの大間違いの恥さらし乙

>干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考

おそらくこれも同様の間違いだろう
どこの3流だよ

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:00:37 ID:???
どこが大間違いなのか、ソースを出して説明してみな、出せるもんならな(・∀・)

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:04:58 ID:???
根本香絵先生の教科書嫁

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:06:27 ID:???
>>655
どこが物理じゃないんだよ

観測しなくても、何かにエンタングルし、その何かにある情報を使わない限りは干渉縞にはならないんだよ

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:07:05 ID:???
>>659
自分は一流と思ってるらしいw

664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:16:15 ID:???
>>658
オタクときくとヲタしか思い浮かばないって、真のアホ?
オタクという言葉はヲタより先になかったとでもいうの?

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:16:54 ID:???
>>654
といって、なかったことにする

これ、常套手段

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:18:17 ID:???
1.ソースを出せという
2.ソースを示す
3.ソースが読めないことを口実にして、事実をなかったことにする

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:30:18 ID:???
>>666
>>659のことですね、よくわかります

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:33:08 ID:???
>>667のことですよ

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:35:20 ID:???
>>655
干渉縞の状況を見て、観測によるデコヒーレンスか熱浴によるデコヒーレンスか見破れるとでも?

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:39:46 ID:???
で、清水さんの本を大間違いと断じる根拠はどこにあるの?www

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:43:53 ID:???
清水センセの
 「普通は、純粋状態を重ね合わせた状態は純粋状態であり」
を読んで
 「重ね合わせ状態=純粋状態」
と思い込むコドモが、何かを読んで
 >干渉縞になるときは、外部系とエンタングルしてないでしょ、常考
 >干渉縞にならないとき、外部系とエンタングルしてる、常考
と妄想する
実にツジツマの合う結果だな

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:49:53 ID:???
>清水センセの
> 「普通は、純粋状態を重ね合わせた状態は純粋状態であり」
>を読んで
> 「重ね合わせ状態=純粋状態」
>と思い込む

じゃ、純粋状態の重ね合わせが混合状態となってる例を挙げてみてよ、たぶん混合状態の定義も知らない僕ちゃんには無理だと思うけどw
書いてある通り「普通」ではないし、二重スリットの実験に出てくるような話ではない

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 13:54:45 ID:???
>>671
何を妄想ぶっこいでるの?

純粋状態とは、いかなる外部系ともエンタングルしていない状態である

 「普通は、純粋状態を重ね合わせた状態は純粋状態であり」

普通でない場合を知りもしないくせに
言葉尻で揚げ足とるしかできない能なしのくせして

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 14:28:57 ID:???
コドモの思い込み↓ 純粋状態と混合状態を対比すべきところだよなw

602 名前:ご冗談でしょう?名無しさん : 2009/06/10(水) 00:06:09 ID:???
重ね合わせ状態というのは、原理的に言及できないのだよ
混合状態は原理的に言及できる

このことを理解するためには、エンタングルメントを勉強する必要がある

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 15:25:39 ID:???
>>674
何についての言及か考えれば、この対比でよい

純粋状態というのは、原理的に言及できないのだよ
混合状態は原理的に言及できる

では意味が通じない
揚げ足とったつもりがバカを晒す

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 16:59:22 ID:???
>>571の論理の破綻

>>571によると、

(1) (|0>+|1>)/Sqrt(2)という重ね合わせ状態は、|0>か|1>のどちらかに決まっているが、どちらかはわからない状態である

しかるに

(2) (|0>+|1>)/Sqrt(2)という重ね合わせ状態は、

    (|0>+|1>)/Sqrt(2)={(|0>+i|1>)/Sqrt(2)+i (|0>-i|1>)/Sqrt(2)}/Sqrt(2)

    とも分解できるので、(|0>+i|1>)/Sqrt(2)か|0>-i|1>)/Sqrt(2)のどちらかに決まっているが、どちらかはわからない状態である


従って、(|0>+|1>)/Sqrt(2)という重ね合わせ状態は、|0>か|1>か(|0>+i|1>)/Sqrt(2)か|0>-i|1>)/Sqrt(2)のどれかに決まっている
が、どれかはわからない状態である
これは不確定性原理に反する結論である

従って、>>571の論理は完全破綻している

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 18:20:08 ID:???
非直交な基底への射影値(観測可能な物理量)が、観測前に既に決まっているというのは、量子論に反しますねぇ
困りましたね
どうするつもりですか?

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 19:49:43 ID:7UxYhvZp
光や電磁波や音波が波として二重スリットを通るのは肯定できて、
電子が波として通るのは肯定できない人間って、どういう頭の構造なのだろうか。
ダブルスタンダードを頑なに守ってるというか、
単純な話を曲解して難しくしているというか。

北朝鮮は地上の楽園とかいまだに信じているような人種なのかな。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 19:56:56 ID:???
直流電気には周波数あったかな?

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 19:57:10 ID:???
訂正

従って、(|0>+|1>)/Sqrt(2)という重ね合わせ状態は、|0>か|1>のいずれか、(|0>+i|1>)/Sqrt(2)か|0>-i|1>)/Sqrt(2)のいずかに
同時に決まっている(例えば、|0>と(|0>+i|1>)/Sqrt(2))が、どれかはわからない状態である
これは不確定性原理に反する結論である

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 20:02:03 ID:???
そもそも目子という“酢字”は存在しているのか?

目子見たことある人〜 (..)ノ


682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/10(水) 20:32:14 ID:???
>>1
つうか「電子という粒子は存在するのか?」ってなんだよw
電子見たことある人〜 (..)ノ
ってw

こんなバカスレにバカレス乙ww

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/11(木) 11:10:24 ID:???
>>682
鉄の塊は見たことあるけど、鉄の原子は見たことないから存在しない
というメンタリティーなのかな。

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/11(木) 11:15:51 ID:???
>>678
>光や電磁波や音波が波として二重スリットを通るのは肯定できて、
>電子が波として通るのは肯定できない人間って、どういう頭の構造なのだろうか。

このように「素粒子である電子」と「振る舞いを記述する波動関数」の区別ができないのは
バカなサイエンスライターの「1個の電子が2個の穴を通る」がもたらした悪影響だな。

685 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/11(木) 11:39:16 ID:???
「1個の電子が2個の穴を通る」がおかしいというなら、「片方の穴を通った電子が干渉縞をつくる」というのも十分バカげている

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/11(木) 13:23:21 ID:???
両方を通り抜けているのは波だから「1個」と数えるのは馬鹿と言いたいんだろ、きっと。

サイエンスライター厨はたったこれだけを何度も何度も繰り返し誇らしげに主張している脳無しだけど。

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/11(木) 18:43:58 ID:???
そしてその主張の仕方がバカすぎて間違ったことを言ってるんだよな

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 00:09:19 ID:???
ようやく混合状態と重ね合わせの区別もできんアホも退散したか

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 00:17:43 ID:???
>>688
混合状態は常に拡大空間におけるエンタングルメントにより説明できることを知らなかったんだろw

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 00:18:25 ID:???
>>688
>>676>>680はどうすんだw

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 00:30:10 ID:???
>>689-690
勘違いしてるようだけど、アホ=>>605のつもりで書いたんだが

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 00:40:48 ID:???
スマソ

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 07:51:45 ID:???
純粋状態は数式で書けないとか言うあたり、純粋状態と混合状態を逆に覚えてたのかねぇ。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 14:01:37 ID:???
純粋状態は混合状態の特別な場合なんだから、混合状態が数式で表現できて、純粋状態ができないという
頭脳は理解できそうにない

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 18:42:29 ID:???
昔からの疑問であるが、映画「ミクロの決死圏」みたいに人間の体を小さくして
陽子の大きさ程度にする。
すると陽子、中性子、電子はどのように見えるのだろうか?

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 18:59:02 ID:???
>>695
目と脳の構造によるな。
不可能だが仮に大きいときと同じ構造を持ってるとしたら
やっぱり原子は見えない

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 19:48:42 ID:???
アホ質問にアホレス

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 19:56:06 ID:???
>>697
えっ

699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 20:26:56 ID:???
だってそうじゃん

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/13(土) 20:46:56 ID:???
えっ

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/14(日) 20:41:36 ID:???
情報処理の本質を理解してない

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/18(木) 10:17:41 ID:???
>>689
>混合状態は常に拡大空間におけるエンタングルメントにより説明できることを知らなかったんだろw
根簿蹴るなよ。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/18(木) 22:21:53 ID:???
まだ頑張ってるのか

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/19(金) 01:27:17 ID:???
もうあきらめろ

705 ::2009/06/19(金) 23:37:51 ID:???
途中荒れてたのはスルーさせてもらいますが・・・

>>17的な理解だけでは二重スリットの干渉は説明できないですよね
「そういうものを粒子と呼ぶのさ」という言葉の定義に逃げる人は
多いですけど、そういう質問をしてるわけじゃないですね
あなたは疑問に思いませんか?ってことですよ。
なんか「オレは分かってる」とわめく人は信用できません・・・
頭悪いもんで。

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 00:36:27 ID:un9LGrS6
二重スリットの問題は素直な見方をすれば、
電子は波動性を示し、スクリーン上の原子は粒子性を示すということ。
同じ量子的な存在の電子と原子が、一方は波動性を示し、
もう一方は粒子性を示すという具合に性質が分かれるのかは、
質量というパラメータが鍵を握っているはずなのだが、
まだヒッグス粒子が見つかっていないから、その先の解釈に踏み出せないんだな。

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 00:49:43 ID:???
ん〜。だから〜。
まぁ思いっきり子どもっぽく言うと、
飛んでる様子をイメージできないのに
“粒子”って言っちゃっていいと本当に思う?
ほんとに?
いや、すんません。

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 01:09:33 ID:???
> 飛んでる様子をイメージできないのに

これは程度の問題でしかないわけで、普通に「古典的な粒子が飛んでる」という
イメージで十分な場合だってあるわけだよ。

実際電子が発見されてからかなりの期間は「古典的な粒子」で問題なかったんだから。

「十分かどうかの問題じゃなくて厳密に正しいかどうかの問題だ」というなら、パチンコ玉だって同じだわな。

709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 01:21:26 ID:???
ん〜〜〜?

パチンコ玉と同じだと本当〜〜に思えます?

人それぞれとは思いますが。どうすか。

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 01:28:20 ID:???
だから程度問題だといってるわけだがな。

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 01:32:50 ID:???
“粒子”のイメージとはだいぶ違うかも、とは思わないすかねぇ?

いや、別に押しつける気はないんですけど。
我々の観測の限界が電子顕微鏡だってことも影響してるかなぁ。
電子より大きいモノはイメージできる気がするんですが、
電子自体は完全にイメージできないんですよね〜。
認知の話として聞いてもらっても良いですが。

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 01:56:06 ID:???
逆に、パチンコ玉のスケールの「粒子」のイメージがそのまま電子のスケールで通用すると
思うほうがおかしいんじゃないの?

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 21:04:17 ID:???
>>712
そういう風に割り切って
「別にそうなんだからそれでいいじゃん」って
言える人は幸せだよね
本当にそう思えるのかねぇ・・・

とにかく、「粒子」と言う表現は
一般には伝える力がない言葉だと思うけど

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 21:11:47 ID:???
電子のスケールにおいてもパチンコだまのように振舞う「何か」が存在するのなら、

 「その『何か』こそが粒子で、電子は粒子ではない」

と言えるだろうな。

>>713 は何が気に入らないのかよくわからん。ないものねだりしてるとしか思えん。

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 22:47:36 ID:???
>>714
謙虚さがまるでないな
分かったつもり君には物理は無理だ

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 23:09:06 ID:???
日常のスケールでの観念を自然に押し付けることを「謙虚さがない」と言うのだと思うが。

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/20(土) 23:55:19 ID:???
存在しないみたいなものが集まると固いのは不思議だな

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/21(日) 11:55:51 ID:???
>>717
固い理由は
束縛状態
共有結合
交換力
全てシュレーディンガー方程式だけで説明がつくから、
粒子論はいらないわな。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/22(月) 10:05:44 ID:???
>>718
質量はどこにあるのだ?

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/23(火) 20:54:05 ID:???
そう、シュレーディンガー方程式の質量って
考えてみるとへんなパラメータだよね。
ガンダムの足みたいな存在に見える。
もっと収まりのいい理論ってありそうだから、研究したらいいのにと思う。

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/23(火) 23:40:28 ID:???
>>716
別に自然には何も押しつけてないよ
粒子だからパチンコ玉のように振る舞うはずだ、
とか言ってるわけじゃないでしょ、全然。
イメージできない挙動を、「理解している」と
思いこむことの方が自分の観念を押しつけてると
もうけど。
電子が本当に粒子と呼んでいい存在かどうか、という
疑問が的外れだとは思わないな。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/25(木) 08:16:35 ID:???
粒子だとフツー>>17的イメージですね。
原子とかC60は大きさや構造を持ったのは使い分けで粒子と見なす。ですね。
ただミクロな領域では構造や大きさとは関係なしにすべて力学運動は波動関
数によって記述されるですね。
つまり量子力学はあくまでミクロな系の力学的ふるまいを扱う学問であって
電子の性質や構造を問う学問ではないですね。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/25(木) 11:18:24 ID:???
粒子は観測されるまで明確な位置に存在せずそれぞれの位置に対して
確率的に存在するものとされている。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/26(金) 22:22:39 ID:???
>>723
明確な位置に存在するけれど一瞬一瞬で別の不連続な位置に移動してるんじゃね?

725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/26(金) 23:57:30 ID:???
>>724
その考えでいくと相当定式化が面倒だよ
不可能ではないらしいけど

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 07:50:13 ID:???
君の頭の中は君に都合よく出来てるね。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 09:37:46 ID:???
>>725
確率的に移動するから定式化は無理だなあ
まあそれでも他者の観測とは無関係に位置の確定はしているんだけど

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 13:35:20 ID:???
>>727
一応確率過程量子化という手法がある(らしい)のでそれ念頭において>>725のレスしたけど

物理量が各瞬間で確定してると仮定すると、非局所的相互作用入れないかぎりBellの不等式満たしちゃうよ
そうなると、相当注意して理論構築しないと相対論に抵触するし

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 14:27:52 ID:???
>>728
>一応確率過程量子化という手法がある
なんも関係ないよ。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 16:43:57 ID:???
>>728
Bell不等式が破れていると相対論に抵触するのでは。

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 16:55:24 ID:???
>>730
>>728はまさにそうなるといってると思うが。


732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/06/27(土) 23:20:50 ID:???
>>730-731
俺は完全にお話として聞いただけだが、
確率過程量子化では一応可観測量は正しくLorentz変換を受けるように構成されるらしい
非局所的に相互作用をするのは観測に引っかからない量のみだとか

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 04:41:54 ID:???
初歩的な質問で申し訳ないのですが
物質と物質でないモノとの区別は、どのあたりからになるのでしょうか?
光は物質ではなく、電子は物質と認識していたのですが間違いでしょうか。
質量があるものが物質でゼロなのは物質ではないというのは合ってますか?

734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 23:04:33 ID:???
スピンが1/2など半整数がフェルミオンと呼ばれる物質粒子と言われていたね。
スピンが整数な場合が場を表す。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 23:23:57 ID:???
場/2 = フェルミオンでOk?

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 23:29:12 ID:???
強いて書くなら場^(1/2)か

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/06(月) 23:36:50 ID:???
ばかばっか

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 00:00:56 ID:???
>>733
触れるのが物質

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 00:12:51 ID:???
質量ではなくスピンの方でしたか。ありがとう、もっと調べて見ます。
光子など電磁波は場ということでしょうか。


740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 00:59:30 ID:???
>>733
う〜ん、その疑問は分かる。境界は曖昧なんでないかい?
「質量がゼロかどうか」、という基準はアリだと思う。
てか、それがシンプルかつ、イメージに近いと思うけど?

あとは、相互作用の強さ(というか頻度、確率?)とか、
考え方次第かなぁ。
原子から上が物質です、って考え方もあるね。
「化学的性質が定義できるモノが物質」という・・・
外人に結構いるかも。あ、訳語の問題ですか。。

あと、フェルミオンかボソンか、で区分けするのは
無理があるっしょ。さすがに。

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:12:01 ID:???
大槻先生(w)はテレビ番組で霊界を信じる柳生博に「先生は物質とは何だと思いますか」と聞かれて、
「エネルギーと運動量を持つもの」と答えたそうな。まあ明快ではあるな。
一般相対論では「物質=T_μν」だからほぼこの定義だね。

ちなみにこれに対して柳生氏は「先生は物理をご存じない。物質とは波動なのですよ」と言い返したらしい
無知とは恐ろしい…

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:13:01 ID:???
>>740
複合粒子はともかく、素粒子に関しては、
Pauliの排他律を満たすものが物質だと定めてしまっても、無理があるというほど直感とは離れてないと思う

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:37:28 ID:???
>>741
なるほど。分かる気がします・・・が
ただま〜素粒子と呼んでいるモノが本当に素粒子なのか?とか
考えすぎですか?

あと、そのイメージだとフェルミ縮退圧で支えられる体積が
物質の体積って感じがしちゃうのはオレが幼稚だから?

>>741
光も物質ってのは一般には受け入れ難いんじゃないすかねぇ・・・

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:38:50 ID:???
あ、ごめ
>>743
の一行目は>>742でした

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:46:24 ID:???
現実に物質が形を保っててかつ互いに不可侵というかすり抜けないのは排他律はあんまり関係な
いんだよね。

> 光も物質ってのは一般には受け入れ難いんじゃないすかねぇ・・・

一般的なイメージとは違うよね。明快ではあるけど。

でも通常の「物体」の持ってる質量には電磁場のエネルギーも含まれる (それをまじめに計算すると
無限大になっちゃうのが問題だが) のに、電磁場は物質に含まないってのもある変じゃないか、と思う。

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 01:53:48 ID:???
>>745
そうねぇ・・・言ってることは分かりますよ
物理に慣れていると、「運動量」や「エネルギー」という概念の方が
「質量」より根本的な量だと感じるんだと思うけど、
やっぱり一般的理解では「質量」の方が重要な感じがあると思うなぁ
んでもって、正直言っておいら自身、「質量がゼロかそうでないか」
っていう尺度の方がピンと来るわけであります。
ヘタレなもんで・・・

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 20:06:07 ID:???
電子は光の衣を着ているという記述を目にしたことがあります。
電子と光子がくっついてても素粒子なのかなという疑問はおかしいですか?
電子は光の衣で正体を隠しているけど、つかまると電子だとばれて恥ずかしいとか
裸になると何処かに姿を隠して出てこなくなるのかな・・・と妄想して遊んでますが変でしょうか?



748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 21:27:01 ID:???
変です。お大事に。

749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/07(火) 23:02:18 ID:???
やっぱり変ですか。
三次元までしか理解できないと物理はオカルトです。勉強が足りないようです。反省。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 07:37:00 ID:???
>>745
ということはクーロン力ですね?
原子分子が互いに近づくと外側の電子で反発しあうから。それにエネルギー
のやりとりがあると化学になりますね。
電荷を持っているのが物質ですね。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 08:43:39 ID:???
じゃあニュートリノは物質じゃないのかな?

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 08:46:23 ID:???
質量があるから物質だろ

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:09:22 ID:???
>>752
>質量があるから物質だろ
分かっていることは、ニュートリノの質量差だよね。
もし、もっとも軽いニュートリノの質量がゼロなら
そのニュートリノは物質じゃないでOK?
おれは、エネルギーがあれば質量があり物質と言っていいと思うけど。

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:22:44 ID:???
>>753
光子はエネルギーhνで質量がないけど。
物質じゃないの?

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:25:36 ID:???
光が物質だなんて言ったら、小学生にも笑われるド。

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:31:52 ID:1W4WN+dr
どっちも違うな。
スピンが半整数(1/2)つまりフェルミオンなら物質。
スピンが整数ならボゾンで、力を媒介する場であり物質とは言わない。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:32:43 ID:???
じゃ、やっぱり質量があるから物質!

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:35:09 ID:???
ウィークボゾンとか質量あるけど?

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:42:09 ID:1W4WN+dr
質量があろうとなかろうと、
力を媒介する物は場であり物質ではない。

760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 09:43:34 ID:???
>>759
>力を媒介する物は場
「物」なら場も物質じゃないの?

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/08(水) 10:01:50 ID:???
そもそも目子という“酢字”は存在しているのか?


762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/09(木) 22:09:27 ID:???
>>750
>電子で反発しあうから
電子の反発というのは光子のやり取りらしいですよ。
これは場が量子化してると言えるんでしょうか?

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/11(土) 17:21:10 ID:???
>>750
物質の基本的性質の相互不可侵は反発しあうことで
クーロン力と排他律?
確か電子も粒子という性質と共に波の性質あるから、確率的に少ないかも
しれないけど互いに浸透することもあり得る?

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/17(金) 00:11:54 ID:???
互いに浸透するとは言わない。
互いに区別ができないと表現する。

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/18(土) 08:29:13 ID:???
質量って重力のことか
しかし光も重力の影響を受けるらしいけど

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/18(土) 08:40:53 ID:???
光はエネルギーを持つ。
エネルギーは質量だから重力を受ける。問題なし。

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 00:00:14 ID:???
はぁ?
なんなんだこいつらは。
エネルギー=質量とでも思ってるのか?

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 00:10:06 ID:???
こいつ「ら」って>>766一人だけじゃねーの?

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 10:41:34 ID:???
つ E=mc^2

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 12:01:28 ID:???
そのEは静止エネルギーだ

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 12:12:27 ID:???
なこたない。

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 13:05:50 ID:???
E^2/c^2 - p^2 = m^2・c^2
p = 0 のとき E = mc^2

773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 13:06:31 ID:???
つまり E = mc^2 の E は p = 0、すなわち静止してるときのエネルギー

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/07/19(日) 13:23:40 ID:???
>>772-773
つ 相対論的質量

まあ、そうやって定義したE=mc^2にいかほどの意味があるのかは知らんが

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/09/25(金) 17:52:17 ID:???
エネルギーと質量は等価だというのが、一般相対論のキモじゃないか。

エネルギーが時空を歪め、歪んだ時空が重力すなわち質量をうむ。

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/16(水) 13:16:22 ID:???
>>773
可能です。
以上。
はい次の方。

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/02(火) 23:14:45 ID:???
実在確実性としては
陽子>電子>光子>重力子・ヒッグス粒子>幽子
といったとこか電子は大きさの有無がわからないことが陽子とかより実在の実感がやや低くなる。
光子は概念的な仮想粒子のような気もするが重力子と違って未発見扱いじゃないから実在粒子かもしれん
ちなみに電子はブルーバックスのクォ−クpart2によると半径10^(-30)cmとも書かれている
他のブルーバックス(タイトル忘れた)には、電子の電荷は一点に集中しているわけではなく中心点から
電荷が分布しているという。ということも質量も1点集中ではなく有限の領域に分散しているだろう

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 02:14:23 ID:???
>>777
陽子の確実性って、、。
PET検査はどうなるんだよ

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 15:43:29 ID:???
光の質量は0ではなく1だという可能性はないのか

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/05(月) 16:20:12 ID:???
1キログラム?

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