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未来で起こることは確定しているの?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/20(火) 22:50:14 ID:a9j/Wqdh
だって過去は変えられないんだよね?
ならば、未来を変えるという行為もすでに確定している

ことで自由意志で変えたのではなく、過去にすでに自由意志
そのものも確定していて、それが観測できないだけってこと?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/20(火) 23:00:47 ID:???
目子筋で勃起することは確定しているの?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 05:18:16 ID:???
とりあえず>>1の質問には不備があるんじゃ?
そもそも完全に観測できないものに確定も何もあったもんじゃないし。
宇宙が物理的に変化し運動し続けている以上、
変化や運動という現象そのものを確定性と言い換えていいものなのか。
逆に言えば、変化もなく運動もない一点が確定性に最も近いはずで、
他は無常と表現した方が妥当なのだと思う。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 14:30:32 ID:???
>>1

過去はすでに起こったこと、起こっているのは今この瞬間、起こりつつあるのは未来。

しかし、今この瞬間起こっていることをもとにして未来を推測したところで、
なおその予測に過ちが生じるのは、それだけ世の中が単純でないことの証。

天気予報ですら、一週間先のことになると、毎日ころころ予報が変わるのは、
まさに、何が起きるかわからないことの証左。

ただ、未来を変えようと思うなら、今を変えるしかない。
今できないことが、将来できるようになるかもしれないし、
今しかできないことをしなかったら、将来振り返ったとき、
もはや過去になってしまってできたこともできない、ということもあるだろうし。

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 19:48:56 ID:???
とりあえず、>1は
「ラプラスの魔」、「バタフライ効果」、
「観測問題」などをググってくるように。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 21:50:53 ID:???
俺達の運命も受精した時点からすでに決まってたんだな。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/21(水) 23:42:35 ID:???
さみしい事いうなよ…

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/22(木) 00:18:05 ID:???
>>6

人間なんて非線形効果の固まりだし、
核反応みたいな量子的確率過程はあちこちで起きているから、
ラプラスの魔はしょっちゅう再計算を求められていると思うぞ。

機械的決定論には限界がある。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/22(木) 00:38:50 ID:???
ほんとか? そりゃよかった。 

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 21:10:35 ID:OybGKkA3
宇宙が誕生した時点で未来はすでに確定してる

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 21:17:29 ID:???
未来とはどういうのを言うんだ??

物体を自由落下させるなら未来は決まっていて、物は確実に落ちる。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 21:26:32 ID:???
>>1
何故それをここで聞く?そんな事誰にも分からない。君は物理を勘違いしてないかい??
物理は誰でも分かる事を論理を付けて説明するものに過ぎない。

結果が解らないものは物理の対象外だ。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/23(金) 22:49:13 ID:???
誰でもが解かるというのも現実的には少し違うだろ。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 00:47:27 ID:???
>>10

なんで?

ラブラス的な機械的決定論?

いまだに「神はサイコロを振らない」という
量子力学を否定する信念の継承者?

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 05:24:38 ID:KiGd99SE
統計的な予測とは個々の予測はできないが、結果の分布は予測できること。
このことをを実在論的に解釈すれば(エヴェレット解釈)、多元宇宙全体では
決定論が成り立つ。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 06:13:39 ID:NsGncllq
>>10>>14
それ以前に「宇宙が誕生した」こと自体、
確定はしていないだろうな。
原初の宇宙、その前の世界、さらに以前の宇宙…
さかのぼっても観測の限界があるだけで、
宇宙が誕生したという証明にはならないだろう。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 07:36:57 ID:KiGd99SE
またこういう説もある。

「私の考えでは、ある物理系の現在の状態は、その系がたどってきた過去だけでは
なく、これから進む未来によって決定されている。量子力学の方程式は時間について
対称なので、未来から現在に遡るような定式化も可能なのだ。」(ヤキール・アハラノフ)

決定された未来?
http://www.avgas-bb.com/wp/?m=20091006

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 13:01:48 ID:XL4O9FuH
>>1
一行目と二行目の間に埋めようのない論理的飛躍がある件。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 13:36:46 ID:???
生物進化のプロセスは必然だと思うか?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 16:05:00 ID:???
当然だ。時間順序保護仮説は正しい。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 18:48:39 ID:???
恐竜が衰退して哺乳類が繁栄して行ったのもそうなのか?
だとすれば、人類はいつ滅びるのだ?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 20:47:01 ID:???
>>19
>生物進化のプロセスは必然だと思うか?

おもわん。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 21:46:44 ID:gJuu8LUa
すでに決定している

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 21:54:20 ID:???
量子力学の状態の収縮とかバタフライ効果があるから
決定しているという根拠は薄いな

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/24(土) 23:02:00 ID:???
どっちやねん!

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 00:28:16 ID:???
未来で起こる事が確定していても確定していなくても知る術がないような

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 01:48:43 ID:???
結局、未来の事象を完璧に予言できるかどうかってことだな。
無理なんじゃね?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 02:02:05 ID:c2zDZ+lR
朝飯にパンかライスどちらかを選べと言われた。
悩んだあげくパンにしたとする。
これすら確定していた事なの?
それとも未来を決定する権利はどこへやら

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 02:54:07 ID:EdDtogr3
途中の状態はおいて最終状態をほぼ100%の精度で予測できる場合がある。

われわれは全員いつか死ぬだろう など。

宇宙の最終状態を予測する仮説も幾つもある(今はどれとは決められないが)。

つまりほぼ確定している事柄というものは存在する。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 17:27:04 ID:???
>>28

いろんな揺らぎがどれくらい脳のカオス的な分岐に影響をあたえるかわからないしそういう事例はどの程度の幅で確定していたかを論じるのはむずかしいね。
決断の0.1秒前には決定してたんじゃない?



31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 17:56:20 ID:???
量子コンピュータを大量に実用化させて未来に起こりうる事象を計算させるってのはどう?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 20:08:03 ID:c2zDZ+lR
>>28宇宙誕生時点であなたがパンを選ぶことは確定していた

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 20:14:53 ID:wmiViNes
>>32
宇宙は誕生したと確定していない。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 20:43:52 ID:???
>>31

なんで計算しようと、
無限大の精度の観測値を入力することなど無理なので、
バタフライ効果で、すぐに現実とあわなくなる予感。


35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 20:45:03 ID:???
>>32

古典的な機械論で考えるとなw

だけど、量子ゆらぎとかあるから、
さすがに宇宙誕生時点で決まってなどいないでしょ。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 20:46:53 ID:c2zDZ+lR
まぁどっちにしろ未来はすでに確定してるからな。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 21:23:41 ID:kBve70KD
もうすぐホログラフィック理論が主流になると聞きました。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/25(日) 23:47:17 ID:???
俺の人生も量子揺らぎである程度決まってるのかな。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 00:40:30 ID:???
だから、決まってないって。

古典力学しか知らなかった時代には、
すべては方程式にしたがって機械的に運行されているだけとする
機械的決定論が幅をきかせたが、
現代では通用しないでしょ。

どんな揺らぎがおきるかなど
宇宙誕生時点では全然決まってないし、
観測時の波動関数の収縮についても
その都度、確率的に決まる。

さらには宇宙の全ての原子の運動および位置が分かる」可能性は、
現在ではハイゼンベルクの不確定性原理によって否定された。

カオス的な挙動もおきるから、
微細な差が系の様相を決定的に変える。


40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 02:43:39 ID:???
予測できないだけで、未来は確定してます

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 04:15:52 ID:???
予測できないのに未来が確定してるとか言えるアホさがすごいw

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 04:30:54 ID:???
>>40
だから確定している証拠がほしいのです。
確定していないなら、過去が変わるが
それも未来が予測できないだけで未来が確定すると同じ理由で、
過去も観測できないだけで未来の原因によって過去が変わる可能性があるのか?
現在や未来の原因で過去が変わっても、それを観測できるはずもない。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 04:37:15 ID:???
>>41
予測できなくても確定しているというのが機械的決定論の主張で
物理学の多くはそれを根拠にしているんじゃないのか?

どんな自由意志があろうが、どのように未来を変える力をもっていようが
それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。

未来をどのようにかえる努力をしても、それは宇宙が始まった時点で確定し
観測できないだけなので、その流れに逆らうことは不可能ってこと。

よく未来は変えられるというが決まっていることは確実ってこと、
オマエが明日飯を食べることもビックバンが始まった時点で確定していた事実。
オマエが死ぬ日も寿命も全て確定している。変更できるはずがない。

もし変更出来たら決定論は崩壊する。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:23:38 ID:???
>>43
>それは宇宙が始まった時点ですべて確定していた未来ってこと。

それは相対性理論までの古典物理学の世界観でしょ。
アインシュタインが「神はサイコロを振らない」といって
量子論に反対したように。

すでに現代物理学では機械的決定論は崩壊しているんでないかい?
まあ、残るは確率的機械論だろうな。


45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 11:38:52 ID:rxPimYJi
ヒント:物質と反物質は二つでひとつ

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 15:02:21 ID:INVGvI46
>>31
もう、実現しているよ。
君がその計算の一部であることに気が付かないのかい?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 15:34:31 ID:???
>>46
げげっ!やっぱりそうなのか!
でも、のりピーあんな事になってしまうなんて、さすがに予測付かなかったんじゃないの?

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 15:38:35 ID:INVGvI46
>>47
宇宙規模の量子コンピュータをなめるな。可能な世界はすべて計算済みだ。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 16:57:15 ID:5J646nWk
超弦で余剰次元に二つ目の時間軸があるって言ってるバージョンがなかったっけ?
そんなもんがあったら未来って定義すら崩れるな。
いずれにしても本当に余剰次元があってこの四次元時空に影響を及ぼしているなら、限りなく無限に近い精度のビッグバンの初期値でも未来予測には不十分ってことになるわな。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:11:02 ID:SN5zrDhi
きんでん社員の山崎裕一朗は明日死にます。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:16:07 ID:???
>>49
時間軸は1つ、2つ以上あったら過去すら未来の変化に影響をうける

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:18:04 ID:???
どうでもいいんだが、過去が変更できないのは
変更できないという解釈にすぎず

観測できないから変更できないように見えるだけ。確率的に。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 17:35:59 ID:???
最早言葉遊びみたいだな

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 19:03:46 ID:???
言葉遊びを軽んじて、論すらできない奴、
そしてソースすらないインチキな結論だけを言って、なんの説明すら
しないやつ。



55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 19:14:09 ID:???
>>52
過去は集合的に、マクロ的に観測したときに過去が変更できないように
記録されるだけです。未来を現在の条件で変えることによって

ミクロ的な過去は変わってゆく、これが正しい。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 19:36:38 ID:???
隠れた宇宙空間でググれ

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/26(月) 21:32:00 ID:???
>>56
SFはSF板で。間接的にも観測できない、示唆されることすらない
思いが生む滑稽なエセ理論を幻想と呼ぶんだよ。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 02:01:07 ID:LZwMMKyG
↑いみふめい

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 02:08:36 ID:???
どうでもいいが。
@未来は確定しているの?(観測や予測ができないだけ)
A未来は不確定なの?(時間軸が無数にあって観測できない過去もある)
Bどっちでもない。(宇宙の次元は虚数も含むとか)

否定でも肯定でもいいから、ソースつきで頼むよ。
また@、A、Bのどれでもないという意見でもいいからさ。



60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 02:11:30 ID:???
未来とは、幻だった…

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 06:04:54 ID:???
ソースっていうのは根拠、と解釈していいのだよね?
どっかのwebから引っ張ってきたところで、議論にならない。

あと>>59に問いたいのは、各選択肢の括弧の中身。
一旦、自分で読み返してみてほしい。意味不明だから。
君は高校一年生くらい?だったら、哲学にかぶれないで、数学をちゃんと使った
物理学を学ぶことをすすめる。まだ若いんだから。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 07:53:16 ID:xyhi8hML
決定論ねぇ…。
とりあえず、さらっと考えたことを整理してみますね。

○まず、量子力学の不確定性原理を考えてみると、
それだけでも機械的決定論の考え方は不自然になる。
未来は確率的にしか予測できない。

○未来は過去に決定していましたという主張は
循環論証や未知論証というような詭弁の一種であり、
無意味な結果論なのではないか。
後から、こうなることは最初から決まっていた、
と言われても、誰もその最初を観測できないわけだし、
マクロの宇宙の観測限界をもって
だから全宇宙には始まりがあったのだと言いかえ、
ミクロの世界の観測限界を
隠れた変数があるから観測できないのだと言っていつまでも認めない、
そんな論調でははっきり言って話にならない気がする。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 15:39:09 ID:D1UhfP8n
>>59
宇宙の開闢から終焉までプランク時間の細かさで、素粒子から全宇宙までプランク長を
単位として、すべての可能な状態が、すでに存在していると言う意味で、世界は確定している。
人はその可能性の空間から、ただ一つの世界しか認識できない。どの可能な世界を
認識するかは、その人次第という意味では、世界は不確定である。

ソース(?)
多世界解釈
各種宗教

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 16:00:37 ID:???
宗教はおいておこうや


65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:31:18 ID:D1UhfP8n
>>64
しかし、意識については、科学は未だ無力だし。

宗教は、その最盛期に於いては、時代の最先端を担う人材によって支えられていた。
意識の探求に於いては、厚い積み重ねがある。そんなに馬鹿にしたものでもないと思う。

盲信は禁止だけど。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:47:23 ID:???
宗教観念なんてその宗教独自の原理・原則によるものだろ。その原理・原則が成立してない場合どうするんだよ。

物理学の立場で言わせてもらうと、古典力学のみの世界なら未来は確定してるけど、現実は非線形力学の世界だから確定なんてしていない。
もうちょっというと、現在をひとつのパラメータとすると未来はそのパラメータが0.0000000...1違うだけでまったく違うものになるということ。
風が吹いただけで違う未来になりえるし、どの時点でも同様の話が使えるから未来は確定していない。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:48:04 ID:???
>>65

多世界解釈も実証不可能な解釈の一つに過ぎず、
断言するにははばかりがあるというのに、
さらに宗教のような人間の想像と現実の境界が
あいまいな体系を根拠とすると収拾がつかんよ。

勝手気ままな放言合戦になってもしゃあないし。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 20:51:44 ID:???
宗教が科学に取って代わる事は有り得ないだろ。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 21:16:07 ID:D1UhfP8n
>>66
>宗教観念なんてその宗教独自の原理・原則によるものだろ。その原理・原則が成立してない場合どう
宗教と言ってもいささか広うござんして。教義とか原理とかはほっといて、真理の探究という面
で考えると、哲学より強力なんじゃないかな。
この世界の成り立ちについて深く考え、「経験」した知識が固定されている。
それが真実かどうかは、経験者じゃないとわからないだろう。
有り体に言えば「世界についての知識」なのである。

>風が吹いただけで違う未来になりえるし、どの時点でも同様の話が使えるから未来は確定していない
世界はカオティックであるという話。これは、未来が確定していないと言う話ではない。
確定しているが、実際に計算してみないとどうなるのか予測できないと言う話。線形じゃないのでね。
その性質上、当然のことに初期値に非常に敏感なため、未来予測が無意味になってしまう。

量子力学では、すべての可能な状態が重なって存在していて、そのどれが実際に観測されるかは
確率的にしかわからない、と言うことだから、別の話だね。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 21:21:30 ID:???
>>69
>確率的にしかわからない、と言うことだから、別の話だね。

現実には両方がからんで複雑な様相を呈するんだけどな

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 21:21:37 ID:D1UhfP8n
>>67
>断言するにははばかりがあるというのに、
解釈とはそういうもんじゃないの。だから解釈という。
コペンハーゲン解釈だってあんなに不実な物なのに、物理学者は
長年の間、良しとしてきたじゃない。良心が痛まなかったのかねえ。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 21:24:32 ID:???
>>69
>有り体に言えば「世界についての知識」なのである。

そういう曖昧な表現をしているうちはいいんだけどさ。
非線形とか量子力学の絡む話を宗教で扱われても、
ポエム以上の具体性を持ち得ないんだよねえ。
心の持ち方を考えるにはいいんだろうけど。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 21:33:55 ID:D1UhfP8n
>>72
>心の持ち方を考えるにはいいんだろうけど。
そういうことだね。物理的な話については量子力学が精密に予言してくれるし。
問題はその予言の解釈が未だにしっくり来ないこと。

で、このスレのタイトルも解釈の問題でしょ。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 22:26:15 ID:+aNt9MIu
ある時刻 t0,t1 ってあってさ、t0 ⇒ t1 っていう順番でしか認識しないのはなぜなんだろうな

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/27(火) 22:41:09 ID:???
遠い距離にあるものと近くにあるものなら
近くの方が後から起こっている事象でも先に認識するぞ

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 03:58:07 ID:???
だから物理ではこの問題に答えは存在していないと負けを認めればいいだけ
おまえら程度ではこの問題を説明すらできない。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 05:36:32 ID:AuEgHeIY
タイムマシン(タイムトンネル)を作ってみないとわからないんじゃ。
考えてもわからないことは実験するしかない。
素粒子ていどを過去や未来に送ろうという実験は今でもされているんだが。
SSC、LHCのようにいつまでも成功しないね。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 06:41:04 ID:rslXzY1p
決定論者的には、宇宙の始めが宇宙の全てを決定したと言いたいんだろうけど、
非決定論者的には、それではその宇宙の始めを決定したのは何かと思ってしまう。
その時点では決定されるべき世界がまだ一切存在していないはずなのに、
決定者が世界にいて全てを決定した、というのは矛盾していないだろうか?
そこに宇宙がなかったのなら、
決定論者のいう宇宙を決定づけたとされる決定者だってないのに、
ということになると思うんだが。
しかも、これについては系の違いなどを考慮したとしてもあまり関係がない。
いずれにせよ、再現性のないことなので
決定論は確かめようがない。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 07:04:41 ID:???
>>78
時間軸は1つなの?

未来が確定していないなら枝分かれしているの?

パラレルワールドはあるの?

時間の逆流とか、異次元があるの?

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 07:22:00 ID:rslXzY1p
>>79
決定論者のいう、まだ何もない時ですら宇宙の始めから終わりまでを決めることができた、
という話が本当なら、未来を決めることはみんなにもできることになるな。
そういう意味では決定論は破綻している。
しかし、自由意思なのかというと、どうかな。
意思とは個々が相互におぎなう相互性によって決定されるもの、
と考えるべきなんだろう。
世界は円のように始点もなく終点もないもの、
世界は無数にあるものとしても不思議はないと思うが、
考えてもはてしがない。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 07:59:27 ID:???
>>80
過去が変わらないように、未来も変わらない。
決めることができたのではなく決まっている。
ただそれを観測できないだけ。

過去でも完全には観測できない。未来も近接なら予測できる。
大差ないよな。
現在が過去の積み重ねのように、未来も現在の積み重ねである。
それは未来が現在の積み重ねとは無関係にあるわけではない。
過去から現在が一定であれば、その性質は未来に対しても同じだってこと。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 08:10:09 ID:???
時間の流れがいろいろな側面もあるが、それは複数あるわけではなく
1つである。現在も1つ。過去は複数の流れの側面の見え方があっても
その流れと現在までの流れは、未来へも同じ性質であるってこと。

これを否定するには、過去から現在までとは違う何かが加わり未来を
作るという主張しかない。それは違う世界を想定するか、この世に
もう一つのマクロ的な次元的な要素を追加するしかない。ミクロではない。
科学の領域を超えた因果関係を超える何かがあるなら、ありえるが。

マクロ的な世界でも見え方が違うというような説明では科学ではなく
オカルトの類になってしまう。論理を成立させるには時間の過去も未来も
論理的に同じ性質で流れるものである必要がある。
過去を変更できないように、未来も変更できない。

だが過去が変更できないようにしか観測できないと主張するのなら
別の話である。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 10:07:42 ID:???
馬鹿だねぇ。
この空の下で、おまいらと会えた奇跡は、ずっと遠い昔から決まっていたことなんだよ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 12:40:25 ID:???
>ただそれを観測できないだけ。

それは昔の物理学の見地からは
隠れた変数があるだけだ、っていう言い訳になるけど、
物理量の非可換性を考えれば、二値論理的な説明より
三値論理で確率分布を示す方が確からしさがあるよ。

それに、アインシュタイン方程式でも、ゲーデル解のように
宇宙が中心から回転しているとすると、
光速を超える外側では未来と過去の区分が
かなり曖昧になるよ。

まったく、宇宙は謎だらけだな。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 17:51:16 ID:???
この道をまっすぐ歩いていけば
たどり着く所は決まっている

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 19:20:11 ID:???
おれはいつになったら彼女が出来るのだ?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 19:34:23 ID:2VCsoFuc
>>1
死ぬの?



88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 22:37:41 ID:q+xwMc+a
>>79
>時間軸は1つなの?
時間とはなにか。これがわからないと答えられない。時間とは幻想であるという考えもある。

>未来が確定していないなら枝分かれしているの?
量子力学の解釈問題。現在探求中。状態の収縮と呼ばれている現象?について
いろいろな実験が行われていて、知識が増えてきている。新たな進展が近い?

>パラレルワールドはあるの?
従来の解釈では無い。多世界解釈ではある。

>時間の逆流とか、異次元があるの?
時間とは何か? 異次元とはなにか?

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 23:29:39 ID:???
>>88
それは科学でも物理でもない。
哲学やオカルトなら成立する。

つまり物理で科学的な立場で考えれば必ず決定論に誘導される。
その論理の呪縛から離れることは不可能ってもの。

>>84
>光速を超える外側では未来と過去の区分が
>かなり曖昧になるよ。
曖昧では科学ではない。論理でもない。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/28(水) 23:31:48 ID:???
空間があって物質が存在するのか、物質があって空間が存在するのか?
あぁ、でも時間って定義自体できないから難しいな・・・

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/30(金) 17:13:39 ID:???
現在科学において、時間を空間と同じ座標と考えて
宇宙が4次元時空と考えているのであれば
その4次元時空内にある宇宙を外から見ると
4次元図形として固定しているはず。
なので、未来は決まっている。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/30(金) 19:16:55 ID:???
>>91
>なので、未来は決まっている。
はぁ?
量子力学無視かよ?
未来も現在も過去も全部は決まってないよ!

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/30(金) 19:20:52 ID:tGUgQ2YB
隠れた定数

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/10/31(土) 20:46:24 ID:???
不確定要素

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/01(日) 15:27:54 ID:???
この世界で起こることは物理法則で支配されている

未来で起こることはその物理法則に基づいて確定している

↑これでおk?

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/01(日) 19:54:29 ID:???
>>95

未来がどうなるかわからないにしても、
過去から現在まで物理法則に基づいてこの世が変化している以上、
それは将来も変わらないであろう。

ただそれは、あくまでも極端に抽象化した場合の話にすぎない。

もっと具体的に踏み込むと、物理法則が複合的に入り組んで、
様々な出来事が反映されているとするなら、
今発生している出来事が、将来的にどの法則や出来事に影響されて、
全く違う法則を導き出すか、ということすらわからない。

よって、将来起こることも物理法則によって確定しているが、
それがいかなる物理法則によるかは、その時にならなければわからない。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 07:38:31 ID:EaMle3Ci
>ただそれは、あくまでも極端に抽象化した場合の話にすぎない。
だがこれも観測上、その抽象化を覆す観測が成されない以上
否定することは不可能である。

オマエが言っているのは過去は変えられるという話と同じってこと。


98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 09:52:56 ID:???
いや、あの、
そもそも未来は確率的にしか決まらないという物理法則があるのでは?

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 11:04:27 ID:???
>そもそも未来は確率的にしか決まらないという物理法則があるのでは?
それだけじゃない。相対論が絶対的な未来を否定しているんだから、
未来と言っても観測者によっては現在であったり、過去であったりする。
従って(現在も)過去も不確定な物理量が存在するはず。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 11:09:38 ID:???
>>99
>未来と言っても観測者によっては現在であったり、過去であったりする。

だが、相対論のみの範囲内では、
機械的決定論であることには変わりないよ。


101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 11:18:30 ID:???
>だが、相対論のみの範囲内では、
>機械的決定論であることには変わりないよ。

いやあの、、今は、量子力学は少なくとも特殊相対論的なんだが?
当然、機械的決定論じゃない。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 12:23:35 ID:???
メコスジで舐めることは確定しているの?

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 13:05:14 ID:???
>>101
>、量子力学は少なくとも特殊相対論的なんだが?

相対論的量子力学があるのは知っている。
だから「相対論のみの範囲内では、」と書いた。

科学史的には相対論までは古典力学に分類され、
量子論以降とは区別されるんでしょ?

いずれにしても、>99のような意味では、
相対論が機械的決定論を覆す役目は担ってないと思うけどなあ。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 14:24:42 ID:???
観測できないのは方法論の問題なだけ。
人は知ることができないだけで未来は確定している。

まぁ、確率的にしか観測できない以上、科学では証明できないわけだが。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 15:58:33 ID:???
>>104

それはSFなど空想の世界で
人気のある多元宇宙論的な解釈に過ぎない。

実験では永久に証明できない「解釈」なので否定も肯定もされないが、
主流の解釈ではないよなあ。

断言できるほどのものかねえ。


106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 16:07:31 ID:???
確認する方法がない以上、単に言ったもん勝ちだ。
いかにそれらしい理屈をこねられるかってことだな。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 16:34:11 ID:???
>>105
真理が存在するなら未来が確定するということ。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 17:29:55 ID:???
>>107

「未来など確定していないという真理」を考慮してないねw

いずれにしても論理的必然性がないので
それ却下だわ。


109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 18:35:06 ID:???
未来が確定してることと多元宇宙論は関係ねーよ

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 18:45:47 ID:oWg8ONn0
>>108
それを真理とは言わない。

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 21:21:09 ID:???
不確定性原理って余剰次元の存在を示してるんじゃないのかなあ?
量子レベルでは最早4つの次元軸じゃ位置や運動を確定的に観測出来ないってことなんじゃ?
で、実際に余剰次元が存在するとなると過去や未来って概念も変わってきたりするかもなあ、なんて思ってみたり。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/02(月) 23:18:02 ID:cINApLPd
フラクタル

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 00:11:39 ID:???
”神はサイコロを振らない ”
いい言葉だねー

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 04:10:12 ID:???
未来を確定できない事が確定しているのに
未来が確定している事を確定できるとは、これ如何に

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 04:39:04 ID:???
ランダムが真理なわけがない。
それは真理がないってこと。

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 10:48:34 ID:???
過去が確定していないことも確定しているのに。
それは観測できないのにすぎないってことさ。

>>115
真のランダムなど存在しない。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 18:18:28 ID:???
だいたい未来に起こることが決まってないってことは
法則も秩序もないって事でしょ
そんな世界あったら歩きにくいわ

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 19:44:21 ID:???
決定論があるから非決定論とか意味不明の造語ができる
量子力学はよく非決定論的と言われるが、量子力学の存在自体が決定論を反証しているだけ
アホな奴が、波動関数の収縮から必ず1つの過去ができるからこの世は決定論的と言うが、
そもそも発生するすべての原因すら確率とした量子力学に決定論とか説いても無意味

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/03(火) 21:04:54 ID:???
晩年のアインシュタインは最後まで決定論に固執し、不確定性原理を崩そうとしたが
完全に間違っている(EPRパラドックス、隠された変数)=反証となった
この反証は量子力学を飛躍させたが、アインシュタインにとっては屈辱(完全なる間違い)以外の何者でもない

はっきり言ってこれは当たり前だ
原因から結果の因果関係は結果論から絶対崩せない
だが、量子力学は原因すら確率によって起こると原理としたのだから

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 00:50:46 ID:en5Xt/hj
仮に未来に起こることが決定していたとしても、私たちはそれを予測することは
できても知る事はできないから。議論しても意味がない。そもそも自然は人間の
作った物理法則で動いてるとは限らない。ただ人間が自然を表すのに物理を
作っているだけでして、それがうまく自然を表していて、何かしら有用性のある
事であれば良いのでそれ以上は求めすぎ。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 02:01:40 ID:???
>>120
複雑系を考えると、予測もできないんじゃないか?
精度無限大の計算が必要になる。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 11:33:38 ID:???
>>110
>それを真理とは言わない。
>>115
>ランダムが真理なわけがない。

その結論には根拠がない。
もはや言葉遊びになってないか?

未来が原理的に確率的にしか決まらないというのが
事実だとして、何が問題なんだ?

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 13:52:27 ID:???
>>122
言葉遊びではない。
真理の定義と確率の定義からしてそういう論理になるというだけ。

原理的に確率的にしか決まらないというが君の言う原理的とは何の原理のことか?
君の言うその原理の定義に確率的というのが内包しているのではないのか?

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/04(水) 15:02:37 ID:???
>>123
>真理の定義と確率の定義からしてそういう論理になるというだけ。

そこでいう真理の定義とは?

真理がどうして確率と相反するというの?
「特定の物理的過程については確率的にしかあからじめ決まっていない」
という場合に何が定義上の問題なの?

別に「確率=でたらめ」みたいなイメージで語っているわけでないんでしょ?
その必然性を明示してくださいな。

でないと論旨がはっきりしないよ。

>君の言うその原理の定義に確率的というのが内包しているのではないのか?

内包していたとして
そのような原理に従って物理的な過程が支配されているとして
それの何が問題なのか?
と問うておるのだが。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 01:03:12 ID:K1cEtBQg
量子は空間の一点に存在しているわけではない。
どこか一点にいるがそれがわからないのではない。
ただし観測すれば一点にいる。
それは未来についてだけではなく過去についても
いえる可能性があり、証拠が幾らかすでにある。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/05(木) 14:26:13 ID:???
>>125
何故なの?

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 09:15:46 ID:???
>>125
残念ながら、その観測は証拠にはならない
可能性を都合の良いように解釈しただけにすぎない。
その都合の良い解釈は無数に存在し、可能性を否定する証拠にもなる。


128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 19:34:35 ID:u7BV3oFo
今はまだ実験証明されていない新理論ばかりだから、
どんなことも仮説や解釈の域をでない。
ただし古典的決定論は
量子はどこか一点にいるのだが分からないに過ぎない
と考えないと成り立たず、
その場合、分からない理由を説明する仮説が必要である。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 19:36:29 ID:3aTd7O55
運動方程式?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/06(金) 20:24:03 ID:???
>>128
仮説のための仮説ですか?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:01:36 ID:???
ここで仮定のはなしを一つ
一定時間が経てば物体B又は物体Cに変化する物体Aがあり
物体Bになるか物体Cになるかはその時の気温や磁場など何らかの要因によるもの
であるとする(なんでもいい)。
一定時間物体Aを置いてみたところ、物体Bに変化した。
今、まったく同じ実験前の過去に何度も戻れたとしたら(同じ状況を再現できれば)
何回もこの実験を繰り返せば物体Aが物体Cになる事はあり得るのか?
(実験者が物体Aを動作や気温や空気の流れなどすべて同じであるとする)

どうすか?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 01:06:50 ID:FqYFquRN
>>131
何らかの要因によって変化すると書いてあるのだから、その要因を同じにすれば
同じ現象が起きる。

量子力学では、そのような要因(隠れた変数)はないと証明されている。
従って何が起きるかは確率的にしかわからない。

133 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/11/07(土) 09:41:02 ID:YNkMLji3
 霊界(神の心の世界)が現界に写って現象が起きるだから神の世界では確定している。
 地動説敗れたり
 地球は慣性力によって東方向へ南面して左旋回していると言う。大気も地球
の自転と共に左旋回している。空中で羽ばたいている浮かんでいる蝶々はこの
空気の流れに身を任せているから止まって見える。この蝶々が急に空気の流れ
に逆らう様に西方向へ飛び立つ時に、空気の抵抗と体重が作る横Gを受ける筈
だが、蝶々は軽やかに飛び去った。逆に東方向へ飛び立てば追い風を受けて加
速される筈だが、そんな風には見えない。
 星座は北極星を中心点にして北面して、左旋回して1日に1回転している。こ
れを北極点で観測すると、北極星は動かず1Åのずれも生じない。今度は赤道上
から観測すると北極星は半径yÅの円運動の軌跡を描いた。これは地球が自転
して観測点が赤道半径6,378qで円運動している為である。(半径yÅの円運動
とは仮に自転していると仮定した場合の想像上のものである)地球は公転半径14,
960万qで1年に1回転している。すると、赤道上から観測すると北極星は半径
yÅ×23000の円運動をしなければならないがそんな現象は見られない。
 恒星までの距離を年周視差で求めます。地球の公転軌道の直径を基線として
三角測量するのです。太陽ー北極星ー基線の端が作る角度が年周視差です。こ
の角度によって北極星の距離は1985年まで800光年であったが、1998年に430光
年と訂正された。その理由を大気の揺らぎの中でこの角度を測定する困難さの
誤差だと嘘を言っている。430光年と言うのも嘘である。
 月がいつも同じ模様の面を見せているのは、公転と同じ周期の29日に1回転で
自転しているからです。こんな話を鵜呑みにするのは馬鹿である。月の自転も
公転も偶然の結果であり、偶然の慣性力で回転している。その両者が一致する
確率は万が一もない。月のクレーターは隕石衝突の跡である。それによって自
転の回転力にブレーキがかかる。神が自転と公転の周期を一致させているとで
も言うのか。普通に考えれば月が自転していないと考えるのが正しい。
 以上の論拠によって地動説は誤りで天動説が正しい事が証明された。


134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 21:42:48 ID:???
未来で起こることは確率的にしか決まらない

つまり未来は決まっている でいいんじゃない?
131<<のように過去に戻って同じことをしてもその結果が一つであるのに
「未来は確率的にしか決まらない」というならそれはやっぱり人間が「隠れた変数」なんかがわからないだけで
未来は確定している。
けど過去に戻って同じ事をしたにも関わらず別の結果になってしまったら
それは本当に未来は確定していない事になる。
ここで重要なのは本当に同じ環境で同じ状況で同じ事をしたのに別の結果になるという事がありえるのか
だと思う。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/07(土) 22:38:37 ID:FqYFquRN
>>134
>ここで重要なのは本当に同じ環境で同じ状況で同じ事をしたのに別の結果になるという事がありえるのか
量子力学によれば、同じ環境で同じ状況で同じ事をしても同じ結果になるとは限らない。
確率的に決まる。
「隠れた変数」はないことが判っている。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 00:21:06 ID:jwP/iGDx
マンコ

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 00:43:46 ID:2W0OYHur
>>1
未来で起こることは確定している。
一瞬先は確定出来るからな。その積み重ねだから。
ただし長期にわたるものを予測する能力はまだない。

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 01:48:38 ID:OXknVRuG
>>137
それは再現可能性がない、つまり宇宙空間を最低限もう一つ以上作って
複数の全宇宙・全物質が何から何まで
わずかの違いもなく全く同じ挙動をする、
ということを確かめられない。
精度無限大の計算は存在しようがないので、
理論として考えることすらできない。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 12:44:41 ID:Y4VfCyAZ
>>137
量子力学によれば、一瞬先も確定出来ない。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 12:56:01 ID:???
「確定している」という概念自体が
普遍性のないものだったら?

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 13:15:47 ID:???
>「隠れた変数」はないことが判っている。
これはどうやって証明したの?
神がいないことを証明しろってぐらい難しくないか?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 13:25:59 ID:Y4VfCyAZ
>>141
「ベルの定理」。量子力学の一般啓蒙書を読めば書いてある。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 14:21:30 ID:jwP/iGDx
その証拠に物理定数が

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 22:10:40 ID:???
確率っていうのは人間がわかるとこまでの範囲の性質で次に起こる事が
どれくらいの頻度で起こるか表すものじゃないの?
たとえばコインとか投げても表裏の確率は二分の一っていうけど、実際はコインの投げるときの
力の入れ具合なんかで決まるはずなのに、そんなんわかんないからわかる範囲で決定できる
確率を二分の一としてるんでしょ。
だから「確率的にしか決まらない」っていうのは「これ以上何の法則や変数がその後の運動なんかを
決定しているのかわかりません。」って言っているだけのように思える。
やっぱ俺もっと物理学勉強しないとわかんないのかな?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 23:13:27 ID:???
確率なんて詭弁だね。量子力学なんて経済学と同じレベル。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/08(日) 23:25:37 ID:Y4VfCyAZ
>>144
>だから「確率的にしか決まらない」っていうのは「これ以上何の法則や変数がその後の運動なんかを
>決定しているのかわかりません。」って言っているだけのように思える。
違う。本質的に決定できないと量子力学は言っている。
量子力学で決定しているのは、波動関数の形。
波動関数からわかるのは量子の存在確率。
我々が観測するのは、存在確率にしたがって生じるひとつの事象。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 04:05:42 ID:???
>>144
>やっぱ俺もっと物理学勉強しないとわかんないのかな?
率直にいえば、その通り

局所的な理論でその考え(隠れた変数理論)を仮定すれば、
離れた位置での物理量の相関に制限があることが知られている(Bellの不等式)が、
実験値はその制限を破っている
従って局所的隠れた変数理論は誤りである
詳しくは清水明の教科書でも

非局所的隠れた変数の話は知らないので知ってる人がいれば教えてくれ

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 11:13:55 ID:???
>>144

それが、量子力学が出現する以前の「古典物理学」の考え方だったようだ。

それに対して、人間の知識の不足によるものではなく、
本質的に確率でしか将来どんな測定値が得られるか決まってない
とするのが量子力学のオーソドックスな考え方。

「最後の古典物理学者」であるアインシュタインは、
そのような自然観が気に入らず「神はサイコロを振らない」と
いったという逸話もあるくらいで、
1920年代当時は相当、抵抗も大きかった。

量子力学の確率過程が、本質的なものか、それとも
人間の観測不足によるものに過ぎず、
実際には「隠れた変数」にしたがって決定論的に振る舞っているのか、
それを実験的に区別するためにひねり出されたのが「ベルの不等式」。
実験の結果、量子力学の確率過程は本質的なものということになったそうだ。



149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 13:45:45 ID:???
所詮確率。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/09(月) 14:33:36 ID:???
>>149

ここ90年の物理の進歩によれば、
どうやら、この世には「神のサイコロ」(量子力学的確率過程)が
いたる所にあるらしいので、よかったじゃないか。
未来が確定していなくて。


151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 00:20:16 ID:2x4JjwVS
ボーム解釈(非局所的隠れた変数モデル)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%A7%A3%E9%87%88

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 02:11:02 ID:T8OFFHdf
おめーらが考えても
何も進展しない

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 02:12:21 ID:???
確定しているのは自分の死。だから考えることに意味があるのさ。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 02:14:34 ID:???
152は、一体何が言いたい?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 04:36:45 ID:9Z4qBfiL
未来で起こることはまったく、確定していない、新婚さんの前でちょっと
変わったことをするだけで精子と卵子の組合せが変わり生まれてくる子供が
障害児になる可能性もあると思われる。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 04:53:21 ID:???
量子力学でも未来は確率で決まってるんでしょ。

157 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/11/10(火) 10:04:19 ID:kV3W9urn
 科学を信ずる者は地獄へ落ちる
 物体に慣性力が働くのはエーテルの働きの為である。電気の+はエーテル圧
の低い領域であり、−はエーテル圧の高い領域である。エーテル圧均等力によ
って電気的な引力、斥力が働く。電子はエーテルを放出して崩壊し、磁気力は
エーテルの渦が作る回転力である。重力はエーテルが地球の裏側に廻り込もう
とする力である。核力はエーテル圧によって電子雲が固められ、電子から放出
されるエーテルが中性子を凝縮する力である。核内の中性子が電子に崩壊する。
原子力は電子の向きが揃って核内に向かって凝縮させていた配列が崩れて、中
性子が電子の形態を通り越して一気にエーテルに崩壊する現象である。
 三田光一氏が月の裏側を念写した時、彼の霊体が一瞬の間に月の裏側に到達
してそれを目撃し、瞬時に体に戻ってその記憶の映像を念写したのである。霊
体はエーテルの束縛を受けないので一瞬の間に宇宙の果てまで到達する事が出
来る。光速度Cを遥かに超えた速度である。本当の光の速度も同様である。
(光速度Cはエーテル波の速度である)
 相対性理論によると、光速度を超えると時間が遡って(光速度が不変だとか、
それを超えると時間が遡るとか。なぜ光速度だけが特別扱いになるのかその理
由が不明である)過去の時空にワープするそうだが、霊体は宇宙の果てや神界の
様子を目撃して、それを記憶して戻って来るだけである。こんな話をすると馬
鹿の石頭の学者は信用しないが、平田篤胤が神隠しに遭った仙童・寅吉から聞
き出しているのである。
 昔から語り伝えられた迷信と呼ばれるものが真実であり、科学はそれを否定
して人々を虚構の中へ惑わせて、地獄へ落としているのである。
 なぜ、今豚インフルエンザで人が死ぬのか。昔はなかったエイズ、狂牛病等
の病気が発生するのか。天変地異の起きるサイクルが急に早まったのか。それ
は神が人間を裁く事によって、人間の悪業を知らしめようと無言の伝言を送っ
てくれているのである。


158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 12:08:15 ID:???
>>156

確率で決まる=あらかじめ確定はしていない
でないの?

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 12:17:24 ID:???
>>158
違う。現在の観測可能なパラメータからでは
確率でしか未来を予測できないというだけ。
そもそも、未来が未確定だと思っている人は
現在と言うこの瞬間が時空のかなで特殊な状態だと考えているの?
現在なんて、4次元時空における断面の1つに過ぎないのでは?

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 13:09:43 ID:???
>>159
>違う。現在の観測可能なパラメータからでは
>確率でしか未来を予測できないというだけ。

量子力学の確率的な過程に、そういう
未知の観測パラメータが隠されている可能性があるか
どうかを区別するために考え出されたのが「ベルの不等式」でしょう。

実験によれば、そのような「隠れた変数」は存在し得ないと
なったと聞くけど?

ってか、さんざん既出なんだが、その辺、どうなのよ?

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 13:21:41 ID:???
>>159
>現在と言うこの瞬間が時空のかなで特殊な状態だと考えているの?
>現在なんて、4次元時空における断面の1つに過ぎないのでは?

特殊と言えば、特殊だね。
相対論だろうとなんだろうと、因果律までは狂わないようにできているからね

現在からみると
過去は確定済みの事象かつ、現在の影響の及ばないものだし、
未来は未確定の事象かつ、現在の影響の及ぶ状態だろ。

時空の中で確定済みの事象と未確定の事象の界面として
現在が定義されているんでないかい。

古典力学なら「未確定の事象」は存在しないから
4次元時空図一枚で、表現できるんだろうけど、
現実はそうではないみたいじゃないか。

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 14:37:41 ID:???
>>161
未来が確定してないことを否定すると、科学ではなくなるから
それには逆らえないってこと。科学の本質を理解してみよう。

不確定なんてものを定義したら、それを証明しなくてはならなく
なってしまう。それは存在にたいして主観的に観測、主体に対しての
関係でしかないわけで、それを科学とは呼ばない。
客観性として反証できる性質のものからかけ離れると、人々はそれを
オカルトと呼ぶ。
閉じた前提条件を扱う体系と、開いた無限連鎖して予測が不可能という体系
を扱う後者を選択するなら未来は確定していないが。前者なら未来は確定して
いないと論理になりえないってことな。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 14:39:32 ID:???
>>160
>実験によれば、そのような「隠れた変数」は存在し得ないと
>なったと聞くけど?
解釈の1つにすぎない。実証という言葉には禿げく遠い。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 17:11:54 ID:???
>>160
否定されたのは局所的な隠れた変数
非局所的な隠れた変数は否定されてない

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 17:55:19 ID:???
>>164
非局所的隠れた理論では、例えばスピン一重項の二電子系を考えて、
空間的な時空の二点(即ち前後関係が観測者に依存する)で各々のz方向スピンを測定した場合、
また片方はz方向、もう片方はx方向スピンを測定した場合は、
物理としてはどのように記述されるの?

てかこうやって書いてるとコペンハーゲン解釈でもどう記述されるか分かんなくなってきたからそっちも詳しい人教えて

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 21:26:57 ID:2x4JjwVS
3D空間の描画みたなものでないだろうか。描画するのは一定範囲。
範囲に入ったら描画する。それが観測。宇宙には式があって観測されたら表示する。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/10(火) 22:36:14 ID:???
観測したらその状態が変わってしまうから、
どうしよもなくて困窮して確率とか言い出して奴らは逃げたんだよ。
さらに猫が生きてる死んでると騒ぎたて、撹乱させ煙に巻いた。
でテレポがどうのこうのと量子力学はなんか怪しい学問になった。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 07:48:54 ID:???
これから起こることは現在からの矛盾のない遷移であり、常識的な予測の範囲である
量子が揺らぐ・不確定性そんなものは関係ない
観測することで状態が変わる。観測した事実からそれが予想される状態へ移るだけであり
未来を変えることとは関係がない。

つまり、"未来は決まっている、だが知ることができないだけ"である。
諸君、落胆せずに今を精一杯生きろ

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 09:36:29 ID:???
>>167

そうなの?
猫が云々は、確率解釈を批判する側がいいだしたことでしょ?
それに、最近の量子力学では猫が状態の重ね合わせにならない過程は
量子デコヒーレンスとして説明されつつあるし。

むしろ、人間が進化の過程で巨視的な系だけをみて発達させてきた感覚が、
実はなんか怪しいものであったのが露呈しただけでは?

>>168

そうかな。
そりゃ、量子系を孤立させて観測しなけりゃ、
波動関数の時間発展に従ったままの決定論だよ。

だが、観測して他の系とリンクさせる時には
あちこちで量子の確率的側面が顔を出す。
そんな宇宙で、それが何の影響ないわけないじゃない。


170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 12:28:42 ID:???
極論の例として宇宙は事象の開始時点より
時間が進むにつれて無数の分岐をしながら広がっており
(分岐の広がりがある時点で既に4次元を超えている)
観測者はその広がりの1つを選択しつつ未来に移動している
確定した現実などは存在せず、現在とは無数にいる観測者毎にある
と言う事もいえるのでは?

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 14:31:17 ID:???
但し、その場合でも観測者自体が枝分かれしない限り
観測者の軌跡は過去から未来まで1本道だから
観測者に対する未来は確定しているとも言える。
(時間軸の外から見ている時点で、時間という概念の外なのだから
「まだ未来は出来ていない」とか「これから枝が伸びる」
と言う状態は無い。状態が変化するには時間が経過する事が必要)

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 18:57:29 ID:y3iO014F
量子力学の考え方がわからなかったり、
決定論にこだわっている人は、結局のところ理解がないだけ。
アインシュタインだって量子力学の説明くらい
意味はわかってたはずだ。
単に政治的なポジション・トークから
否定してみせていただけだろうと思う。
天才だからって正直だとは限らないからね。

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 19:43:56 ID:???
観測すること事態が既に決定事項なんだがな

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 19:53:03 ID:1i2nTKeY
今は点の状態で光速で球面状に広がりながら過去になっていく
過去にはいけたとしても生まれていない未来にはいけない

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/11(水) 20:00:58 ID:1i2nTKeY
ひょっとして宇宙が収縮を始めたら因果関係が反転して拡散から収縮に向かうかも
そうなれば我々も復活するかもめ

176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 00:03:38 ID:???
>>175
ホーキングがかつてそういう主張をしたことがあったが、
しばらく後に間違いと悟って撤回した。

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 09:51:03 ID:???
>>173
>観測すること事態が既に決定事項なんだがな

そのときホントにそうだとしても
観測結果が決定事項でないので、
結局、その後の未来も決定事項でないのでは。
量子力学によれば。

178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 20:45:35 ID:???
それでも量子力学は間違っている。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:09:35 ID:???
>>177
観測によって得られる結果が予測できないだけで、得られる結果はただひとつだ。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:28:10 ID:???
お!観測問題やってる。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:31:00 ID:???
観測対象問題と観測側問題

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:34:41 ID:???
観測を観測を観測問題

意思に精神性は無い。ってむずかしい。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:38:23 ID:???
でも、ヨガ根本経典の、基本なのだよ。

意のうえに覚が有り、覚の上に寂滅が有り…

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/12(木) 22:40:08 ID:???
頭が、上がりそうなので夜は、ここまで。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 00:11:43 ID:???
頭が上がる?
初めて聞く日本語だな

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 04:10:00 ID:a7oq6RzK
頭が、禿げ上がるので夜は、ここまで

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 07:39:57 ID:???
納得

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 09:16:49 ID:???
>>179

そのただ一つの観測結果はあらかじめ決まってないということらしいが?
決まってないから予測することが不可能なんだしょ?

189 :184 高卒:2009/11/13(金) 09:36:36 ID:???
>>186 頭がテンパルとか、気が上がるとかです。

意や覚に、精神性が無い。これは大変なことです。
否局所性と関係すると、おもいます。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 09:57:44 ID:hkdk7D5X
わかった
量子力学を知らない人や高校生でもわかる説明をしよう

まず人間の判断だけど人間の意志決定は所詮脳みその中でおこっている電気信号のやりとりで初期条件と運動を完璧に記述する方程式がわかりさえすれば、後に起こる電気信号の伝わり方、つまり意志決定も一つに決まっているという考え方は古典物理学の考え方で
実際はそういう原子レベルの話には古典物理学は破綻してしまう
量子力学で考えるとたとえばさっきの意志決定の話だと、電気信号があるニューロンから次に左のニューロンに伝わるのか右のニューロンに伝わるのかは全くのランダムで起こる
それは人間が完璧な運動を記述する方程式を知らないからとかいうんじゃなくて、全くのランダムだから
量子力学でそういうことが証明されている

サイコロを振る話でも、それくらいの現象の結果ならスーパーコンピューターである程度何の目が出る確率が一番でかいかは予測できるけど完全に断定はできない
つまり力の入れ具合とかサイコロの形状や空気抵抗、その時の温度や圧力、チリの位置、はてはその人の心理状態からくる心臓の心拍が手のひらに伝わって起こる振動などなどのほぼ無限に存在する条件を、仮に無限に正確に知れて、それを仮に計算できたとしても、
サイコロを形成してる原子や周りの空気の原子、手のひらの原子レベルではランダムな運動が起こってるし、そのちょっとした運動の違いがバタフライ効果で結果的に出る目を変えてしまうかもしれない


そういうこと

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 10:43:45 ID:???
どうやってランダムだと証明したんですか?
ただ単に法則性が見つけられなかったからですか?
なんか神の存在証明のような詭弁ですね。

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 13:21:21 ID:???
>>191

予測が難しいのは、単に人間が把握しきれない「隠れた変数」があるからで、
それを全て調べることさえできれば、量子の世界でも未来は決定できるはずだ、
というのが「隠れた変数理論」。

これに対して、
もし、そのような「隠れた変数」があるならば
ある種の実験を多数回行った結果は、
ある不等式を満たすことが指摘された。
それが「ベルの不等式」。

量子力学では、そのような不等式がないことはないが、
両者の間にはずれがある。

だから実験をすれば、どちらが正しいか区別できる。

ベルが提案したのが1964年。
その後、いくつかのバリエーションが考え出されたが、
実験でようやく確認したのが、1982 年のアスペの実験。

決定論者は今では、
謎の遠隔相互作用すなわち
完全に隔離された遠隔地の様子を伝達するが、
それ自身は測定にかかることは決してないものを含む
「非局所隠れた変数理論」を構築しようとしているらしいよ。







193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 14:43:36 ID:???
>>192
>「非局所隠れた変数理論」

わからずやの決定論者はロケットにでも乗せて、
外宇宙へと放逐するべきだな。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 15:16:08 ID:Kd49/+n6
神様がシナリオを書いて宇宙を造ったのだよ。
単に、おまいらは、神様のシナリオに従って踊ってるだけのピエロ。
ベル不等式やらがどうしたというのだね?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 16:32:23 ID:???
>>194
>ベル不等式やらがどうしたというのだね?

まあ、君にあわせて平たく言うと、
神がシナリオを作っているとして、
その当の神様が細かいところから
しょっちゅうシナリオを気まぐれに変更しているらしいことを
見つけてしまったんだよ。それがベルの不等式。

昔は、我々ピエロは、脚本は遙か昔から一字一句変更されてないと
まじめに思い込んでいたわけだが。
違ったみたい。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 17:57:19 ID:???
何に対しての未来が確定しているかと言う定義が不明確。
たとえば、現在から見て未来が複数に分岐していたとする。
しかし、実際に未来になった際にそれを観測している観測者が
他の分岐した未来を観測できないのであれば
その観測者からすれば、未来は1つしかなかったと言えるのでは?
体験も観測も出来ない未来は存在しているとはみなされない。
それが予測可能かどうかは、関係ないと思うが

197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 18:41:31 ID:oxTmtP+p
自由意志が存在しないことを証明することはむずかしい。脳内の出来事も、空気の分子の動きも既に決定されているはずなのだ。ホログラフィック理論ではそうなるな。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 22:51:49 ID:Kd49/+n6
>>195
>しょっちゅうシナリオを気まぐれに変更しているらしいことを
>見つけてしまったんだよ。それがベルの不等式。
すこしは勉強してカキコしようね。
君の愚かさも神様のシナリオどおりなのだよ。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:07:13 ID:???
はるか昔は電子や電磁波の存在すら知らなかったわけで、
科学者が未だ発見していない変数があっても不思議ではない。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:09:23 ID:Kd49/+n6
変数なんて必要ない。シナリオがあれば十分なのさ。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:18:33 ID:hkdk7D5X
>199

いやいや、だからさ
人間が知らない変数があって
今のところその変数を見つけれてない、だからそんな変数はないっていう理論ではない

論理のエキスパートの数学者や物理学者がそんな論理の飛躍が甚だしいこというわけないじゃん



「そんな変数は存在しない」ということが論理的に証明されてるんだって

存在すると仮定すると矛盾が生じるんだよ
背理法くらいはわかるでしょ

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:27:25 ID:???
科学が全く観測できない変数をどうやって存在しないって証明したんですか?
フェルマーの最終定理でさえあんなに苦労したのに。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:28:25 ID:Kd49/+n6
>>201
>論理的に証明
仮定なく、論理を一人歩きさせても無意味だよ。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:38:59 ID:???
>>201
だから、非局所的な隠れた変数は否定されてないし、
アスペみたいなタイプの実験には他の抜け道もある
もう少し考えてから書きなよ

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/13(金) 23:47:56 ID:???
>>165に対する答えが知りたい

>>204
抜け道とは?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/14(土) 00:26:36 ID:???
>>205
下の質問について

・アスペの実験は観測する偏光の方向をランダムに決めてると言ってるけど、
これがランダムではなく偏りがある
(そして、光子の発生源がこの偏りについての情報を持ってるとき)
・発生した光子が全て観測装置で拾われるわけではないので、
光子の拾い方に偏りがある

こういうことがあると実際には2光子に遠距離相関がなくても、
あたかも遠距離相関があるような結果が得られる場合がある

もちろん、従来の物理法則と常識を持って考えれば、
こんなこと(そんな都合のいい偏り方をすること)はあり得ないわけだけど、
こういう可能性が論理的に排除できているわけでもない

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 00:53:33 ID:6HyOjtaJ
>>196
そういうのをオカルトというのね。

そういう仮定の喩えすら、非論理な発想じゃ学校でたか?と聞きたくなるぞ。

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 09:46:59 ID:???
>>207
196は仮定ではなく実体験から書かれてるよ

日本語も理解できないのか、学校でたか?

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 17:02:48 ID:???
>実体験から書かれてるよ
つまり、どこかのカルト宗教ってことですね。わかりますよ。宗教の言葉は
日本語ではないですね。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 20:46:25 ID:???
>>209
そのカルト宗教ではないというお前の主張を述べてみてくれないか?

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 21:38:27 ID:???
>>210
オカルト板にカエレ

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 22:13:27 ID:???
照れないで答えてくれよ
まじめに質問してんだからさ

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 22:14:13 ID:???
>>196は少なくともオカルトではないと思うが・・・?

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 22:44:26 ID:MtGRN1Xi
しかし世界は存在しなければならないのだ!


                       三島由紀夫、暁の寺より



215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 23:18:56 ID:nQtXzcaI
>>1は無知だけどまだ許せる
>>196
君はタチの悪い無知だね「未来が分岐」でわかったよ

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 23:37:59 ID:???
こっちの主張は既に述べてあるし、それがオカルトであるという批判も受けた
それに対してそちらが信じる主張を求めてるんだけど
質問重ねて悪いが、その説明を避ける理由は何?

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 23:39:53 ID:???
>現在から見て未来が複数に分岐していたとする。
未来が複数に分岐しているって精神病患者が言うそれと同じだろ。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 23:40:35 ID:6HyOjtaJ
>>216
誰と戦っているんだ?

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/15(日) 23:56:49 ID:qCM1eAmq
>>217
波動関数の収縮に関しては精神患者はなんて言っているの?

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 01:26:21 ID:rG65tgGE
>>216
アニメや物語の見過ぎじゃないのか…未来が分岐してるとすれば君の頭の中だけね。


221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 01:47:37 ID:???
未来が分岐しているようなこと言ったのは量子力学だろ。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 02:25:47 ID:iBZus1+V
この世はたくさん次元があるから未来もたくさんあるよw でも自分が経験する人生って奴は1度きりだからね。選択でいろんな人生を進めるがひとつだけなんだ。

何故ひとつだけなのかは時間が原因なんだよきっとね。

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 11:19:16 ID:???
未来が分岐って、多世界解釈のことだよね?
検証不可能な解釈だけど。

検証不能で、相互作用もない他の世界が、
量子力学的な実験をするたびに生じるって、
かなり大がかりで大胆な説なんだけど、
実はそれって無いのと同じじゃないか、いつも疑問。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 15:40:52 ID:???
量子力学的な実験をするたびに他の世界が生じるなんて説があるのか
人間がそういう実験をやり始める前まで、世界はひとつだったのか

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 15:50:53 ID:???
>>224

人間による観測だけでなく、
「重ね合わせの状態」が他の「重ね合わせが破れて収縮した状態」と
相互作用してその「重ね合わせの状態」が「収縮」する度にな。

検証不可能なので却下することも肯定することもできない解釈のひとつ。


226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 15:53:36 ID:???
量子力学は科学じゃないよ。分からなければランダムだと逃げるんだから。
真理を追及する気なし。予算が欲しいだけ。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 16:11:57 ID:???
タイムマシンで未来の同じ時代から来たと言う人が2人いて
それぞれが別の状況を説明したとき考えられる事は

1.未来は確定していない
2.そもそもタイムマシンなど間違いでパラレルワールドから来た
3.2人とも単なる嘘つき

どれか?また、どうやって証明するか

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 16:29:35 ID:???
>>222
地球を回っている人工衛星の時間と地上の時間とを例として比べれば、
速度やら重力やらの関係で厳密には違う時空であるように、
時間は一つではないんだが…。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 16:54:09 ID:???
>>226
>量子力学は科学じゃないよ。分からなければランダムだと逃げるんだから。
>真理を追及する気なし。予算が欲しいだけ。

ホントにランダムだという可能性を端から否定する根拠は何?

そして、量子力学が科学でないとしても、
その量子力学に基づいて、半導体やら医療用画像診断装置やらが
作られているわけだけどね。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 18:01:13 ID:???
>>229
ランダムって法則性が無いってことだろ? 理がないってことだ。
つまりランダムを信じるってことは理を信じてないってことだ。
真理を追究しないものは科学じゃないよ。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 19:05:25 ID:???
ただの言葉遊びになってる

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 19:09:07 ID:???
論理で負けると言葉遊びだと逃げるのはどうかと。
そもそも事の発端は量子力学学者が散々言葉遊びで誤魔化したのが原因。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 20:34:18 ID:???
>>230
>ランダムって法則性が無いってことだろ? 理がないってことだ。
>つまりランダムを信じるってことは理を信じてないってことだ。
>真理を追究しないものは科学じゃないよ。

いや、ランダムっていうのは言葉の綾だよ。

法則性がないのではなく、
シュレディンガー方程式で確率密度は予言できる。
だから、たとえば2重スリットの干渉縞とかが出てくるわけ。

まったく法則性が無いのなら、
干渉縞も半導体デバイスもMRIも作れない。

でだ。
もし、ある分布に従って確率的に観測値が分布するときに
背後に「隠れた変数」がない、というのが真理だった場合には、
それを端から無視する方が真理を追究していないことになる。

古典力学的な機械的決定論が真理だと思う直感は、
古典力学的な世界で進化してきた人間の限定されたイメージに
過ぎない可能性が高い。
これに固執して真理を追究しないものは科学じゃないよ。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 20:41:24 ID:???
それに、「隠れた変数」などの古典力学的な描像を追求していないのではなく、
いろいろ調べてみた結果、
現時点では本当にただ確率的な可能性が高いか、
もし隠れた変数があっても、それはどんなに遠くの遠隔地の様子ともリンクしている
非常に奇妙な「非局所的な隠れた変数」だという結論になっている。

一方、>230のいうような古典的な「真理」の描像は
現実に真理であるだろうという実験的な根拠がほとんど得られていない。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 21:05:19 ID:???
確率密度に法則性があるということは、実際は確定していると推論できるんではないの?
ただ確率でしか測定できないから確率でしか予測できないというだけで。

236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 21:18:19 ID:???
>>235

実際にはじめから確定しているとすると、
人間がまだ把握していないパラメータに従って
決定論的に動いていたことになるね。

そのパラメーターをとりあえず「隠れた変数」と呼び、
何とか見つけられないか、
見つけられなくても存在するかしないか区別できないか、
と追求した人たちがいる。

今のところ、「隠れた変数」が存在しないとした方が
どうも良さそうだという程度には実験的な検証が進んでいる。
今後もっとこの手の実験の手法は洗練されていくと思われる。

一方、「隠れた変数」が存在するという積極的な根拠は、
いまのところ人間の日常感覚くらいしかない。

これまで古典力学的な判断で充分に生き残れてきた世界でのみ
進化を続けてきた人間の日常感覚が、
量子力学的な世界でどの程度有効かは今のところ怪しい。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 22:40:06 ID:???
局所的ランダムと広域的ランダムの区別すらできないのでは、

頭が固すぎる。それはどこまでの範囲でランダムと見るかだ。

狭い範囲でどんなに計っても間違いの無い規則がないとしても
拾い範囲ではそれが一切なりたたない。

つまり量子的確率で存在するものが現実の人の見る存在も確率的にと
表現するには矛盾があるってことさ。



238 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/16(月) 23:22:16 ID:???
経済学でいうノイズとは違うんですか?

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 00:22:44 ID:???
レール上で双方から物体をぶつけたら、レール上を互いに逆走する
空間上で双方から物体をぶつけたら、衝突した時点での入射角と同じ反射角で反発する
量子同士を互いにぶつけたら、ある確率による方向へ進む

つまり、量子は形を持たない、又は形を変え続ける物体と同じ性質を持つことになる
確率という大まかな性質は判っているが、どの様に変化するかは判っていない

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 09:59:59 ID:???
>>237

主旨がはっきりしないが、
局所と広域という言葉は少しばかりいただけないな。

EPRペアとか、2重スリットとか、
局所的に行われたはずの測定が非局所的な影響を及ぼすからな。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 22:06:36 ID:???
190の「電気信号があるニューロンから次に左のニューロンに伝わるのか右のニューロンに伝わるのかは全くのランダムで起こる」
てあるけど、 隠れた変数みたいな決定打がないのに物事が決まる って不思議だね。
別に量子力学を否定してる訳じゃないよ。

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 22:09:09 ID:/917XQ+4
>>240
>EPRペアとか、2重スリットとか、
>局所的に行われたはずの測定が非局所的な影響を及ぼすからな。
神のシナリオに従ってるだけ。
相対論的因果律なんて愚かなる人間が勝手に願望してるだけだよ。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 22:30:26 ID:???
ランダムなんて実在するわけないっての。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 23:36:55 ID:pAsr1tbM
アカシックレコード信者かよ

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 23:50:53 ID:???
ランダムとか言っている馬鹿は、学校を中退してニート人生なんだろ

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/17(火) 23:52:05 ID:???
決定論は科学そのものでそれを否定することはオカルト信者ってこと。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 00:58:37 ID:j1Bg4jjO
>>1

以下の二つのことは、未来に起こることとして確定していたの?


【政治】自民・谷垣総裁がサイクリング中に転倒、こめかみを数針縫うケガ★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258300135/

【芸能】08ミス・ユニバース日本代表、美馬寛子のSEX動画流出か 事務所のタレント一覧からプロフィール削除(リアルスポーツ)
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1258465591/

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 01:43:19 ID:???
>>242
>神のシナリオに従ってるだけ。

そんなシナリオがあるってどうしてしったん?
誰かの受け売り?

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 02:00:42 ID:j4Fzql+N
なんかオカルトスレになってきたの?

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 02:24:40 ID:???
基本、量子力学はオカルトだからな。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 03:08:08 ID:Mz3FZB9G
右に行くのか左に行くのか分からないのは
その決定要因に気が付いてないからじゃないの?
ないって言い切れたの?

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 04:38:23 ID:???
なんと薄っぺらな内容のレスばかりなんでしょ^^

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 04:44:29 ID:???
>>251
原子レベルの小さな世界での物質は、
通常の大きさの物理世界での常識とは
全く違う動き方をするんだよ。
それが粒子と波の二重性ね。
粒子には粒子の性質だけではなく波動の性質がある。
粒子や波動の位置や波長は不確定性があるので、
それは確率でしか表せない。
つまり、決定性がないということ。
しかも観測のせいだけではなく、
粒子自体が最初からそういう不確定な性質ということ。

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 09:10:51 ID:???
まあ、神経細胞みたいな室温付近の回路で
不確定性などの量子力学的な性質が
ものをいうとも思えんがな。

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 10:14:29 ID:c3uw9AYR
現実の宇宙は数なんて必要としてない
その数を使ってる物理なんかが結論を出すこと自体おかしい

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 13:09:59 ID:???
>>254
そうなの?

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 14:13:09 ID:???
>>256

たとえば数理物理の得意なペンローズ教授は、
微小管とかいう細胞内組織ではどうとか想像をふくらませているが、
正直、量子力学的な確率過程が生物の神経細胞の機能に活かされている
という実験的な証拠は何もないでしょ。

室温で巨視的な「量子状態」を作って演算するのは
なかなか難しそうだよ。

結局、古典近似が成り立ってしまって、決定論的にしかならないかも。

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 17:46:49 ID:udaNEzxk

過去を変えられる事を知らない坊やの戯言が延々と続きます

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/18(水) 18:46:50 ID:???
>>254>>257
神経細胞とかの話は関係がないよ。
神経細胞どころか、物質を構成している原子自体が、
決定論では説明できない性質をもってるわけだから。
量子物理学の考え方がなきゃ、
たんぱく質の構造一つとっても
ちっとも理解が深まらなかったわけで。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 02:22:12 ID:???
>>258
そのとおり、過去は現在の意志によって変えられる、
これは量子力学でもう直ぐ証明される。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 02:24:31 ID:???
>結局、古典近似が成り立ってしまって、決定論的にしかならないかも。
決定論は完全に否定されている。あれは子供を騙す罠ってこと。
決定論なんてまだ信じている?

哲学板にいってみな。決定論を信じている奴しかいないから。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 04:42:40 ID:???
完全に否定とかもう宗教だな。

非科学的な話なら宗教板へどうぞ。

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 08:59:00 ID:Oyj4I+PV
おまいらが、どんなにもがき苦しもうと、喚き立てようと、全部、神様のシナリオ通りなのさ。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 14:50:25 ID:???
>>263

君は、そのシナリオがあることはどうして知ったの?
誰かの受け売り?思い込み?

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 14:56:31 ID:???
>>261
>哲学板にいってみな。決定論を信じている奴しかいないから。

で、その根拠は?
やっぱ、量子力学?

ま、量子力学が決定論でないのはいいんだけどさ、
ホントに脳の機能を説明するのに量子力学が必要かね?

ビリヤードの玉だって、ロケットだって
原子分子からできているけど、古典近似が成り立っているから
運動の説明にはニュートン力学で充分だったりするからなあ。

宇宙が決定論的でないとしても、
人間の脳は複雑系で予測は技術的に不可能だけど
動作メカニズム自体は、古典的で機械的な系だったりしない?


266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 15:05:56 ID:Oyj4I+PV
>>264
>君は、そのシナリオがあることはどうして知ったの?
神のシナリオによりシナリオを悟ったのだよ。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 15:23:27 ID:???
それも私のシナリオ通り。
ふふふふふ

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 16:22:31 ID:???
>>266
>神のシナリオによりシナリオを悟ったのだよ。

じゃ、どいう段階を踏んで「神のシナリオによりシナリオを悟った」
との結論に達したの?

いきなりだったら、手抜きシナリオにもほどがある。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 16:46:58 ID:???
君たちがこの書き込みをこうしているのも、
私のシナリオにすでに書かれているのだよ。
知ったのも知らぬままも、すべて決定されているのだよ。
自由意志など、宇宙には無い。
皆私の決定のその通りに動き、認識し、意志しているだけの、
単なる人形なのだよ。

ふふふふふ

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 17:35:55 ID:???
>>269
おまえ誰だよ

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 17:50:13 ID:???
>>269
>私のシナリオにすでに書かれているのだよ。

誰のシナリオやねん!

他でもない君のシナリオ通りなら、
1週間後の午後7時のNHKの全国ニュースの
3番目のニュースをを明日までに教えてください。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 18:10:10 ID:???
>>270-271
君たちがそう問うたのも私のシナリオ通り。
君たちの自由意志ではない。
しかし君たちは君たちの自由意志でそう問うたとしか思わない。
君たちがそう思うそれが、すでにすべてが決定されている、
君たちを拘束している、そのシナリオ通りだということの証明なのだよ。

ふふふふふ

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 18:13:58 ID:???
人の質問にまったく答えられないのも、おまえのシナリオどおりか
カスだな

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 18:20:13 ID:???
>>273
君がそう書き込んだのも、
すでに決定されていることを実行しただけなのだよ。

ふふふふふ


275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 18:24:33 ID:???
>>274

と、人工無能のように>274が書き込んでくることは、
他の住人にとって完全に予想の範囲内でしかない件。


276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 18:27:09 ID:eTeDhnwo
なんか面白そうな議論してるじゃない。オラもいれてくんろ。

量子論によれば、我われが電子の位置を知らないのではなく、雲のように存在している、
それが電子なんだよね。電子も光子も雲のように広がって二つのスリットを同時に
通ったからこそ干渉縞ができたんだよね。

ミクロの世界を考える時は我我の日常的常識は捨てて考えるべきなんだろうね。

過去が決定されてるっていうけど過去の時点で観察されてない電子はいっぱいあるよ。

つまりマクロの日常的感覚でもって過去は決定されていると思い込んでいるだけで
正確にいえば過去も決定なんかされてないということになるね。

ところで過去を変えるってどういうこと?もっとおしえてくんろ。

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 22:17:34 ID:???
惑星運動は位置と運動量を調べれば、ある程度の予測と経緯を知ることが出来る。
過去に観測されずともそこにあったし、突然消えたり飛んでいったりなんかしない。

量子は観測せずともそのパラメータはそこにあり、物理法則に従って振舞う。

我々が選ぶ選択は、常に現在からの矛盾のない推移であり、他の選択肢を選ぶという事は無い。
だが、未来を予測することは不可能である。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/19(木) 23:59:52 ID:???
隠れた変数がないって事はY=axのxがないって事?

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 00:32:39 ID:+nNgAyfD
>>276
>ところで過去を変えるってどういうこと?もっとおしえてくんろ。
すでに認識している過去とは別の過去を意識すること。
当然の事ながら、それまでの過去は意識できなくなっている。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 00:43:47 ID:+nNgAyfD
>>278
y=f(x1,x2,…,xn)のなかで、まだ知られてない変数xi,…xnがあるのではないか
と考えて、このxi,…xnのことを隠れた変数と呼ぶ。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 13:14:32 ID:???
量子レベルでの揺らぎが、全てこの時空内の影響によるならば
論理的には影響前の要素を測定可能なので、予測可能。
他の時空の影響(幕宇宙の衝突等)であれば、
影響前の状態を観測できない為、予測不可能。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 13:40:53 ID:7fiQeGjx
>>281
>量子レベルでの揺らぎが、
揺らいでるのは君の脳みその中の世界認識だよ。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 15:34:34 ID:tbcYWiAO
>>279

>既に認識している過去とは別の過去を意識すること。
>当然の事ながら、それまでの過去は意識できなくなっている。

なんだかオラにはよく理解できねえだ。
記憶違いってことじゃあねえんだよな。

それは脳内の原子レベルの量子力学的なミクロな変化が、従来の古典力学的因果律を破って
過去の事象に変化を与えてしまうってこと?

過去を記録した写真や映像などとの関係はどうなっちゃうのかな?

う〜んよくわかんねえだ。もちっとおしえてくんねえかな。


284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 15:52:03 ID:???
決定論は量子論ですら否定できない。
できるとおもっているのは理解不足ってこと。

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 16:25:34 ID:???
量子論は決定論ですら否定できない。
できるとおもっているのは理解不足ってこと。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/20(金) 22:33:21 ID:???
決定論は、量子力学出現以前の古典物理学的世界観の産物で、
今やあまり信頼することはできないってこと。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:24:30 ID:???
相対性理論は普通の人にも受け入れられたのに量子力学は全く受け入れられてない。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:30:10 ID:wlINgOa7
>>283
一枚の地図を思い浮かべる。これがすべての世界。
そこに一本の曲線を引く。これが一人の人間が認識出来る世界。
この曲線上の一点を通る曲線を引く。これが同じ現在(曲線の交点)を共有するもう一つの世界。

過去を変えるとは、意識が、今までの世界線の過去から、もう一つの世界線の過去に
乗り換えること。

こんなイメージではいかが?

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:31:00 ID:???
>>283
妄想・空想・虚言・逃避

どれでも好きなのを選べ

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:39:27 ID:???
>>288
で、そのイメージがなんなの?
過去の宝くじの当選番号を変えれるの?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:46:21 ID:wlINgOa7
>>290
お望みとあらば。でも、変わったことに気が付かないよね。
もう少しイメージで遊んでみれば、自分でこれぐらいのことわかるのに。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:52:32 ID:???
>>286
量子論のほうが懐疑的、決定論を否定する奴は必ず
最後に神の存在を表現するオカルトに逃げる。オマエも例外なく。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 00:54:46 ID:???
>>292
つまり、量子力学は間違っていると!

294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 01:24:46 ID:???
>>287

だが、量子論の方がばんばん使われている。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 01:26:11 ID:???
結局、
・すべてのパラメータが判れば予測可能
・すべてのパラメータにはrnd()が組み込まれている
っていう主張の応酬でいい訳?

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 01:33:04 ID:???
時間の屈折だな

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 01:47:44 ID:???
>>294
つまり、相対論は役立たずと。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 02:58:17 ID:???
>>291
じゃあ今週のロト6の当たり番号を1からの連番にしてくれよ。
日曜までにお願いな。できなければおまえは大嘘つき。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 02:58:54 ID:???
>>294
使われてないよ。

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 13:38:35 ID:???
半導体材料のバンド構造計算とか、NMRとか、
STMとか、放射性元素の崩壊予測とか、
薄膜デバイスとか、化学反応性の予測とか、

およそ高度な電子物性を使ったものは量子力学・量子化学でないの?

相対論は、GPSの補正やら、原子力やら、放射光施設やら、
天体観測やらでしょ?

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 14:38:58 ID:???
そうだったのか! 眼から鱗。

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 20:19:42 ID:wlINgOa7
>>298
あなたが、「今週のロト6の当たり番号が1からの連番の世界」を意識すればいいだけ。
そうならなかったのなら、別の世界を認識しているだけ。
ちょっとイメージで遊んでみれば、自分でこれぐらいのことわかるのに。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 20:52:31 ID:???
>>300
電流に伴って磁場が発生するのは相対論効果。
したがって電磁石を使ったあらゆるものは相対論を使っている。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 21:11:30 ID:???
ふーん。。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 21:12:51 ID:???
>>303
エーテルでも説明できませんか?

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 22:32:49 ID:???
量子力学が高度な電子なんかを作ったのは間違いないだろうけど、量子力学の
理論の中の「未来は確率的に決まる」って部分だけもし間違ってても別に作れたんじゃない?


307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 23:11:48 ID:???
>>303
>電流に伴って磁場が発生するのは相対論効果。

電磁誘導はMaxwell方程式でもいけるでしょ。
ただ、電磁誘導の式をガリレイ変換してもすっきりしないだけで。

逆に、相対性理論だけからMaxwell方程式を導けるか???

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 23:49:37 ID:???
>電磁誘導はMaxwell方程式でもいけるでしょ。
バカ。

電磁誘導は経験則だよ。
それを力線を考えて説明したのがファラデー。
それをまた流体力学で数式化したのがマクスウェル。

>相対性理論だけからMaxwell方程式を導けるか???
つーことだよ、アホ。
相対論も何も、かんけーねーんだよ。www

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/21(土) 23:54:59 ID:???
はいはい、あほばっか。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:20:35 ID:???
>>300
使ってないよ。現場にくれば分かる。
技術の積み重ねで乗り越えたものであって、量子力学が無くても乗り越えられた技術群。
相対性理論がなくても原爆が製造されるのと変わらない。
理論で説明できるというのと、技術の積み重ねは全くの別次元。
理論で裏づけされても、技術的に裏づけが無ければモノは作れない。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:22:50 ID:???
決定論を否定するとしたら
宇宙にはランダムな部分があるということになると思うが
そんなことってあるか?
どうも解せない

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:26:17 ID:???
>>310

え?
製造現場ではなく、開発やアイデアの話だろ。
スピンをしらなくてNMRが発明されたと?

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:27:06 ID:???
>>311
>そんなことってあるか?

絶対ないという理由もないけどな。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:29:36 ID:???
>>312

それに、できたものは
量子力学や相対論の計算値と合っているんだろ。
じゃ、いいじゃないか。

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:33:08 ID:???
>>313
100歩譲って仮にランダムがあったとしよう。
で、そのランダムの定義と宇宙の何がランダムなのか教えてくれ。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:40:16 ID:???
>相対論の計算値と合っている

こればっかりは違う
できたものの数値にあうように
矛盾する値の分だけニュートリノを発生させている
ま、それで計算値と計測値は完全に一致するから
実用上はまったくそうだとしてかまわないけどね(笑)

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 00:44:56 ID:???
>315
そこ疑問だよな

何かのおりに確定するとして なぜその事象が選ばれたのか
ランダムってことは 理由が無い ってことだが
やはりそれはおかしいと感じる
原因理由の無いことは存在しえない


318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:03:45 ID:???
>>315
>宇宙の何がランダムなのか教えてくれ。

波動関数でシミュレートされるような量子状態から
一般に観測されるような状態(古典的にみえる状態)
に飛び移るときの落ち着き先の分布が確率分布なんでないか?

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:05:50 ID:???
>>317
>原因理由の無いことは存在しえない

原因がないというのは言い過ぎで、
原因に対して複数の結果が確率分布しているだけではないか?

原因と結果が、1対1の写像でないといういけないという
理由もあるまい。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:17:35 ID:???
>319
いや 一対一でなければならない
複数の結果が対応していても 実際にその内の一つが選ばれたならば
なぜその結果に落ち着いたのか理由がなければならない

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:29:22 ID:???
>>320
>理由がなければならない

なんで?

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:32:10 ID:???
因果律なんて、人間の勝手な思い込みだよ。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:45:56 ID:???
因果律を否定するってことは、今まで科学が証明してきた定理や理論をすべて否定するってことだな。
原因は全くないけど結果だけはありますってんだから。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 01:59:51 ID:???
シナリオだけで十分だよ。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 02:03:28 ID:???
>>318
それは現実ではなくシミュレートや計算上の話でしかない。
人智が作った近似関数であって現実と一致していないのは明白。

ランダムなど妄想にすぎない。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 02:18:00 ID:???
>>323
>今まで科学が証明してきた定理や理論をすべて否定するってことだな。

量子力学は古典近似の範囲内ではニュートン力学に一致する。
全ての因果律がなくなるとかではないでしょ。

波動関数でシミュレートされるような量子状態から
一般に観測されるような状態(古典的にみえる状態)
に飛び移るときだけでしょう。

>ランダムなど妄想にすぎない。

根拠は?

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 02:27:10 ID:???
>>318
それは現実ではなくシミュレートや計算上の話でしかない。
人智が作った近似関数であって現実と一致していないのは明白。

ランダムなど妄想にすぎない。
量や形そのものが無い類に言い換えるのは論理ではなくオカルト
主義ってこと。計れないランダムなど物理ではあつかえない。
無限大だって大きい無限大と小さい無限大で比較ができるわけだ。
君がいっているのは擬似乱数の類とランダムを勘違いしているだけ。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 07:12:37 ID:???
そもそも、『過去を変えられない』という人間の思い込みが強固すぎるんだよ

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 11:08:35 ID:???
過去は変えられない
存在しないものを変えられるわけがないだろ
存在するのは現在だけ

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 11:17:16 ID:ODc19CVG
人類が唯我論の境地にたどり着くにはまだまだ時間がかかりそうだな。量子論もまだ完全じゃないし。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 11:24:50 ID:???
量子的ランダムを無秩序、擬似乱数をランダムとしよう

ランダムには必ず関数が存在し、なぜそうなったかを証明できる。
それに対して無秩序には、現在の理論でも確率という近似値は得られるわけだから
まだ発見されていない関数が存在するとは思えないか?

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 11:30:00 ID:???
確率分布ってのも観測で得られた結果の統計でしかないだろ
事象の展開が過去の統計から ある範囲でランダムでどうなるかわからないというのは観測者にとってのはなし

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 11:56:42 ID:Ja6JGnrd
>>327
で、あなたは二重スリット実験をどのように説明するの?

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 14:05:17 ID:???
>>329
>存在するのは現在だけ
存在するのは俺様だけ。
おまえさんなんて、2chの落書きにすぎん。

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 16:04:20 ID:???
>>327
>擬似乱数の類とランダムを勘違いしているだけ。

すると「隠れた変数」があると信じているわけ?
非局所的で不気味な奴を。

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/22(日) 16:08:38 ID:???
>>331
>まだ発見されていない関数が存在するとは思えないか?

だから、それを仮に「隠れた変数」とよび、
ベルの不等式以降、あるとすればどういう性質を持つか
手を尽くしてチェックされて来たわけだろ。

その結果、
いまのところは、
そんな「隠れた変数」など存在しないか、
あるいは、不気味な瞬間的遠隔相互作用を想定して
「非局所的隠れた変数」だと思うしかなさそうだという
ところま人類は到達している。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 17:40:25 ID:???
>>335
ランダムなどない、それは妄想。おまえがランダムという非科学用語を
用いているだけにすぎない、

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 21:54:48 ID:???
ランダムなんて確認されたわけでもないし、人智が捉える有効範囲での
ランダムだから、それは擬似ランダムと等価ってことだよ。

そこに周期があっても捉える範囲が狭ければランダムってこと。
C言語の標準的乱数も完璧なランダムだといえる。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 23:14:09 ID:otk4L3l9
>>336
東大か京大の方でしょ?ただものではない感じ。

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/23(月) 23:39:37 ID:???
>>338
せめて、反証可能性を備えた主張をしてくれないか。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 00:59:08 ID:???
>>337

まあ、ただのランダムではなくて、
probability distributionは与えられている。

しかし、「隠れた変数」の試みは失敗しているから
どうも決定論はなりたたないだろうな。

>>338
>ランダムなんて確認されたわけでもないし、人智が捉える有効範囲での

むしろ、人知の及ぶ限り、どうみても確率的な振る舞いしかしないということさ。
どうやっても、背後に古典的な決定論描像を描くことができないということ。

アインシュタインが量子力学の描像に不満で「神はサイコロを振らない」と
いった当時から、いろいろトライされてきたけど、
結果として「非局所的な隠れた変数」でも想定するくらいしか
逃げ道はなさそうだというところまで来ている。

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 01:24:38 ID:???
神はサイコロを振ると結論付けてしまったらそこから生まれるものは無いが
それを否定することで新たな解釈の導入を後押しすることが出来る

故に可能性は捨てるべきではない。
むしろそうしてきたから学問は衰退を免れてきた。

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 01:30:57 ID:???
>>342
>それを否定することで新たな解釈の導入を後押しすることが出来る

そこで出てきたのが「非局所的な隠れた変数」ですが....

一方で、本当に確率的な過程がある可能性を排除すると
その先にあるものは見えなくなるよ。
だって古典的決定論だと状態の重ね合わせも否定するんでしょ?

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 01:46:50 ID:???
予測できるかできないかは関係ないな。
未来で起こる事は確定されるではないか。(その未来が過去になるとき)
今確定しているかどうかはわかるわけがない。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 01:58:26 ID:???
>>338
C言語の標準ランダム関数も法則性があるじゃないか。

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 15:39:59 ID:???
>>337-338
Kolmogorov複雑性を使ってランダムネスは定義できるだろ
それがTuringマシンで計算可能かは別として

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 17:12:15 ID:???
>>346
それを極所ランダムっていうんだよ。頭悪すぎる。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 18:58:02 ID:???
部分だけ一見するとランダムにみえるが、
背後には決定論的な法則性があるということはある。

だからといって、全てのことに機械的決定論があてはまって
ランダムなどない。という根拠には全然ならない。

どちらのケースであったとしても、矛盾は生じない。

だから、ケースごとに個別に検討する必要がある。
言うまでもなく「C言語の標準的乱数」がどうであっても
量子力学の背後に決定論的な「隠れた変数」がある根拠にはなり得ない。
ただ、イメージによる類推に過ぎない。

量子力学の背後に決定論的な「隠れた変数」があるのかないのか。

もし、あるとしたら「EPR相関」や「アスペの実験」やらをどうやって説明するのか。
そういう問題でしょう?



349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 21:18:25 ID:???
>>348
だから数値の羅列があって、それをランダムでないと証明することはできても、
ランダムであると証明することはできない。

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/24(火) 21:31:03 ID:???
>>349

そこで、量子力学にその「隠れた変数」があるのか、ないのか
それを検討してきたわけだろ。アスペの実験とか。

ただの数列と違って、
測定値の確率分布はシュレディンガー方程式の予測に従うし、
「EPR相関」などもあるわけで、境界条件はただの乱数表より厳しい。

その境界条件を満たした上で、
隠れた変数による機械的な決定論と
本当の意味での確率過程である場合とで差が出るか否かを
検討したのであって、ただの数値の羅列の場合と同列に語るのは無理がある。

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 10:59:34 ID:???
スレが立った日時的にシュタインズゲートに影響されたゲオタのアホ共が集まってるようだな。
証拠は俺。

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 11:56:39 ID:???
ランダムと入っても、特定の方程式で存在確率が表せる限り
観測できないだけで、決まった法則に則った動きをしていると言う事でしょ。
決まった法則に則って動いている限り、
現在の状態から未来の結果は一意に決まるわけで。
つまり未来は決定していると

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 13:55:13 ID:???
なるほど。なら未来は確定してるな。

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 13:59:50 ID:z7Sx2siK
>>353
シュレディンガーの猫を思い出そう。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 14:02:37 ID:???
あの説明を聞いてから量子力学って胡散臭いと思うようになったんだよな。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 14:10:58 ID:z7Sx2siK
>>355
でもこれが、一般人に量子力学の本質を伝える一番の比喩なんだ。
いまだ、のどに突き刺さる骨。どう解釈するのか。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:31:10 ID:???
>>352
量子力学では未来は確定していない、確率的にそれが観測される
ってはなし。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:35:07 ID:???
>>348
ランダムだと証明できることは世の中が法則性には従わない
ルールでできていると証明すること。
つまり物理学の根底を否定することになる。(再構築)

ランダムとか確率的に存在するとかいうのは妄想の話であって
未来は確定している事実は過去の確定を見れば明らか。

過去が不確定だということは、論理学がそれを扱う限り
不可能ってことを学べ、ランダムとか確率的に存在するのは
計れない存在、つまり科学ではないと主張しているのと等しい。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 15:57:02 ID:???
ランダムとか無限とか数ではない。

これが理解できないから、無限大を無限と勘違いしたりする。
教科書で紛らわしい使い方が沢山あるから観念になる類や、
応用される中間的な仮の値を、例えば虚数、

それらを数と勘違いするわけだ。

科学で扱えるランダムとは擬似乱数のことであり、人が扱えるのも
擬似乱数である。
結果に周期が完全にない特徴も完全にない、そういう存在ならば
測定すること、特定することが不可能であるからだ。

論理学では特定しえない類は扱わない、特定できる近似のものを
扱いその範囲で物事を論理的に考えるからである。

論理や証明を必要な関係をもつ秩序で客観的に扱う学問で、無限大を
無限と思うのは勉強が足り無すぎる。
0から1までの無数の数と、0から2までの無数の数は2倍の数がある
これが比較できる数、無限大という奴であって大小関係がある、
それは真の無限とは言わない。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 16:29:11 ID:???
ID:z7Sx2siKが無知ってことがよくわかった。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 20:17:22 ID:z7Sx2siK
>>359
ランダムとか無限とかどうでもいいから二重スリットの実験を論理的に説明してくれ。

>>360
理由をよろしく。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 20:46:17 ID:???
>>359
そら、ランダムは数じゃありませんのだ。
数の集合があらわす一傾向の表現だ。

>0から1までの無数の数と、0から2までの無数の数は2倍の数がある
そんなことはいえませんのだ。

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 22:10:40 ID:???
>>362
>>0から1までの無数の数と、0から2までの無数の数は2倍の数がある
>そんなことはいえませんのだ。
これは学校でも教えている内容だぞ。ソースだせよ

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 22:12:27 ID:???
>>361
>二重スリットの実験を論理的に説明してくれ。
オマエが説明すればいいだけ。

口からデマカセなオマエのハッタリはもうあきあき。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 22:18:37 ID:???
>>359
言葉ひとつひとつを定義することからとことん逃げるのはなんで?
新興宗教よりひどい。

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 22:24:16 ID:z7Sx2siK
>>363
一対一の対応。

>>364
>口からデマカセなオマエのハッタリはもうあきあき。
鏡?

367 :通りすがり:2009/11/25(水) 23:05:01 ID:VkMMpZ6i
確定しているが知る事は不可能

確定している上にそれを知ることが可能。
のどっち?

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/25(水) 23:17:38 ID:z7Sx2siK
>>367
スレを読み返せば判断付くんじゃないかな。まあ(>>336)このあたりとか。

一般には
・コペンハーゲン解釈
・ド・ブロイ、ボームの先導波理論
・確率過程
・多世界解釈
ぐらいが検討されているのかな。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 00:17:00 ID:???
時間のほうがランダムに並んでたりして

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 00:52:12 ID:???
>>367
ていうか、もうあれは「どう解釈するか」という問題であって
正解は無いんじゃないか?
原子レベルとか既に人間の常識が通じない世界なんだから
正しい解釈なんてものも存在しない気がするのだが。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 00:54:04 ID:???
>>369
塵宇宙理論ですね。わかります。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 00:56:22 ID:???
量子論無視したら

初期状態が判れば予測できる。
つまり未来は確定している。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 01:00:43 ID:8uyx1Rjc
>>372
量子論無視したら原子が潰れるぞ。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 05:00:13 ID:???
>>372
多分原子等の粒子を、まるでビリヤードの球
みたいなものだと思ってるのかもしれんが、
ミクロの大きさの物質はそんなもんじゃないですからね…。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 05:27:55 ID:???
現在は一瞬一瞬でしかない 止まっていると同じ
これらを動きとして見れば過去現在未来であるが
これを記憶・記録(エネルギー)されなければ動きは存在しないと同じことである。
過去現在未来とは、単なる流れでありエネルギーは消費されていないので
過去も未来も無い。
それでも時間が存在するとなればエネルギーの変化に同調
する何者かが宇宙を認識していると成る、それがセンサー(精神)である。
 えーとお題はなんだったけー
だからエネルギー変化の受信のみであるから未来は確定済みです。
しかし精神自身がそれを動物生物物理的にすれば、するからそれなりの変化も予測もできる範囲
が生まれる。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 06:28:18 ID:ooyn7fWc
「過去は変えられない」が確定しているなら、未来もまた変えられない。が成立する。
何故なら、未来=大未来から見た過去、だから。


おしまい

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 10:17:42 ID:???
3つのパラメータ(X,Y,Z)に対する状態が決まっている宇宙が
3次元宇宙だとすれば、
4つのパラメータ(x,y,z,t)に対する状態が決まっている宇宙が
4次元時空であり、現在この世界は4次元時空だと信じられているのだから
未来の時刻tに対する各座標(x,y,z)の状態は決まっている。
決まっていないとすれば、別のパラメータが必要となり
この次元は5次元以上であることになる。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 13:18:10 ID:8uyx1Rjc
>>377
ヒルベルト空間のほうが面白いよ。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 13:41:46 ID:???
時空は無限次元の複素座標の空間てこと? 
時間は複素数で、温度が虚数成分てやつ?

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 16:53:22 ID:???
過去についてもすべての情報が入手できるわけではないので、
たとえ過去でも確定しているとは言えないと思われ。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:00:42 ID:???
真実として確定していることと、観測者がそれを知ることができるかどうかは別の話。
量子力学妄信者はこれを一緒じゃないといけないと主張するのは頭がおかしい。

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:33:10 ID:???
>>381
別の話かどうかは自明じゃないんだが

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:58:29 ID:???
過去が複数状態があったら、因果律が崩壊するだろ
確認できないという事と、確定していないと言う事は別だと思うが
波動関数の収束は、時間的無限大で究極の観測者が観測した時点で、
既に時間の開始まで遡って崩壊しているんだよ。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 17:59:12 ID:???
マジで決定論を否定できるとおもっているバカ?

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 18:11:08 ID:???
>>382
自明。例えばおまえの過去などおれが知ることはできない。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 19:01:29 ID:???
>>385
それは十分条件でしかありません。

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 19:18:57 ID:???
どんな宗教にでも騙されるような奴だな。

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 21:38:58 ID:???
決定論は論理で語る以上、それを覆すのは不可能。

だから非論理や神とか持ち出す確率的になどと抽象的にしか
語らない。

仕組みを客観的に論じないってどこの中二病だよ。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 22:56:54 ID:???
>>376
>「過去は変えられない」が確定しているなら、未来もまた変えられない。が成立する。
>何故なら、未来=大未来から見た過去、だから。

そんなものは証明でもなんでもなくて、
ただの個人的なイメージの説明にしか過ぎない。

「確定している時空と確定していない時空の界面を現在」
とか別のイメージでもいいわけだ。

その場合には、大未来も確定していない未来に過ぎず、
有りもしないものから現在をみる誤りをなしていることになる。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 22:58:19 ID:???
>>358
>ランダムだと証明できることは世の中が法則性には従わない
>ルールでできていると証明すること。
>つまり物理学の根底を否定することになる。(再構築)

だから、ニュートン力学では量子的な現象が説明できないのだよ。
変更を迫られたのは「物理学」ではなく「古典物理学」。

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:31:22 ID:???
>>390
ニュートン力学を否定したのは量子力学ではなくて特殊性相対性理論だろ。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:41:27 ID:???
>>391
量子論も相対論もニュートン力学を 否定 はしてないが?

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:41:51 ID:???
>388みたいなのは、
ただの信念の告白でなんの説得力もないと思うけどさ。

でも、量子力学でも先進波や「非局所的な隠れた変数」をみたいな
奇妙なものの存在を認めてしまえば、決定論でも構わないんだよね?

そもそも量子力学自体が「状態の重ね合わせ」というものを
考えているわけで、その「状態」はもともと非局所的だよね。

2重スリットで言えば、
状態A「右の穴を通過して左の穴を通過しなかった状態」
状態B「左の穴を通過して右の穴を通過しなかった状態」
を重ね合わせて、二乗をとるから
状態Aと状態Bの干渉項が出てきて干渉縞ができる。
この状態Aには、右の穴と左の穴という非局所的な情報が
暗黙のうちに組み込まれているよな。

だから、そもそも非局所的なんだから、
隠れた変数が非局所的でもいいんじゃないか?
どのみち、ニュートン力学では説明不能なのは同じだしさ。

非局所的な性質を認めてしまえば、
決定論でも非決定論でもいいわけだ。


394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:55:43 ID:+bRDfKeN
未来は計算結果みたいな物かな。
現在の状態から色々な力が加わって変化した物が未来であって、未来とは常に変化し続けている物だと自分は考える。

君達がここに書き込んで、それを誰かが読む。
たったこれだけで未来が形成されていく。

もし数値の代わる物が存在しなければ未来は創られない。

ただし、妄想は全くの別物だけれどね、あれは未来そのものを創っているから。
未来を推測するというのは悪魔でも予測であって、確定された結果ではない。
つまり、時間が長ければ長い程、想定した未来は全く別物になると推測する。

F=tN+(αF)
かなり適当だが、こんな感じじゃないか?
Fはその物質の未来
tは時間、Nはその物質が受けた影響(力)、αFは別の物質の未来(結果)

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/26(木) 23:56:48 ID:???
>>391
>ニュートン力学を否定したのは量子力学ではなくて特殊性相対性理論だろ。

相対論はニュートン力学の修正。
真空中の光速度不変を軸に、時空の扱い方を修正した。
速度や重力の値が小さい極限では依然としてニュートン力学が
相対論の良い近似となっている。

が、理論形式に非局所的な相互作用を含まない完全な決定論という意味では、
「古典力学」として分類されている。

一方、量子力学では、
粒子についても波動関数を立てており、非局所的な状態をあつかう。
また「観測」が不可逆で非常に大きな影響を及ぼすことになっている点で
「古典物理学」とは一線を画している。

波動関数の時間発展は、観測されていないときには
やはり時間反転に対して対称なのは変わらないが、
「観測」に対しては波動関数の収縮がおこり時間反転非対称となる。

しかし、プランク定数より充分大きな極限では
依然としてニュートン力学が良い近似となる。


396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:01:02 ID:+bRDfKeN
そして、これらが沢山関わる事で一つの大きな未来が形成される。
一つの時代で大きな事を成し遂げた人も、沢山の人の知識や思い、結果を受け取って、そこへたどり着いたと自分は思う。

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:02:34 ID:???
>>394

それは明確でない意見ではないかなあ。

宇宙の全ての物質(だけでなく力その他の事象を含む)を考慮に入れれば、
他から加わるものはないじゃん。
そういう意味では決定論なの?

あと、「妄想」も脳の活動だとすると、
脳を作るすべての要素を原子レベルでみれば決定論になるのでは?



398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:14:33 ID:???
 ___
/ || ̄ ̄|| ∧_∧
|.....||__|| (     )  どうしてこうなった・・・
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
|    | ( ./     /
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|.....||__|| ( ^ω^ )  どうしてこうなった!?
| ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/
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|.....||__|| └‐、   レ´`ヽ   どうしてこうなった!
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/ノ´` ♪
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 ___        ♪  ∩∧__,∧
/ || ̄ ̄||         _ ヽ( ^ω^ )7  どうしてこうなった!
|.....||__||         /`ヽJ   ,‐┘   どうしてこうなった! 
| ̄ ̄\三  / ̄ ̄ ̄/  ´`ヽ、_  ノ    
|    | ( ./     /      `) ) ♪

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:27:23 ID:4KO1JPfZ
行き着く先は決められているのでは無く徐々に変化しているといった方が正しいのではないかと思う

この理論からすると、もしタイムトラベルができても、ただその空間の未来が結果として変わるだけで、決して他の空間と干渉する事はないと思われる。

そうでなければ必ず一つの結果(0)にたどり着いてしまう。
少し難しいが、もし干渉しあうならここの宇宙空間が無くなった場合、膨大な変化が起き、全ての時差空間に影響を及ぼす事になる。
もし影響が及ばない場合はタイムトラベルは現実には可能性は0、未来も過去も存在しないという結論にたどり着く、そうだろう?仮に未来が存在し、なにらかの力によって時差空間同士が干渉するならば、別空間の力がこちらの空間に流れ込むことになる。
そうなれば未来を定義する式が何乗にも重なり、その空間自体破壊されてもおかしくない事になる。

F=βF(tN+αF)
の式になり、βFが未来からかかる結果なら、この現在全て無数の未来人によって書き替えられていることになるし、その未来から来た力の質量がこの宇宙空間に多大な影響を及ぼす事も起きているはず

そう自分は考えてる

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:33:41 ID:???
量子力学を間違えて解釈しているおまえは、
過去を変えられると言っているのと同じ。

未来は変えられない、同じく過去も然り。
どうせ無限のパラレルワールドみたいのを想像しているんじゃないのか?
SFの見すぎ、

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 00:38:02 ID:???
>>395
修正か否定かなんて言葉遊びはどうでもいいよ。
観測が不可逆とかニュートン力学でもそうだし、扱うものが小さくなればなるほど、
影響度が大きくなって当たり前。

量子力学のアホなところは非局所的という言い訳のためにランダムとか言ってるところ。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 01:26:05 ID:4KO1JPfZ
未来は変えられないのではなく、未来は現在から続く結果であって。
過去→現在→未来と連立した連鎖的時間空間で、未来とは現在から時間毎で起きた変化量を計算した結果である。
つまり、現在の電子配列が変化した値が未来の電子配列になって、その配列の状態が現在となり、次の変化が起きるのである。
過去はある物質の配列が止まっている状態を記録した物を過去と呼んでいるだけ。

未来は決められておらず、現在の物質が変化することを未来といい、未来は常に変化していく物である。
ただし、影響を受けない物質が存在するならば、その物質の未来は物質のままになり。何も変化しない。
つまりF=F になる


403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 03:49:10 ID:???
ユークリッド幾何学と球面幾何学や双曲幾何学のような
非ユークリッド幾何学とでは違うように、
原子レベルの小さな物質では
古典的な物理学は成り立たないんだよ。
「三角形の内角の和は180度でなきゃだめなんだ」
と言っても、そんな理屈が成り立つのは平面でだけで。
それと同じぐらいのレベルで、別に
観測の仕方が駄目だからとかいう話ではなく、
観測が影響しているからそうだというわけでもなく、
量子物理学でないとミクロの世界、
粒子の性質を説明できないんだからね。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 04:08:19 ID:???
原子レベルの時間と、現実のマクロレベルの時間の区別をできない
池沼ってこと?>>403



405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 05:33:33 ID:???
>>403
ほんとメチャクチャだな。論理の基本が分かってない。
数学は話題の範囲もすべて定義してから論理展開してるから真理なんだよ。
「理屈が成り立つのは平面だけ」とか後から付け足すような頓珍漢なマネはしない。

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 10:08:48 ID:???
でも、物理に関しては、はじめに公理系を立ててるわけじゃないしな。
むしろ、基本法則がどうなっているかを探る学問なんで、
後付からの変更は仕方ないだろう。

人間が思い込んでいる原則を当てはめることに必死になりすぎるのは
どうかとも思うけどなあ。

だって現に、
ニュートン力学での基本法則はユークリッド幾何学を暗黙の前提としているけど
一般相対論は、非ユークリッド幾何学ベースだろ。

それに対して、
「論理の基本が分かってない。
後から付け足すような頓珍漢なマネはしない。」と
相対論を否定しても、何も進まないのでは?



407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 16:18:24 ID:???
少なくとも、量子力学だろうがニュートン力学だろうが
時間において現在を特別視はしていないはず。
現在も過去も未来も、時間軸の一部であり
特に現在が時間における特異点というわけではないはず。

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 16:41:08 ID:???
時間なんて物自体は存在しない。

間隔が時間と呼ばれているだけで時間そのものは存在しない。
物理の中にある時間は力の変化した間隔にしか過ぎない。
時間毎に記録を取るのは、人が勝手に物質の変化を表現させるために時間を作り拘束しただけであり、未来も過去も存在することはない。

光も全て発生した時から範囲や輝度が広がり、それらが持続的に変化し続けている

また人間の持つ時間感覚は脳の伝達物質が移動する速度によって感覚的に感じられるだけに過ぎず、伝達物質が存在しなかったり変化がない生物は時間を感じる事はできない。

時間という単体の空間は存在することはない。
惑星なら惑星が一周自転する間隔がその惑星の持つ時間であり、決して逆に回れば時間は巻き戻っているという事はない。
また、ビデオやDVDにも巻き戻しがあるが、これらは逆に辿って変化しているだけで、決して時間が戻っているわけではない。
つまり、未来と言うものは結果であり、原子がどのように動こうと、干渉してしまうだけで結果が変わってしまう事から結果は常に変動し続け、未来や過去という物自体存在しないということ。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 18:38:46 ID:cpxx6drc
人間に自由意志は無いし未来も決定されている。分かれ道がありどの道を選択しようともそれは運命だ。
脳内の微弱電流のながれや空気の分子のながれも既に決定されてるのである。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 19:09:53 ID:???
で、量子力学の状態の収縮過程や、EPR相関などについては
どう説明するの?

非局所的遠隔相互作用による隠れた変数は認めるん?

まさか、見なかったことにする訳じゃないよね?

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 19:11:33 ID:???
>>408
>変化を表現させる

変化って簡単に言うけど、
暗黙のうちに時間変化のことじゃないの?

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 19:16:29 ID:???
>>407

現在が特別であるかどうかではなく、
その方程式が初期条件から観測値を1意に定まるとしているかどうかでしょ。

量子力学では、観測値は確率的にしか決まらないとしているし、
背後に局所的な隠れた変数はないとしている。

つまり、状態の収縮過程で、終状態が一価関数でないことが
問題なんでしょ?

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 20:09:45 ID:???
>>412
その確率を絶対主である神様が決めるわけでないかぎり、
確率すら過去に依存して確定している。
つまり決定論にの渦中にあるってこと。よく考えような。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 21:19:47 ID:???
そもそも時間の定義にもニュートン時間とかいろいろあるのに
定義もせずにごちゃまぜに使うなよ。で間違ってるとか論破きどりで語るなよ。

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 21:36:55 ID:???
量子を粒子として捕らえると、確率でしか定まらないんだよな?
量子は粒子なのか?

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 22:06:10 ID:???
>>413

具体性がないので意味不明。

絶対主である神様とか前提に語れないのは明らかなので意味がない。
確率として確定していて、その値が100%でないなら、
どの測定値になるのかはあらかじめ決まっていないということ。

結局、君の立場は非局所的隠れた変数があるという立場なの?


417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 22:09:08 ID:???
>>415
粒子のようで粒子でなく、波のようで波でない。それは何かと尋ねたら…

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 22:15:20 ID:???
>>411
まず、変化というものがあると考える。
変化について考察するために、時間という概念を人間は作りだしたという立場。

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 22:21:53 ID:???
>>415
>量子は粒子なのか?

さあなあ。

観測したときに粒子としてとらえられるモノだな。

観測していないときは誰も見ていないからわからんが、
なぜか非局所的な性質が出てくる。

観測していないときの非局所的な性質が
観測されるときにはいつも局所的になる。
この断層で、どういう観測値になるかで確率がでてくるんだな。

この観測していないときの非局所性と、観測したときの粒子性(局所性)を

粒子性と波動性の二重性とか、状態の重ね合わせとその収縮とか、
粒子はいつでも粒子だが、その周りには先進波とか非局所的で
探知不可能な場が広がっていて粒子の運動をかえるのだとか

するいろいろな解釈や表現はあるけど....
まあ、誰もみたことも確かめたことはないな。
何しろ観測するときには非局所的な性質が消えてしまうから。



420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 22:24:46 ID:???
だるまさんがころんだ みたいなやつだな

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 23:17:02 ID:???
量子力学って量子の定義すらせずに論理展開してるのか。もう科学じゃないな。

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/27(金) 23:29:11 ID:???
>>421
素粒子は量子特徴がよくわかる言い見本だね。電子とか。
というか、物質はみんな量子と言っていいよ。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:03:41 ID:???
>421
いや、あの、勘違いされては困るけど、
本来、物理量が古典力学では考えられなかった不連続な量となり、
ある最小単位の整数倍になるとき、この最小単位を量子と呼ぶ。

最小単位の整数倍になることを量子化と呼ぶ。

たとえば、電子がある狭い範囲に閉じ込められたとして、
その状態を波動関数で計算すると、その電子の取り得る
エネルギーの値は連続ではなくなる。
(弦の上の定常波と似たような数式になる。
弦の定常波は、振動数が基本音、倍音、3倍音と離散値になるようなもん。)

このときエネルギーが量子化されたという。

また、光の強度(平たくいうと光量)は連続な値ではなく、
光子が1個、2個とか数えられる。だから、光量子と呼ぶ。
一個の光子がもつエネルギーは、光を電磁波としてみたときの波長λを使って
E=hc/λ (c:光速、h:プランク定数)
とかける。

こんな風に波動関数で記述されるために、観測値が離散的になることを
量子化というわけよ。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:23:53 ID:???
>>420

そうだね。
ニュートン力学などの古典物理学からは想像もつかない
それまでの人間の直感が通用しない驚愕の実験事実だな。

観測していないときの非局所性を数式にとりいれて、
観測を行ったらどういう値に落ち着くかをその分布を
正確に予想することはできるようになったが、
そもそもの実験事実が人間の直感に反するので、
描像も人間のイメージに合わないのはどうしようもないな。

量子力学が奇異に過ぎるとか、頓珍漢とか批判する人は多いが、
そもそもそれは、だるまさんがころんだ的な実験事実に端を発しているんで
人間の直感に反する実験事実をどう理解するかをいわないと
どうにもならんのだよな。


425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:28:31 ID:???
>>424
日本語で

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 00:50:18 ID:???
>>425

多くの場合、
古典力学的と異なる量子力学的な実験には、
たとえ粒子の実験であっても
観測していないときにだけ非局所的な性質を示し、
観測したときには局所的な性質だけを示す。

典型的な例は、電子が2重スリットで
干渉現象を起こすのに、測定してみると1個の粒子として見つかるとか、
観測していないときの描像が観測したときの姿と
同じモノのようには見えない。

これは日常的な人間の直感とさほど乖離していないニュートン力学
や相対論などの古典力学では理解不能な現象。

量子力学を頭ごなしに否定したところで、
人間の直感に反する実験事実自体はなくならないので
結局はニュートン力学とは別の代替の理論を作る必要があり、
そんな非局所的な性質と局所的な性質が同居したものは
やはり直感に反したものになるのではないか?ということ。

だって、その新理論とやらは
波動関数と測定値の分布の予測に関しては数学的に
同等かそれ以上になる必要があるからな。



427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 20:15:47 ID:???
>>426
解釈の仕方にすぎない。バカも休み休み言え

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 23:16:37 ID:???
>>427

そこんとこ詳しく。

解釈の仕方によるというのは、
非局所的な振る舞いをどう考えるかと言うことであって、
非局所性自体は実験事実なんで解釈は関係ないのでは?



429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/28(土) 23:18:50 ID:???
量子力学的な非局所性は
ニュートン力学や相対論の範囲内ではなんともならんだろう。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 15:28:55 ID:???
非局所性が実験で確かめられた事実はない

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 16:04:55 ID:???
>>430

えー。
じゃ、たとえば典型的な例で、
2重スリットでの外村彰氏の単一電子を用いた干渉実験とか
2重スリットでの土屋裕氏らは単一光子の干渉実験とか
2004年の40Ca+や9Be+を使った相関実験とか
アスペの実験とか...
なんぼでもあるんじゃないの?

どうやって局所的な隠れた変数で説明するの?

ボームとか量子力学が決定論でないのがいやで
独自の隠れた変数を持ち出しけど、そのときにも非局所的な部分は
どうしようもなくて、非局所的な量子ポテンシャルを導入せざるを
得なかったのに...



432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 17:54:49 ID:???
>>431
隠れた変数なんてない

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 19:11:56 ID:???
>>432
>隠れた変数なんてない

ほう、非局所的な隠れた変数まで否定すんの?

じゃ、本質的に確率的な振る舞いをして、状態の重ねあわせを
認めるしかないじゃん。

でないと非局所性と状態の収縮はどうすんのさ?

あれはない、これはない、あとはしらんでは
量子力学には勝てないぞ。

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 21:02:28 ID:???
>>433
否定ではなく、そんなのは何も証明されていない幻想だってこと。


435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/29(日) 22:24:33 ID:???
>>434
>否定ではなく、そんなのは何も証明されていない幻想だってこと。

何が幻想なの?

1電子2重スリットの干渉実験など、
実験事実に非局所的な影響がでているのに、
個々の測定では最終的に粒子として局所的に捕らえられる。

この非局所的な振る舞いと局所的な観測の間で
確率的分布にみえる収縮が起きる。

それを説明するのに、
決定論者は、純粋な確率を認めず何か背後に法則性があるに違いないと思い、
それを仮に「隠れた変数」と呼んでいるだけ。

あとは隠れた変数が、局所的なものか、非局所的なものかということになるが
アスペの実験では
本質的に確率か、「非局所的な隠れた変数」だろうと言う結果が出ている。

本質的な確率的振舞いでないという立場を「隠れた変数」というわけで、
「隠れた変数なんてない」という一方で本質的な確率的振舞いも認めないなら、
あれはない、これはない、どれもない、あとは知らん
といっているのと同じ。

どっちだかわからんというのはOKだが、
どちらもないなんてあり得るの?

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 01:46:15 ID:???
>>435
統合失調症なのでしょうか?

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 10:03:20 ID:???
>>436

電子を一つづつとばす2重スリットの干渉実験で、
干渉が起きる過程を非局所性なしに説明してみせればいいんじゃね。



438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 10:42:12 ID:???
>>437
1粒子のボーム理論は局所的

あと、アスペの実験も検出装置が一定以上の割合で光子の検出に失敗するなら、
局所的な隠れた変数理論で説明可能

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 12:09:25 ID:???
相対性理論、量子力学においても、絶対的な現在、現実は存在しない。
唯一、観測者の観測した結果こそがその観測者における現在であり実在である。
観測者は、ある時点、場所において1つの現在しか認識できないので、
観測者のたどる時間線は1本である。
したがって、その線の道筋は既に決まっている。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 12:32:29 ID:???
>>438
>1粒子のボーム理論は局所的

いや、非局所性を量子ポテンシャルなるものに担わせているだけでは?

441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 12:34:42 ID:???
>>439
>唯一、観測者の観測した結果こそがその観測者における現在であり実在である。
>観測者は、ある時点、場所において1つの現在しか認識できないので、
>観測者のたどる時間線は1本である。

ということは、まだ観測していないものは、
いちども実在であったことはなく、定まっていないともいえるのでは?


442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 12:46:44 ID:???
>>440
ある点での量子ポテンシャル自体は、その点の波動関数の2階微分までしか含んでないから局所的
粒子の受ける力は量子ポテンシャルの1階微分(と普通の外場)で決まるからこれも局所的

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 12:50:53 ID:???
つまり、2粒子以上の相関を考えないと非局所性は出てこない?



444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 13:01:33 ID:???
うん

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 13:14:19 ID:???
ここら辺を見ると、このスレの内容について
学者がどう考えているか分かるよ
【時間に関する5つの問題】
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P6_idx.htm

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 13:16:33 ID:???
ついでに本筋
【決定論と自由意志】
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 14:00:49 ID:???
>ということは、まだ観測していないものは、
>いちども実在であったことはなく、定まっていないともいえるのでは?

この当たりがトンデモ理論だと思います。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 17:32:57 ID:???
観測されて始めて、事象がその観測者にとって確定するって事でしょ。
たとえば、2人の観測者が同一の事象を別の結果として観測した場合、
2人の観測者は別の時間線を進んで二度とめぐり合わない事になる。
個々の観測者にとっての未来は確定しているが
全ての観測者が同じ未来を辿る保証は無い。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 21:58:23 ID:???
まじかよ。実在してない、定まってないって言うのは観測者視点だけの話かよ。
一番肝心な所、省略したら勘違いするだろ。日本語力に問題ありすぎ。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 22:35:38 ID:???
コロンブスがアメリカ大陸を発見したとき、コロンブスにとってそこはインドだと観測された
一方、同行していた乗組員Aはそこを別の大陸として観測した

コロンブスと乗組員Aは二度と巡り合わなかった


451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 22:36:05 ID:???
>>448
問題は自分とは違う結果を観測した観測者を、観測できないことだな。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 22:37:27 ID:???
>>450
それは観測じゃなく「解釈」。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 22:59:05 ID:+c3C6e1n
未来を予測することはできるか確定はできないし、していない

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 23:30:08 ID:???
未来は確定しているが、観測することはできないだけ。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/11/30(月) 23:37:56 ID:???
>>448

うーん、巡り会わない他の観測者なんて
ホントにいたかどうかも怪しい存在だけどな。

おおざっぱにいって、観測前と観測後で
波動関数は不連続で不可逆であるかのように扱われるんだろ。
そんで、確率分布の範囲内で観測値がどこに落ち着くかわからない。
(この、わからない、がホントに確定してないかどうかで
もめているわけだがw 
局所、非局所もからんで直間的にわかりにくくなっているしな。)

でも、観測値自体は、出会える観測者たちの間では一致するはず。

そういうことだろ?

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 03:29:56 ID:???
過去も未来もないのだから時間もきっと無い
波動電子の着地点は波動範囲全体で着地しているので全表面です
衝突の痕跡が電子的であるだけですから収束したまでです。
干渉縞ということなのでそれに沿って分布させられた痕跡あとが出来たまでです。
確立なんてものは結局平均になるのだからもしくは関数にしたがうので関係ない。
   だからなに?


457 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 09:34:00 ID:ovGGduHJ
未来が確定していたり観測できたらパラドックスや論理矛盾が発生する
過去は実際に観測できるし確定している

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 10:41:21 ID:???
未来が非確定していたり観測できたらパラドックスや論理矛盾が発生する
未来は実際に予測できるし現状の要素が確定すれば未来は確定している

それは物理法則が確率によって変動する未来があるかとたずねるような
もの、物理法則は現在の要因によって未来の結果は確定する。
これは過去で起きた要因から現在が成り立つのと同じ。

これを否定するには物理法則自体が非確定で確率的にデタラメになる
と証明する必要がある。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 12:56:44 ID:???
日経サイエンス、10月号に
「未来にどの状態が観測されたかによって、その状態に行き着く過去が決まると考えられる」
とある。
過去も完全には決まっていないし、未来も(完全には)決まってない。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 14:02:50 ID:???
>>459
宝探しの理論 を新設しました
しかし宝のある場所はすでに決まっている

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 14:19:44 ID:???
わかった
宝は船に乗って位置が不明なんだ
株価だって単純ではないという意味だろう

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 14:44:11 ID:???
やはりこの世に時間は存在しないことが判明した
全てが波動である

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 15:14:58 ID:???
>>456
そんなにヤケにならんでも…

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 15:33:28 ID:???
過去の一事象は過去から現在、未来に繋がる波動のなかのひとつにすぎない
なぜなら時間は存在しないからである。
でこれら過去現在未来の一点の繋がりを解明してもそれは波動にすぎない


465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 17:21:26 ID:???
われわれはあまりにも小さいことに固執してしまったようだ

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 17:39:10 ID:???
>>464

その波動とはどんなものか式に書いて。
波動関数の波動とは違いそうだね。


467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 18:02:54 ID:???
そうともそうでないともわかりません
ぼくはアイデアだけですので数式とか式は専門職でおねがいします。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 20:03:07 ID:MCVPiJ8l
>>459
過去が観測される精密度、例えば137億年前の光が示す
銀河の形。
それは完全に機能していなければその形へとは成りえない。
未来も同じこと。

これはロジカルで物事を判断する場合には絶対必要条件である。


469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:04:20 ID:???
過去は確定してないとかぬかす妄想って
記録されてない過去に対しての幻想だろ?

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:13:34 ID:???
きっと消し去りたい過去があるんだろう

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:27:30 ID:???
過去は確定してないとかぬかす妄想
過去は確定しているとかぬかす妄想
記録されてない過去に対しての幻想
記録されている過去に対しての幻想

これら全部なっとくさせる理論でなければ・・・ならない

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:38:43 ID:???
遅延選択実験からしても、過去が未来から影響を受けないとする方が自然だな。
日経サイエンスの話は、さらにマイナス確率というおまけもついてて、これからが、面白そうだね。

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:40:23 ID:???
>>468
日本語でおk。

「過去が観測される精密度」って何を言いたいわけ?
「完全に機能していなければ」って、何が完全に機能しなけりゃならないの?
「未来も同じこと。 」って、未来が何と同じだと言ってるの?
その理由は?

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:41:26 ID:???
あ、、
>過去が未来から影響を受けない
じゃなく勿論「受ける」だ。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 21:53:50 ID:???
>>468

何が「完全に機能している」のか主語が抜けているので、
意味が曖昧でわからない。

ちなみに>459は文脈がわからず、
発言の意図の不明。

不明なものに曖昧なコメントをつけても
どんどん空虚になるだけ。


476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 22:56:10 ID:???
時間は存在しない を前提すれば
過去現在未来で大きな波動であることになる
そして確定する事実はこれも波動の中のほんの一部分である。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 23:04:13 ID:???
>>476

波動、波動って一体何よ?

振幅はなに?
位相は何に依存してかわるの?

具体性がないと、
オカルト系の何でも宇宙は波動といってすませる空虚な妄想と
誤解されるぞ。


478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 23:16:11 ID:???
あいてすんなあほ

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/01(火) 23:35:31 ID:???
観測されたものだけが事実ではない
観測されないものも事実である

過去として観測されてないものが突然未来において現れることになる。
  突然変異とかキリンの首とか?・・・

480 :・・・・ 476 479:2009/12/01(火) 23:50:43 ID:???
以上でネタぎれです
  退散いたします。

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 02:23:20 ID:???
時間とは波動拳である
またときには昇龍拳でありヨガフレームである

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 02:43:00 ID:???
>>473
オマエが無能だってことは分かった。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 14:30:34 ID:???
>>477
おまえ馬鹿?
物理での具体性とは、「どのように?」であって「なに?」ではない。
「なに?」を具体的に説明するのがオカルトの基本でその説明に
「どのように?」を説明する必要すらないってことだ。
例えば神はイエスだと具体的に説明したらその関係だけで
それがどのように成り立つかなど一切不要ってこと。

学校をちゃんと卒業してから出直して来い。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 14:43:40 ID:???
小まとめ
お題 未来で起こることは確定しているの?

未来で起こることは確定しているが、予想できない突然的出現もあり得る
で、そのときあわてなくてもよいなぜならその出現から過去をさかのぼれば
それなりの道順が新たに見えてくるのである。
      以上

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:10:16 ID:???
後半のはじまり
自由意思も既に確定しているのか?

 さあ、  はじめろー

                          おれはおりる

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:14:34 ID:???
>>483

そんな文学的なことは訊いていない。

波動と言っても、音波もあれば電磁波もあるし、
他の波動だっていろいろある。
シュレディンガー方程式だって波動方程式とよばれている。

それらをごっちゃにして、論じても物理にはならない。
だから、振幅は何かとか位相は何の関数かと尋ねておるのだ。

初歩的な質問に答えられるようになってから来て下さい。

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 17:15:22 ID:???
>>484

「と、頑固に主張している人がいる」がぬけているよ。

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 20:44:13 ID:???
頑固ほどでもないようだ しいて言えばスマートなのかもしれない 

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:04:34 ID:???
未来で起こることは確定しているってホントかよ。

それがちゃんと証明できるなら、量子力学の長年の問題に決着がつくよ。
観測問題。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:09:39 ID:???
>>404
池沼って誰ですか?


491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:34:41 ID:???
>>484
確定しているのなら予想の出来ない突然的出現は有り得ない

いまの古典論を根底から覆す何かがあるのなら話は別だが

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 21:44:26 ID:???
現在とか過去は観測できるのだけれど
それでも全部は観測できない
形として観測できる場合は良いけれど見えない場合もある
こういう場合はこれが過去現在を飛び越えて未来に突然現れることになる

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/02(水) 22:15:50 ID:???
>>491
コンピュータシミュレーションを考えてみよう。
初期値が決まればシミュレーションの取る未来の挙動は
完全に確定する。

さて、全てのコンピュータシミュレーションの上で、
予想の出来ない突然的出現は一切起きないのであろうか?

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 00:14:54 ID:???
起きないだろjk

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 00:26:31 ID:???
予想って、人間の直感的な予想って意味?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 01:04:50 ID:???
時間が存在する世界では隠れた変数が存在できないので観測問題が発生する。
時間の無い波動の世界では隠れた変数(未収束波)の存在が認められ観測問題は
根本的になくなる。

497 :496:2009/12/03(木) 01:28:23 ID:???
>>496
すまん自動書記だった 今検証中

498 :496:2009/12/03(木) 03:09:37 ID:???
波動と言うと何か時間が関係するようなことになるが
このさいこの世に時間は存在しないと決め付ければ波動はこの世に
おいて過去現在未来と幅を広げて存在できることになる
一般的に過去とは過去において収束したもので未来とは未来に収束する波動である
これらが過去現在未来と幅を広げている以上どこで収束してもよいのである。
もちろん過去現在の影響は受けてのことである。

499 :496:2009/12/03(木) 03:42:22 ID:???
で、何故過去に収束せねばならなかったか?
という問いが生まれるわけだが、もちろん波動だから未来の影響も受けて
いるはずです。すると過去でも未来の影響があったとなる。
このへんのことは実際にはわかりませんのでかんべんください。

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 06:24:30 ID:???
>>493
>さて、全てのコンピュータシミュレーションの上で、
>予想の出来ない突然的出現は一切起きないのであろうか?
計算以外のことを計算できますかという質問にすぎない。
まあ、それはエラーが起きれば計算できるって答えは出ている。

現実は初期値を特定できないからこそ、未来が想像上のコンピュータの
模擬で計算する世界であっても計算不能てこと。
それはビックバン宇宙の外にも(想像もできないほど遥か遠く)
別のビックバン宇宙があると考える人がいるように(否定はできない)
全宇宙の特定はできない。ビックバン宇宙の外にビックバン宇宙が無い
など証明もできない。
宇宙が観測できない粒子も含めて(真空の力も含めて)有限であるという
話のほうが怪しい。見えない存在を含めて有限ということを証明することは
この世が存在なしから生まれた幻想だと主張するのに等しい。


501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 16:10:48 ID:4Xey6Qgp
>>500
>この世が存在なしから生まれた幻想だと主張するのに等しい。
この世は無から生まれたというのは共通認識ではないのか?

502 :496:2009/12/03(木) 16:14:19 ID:???
   証明書

過去が確定したものでも現在において動かすことができる
そして未来にむかってこれまた動かすことができる

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:30:13 ID:???
たとえ未来が確定していたとしても、
現在の情報から未来が予測できる事にはならない。
たとえ現在を構成している全てのパラメータを知ったとしても
次の瞬間がどうなるかを計算する事は出来ないから。
でも結果として1つの未来が常に選ばれるとしたら
未来は確定していると言っても良い。

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:35:39 ID:???
>>501
はぁ?
無の存在も知らないってことか。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:39:53 ID:4Xey6Qgp
>>504
真空の揺らぎから生まれたのだろ?

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:41:40 ID:???
宇宙が生まれる前から真空はあったの?
その真空はどこにあったの?

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 17:56:02 ID:???
真空のエネルギー

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 18:13:04 ID:4Xey6Qgp
>>506
Δt・ΔE=hの関係からΔtが小さければΔEが大きくなる。簡単に言えば
ほんのわずかな間なら莫大な借金が出来る。
その借金でこの宇宙は作られた。で、宇宙が出来る前はのことは
この宇宙の法則ではわからない。ベビーユニバースなど参照。

真空は粒子の生成と消滅で沸き立っているらしい。

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 18:37:58 ID:???
ん?宇宙創生の理論なんて諸説あるし、観測によって裏付けられてるものなんか何も無いから単なる数学みたいなもんだろ?
一般相対論をこう量子化したら・・・とか、Stringならこう・・・とか言ってるだけ

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 18:58:52 ID:???
>>505
何も無いなら揺らぎも無い。よく考えよう。
物理では無を仕組みとして表現できないために何かの存在を元に
定義するってこと。
仕組み、つまりどのようにという論理なしで宇宙を語れば
それはオカルトになる。たとえ無が定義できても、主観的定義じゃ
ダメってこと。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:05:23 ID:???
>>509
宇宙創生の理論がどんな理論であろうが、それは客観的な仕組みを持って
いなければならない。これは前提条件で科学という立場で議論するには
絶対必要な要素でこれを理解できてない奴はオカルトに走る。

オカルトに走るとは分からないものを前提にしたり、分からないものと
曖昧にするってこと、雲を掴むような話では科学とはいえない。
神に名前をつけたからといって定義とはいえない。
科学では原因と結果を結びつける問いには意味がない、その仕組み、
つまり「どのように」なっているかが重要で意味があるってことな。
原因と結果を単に説明する問いは、神は何ですか?神とは何故いるのですか?
などの問いにすぎない。神が「どのように」という問いなしで
考えるのはゆとり教育ってこと。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 19:30:08 ID:???
宇宙問題に観測問題ってあるの? もしなかったら
宇宙は物理一色の世界なので無など考えなくてよい
今現在からさかのぼっていけば、あるところで一点になりそれ以前は
わからないがまた膨張しているのだろう?昔なぜ収縮したかしらないけれど
収縮する条件が出来たとしか思えない。
この先宇宙の物質が全部崩壊して宇宙時間も崩壊して波動だけの世界になったら
いっぺんに収縮できることになるそしてビッグバン



513 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 20:19:32 ID:4Xey6Qgp
>>510
宇宙を観測した結果によると、現在、宇宙は膨張しているらしい。
時間を遡っていくと、宇宙は収縮していくから、何事もなければいずれ一点に縮むだろう。
で、その一点について、現時点でわかっている物理法則を当てはめたのが宇宙創生期の
描像。
宇宙が創生された直後のことからなら描けるが、それ以前のことについてはわからない。
時空そのものが生み出された瞬間だから、それ以前という概念も無い。

オカルトとか定義とか言葉遊びはどうでもいい。
科学は観測した結果に基づき、描像を描き、モデルを作り、モデルが現象をよく説明するか
検証し、より精密なモデルに近づけていく。
そして、そのモデルがまだ知られていない現象を、正確に描き出せると良い理論だと評価される。

だからといって、世界の描像を思い描くことが禁止されているわけではない。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 20:41:36 ID:4Xey6Qgp
>>511
ひとの質問は「なぜ」から始まる。
しかしながらこの質問に答えるのは難しい。
そこで、「どのように」と質問すると理論をつくることができ、実験で確かめられる。
「どのように」が精密になってくると、「なぜ」についても何事か少ししゃべれるようになる。
そして、この「なぜ」から新しい「どのように」が生まれてくる。

一般に、なぜと問うのは無意味だと言われるのは、答えるのが難しいからにすぎない。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 20:45:30 ID:4Xey6Qgp
>>514
追加。
なぜという問いは、意志の存在を前提にしている。

大いなる意志である神の存在を前提にされると答えにくいでしょ。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/03(木) 21:57:07 ID:???
哲学を持ち出すなとは言わないが、本題にするな。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 00:57:48 ID:???
馬鹿は放置するのに限る

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 01:26:56 ID:???
神様も放置するに限る。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 01:41:52 ID:???
宇宙の膨張は空間膨張と言われ各個に膨張してきた
だから収縮時には各ミクロ空間の収縮が瞬時に起き、結果的には
大宇宙の大空間でさえ瞬時に収縮できるのだろうと思う。

520 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 01:45:35 ID:???
だから一点に収縮とか一点からビックバンとか考えなくてよい

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 01:48:18 ID:???
なんで?

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 01:53:29 ID:???
結局ビッグバンとは?
そこらへんの路傍の石がビッグバンを起こすのである

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 02:22:32 ID:???
全てが同時に収縮すると考えると
例のヨーロッパの加速器のことが心配です

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 04:31:22 ID:???
真空のエネルギーってこれじゃないだろうか?
これは宇宙の膨張と収縮に関係していて実態は
ミクロにおける収縮と膨張が宇宙全体で同時に起きると
宇宙全体がまるで生き物の様にすばやく収縮したり膨張できるのではないだろうか?

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 05:01:10 ID:???
>>511
もちろん客観的な正当性が要るわけだが、科学の場合、それは論理的な整合性と実験・観測による検証なわけで。
ビッグバンあたりならまだしも、宇宙の創生自体は後者は今のところ何も無い。
だから>>508みたいに断定的に書いてるのはおかしいね、と言いたいだけ。
もちろん仮説は色々あるよ。

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 14:05:41 ID:???

宇宙の膨張過程とか収縮過程とかはありえない 全て瞬時である
膨張しているかの如く観測されているのは全て錯覚であるということから
もう一度考えなおした方がよい。


527 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 16:08:48 ID:???
錯覚の答え
宇宙は定常宇宙です
宇宙は反転する
反転するとき全てが収縮する
定常宇宙を円盤と考えると真横になったときがビッグバンで正面向いたときが
全容である。
その過程がいかにも膨張とか収縮しているよにみえるだけです。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 16:45:06 ID:???

アインスタイン機関車 爆走中

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/04(金) 21:36:50 ID:???
>>525
トンデモ仮説を主流だと錯覚している君。その君の検証すら証になっていない。
その客観性とは主観的なトンデモ説の集団の中だけの客観性であって
トンデモであることは間違いない。お前が言っているのはオレが神だから
それが正しいという主観論の論理にすぎない。


530 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 10:03:27 ID:???
>>529
さわるなハゲ。525みたいな糖質は厄を受けるだけさ。

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 14:34:34 ID:???
またアタマのおかしいのがうじゃうじゃと・・・

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/05(土) 18:13:02 ID:???
オカルトやらトンデモって単語を使うのに何の抵抗もないみたいだな
それが不思議でしかたない

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 00:12:11 ID:???
>>532
お前が使っている

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 13:06:28 ID:???
>>527
宇宙の加速膨張もこの角度的面積の動きで解明できないかな?
これがリニア的に増加しなくてカーブを描けば宇宙の若さとか分かる
今は加速膨張時だからまだ先はあるということだろう?

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 13:16:44 ID:???
少なくとも宇宙の寿命のまだ四分の一の手前だろう

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 13:23:08 ID:???
数値で言及したのは初めてだ 画期的だ

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 13:39:15 ID:???
嘘もここまでならべれば、きっと本物になれる。 

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 13:54:15 ID:???
あげ

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 14:38:32 ID:???
>>訂正
誤 少なくとも宇宙の寿命のまだ四分の一の手前だろう
正 少なくとも宇宙の寿命のまだ半分の手前だろう

540 :539:2009/12/06(日) 14:43:48 ID:???
>>535


541 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 16:16:06 ID:???
  
  自由意思も確定されたものである

宗教分野ではこういわれている
自分の蒔いた種は必ず自分に帰ってくる
要するに生物にでも過去どころか未来までもガッチリ確定しているのである。
このように既に確定している世界の中での自由意思など車のハンドル
と同じでその時の気分であるだけです。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 16:32:47 ID:???
ここでは原罪には触れない決まりとします
宗教に乗っ取られますので

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/06(日) 17:45:28 ID:???

そうゆうこと    ここでは宗教市ね

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 01:00:20 ID:???
>>541
>宗教分野ではこういわれている

そんなのは物理的に正しくないかもしれないので
ここでは何の参考にもならんしな。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 01:43:53 ID:???
多重人格者の思考はどういう仕組みなのか興味がわきます。
頭の中の各人が自由意思でもって各思考しているわけです。
しかし肉体は一人なわけで・・・
けっきょく各人は各自由意思のつもりで思考しているが結局肉体は一つ
なわけだから実際には自由などとは程遠いものであることになる。


546 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 01:54:52 ID:???
例えばある人格の意に反して行きたくない所でも
肉体は行ってしまっているのである。

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 02:35:52 ID:???
"多重" "人格"の言葉通りのものを想像するのは間違い

ヒトそいうハードウェアに与えられた基本ソフトは一つだけ
記憶の切り分けが強制された時に仮想人格として出てくる

ってしんだじっちゃが言ってた

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 04:35:39 ID:???
>>547 ありがと
まぁ、しかし意思だけが自分のものと思ってきたが、
実情は、肉体と連動した基本ソフトなわけだ、要するに管理されているのです。
 とほほ

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 05:27:49 ID:???
よし今度は、意識と無意識に於いての自由意思とはなんぞや?
意識はなんとなく自由意思なわけで無意識は自由ではないと思う
しいて言うなら無意識は対外的にも体内的にも自然であり自分が知らない
意識である。
そうなると自由意思はまったくほんの一部と言うことである。
  で、・・・     それだけです。 おわり

    やっぱり やめておけばよかった       おります。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 15:08:39 ID:GBwXvwcM
なんか自作自演しているな

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/07(月) 18:56:50 ID:8HvCEEkb
とりあえずヘミシンクでサイキックダイブしてこい
話はそれからだ!!

552 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/08(火) 11:51:22 ID:S0m9TLoI
 真理は科学では絶対分からない。真理が神の摂理だからである
 イスラエルのバビロン捕囚はハルマゲドンの雛型
 神がエゼキエルの前に姿を現した。琥珀色に輝く火の中に4つの生物がいて、
4つの顔と翼を持ち、人、獅子、牛、鷲のようであった。その頭上の青白色の
王座に人の姿があった。私が神の来訪に畏れひれ伏していると、語り掛ける声
が聞こえた。「人の子よ、お前をイスラエルの子らに、背徳の民の間に遣わす。
彼らはその先祖達と同様に今日という日まで私を冒涜し続けた。御しがたい子
らの許に行って語れ。そうすれば、彼らが聞こうと聞くまいと神の警告だけは
知る事になる。私は微塵の情け容赦無く、3分の1を飢えと疫病で絶やし、3
分の1を剣で絶やし、残りを虜囚として連れ去る。そうして彼らは私が怒りの
極みにあった事を思い知るだろう。」神が私を見渡す限り骨だらけの荒野へ導
いた。『人の子よ、これらの骨こそ義を守り通したイスラエルの民、「我らの
骨は乾き、望みも消えた。我ら絶たれた者」と呟く者に告げよ。私がお前達に
霊を吹き込み生き返らせて、お前達の土地に住ます。その時、お前達は主であ
る私が語り、そして造った事を知ると。』
 エゼキエルは言う。エルサレム(東京)はいずれバビロン(メーソン)の手に落
ちるが、それは神の意志によるものだと訴えて、反乱の気運を鎮め様とした。
東京は人々の罪に下される罰として陥落しなければならないのであり、従って、
メーソンに反乱を起こす事は神に対する反逆となる。
 神はゴク(ロシア)とその同盟者を北から導き、イスラエル(日本)の山々へと
彼らを連れて来る。そこでは捕囚から帰還した(米国の占領から脱した)者が安
らかに暮らしていた。ロシアはこの神の主導と言う事に気がつかず、自分の欲
望に従って無防備の日本を攻撃し、その財産を奪うのである。しかし、ロシア
等は神の直接的な介入によって打ち負かされる。
 ぶどう酒(人と動物の生き血)に酔い痴れ、大淫婦との姦淫(贅沢な生活も含む)
に耽る悪人に天誅が下るのである。神の戒律、特に不殺生(肉食を含む)と不姦
淫を破る者は罪が重い。


553 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:23:36 ID:???
真理とか摂理とか見えないことを神として説くのである
見えないもので見えない思考をし、見えない実態を想像しただけです。
想像したものを今度は実態と重ねあわせ実話とし、これを創造(企て)
の道具にしたのです。

 

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 17:41:03 ID:???
だから全てインチキです
しかしよくもこれだけ騙せてこれたものだ

やはり神の方法だったのかなー?

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 18:34:18 ID:???
俺も神の方法がわかったので神になる、皆も神になると良い
一億総神の国になる 文字どおり神の国日本
そうしたら巨大宗教は崩壊し、日は再び昇るだろう?
日本は特別な国なんだ、等々
wwww やはりインチキくさいなー  まぁいいか

556 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 19:04:27 ID:???
巨大宗教が崩壊したら神官の出番である、もちろん日本国神官として
である。
そして大満州国日本としての号令が発せられる
     
   これもだめだなwww  なんか過去の亡霊みたい

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 19:38:12 ID:???
しかし日本は全てに経験ずみであり陛下もいただいている
このさい号令を発するべきである あんがいファッションとしていけるかも?  


558 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 19:55:29 ID:???
号令とはなにか?
憲法も法律も号令の前では意味をなくすだろう
号令は神風なのだと思う やってみなければわからない

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/08(火) 21:11:32 ID:???
どうでもいいけど、科学でわからないことは
科学関連のスレで話題にしてもしかたない。

神の摂理をわきまえているはずものが、
板の区別すらも理解しないとはどうしたことかねえ。
それも、このひとマルチで書き込むだけで人の言うこときかないしなあ。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 01:59:04 ID:???
本題にもどろうか
未来は寝ててもやってくる。

561 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 06:46:53 ID:???
現在を正しく把握できない
ある時間tてなんなんだ

562 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/09(水) 12:32:53 ID:???
>>561
どこでもいい、あなたの好きな時点てこと。

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/10(木) 19:17:06 ID:???
結論、未来が確定する決定論を否定できる論はない。
量子論すら決定論の論理から抜け出せない。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 04:14:54 ID:???
現在から過去を見れば道順がみえるが、これを未来予想の延長にはできない。
未来の確率は最終的に100パーであるので、いつの決定か未来かはわからないのです。
回り道してきたかも、これから回り道もするだろう?
だから現在での確定としか確定できないことになる。
だから決定論の論理には無理があると思う。でも人は必ず死ぬという確信がある
ゆえ、間違いではなく錯覚のたぐいだと思う。

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 05:02:54 ID:???
自由意志は現在における最良の選択であることになる。
たとえどんなに束縛の中にあろうとも、それによる思考は最良である。
どっちみち決定されているからである。
宗教家はこれを嫌うかもしれない、それはそれで良いと思う。
何故嫌うのかと言うと苦労かけさせたくないとの気持ちからである。
でも自然界からでは余計なお世話となる、だから病気にもなる。

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 09:04:37 ID:???
>>557
日本人全部が神になっちゃたら大変だ、陛下はいそがしくなる
こじき神も陛下を呼ぶことになる。

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/11(金) 09:29:22 ID:???
あのとき、一言御発言されていたら・・・

568 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 01:59:26 ID:???
量子論は今、他でぶちまけてきた

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 13:18:20 ID:???
量子論は相対論と比べれば理解しやすい、実験そのものだからである。
一方相対論は直接理解はできない、見えないものが存在していて、頭の
中で理解しなければならない。

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:34:20 ID:???
朝鮮神に対して陛下が謝ることはできない
陛下はあくまでお聞きになる役職であらせられるだけである。
朝鮮すなわち神に対して謝りなどと言うことはありえない。

571 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/12(土) 23:58:08 ID:???
あげ

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 00:03:04 ID:???
.

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 00:33:29 ID:???
>>570
近い将来起きるであろう事ではあるが,
陛下の謝罪は職務上の越権行為であるので 謝罪はされない と確定している。

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 01:03:48 ID:???
最近、腹の立つことが多い
天皇の意味も分からず外交の道具にしようとする政治家にはあきれる。
これでは日本が滅亡するはずである。

という 未来で起こる事は確定しています。

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 01:05:24 ID:???
なんか
急に
レベル落ちたな

576 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 03:33:40 ID:???
>>566
こじき神は朝鮮のことだった  前後して確定することもある

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 11:04:41 ID:???
未来は確定しているともしていないとも言えない。

信念は色々あるだろうが、
量子力学について
純然たる確率過程があるのか、非局所的な隠れた変数があるのか
実験的に明らかになっていないから。

さらに、未来があらかじめ確定しているとしても
古典論的な意味でもバタフライ効果などのカオス的挙動があるので
人間が正確に予測可能なことは限定的。

つまり、現時点では
好きな信念を暫定的に採用するしかない。
好きにしろ。

578 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 17:15:48 ID:???
非局所的な隠れた変数があるのかなんて確かめる方法がないんだから
科学的な議論は不可能だね

579 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 19:36:59 ID:???
お終了なn?
じゃー 遊びましょ  

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/13(日) 22:20:34 ID:???
>>578

ま、誰かが非局所的な変数を具体的に書き出すしかないな。
それと、その変数の初期条件を観測で調べる方法。

今の文明レベルでは影も形も見つかっていないわけだが。

581 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 00:28:33 ID:???
>>564
>だから決定論の論理には無理があると思う。でも人は必ず死ぬという確信がある

この確率は100パーと思い違いが含んでいましたが間違っていました ごめんなさい
これの場合は 確信度 だそうです

582 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 02:45:57 ID:???
>>580
現在の論理体系では表せないからこそまだ否定されていないと主張できるわけで
有限個の変数で描きだせるなら既に非局所的ではない
そしてそれはすでに否定されている

583 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 05:02:49 ID:???
もしこの世が決定論的だろうが、人が人である限り答えなんてでねーよw
所詮決定論なんて仮定のみで宗教にすぎんわ
ばっかじゃなかろうか
あーあと決定論から非決定論とか造語ができただけで、量子力学は一切関係ねーから
一緒にすんなよ
ただ不確定性原理自体が的確に決定論を反証してるだけ

584 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 07:00:36 ID:???
巨視的物体の予測可能性と量子的量子の不確定性がどう結びつくかで決着つくだろうな

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 11:25:49 ID:???
現在時刻にて、未来の時刻の事象が確定している事を証明する為には、その時刻になるしかない。
(起こってもいない事を観測する事は出来ないから)
その時刻になった時点で証明すべき事象が現在になるので
つまり、現在は確定しているかと言う問いになるわけだ。
で、現在は確定していると思うかね?

586 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/14(月) 13:58:59 ID:hdPj5ZmX
 私がなぜ真理を知る事が出来たかと言うと、目の前にある水の実体、手に掴
む事は出来ないが手の感覚で感じる事が出来る実体感。これはいくら小さく分
解されようとも変わらない。水蒸気が水となり、それが集まって海となる。一
が多になり、多が一となる。精神(霊)は物質が極限に分解されたもので人間の
感覚では絶対捉える事が出来ないものである。そんなものをいくら科学で捉え
様としても無駄なのである。神の知恵を以ってしか知り得ないのである。
 優曇華の花が咲いた
 ついに、弥勒が世間に降りて修行の末、仏になられました。その徴が優曇華
の花です。
 仏教では3千年に一度花が開き、転輪聖王が出現すると伝えられる。クサカ
ゲロウが夏に卵を草木の枝や器物等につけた約2pの糸状の柄の先に楕円形の
白い卵殻があり、花の様に見える。吉兆又は凶兆とする。愛知県長久手町の愛・
地球博記念公園の親林楽園で見つかった。
 法滅尽経は言う。釈迦は阿難に言われた。「私が涅槃に入った後に仏法が滅し
ようとする時、5逆の罪(不殺生、不邪婬、不偸盗、不妄語、不贅沢)を犯す者
が多く現れ、世が濁り、魔道が起って盛んになる。この為、悪魔が僧侶となり、
仏道を改ざんして破壊する。魔僧はきらびやかな袈裟を着る。酒を飲み、肉を
貪り、生物を殺し、美味い物を食べ尽くす。慈悲の心が全くないから、お互い
に憎んだり、妬んだりします。法が滅しようとする時、諸々の天は涙を流し、
悲しみます。また、雨が降らない為、五穀が実りません。病気が流行し、多く
の者が死亡します。役人は道理にかなわない税を取り立てようとし、人々は反
乱を起こして利を得ようとします。悪人は海中の砂の如く多く、善人は非常に
少なく、1人2人となります。世界が終り、なくなろうとする直前は、日月が短
くなり、人の命も短くなります。大水が俄に起り、全ての物が水に溺れ、魚等
に食べられてしまいます。(ノアの洪水)
 その後数千万年して仏法が滅しようとする時、世界が終わるような事が起き
ます。弥勒が世間に降り、やがて仏になります。すると、天下は泰平となり、
五穀はよく実って寿命も長くなり、救われるものの数は限りがありません。」


587 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 14:13:07 ID:???
現在というのは未来のための条件作りの確定が行われていることになる。
だから現在は確定している。
ただはずれることがあるだけです。こう言う未知の影響は過去現在未来
にわたっているのでわからない。
ましてや人間的に関係することがらについては特に外れが多い。

588 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 15:31:57 ID:???
どんなものでも当該の未来において100パー確定しますが
いつの未来なのかがわかりません
あるときはまだ途中での状態であるのに、これを確定したなどとする錯覚もあるだろう
  言葉にすると簡単だが実際は過去現在未来が入り混じっている。

589 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 18:45:48 ID:???
まぁ 農家のスイカと同じですね

590 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 18:56:59 ID:???
この様に人間の能力は偉大であり、時を制しているといえる。
特に人間は制御出来る範囲を知っていて、そのように世界を広げてきた。
で、それ以外の突発の未知の現象に対しては神とあがめ 神聖な
こころもちで観察してきたのである。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 19:05:59 ID:???
お題の答え
畑のスイカです

592 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 20:48:23 ID:???
まともなレスされるととたんにファビョりだすな

593 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/14(月) 21:57:09 ID:???
順調な流れだ 問題ない ほっとけ

594 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/15(火) 00:02:30 ID:???
なんだか文学的な表現に流されているだけで
検討にも反証にも値しないイメージポエムが増えたな。
なさけない

595 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/15(火) 02:43:42 ID:???
問題ない よくできた あっぱれ 
>>584のリクエストによく答えている
 スイカ ねー?  まったくその通りだ
未熟のスイカ 食べころのスイカ 熟れ過ぎたスイカ 
畑ではこれらが混在しているのである。

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/15(火) 22:45:55 ID:???
未来(未熟スイカ)が過去(熟れ過ぎたスイカ)に影響することはあるか?
未熟スイカは熟れ過ぎスイカの栄養分を取り得ることが可能である。
たかがスイカの世界でも未来から過去への繋がりが認められる。
また過去から未来への贈りものとすれば、逆も成り立ち未知の流れ(変数)が
栄養分であることもわかる。
まぁーこじつけ理論かもしれないが時間なんて存在しないんだから
こんな程度の理由だけで十分であるはずである。

597 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/15(火) 23:06:03 ID:???
>>596

「栄養分を取り得ること」とは、前提に
栄養の座標が時間変化する(移動する)ことがある。
時間がないなのなら移動を定義するのは無意味。
前提が崩れている。
何とでも言える単なるイメージポエムではないのか?

また、未熟スイカAが未来に熟れ過ぎたスイカA'になるのであって、
同時刻に存在する未熟スイカAと熟れ過ぎたスイカBの相互作用を
未来から過去への作用とするのは喩えとしても全く不適切である。
未来に成熟するスイカAから、熟れたスイカA’へ栄養が移動することはない。

なんの理由にもなっていないのではないか?


598 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/16(水) 00:25:32 ID:???
この三種類での、三個のスイカは繋がっていると仮定すると、過去現在未来です。
同時に同時間に居ます、すなわち時間は無いと同じだと仮定します。
こういう状態のものが実時間に現れていると状況仮定します。

599 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:10:14 ID:uH0N4co7
>>1

              ハ        _
    ___         ‖ヾ     ハ
  /     ヽ      ‖::::|l    ‖:||.
 / 聞 え  |     ||:::::::||    ||:::||
 |  こ ?  |     |{:::::‖.  . .||:::||
 |  え      |     _」ゝ/'--―- 、|{::ノ!
 |  な 何   |  /   __      `'〈
 |  い ?   ! /´   /´ ●    __  ヽ
 ヽ      / /     ゝ....ノ   /´●   i
  ` ー―< {           ゝ- ′ |
        厶-―    r  l>        |
      ∠ヽ ゝ-―     `r-ト、_,)      |
      レ^ヾ ヽ>' ̄     LL/  、   /
      .l   ヾ:ヽ ` 、_      \\ '
     l    ヾ:ヽ   ト`ー-r-;;y‐T^
      |    ヾ `ニニ「〈〉フ /‖. j

600 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:12:29 ID:???
>>1

.,r‐--,,,_、
.゙l゙'i、  `゙''-,,,,,,,,,,,,,,,,,_
: ゙l `'i、.,r‐-、,,`'-,、  `''ー、_
 ゙l ,/゛   `゙''''ミッ、   ゙゙'''-,、
  У        `!ヽ、    ._,,i、      ,,,,,、
 /          ゙r゙l,   / ‘i、    { ゙i、
 |              ゙'i゙l ./    |,    ゙l、 ゙l
 |         _,,,,_  .゙'},. |   ,/ ゚i、    ゙l  ゙l、
 ゙l         ,r'"` `゙゙''',゙',lri、,,/  .゙l    ゙l  ヽ
 │     .|     .彳 ゚|″    |    .|  │
  │     .ヽ_   _,,-°  `i、    .|    .,,゙l, .゙ケ'=ッ、
  ゙l, ,,,,,,、    ̄ ̄     .゙l,-'シ'',!.゙l  ,/゜ ゙'i、 .}i、`.゙'i、
   `'| `'i、            ,,,rン・'゙,,,-'i| .|  .l、,,」  ゙=    |
    .゙ヽ, .゙!,          i″ ゙''i,   .l │ /" .゚┓     .|
     ‘'''l"        ゙'-,,、゙l、 .,,「 |  ゙l、  ゜     .|
       ゙l'-,、       `゙''゙‐'" ./   .ヽ       .|
          |  ゙'ヽ,、        /    '゙l      .,ノ
       ′   .~'―--―ー¬''"         ヽ-,   |、
                            "    .l゙

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:13:37 ID:???
>>1

           /⌒`‐-、,,__
          / ノ   |   \
         /  (    ノ     \
         /  ∫ _,r '     ヽ、 \
        /  ,ζ',,_         \ \
        / /''"´  _ _      _   `丶 ヽ
       /    /ゝノヽ    ' ゝイヽ     ヽ
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      /       ノ(      )\    ・  |
   ,,--/ ∴   _ノ `てノーこ_   `ー-- : /、
 /  /:∴∵ '" ∴∵∴γ'   `)  ∴ ∴/ 丶、
´    (∵∴∴∴∵∵∵ τ〜_/ ∴∵∵ /
     丶∵:|∴∵∴∴∵∴ヾ ζ ∵∴∴;:/
      ヽ∴丶、∵∵∴∵∴:し'∴∴∴∵:/
       ヽ∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴ /
        \ ∴∴∴∴∴∴∴∴∵: ノ
         \ ∵∴∴∴∵∵∴:/
           丶、_∵∵∵:_,, - ''´
            \ `゙ー-"´ ノ

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:15:17 ID:???
>>1

       ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/      ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   実はナスカの地上絵は
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  別次元の宇宙の
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_ ナノテクノロジーだったんだよ!!!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
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603 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:16:19 ID:???
>>1

                      /       ヽ
                      /        ヽ
                      /          ヽ
                       /       Y    ヽ
                    /         八    ヽ
                   (      __//. ヽ ,, , )
                    丶1,,,,;;:::::::::::   八.,,,,;;::'''''!/
                     ζ"   ,,,,,,_,,,, 八.  ,, ,,, j
                      i   ::'"(●)' '"(●) j
                      |       ,,ノ(、_, )ヽ  |
                      | !     `トェェェイ  |  ん?
                     | i し "   `ニニ´:'  |
                    |ノ (       i     i|
                    ( '~ヽ     . !    ‖
      ._,v-!'ヾ゙「厂¨^^'''ーv、  │      _      . . ‖  , ._,v-!'ヾ゙「厂¨^^'''ーv、
    .,ノl「」`:.‐ .!.'`.、::′ .,) ´゙'=、|        ""''''゛゜   ||  .,ノl「」`:.‐ .!.'`.、::′ .,) ´゙'=、
   ..,r「 、.´ _.  ' .゙..- ' _ノ‐¬=<ノ'\      │       || ,r「 、.´ _.  ' .゙..- ' _ノ‐¬=<ノ'\
  /゙.:、.二 ニ│:.::' ' .! ∨     .\ .:゙)、      |        | | /゙.:、.二 ニ│:.::' ' .! ∨    .\ .:゙)、
  / . .゙..:  :`/ .`:'.:.゙ .|  .ヾ   }>'! ^i.      |       | | . .゙..:  :`/ .`:'.:.゙ .| .ヾ   }>'! ^i
 ノ:  .´- `.`'.゙ (●)    (●)ノ゙ .′ )∵∴∴∴∴∴∴/ノ: .´- `.`'.゙ `  _'「 .\   .,ノ゙ .′ )
 | :... :....:... .イ.‐'   ,,ノ(、_, )ヽ八.  ,, ,,,.]ゝ ∴∴∴∴/^"|| :... :....:... .イ.‐' (●),,,_,,,,(●) ,, , ,,¬]

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:22:13 ID:???
>>1

         .!.  !     , '"  ̄ `_ 、
           .|  .!  ./    ((.´ヽ'.ヽ
         l.  | /      ‐*.- ヽ
         |  | ,'   ___'`=''__.l
         !  ! i -<_______,`ゝ
         ! .l/  〈.  ‐=t:ァ;: ;rェ- }-、
           l  !{   }      ,ハ    !f/ 
           l  !ヽ._ ノ    ,‘,,-,,',   .!ノ 
           ! .!  i.ヽ.  ,'"-===-'; |  
         .l. !  /\ \;; `''';;;'''´;/    今日最後のセンター前ヒット
          .| |,/ヽ、`ヽ、`ー''ー'i´     イチローかっけえええぇぇぇぇ!
       ,. -! !,'ニ二.`ヽ 、` ー ' {` ー- 、__
    ,. ´  ,l |/ニ二`、   `ヽ、、| ヽヽ {  ` ー、
   / ⌒`ヽ l !' ー'ヽ、    ノノ ヽ、_ \V/   ヽ
  /        ! .|    i ` ー 、 〃    `丶、/ .⌒ ヽ
. / '  ̄   .! .|ヽ  | ヽ  `´、       `丶、  .ヽ
/ / 二 .rー} .|,...、 .!  ヽ  ヽ` 、       ` .、⌒ヽ.
 // 三 ,f`-i .!| {          ヽ  ヽ          ` ヽヽ.
 {{    fヽ二二:}         ヽ   ` 、         ヽ
 | { 〃i {ヽ.二二:}   ┌、/´| |´ヽヽl´| i´ヽ ` 、       ` }
 ヽヽ ヽ `ー '    | 、v/l.! !.i 、ヽ.| .! ! 、ヽ|ヽ ` 、    〃

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:23:26 ID:???
>>1

                ⌒>ヽ`ヽイく_ノ{
               /         ⌒ヽ
              ,イ //V/NW//    `ヽ、
              ≠彡イ          ミ辷キ
             /            ハ      ハ
              ,′ /     / / }   ヽ   辷=
               |  〃  / //  レヘ、 }    |
               |  |  /__//  -─¬Vノ    |
               |  {リr'(´● )   ( ●`) |     |
               |   |     j  !      |   リ从   うぃっしゅ☆
             イノリ |    (o o)     ∧ ノ八キ
            ノルハ∧  、__,-、,-、__,  /!  ハ乂
             乂彡ヘ、  ヽ二ノ   / |  ミ辷=‐
            =彡イ)ノ\      /  |  仆、_
          / ̄ー=彡ィ^i ` -- '    ノ从ミ辷=/`)
        (`ヽ、/   ,-、ノイノ         |「ヽ /:::/\
       \:::\  /::::|  |          ||:::..∨::/  `V´}
   (`ヽ、   />::::`ヽ' ::::.!   |          ||::::::::::^ヽ、__/:::ノ、
   \:::\r'´::::<>:::::::::..ヽ、 |           /:::::::::::<>::`ヽ::/ l
     \::::::<>:::::::::::::::::::::...\        /:::::::::::::::::::<>::::/  |
      ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::.\      /:::::::::::::::::::::::::::::/  /
        l \::::::::::::::::::::::::::::::::::....>   , ヘ、:::::::::::::::::..__..::'´  /
        ヽ、 ` ─--  ..::::::::./ \/  \::::::::./     /
        \     \/    \     >、/     /
          \      \     \  /       /

606 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/17(木) 15:24:24 ID:???
>>1

                    ノ´⌒`ヽ
                  γ⌒´      \    
                /            )⌒ヽ
               /     γ"""´ ⌒⌒ \  `)
              /     ノ          ヽ. (
             .i    彡              i  )
             i     /   /\    /ヽ i. )∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
             i   /       ヽ  /   i,/"~。r *o:*::f:::r:::..l. |
      __,-,,-、  __ r⌒ヾ     -=・=‐ヽ (-=・=‐{ ::::::::*o;;;ro ot _f_ヽ丿
   _ __/| | l |ヾ-"~ {  (.     ヽ,,__,,ノ  ヽ ヽ.,,,ノ ).-v--'''''''"V"~~ ┴
 l⌒l二|-l ..uUU""l---\_,,   \    /(   )    .!
  "~   ヽ  l ̄”/:    i        /  .^ i ^   ./
      |  /      i       _, -‐‐-、.  /     
      /  |        /l\  ヽ.    `ニニニ´ /     
     /   |   _,, -‐/::::|\ ̄ \      /‐- ,,,, _
     /   |   ::::/:::::::::::|  \   ` ‐‐-‐‐ ´::::::::::::::::::

607 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 18:41:14 ID:Z/ZSj1on
JRでペンギンがスイカてづ。

608 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 19:12:01 ID:???
>>567
あのとき、一言御発言されていたら・・・ 重大なこととなっていただろう
  あぶない あぶない

609 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 19:18:49 ID:???
現実はむずい ちょっとの間違いで未来は変わるからねー
まぁ、でも見えない変数は存在していたから無事切り抜けたと思う。

610 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 20:33:00 ID:Z/ZSj1on
> ちょっとの間違いで未来は変わるからねー
そのちょいとが、過去の積み重ねで生まれるからねぇ
みえない変数が過去から現在に対しても、現在から未来に対しても
同じように反映されるってことが未来が確定してしまうっていう
根拠なんだから。否定する材料になると、現在から見て未来と過去は
違う性質ということになる。
光速の定数すら変化するということでもないと。

611 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 21:46:10 ID:???
目子筋で舐めることは確定しているの?

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/21(月) 23:14:48 ID:???
これは日本人だけの秘密にしておこう。

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/22(火) 15:47:59 ID:hDcZymUN
量子コンピュータで逆算固定できるわけだ

614 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/24(木) 13:21:31 ID:HBMFa7w0
 日本は朝鮮人支配のメイソン国家 以後メイソンを猶で表す
 日本の暗号は米国に解読されていた。「ニイタカヤマノボレ」「ヒノデハヤマガ
タ」前者は真珠湾攻撃、後者はマレー作戦の暗号。新高山と日の出が開戦、山形
が12月8日の隠語である。モールス信号と乱数表で電文は解読出来ても隠語は軍
首脳しか分からない。軍首脳の中に猶がいて米国に通じていたのだ。真珠湾に
空母と新鋭艦がいなかった。最後通牒は攻撃の後になった為に米国は日本が騙
し討ちしたと罵った。真珠湾攻撃は米国の思う壷だった。最後通牒遅延は猶・
寺崎英成が電文を隠したから。
 ミッドウェー海戦はM島を攻撃して空母を誘き出して叩く作戦なのに、不要
な第2攻撃の為に魚雷を陸用爆弾に兵装転換させ、空母発見の報で元に戻した。
山口多聞は猶・南雲司令官に陸用爆弾のままの出撃を進言したが聞入られなか
った。伊168潜水艦はM島周辺の偵察を命じられていたが、艦長は南雲司令官か
ら航空基地を砲撃せよと言う可笑しな命令を受けて砲撃した。すると、駆逐艦
が機雷攻撃したので深潜した。南雲の命令は潜水艦を抹殺する為だ。ハワイの
暗号解読班はAFと言う地点符号が不明だったので、ミッドウェーから平文で
蒸留装置が故障したと偽情報を流した。ウェーク島の日本側が東京に向けてA
Fは真水が欠乏していると打電した事からミッドウェーと分かったと言うが、
水がないと言う死活情報を平文で送れば怪しまれるからこの話は嘘。米国は日
本の機動部隊の位置が、6/4.午前6時M島の方位324度175海里である事を知った。
空母の発信から分かった。作戦中は通信封鎖であるが猶が居所を教えたのだ。
 南方面司令官・寺内は山下奉文にレイテ決戦を命じたが、彼はルソン島の制
空権が回復していない事から、台湾沖航空戦の空母11隻撃沈の大戦果は虚報と
見て、「出来ません。戦力が足らず、制空権もありません」元帥は命令する。結
果、10万人が犠牲となった。
 猶・昭和天皇は猶の指令の田中上奏文に沿って満州事変を命令し、日本を戦
争の地獄に叩き落した。原爆投下まで降伏を延ばした。猶・山本五十六は猶の
指令に沿って日本が負ける為に作戦を実行した。


615 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/25(金) 17:21:58 ID:5SPOAQCd
何それ怖い

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/26(土) 17:32:38 ID:DAuo3ZqL
>>561、585
現在という時点は、現実世界では、特定(t=t0とすることが)できないと思う。
t=t0という式は、数学的極限でしょ?
瞬間は特定できないと考えれば、ゼノンの矢の問題も解決できる。

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/26(土) 20:07:04 ID:???
極限?
特定できない?
何が言いたいのか分からない

飛んでいる矢は位置と運動量を持っているんだよ
ある時間t=t0で静止している矢にも運動量は保存されているよ
再びtを動かせば矢は落ちることなく飛んでゆく
運動量をp=0にしてtを動かせば矢は落ちる

618 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/26(土) 22:54:28 ID:DAuo3ZqL
例えば具体的に、t=πみたいなのは、現実世界ではあり得ないと思う。
t=0とか、t=1もπと同じ実数であるとすれば、極限値なのに変わりはないと考えたわけ。
静止していると、運動量は速度と質量の積なので0なのでは?

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/26(土) 23:39:42 ID:???
ゼノンの矢なんて高校数学レベルで解決できるだろ・・・。

620 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/27(日) 13:50:09 ID:MSonDZ0r
 科学の根本理論は全て出鱈目
 水しぶきの水滴が球状の形になったり、蓮の葉の上の水滴同志が引っ付いて
1個になるのは、表面張力が働く為で、液体の分子間に作用する力だという。
気体には見られない。その力は何によって生ずるのか分からない。シャボン玉、
水中の気泡も球状である。シャボン玉の中の空気が球状になる為で、決して、
膜が表面を引っ張って珠になる訳ではない。膜が陽炎の様に見えて消える瞬間
まで球状を維持している。つまり、物質が最小の表面積になる球と言う形状で
外部のエーテル圧と対抗して釣り合っているのである。
 水道の水が帯電したポリエステル棒によって水流が曲ったり、帯電した塩化
ビニールの下敷きに髪の毛が引っ付くのは電気的引力によるものではなくて、
反重力によって起きている。不導体の土をも吸い付ける事から。擦る事によっ
て生ずる電磁波(雷は電磁波を出してラジオの雑音となる)がエーテル圧を低下
させているのである。
 てこの原理とは、加えられた力が作用・反作用の法則によって、てこの物質
の力点から支点に存在するエーテル圧となって伝わり、支点から作用点に凝縮
されたエーテル圧となって作用点に働くのである。
 太陽の核融合は嘘で、地球のマグマが煮えたぎっているのが太陽で、黄白色
に輝く。核融合なら青白色の閃光を発する筈である。
 夕日が赤いのは、太陽光線が地球の大気中を通過する際、青色光の様な波長
の短い光線は大気を構成する分子によって散乱・吸収させられ、波長の長い赤
色光の方が多く届く為だと言う。しかし、南中時の太陽に比べて、大気を斜め
に通過する分だけその影響が出るだけで、大気の密度層で僅かな虹が出来る位
である。この説は嘘である。また、夕日の太陽は南中時に比べて約1.5倍の大き
さに見える事から、夕日は太陽が活動を低下させる為に赤色に変化し、その分
水を含んで膨張するのである。地球平面説の方が正しいみたいである。日本の
地球の裏側のブラジルから見た太陽は3個ある内の別の太陽を見せられていると
思われる。

621 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/28(月) 13:16:06 ID:f/HCQ7L8
 坂本竜馬の偉大性
 幕末にペリーの黒船が来て、日本に開国を迫った。承知しないでいると大砲
を撃って恫喝した。幕府は圧力に屈して日米友好通商条約を結んだ。ところが
これがイカサマで、粗悪なポルトガル洋銀と日本の金貨を同量で交換出来る約
定になっていた。米国は洋銀を日本の金貨と交換し、外国で金貨を約3倍量の
洋銀に換え、また、洋銀で金貨に換えて日本の金貨を奪った。これは繰り返し
利益が出るもので、メイソンのヘッジファンド投資も同じ様な物である。食い
尽された相手は破綻する。幕府は金の流出を防ぐ為に、銀を混ぜた金貨を鋳造
した。それによって、金貨の価値が低下して物価が高騰し、庶民の生活が困窮
した。幕府や地方大名は商人に借金をし、百姓から重い年貢を取って財政赤字
を凌いでいた。だから、米が不作になるとより一層の過酷の取立てとなり、各
地で百姓一揆が起きた。百姓は生活に困って幕府に直訴しただけで公儀に対し
て無礼であると言って、犬猫の様に殺された。竜馬は横暴な武士を懲らしめ、
百姓を救済する為に明治維新の革命を行ったのである。外国人の高圧的な無礼
な振舞いに怒り、日本侵略の危機を見て取った草莽の士が尊皇攘夷をうたって
倒幕を目指した。
 ところが、フランスメイソンが幕府に、イギリスメイソンが官軍に味方して
武器を高く売り付けた。両者を共倒れにさせてから漁夫の利を得て日本を侵略
すると言うメイソンの陰謀を悟った竜馬は、薩摩と長州を仲直りさせて同盟を
結ばせ、無用な幕府と官軍との戦争を未然に防ぐ為に大政奉還を成し遂げた。
竜馬が武器と軍艦を提供して長州を援助したから、長州が起死回生の戦いが出
来て甦ったのである。正しく、日本を外国の侵略の魔手から救った英雄が坂本
竜馬である。庶民の地位向上にも貢献した。しかし、竜馬はメイソンの恨みを
買い、メイソン・岩倉具視らに成功の果実を奪われて暗殺された。西郷隆盛ら
も大久保利通に暗殺された。
 メイソンの詐欺商法はあらゆるものに潜んでおり、次々に破綻させて行く。
日本は破産させられ、後は侵略を待つだけである。



622 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 19:34:29 ID:EE8KdNkG
>>617
運動量を確定すると、不確定性原理より、
位置も時間も確定できないのでは。

623 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 19:58:03 ID:???
目子筋で舐めることは確定しているの?

624 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 21:57:07 ID:???
量子ならな

625 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 22:43:20 ID:EE8KdNkG
巨視的物体も、原子の集合体なので、不確定性原理が成立するそうだよ。
ただ、質量が桁違いに大きいので、現実世界では問題にならない。
しかし、未来の確定問題では、その影響がでると思う。

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 22:47:20 ID:???
思ってもらって結構。君には、量子力学を少しでも勉強した事があるかね?

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 23:17:19 ID:EE8KdNkG
すみません。25年も前の本の読みかじりでした。
量子論は、これから勉強してみようと思います。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/30(水) 23:21:32 ID:???
それが正解だな。

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/31(木) 01:03:08 ID:???
知識で相手を負かすのは
使い方としては正しくないと思うんだよ

さまざまな解釈について意見交換するような
場になればいいのにさ

630 :ご冗談でしょう?名無しさん:2009/12/31(木) 01:48:18 ID:???
未来が確定していないってことはタイムマシンが可能だってことになる。

631 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/01(金) 02:43:19 ID:???
>>630

それはどうかねえ。
少なくとも定説ではない考えだね

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/02(土) 14:43:14 ID:???
むしろ、未来が確定しないとすれば
タイムマシンがあってもどの未来に行って良いか分からないので意味が無い。

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/04(月) 02:38:37 ID:???
多体問題も微積分では解けないんだよな、
でも現実としては起きてること。

カオスだとか決まってないということではなく
今のツールが貧弱で説明できないだけなんだよ。
ブレイクスルーどっかに落ちてないかな〜

634 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 08:50:41 ID:???
>>633
科学だけでは無理。反証できる論理を超えることができれば、飛躍できる。
簡単にゆえば主観的な論理の領域ってことだよ、結果を求めるのに虚数を
使うようなものさ。

635 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/07(木) 10:19:22 ID:???
もう春だね。ぽかぽか。

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 00:50:04 ID:???
未来は確定してるけどそれを知ることは物理的生理的オカマ的に無理

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 02:23:44 ID:???
あー、もう会社勤め疲れたぜ
エンジニアなんて企業が儲けるためのツールに過ぎん

スレタイのような課題に純粋な気持ちで取り組みたい!
オレにそんな才能はないかも知れないけどな

638 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/01/08(金) 12:52:16 ID:wLZ4sasO
 無(0)は存在しない。真空はエーテルが充満しており、エーテルが物質化す
るのである。人間の目には何も見えなくても潜在的には物質は存在しているの
である。
 だから、目に見えるものを色と言い、目に見えないものを空と言う。

 減算は加算の逆の演算でこれが減算の定義である。
 1個の林檎に1個の林檎を合わせると2個の林檎となる。1+1=2
 2個の林檎から1個の林檎を減らすと1個の林檎となる。2−1=1
 つまり、2個を分解すると1個の相方は何個になるかを求めているのである。
 −の記号は減らして消して残りを求めるものではない。
 1−1は1個を分解すると1個の相方は何個ですかであり、相方は存在しない。
 0+1=1の逆算の答は0個と言うのは、1=1と同じ事で、あえて0の存在
をわざわざ作り出して相方は0個と言うのは間違いである。
 それなら、0+0+1=1の逆算の答は2つの0個と言う事になりおかしくなる。
 1−1=不定、不存在で0(無)ではない。
 1/0=不定、不存在であるのと同様である。

 物が消滅して0(無)にならないのなら、数学は0(無)の存在を許してはなら
ない。数学とは物理的事象を記号にして表したものだからである。
 負の数を扱ったり、1−1=0としてあたかも1個のりんごが消滅して0(無)
になると表現している数学は物理現象と食い違っているから、金銭取引に使え
ても物理学等実学には使えない。使うと間違った結論を導き出して、真実とは
かけ離れた虚構となる。


639 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/01/08(金) 12:53:37 ID:wLZ4sasO
 神学の正しさが証明された
 去年の7/22の皆既日食で幻想的な現象が現れた。小笠原諸島で水平線の空が
オレンジ色に染まり、月の隠しきれなかった太陽の光が作り出した夕焼け空と
なった。これを神学で解釈すると、太陽(火精)が月(水精)に覆い隠されて活力
が弱まり、陰陽逆転の原理で火(赤)の本性が現れたのである。水平線の空に充
満するエーテルがその影響を受けて赤く発光したのである。皆既月食の月が太
陽の拡散光で赤くなるのも同じ原理である。
 これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
変わらず、普通通りの太陽光を受ける。時間は午前11時で、夕焼け時の大気層
が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。
 月が太陽を覆い隠す瞬間にコロナが発光するのは、活力低下した太陽が陰陽
逆転させて発火して、活力増強に転じた兆しである。日食時にペンギンが騒い
だり、サルが叫び声を出すのは、霊感が働いて、過去の太陽神の岩戸隠れの暗
闇の世界の記憶が甦って恐れるのである。科学では何も分からない。神学のみ
が正しく、真実である。血液が赤いのは太陽の霊気が宿る為である。太陽のコ
ロナが北極星の方向に頭を向けた蝶々の形をしている。まるで人間の体から出
るオーラのようである。日食は太陽神の働きが弱まる為に、夜を司る月神に侵
害される現象である。即ち、太陽神ら正神が現界の人間の悪業に愛想を尽かし
て神業を放棄しようとする動きなのである。
 幽界も3層に分かれており、陽界、中界、陰界である。一番上が地獄の1段目
で、月の表の世界である。一番下が地獄の3段目で、月の裏の世界である。満月
時に地獄の窯の蓋が開いて魂が地獄に落ちる。だから、満月時に災害等が起き
るのである。この世は地獄の2段目と同様な有様を呈し、立替時には地獄の3段
目まで落ちる。人間の共食いの地獄となる。


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 13:08:26 ID:???
>>639
>これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
>変わらず、普通通りの太陽光を受ける。時間は午前11時で、夕焼け時の大気層
>が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。


これを科学で解釈すると、地球に月の影が黒く写り、その他の地域では何も
変わらず、普通通りの太陽光を受ける。その受けた太陽光が反射した光が
水平線上の大気を透過して赤く見えるのは夕焼けの仕組みと同様である。
よって、時間は午前11時で、夕焼け時の大気層が赤光だけを透過すると言う理論は通用しない。という判断は間違っている。

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 20:18:44 ID:???
量子力学かなんかで原子レベルで未来は不確定かもしれんけど、
人生とかそういうおおざっぱな部分の未来はほぼ決まってるでしょ。


642 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 22:45:14 ID:???
>>641
それは「予測」ではなく「平均」だ

643 :   (^w^)    :2010/01/08(金) 23:09:38 ID:BUvWWIEw



           「平均」






644 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/08(金) 23:25:15 ID:???
なんだガキか

645 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/09(土) 05:45:28 ID:???



646 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 01:21:13 ID:???
>>641
>人生とかそういうおおざっぱな部分の未来はほぼ決まってるでしょ。

量子力学的な現象を観測して
あーだこーだというのも人間だからなあ。
正直、マクロな現象が確定的かというあやしいと思うなあ

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 04:04:29 ID:gwvkVoS1
物理屋って >2みたい奴ばっかなの?

648 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 04:30:43 ID:9bwt7vLA
量子力学的にもマクロ的にも不確定であって欲しい
と言うか感覚的なのに「不確定だろ」みたいに断定したくなる
ただ、到達する未来が一つしかないのも事実だ

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/10(日) 12:57:01 ID:???
>>648
>ただ、到達する未来が一つしかないのも事実だ

複数の未来に到達するとかは難しいだろうが、
その未来がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
現段階ではそんなところだろう

650 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 05:09:39 ID:???
>その未来がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
>現段階ではそんなところだろう
その過去がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。
現段階でも過去が決まっていたと完全に確定する証明はできない。


651 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/11(月) 22:25:31 ID:???
でたよ

652 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/12(火) 10:07:49 ID:???
>>650
>その過去がなんであるかあらかじめ定まっているとも断言できない。

あらかじめ【予め】
(副) 物事の始まる前に、ある事をしておくさま。前もって。

つまり未来に対する現在、現在に対する過去のこと。

うまく言い換えたつもりだろうが、
過去が過去でない、とか自己矛盾してないか?

653 :馬鹿な学者…ハルマゲドンまでへの筋書:2010/01/12(火) 12:54:50 ID:ZFGwy9zt
 今年、イランで戦争が起こり、在韓米軍等が派遣される。隙を突いて北朝鮮
が韓国を侵略する。日本は日韓同盟の為に自衛隊を派遣する。戦争が拡大して
中国が参戦する。ロシアが北海道を侵略し、中国が沖縄を侵略する。米国は日
米同盟を破り裏切って、世界中の軍隊を引き連れて東京を占領する。
 戦争の前には白気(金神気)が立つ。八甲田山遭難は日露戦争の前兆。226事
件前日の雪は事件と支那事変の前兆。去年の年末からの大雪は戦争の前兆で、
夏に雪が降ってハルマゲドンの前兆となる。地球温暖化は嘘で、氷河期へと移
行する。
 人は神が現世を天国に築く為に、品位に応じた使命を与えられて生まれ出た。
使命を忘れて弱肉強食の地獄に落し入れる張本人となって、畜生以下では生存
価値はない。日月神示は改心出来て神の審判によって弥勒の住人となれる御霊
は日本人の1厘即ち14万人だと言っている。私が神の言葉を取り次いで改心出来
た者は3人程度であり、さすが、神の見込みに狂いはない。残りの御霊は草木等
に替えられる。この御霊らは丁度溝川にいる鯉と同じで、汚れた悪の世が快適
なのである。もうすぐ悪の世が滅ぶ様に溝川が酸欠するまで気づかない。悪魔
に洗脳されて、嘘の科学、宗教、政治に騙されて神の存在に気づかず、悪魔に
魂を売っているのである。動物等を殺し、人の生血を吸って我よしの贅沢生活
を享受している。他人を犠牲にしても慈悲心を持たない鬼に痛みは分からない。
有害な鬼を退治する舞台がハルマゲドンである。
 科学が発達すればそれに倍して弊害が生じる。原子力利用は放射線廃棄物を
作り、医学の進歩は悪人を生き残らせ、新病を生む。
 物理現象は目に見えない神の働きによって起きるから、神を認知出来ない科
学で解明出来る訳がない。科学技術は悪神と従順な神の働きを人間が都合のよ
い様に利用しているのであり、神への冒涜である。見も心も穢れた御霊には神
の言葉が感知出来ないから、私が神書の知識を基礎として、霊感で悟り得た真
理を道理を踏まえてお伝えしているのです。


654 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 00:21:29 ID:???
もしこの世が決定論的な世界ならそもそも不確定性原理自体が成り立つはずがない
人の枠組みを超えた決定論的な考えだった隠された変数もベルの不等式から反証されてるし
現代の物理学者に決定論を支持する人なんていない
アインシュタイン狂以外は

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 10:49:23 ID:???
未だに、不確定性原理=決定論否定と思っているバカがいるんだ
不確定性原理も量子力学も、
現時点における量子の振る舞いについての理論であって
未来の決定有無に関しては何の解釈もしていない。
予測可能かどうかと決定しているかどうかは無関係だ。
むしろ、エヴェレットの多世界解釈の方が異端視されているぞ

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 11:27:04 ID:???
>>655
むしろエヴェレットの多世界解釈は決定論だろ。

多世界みたいな大がかりなものは考えないとしても、
局所的隠れた変数は否定されたが、非局所的な隠れた変数は否定されてない。

ま、俺的には非局所的な隠れた変数よりは
非決定論の方がそれらしい気がするが、
実験的、理論的にはどちらともいえない。

つまり、現時点では
決定論も、非決定論もどちらも否定できないわな。


657 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/13(水) 18:53:31 ID:???
>>655
科学の常識なんてしょっちゅうひっくり返っているんだから
そんなに威張るなよ
w

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/14(木) 22:41:20 ID:???
決定論を勘違いしている奴が大杉、

簡単にいうと。

論理ですべてを説明できると主張しているのが決定論ってことだよ。
つまり論理ではないものを受け入れないなら非決定論ってはなしさ。


659 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/14(木) 22:54:44 ID:4SMQwzOA
ビッグバンによって始まったこの世で起こるすべての未来の出来事は、
打った瞬間にビリヤードの玉すべてがどこで止まるのか決まってるのと
同じ事だと思ってる。

660 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/14(木) 23:19:48 ID:???
>>659
そうじゃないと確定していると理解している過去は、不確定だと
しなければいけない。
過去と未来は同じ性質であって、それを違うというのは物理法則その
ものを否定する何かがあると主張するのに等しいからだ。

661 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/14(木) 23:39:58 ID:???
>>660
>過去と未来は同じ性質であって、それを違うというのは物理法則その

そんなに時間に対称性がいいと主張するなら
あえて質問するが、
過去を撮影した写真があるのに
未来を撮影できないのはどうして?

電子を使った2重スリット実験で、
最後にスクリーンで電子を観測できるのに、
逆にスクリーンから電子が勝手に飛び出して
2重スリットを逆進して電子源に収束していかないのは何故?

ほんとに現在にとって過去と未来は同じ性質のものと
そんなに簡単に言いうるのか?
疑問。


662 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/15(金) 08:39:16 ID:???
>>661
横から悪いが

>未来を撮影できないのはどうして?
未来へ撮影装置を持っていけないからだ

> 2重スリットを逆進して電子源に収束していかないのは何故?
電子は光源から出たのだから光源へ戻る必要は無い

というか、「過去と未来は同じ性質」という日本語理解できてないだけなんだろうけどな
660は、過去測定した実測値は、同じ条件で未来に測定しても同じだろうという事を言ってると思うんだが
認識間違ってないか?

663 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/15(金) 22:27:11 ID:???
>660は、過去測定した実測値は、同じ条件で未来に測定しても同じだろうという事を言ってると思うんだが
>認識間違ってないか?

いや、違うんじゃないか?
もっととんでもないことを言っていると思う。

現在から見みた未来があらかじめ確定ずみでないと、
現在から見て過去も定まってはいないとする必要があると書いている。
さらに、過去と未来は同じ性質であるとも。

つまり、時間反転操作に対して、数式だけでなく、
この世はすべからく対称だと主張しているように見える。

古典力学的なビリヤード台ではあるまいし、それはないだろう。


664 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 02:20:38 ID:???
宇宙を支配する法則はあるよ
ただ、それをもって未来を予測する事も過去を振り返ることもできないけどな

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 09:18:53 ID:YAzqAJ9h
※659
単純な物理運動なら分かるけど、明日の晩御飯はどういった物理法則で決まるんだ?


666 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 09:28:44 ID:YAzqAJ9h
間違って※にしてしまった・・・。

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 10:53:16 ID:???
>>665

明日の晩御飯も、作る道具も、作る人も、作る人の脳も、
全て原子や分子でできており、それらは物理法則に従って
運動しているはず。

とはいえ、人間が計算でシミュレートするには複雑すぎて
初期条件も補足できないし、現存のどんな計算機も追いつかないだろう。
だから、物理の計算で知ることはできないな。

さらに、ここに量子力学的な要素が加わるとどうにもならん


668 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 11:03:31 ID:???
>>665
過去から現在への物理法則によってできたことは、
現在から未来へも同じってこと。
過去が変えられないなら、未来も変えることはできない。
時間の流れで現在のポイントをどこにおいても、現在だけ特別じゃ
ないってこと。
人智で測れない究極の法則に従うのは過去から現在も、これからも
過去と同じ流れであるってこと。
過去が変動していて、それが現在からは観測できないとか言い出さないよな?

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 11:37:23 ID:???
前レス全部読んでないけど、ザッと見たところ量子力学の論理を使って話が展開されてそう。

ミクロスケールを考えれば、>>1は量子力学を勉強すれば良いんじゃないかな。
マクロスケールを考えると、>>1はひも理論を勉強すれば良いんじゃないかな・・。

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 11:39:14 ID:???
>>665
ラプラスの悪魔で調べる、よろし。

671 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 18:30:36 ID:???
>>668
>時間の流れで現在のポイントをどこにおいても、現在だけ特別じゃ
>ないってこと。

とは限らないな。古典力学的な世界ならそうだろうけどさ。
量子力学とかみていると、そんなことを保証できないだろ。

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/16(土) 18:48:53 ID:???
量子力学では巨視的現象は扱えないだろ
不確定性だけを掲げてこの世は不確定と決め付けるのは間違い

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 03:19:21 ID:???
猫は巨視的現象かね?


674 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 13:06:43 ID:???
>>672
>量子力学では巨視的現象は扱えないだろ
>不確定性だけを掲げてこの世は不確定と決め付けるのは間違い

別に決めつけているわけでなく、
むしろ、全てが古典力学的な描像ですんで、
量子的な影響は最終的に皆無になるとする方が決めつけだろう。

早い話、人間が量子力学的な実験をして、
結果を見てあーだこーだいっているが
その人間自体はマクロな存在だしな。

あと、「不確定性だけを掲げて」というが
不確定性そのものというより、
量子力学では非局所的な状態の重ね合わせがあり、
巨視的な系との相互作用した時の波動関数の収縮とかが
起きることが問題なんでしょ。

シュレディンガーの猫については
ある程度デコヒーレンスとかで説明できるらしいけど、
それは端に、マクロな存在では状態の重ね合わせの干渉項が
直ぐ壊れるということでしかないし。
古典的な描像で全てが語れるわけではない。

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 15:45:24 ID:???
写真という過去の事実が、
・いつの間にか前に見たものと違っていた
・写真の事実とは違う記憶を持っている
という経験をしたことがないんだけどな、俺は。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/17(日) 18:57:20 ID:???
>>675

それは過去だからな。
未来を記録した写真なんてないしな。
その境目が現在なんだろう。

677 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/18(月) 00:06:36 ID:???
>>675
もし、写真がいつの間にか前に見たものと違っていて
さらにいつの間にか、記憶も変わっていたとしたら?

678 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/18(月) 00:08:58 ID:???
甲殻機動隊思い出した

そこに写っているのはいったい誰なんです?

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/18(月) 04:00:14 ID:???
写真という物体の状態を変化させるエネルギーがどこから来たのかが問題になるな

過去が記憶とともに変わるのは(変わったのなら)、現在のすべての物質は
何の干渉も受けずに過去が変わったという事実のみで変化することになる

680 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 03:02:56 ID:???
>>674
それを詭弁っていうんだよ、なんの根拠も実証もない幻想を
さも正しいような主張をするから叩かれる。

すべてのものが量子論で説明できるように騙るバカはオマエのことさ。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/19(火) 19:51:15 ID:???
今から5分後俺はトイレに行ってるかもしれない
俺はトイレを我慢する体質だから、俺の経験上、体質上俺はあと18分後、見たいテレビが入る前ギリギリにトイレにいくだろう
これって確定してるよね
たとえ10分後に大地震が起きて、俺は死んだとする、でもそれは俺の部屋が高い本棚で壁が被われていて
その本棚が倒れてきて俺は死ぬ
大地震が起こるのは地下深くのプレートがどうこうって、それが限界を越えたんだから、これって確定してるよね
たとえ5分後に急に心臓が止まっても、それには俺の体の中で何か原因因子が活動していたからで
これって確定してるよね

だから、未来で起こることは 色々外的な要因で変わるから、観測は難しいだけで確定してるんじゃない?
過去起きたことには、外的な要因が加わることができないから、変えることはできない

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 04:12:50 ID:???
>>681

未来に関しては
すべてが古典力学に従うのなら、その通り。
そうでないなら、確定しているかどうかは定かではない

>>680
>すべてのものが量子論で説明できるように騙る

そんなことは、だれもいってないでしょ。

しかし、全てが古典力学的な決定論に従うという根拠も何もない。
さらに、量子力学がマクロな系に一切影響を及ぼさないなどというのは無理がある。

問題は、量子力学的な現象をどう解釈するかでしょう?

ちょっと不気味な「非局所的隠れた変数」を仮定すれば
量子力学も決定論に落とし込めるという考え方もあるわけだし

そんなに簡単に結論はでんよ

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/20(水) 11:02:24 ID:???
答え:分かりません
理由:検証出来ないから

684 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/01/24(日) 09:05:00 ID:???
タキオンを観測できれば、未来の状況を見ることも出来るんだろうが
タキオンを探している、または研究している機関は在るのかな。
有ったとして、タキオンは通常物質と相互作用を起こすことが出来るのだろうか

685 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/01/24(日) 14:51:10 ID:1V82kzKw
 神学 3
 日本列島は国常立尊の霊体が龍に還元して現界に姿を表しているもので、世界
の雛形でもある。
 龍の髭(国後島、キューバ)、頭(北海道、北米)、胴体(本州、ユーラシア大陸)、
左手(房総半島、マレー半島)、右手(伊豆半島、インド半島)、臍(淡路島、トルコ)
胃(琵琶湖、カスピ海)、左足(四国、オーストラリア)、右足(九州、アフリカ大陸)
尾端(台湾、南米)となる。ロシアの北方領土占領がキューバの共産化へ波及した。
 火山噴火、地震等は神の怒りによる浄化作用であり、警告の意味も含む。
 1991年雲仙普賢岳の噴火→2010年コンゴ、ニャムラギラ山の噴火→2010年中
国の九州侵略と波及する
 2000年有珠山噴火→2005年マッキンリー山噴火→2011年ロシアの北海道侵略
 1986年大島三原山噴火→2004年スマトラ沖地震→2012年富士山大噴火となる。
 2009年の皆既日食はこれらの前兆であり、2012年の金冠日食は日本滅亡のの
ろしである。
 伊勢神宮の19年ごとの遷宮が2013年に行われる。それは日食の周期にちなん
でいる。
 365.2422日×19年=6939.6日
 29.5306日×235遡望月=6939.7日とほぼ周期が一致する日食となる。日食は日
本(太陽神)滅亡の象徴なのである。
 演歌の歌詞に予言(神の霊感を通じて出て来る)が入って来る。西方裕之の寒
桜に、明日は散れ散れ貴方一人の寒桜とある。明日は寒桜の様に散りなさいと
言っている。
 川野夏美の江差恋唄に、ロシア颪がよーをヒュルヒュルと吹雪けば心は冬に
なるとある。ロシア颪(大蛇)が吹雪いて心が凍てると言っている。


686 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/01/24(日) 14:53:26 ID:1V82kzKw
 アインシュタインの霊言
 よく仮死状態を体験した人は蘇生後、その間に自分は光のトンネルをくぐり
ぬけて天国の情景を見たと言います。魂の移動速度はもはや重力の束縛を受け
ておらず、意識の世界においては私が生前発見した光速度不変の法則はありま
せん。言い換えれば思うと言う事がそのまま移動すると言う事になっているの
です。さらに、思った事がそのまま相手に伝わってしまう。下界ではこれをテ
レパシーと言っているようです。我々すべての生命は、なんと一つの内面性を
共有している。そして、物質とは実際には意識であったと言う事です。万物は
あなたの心の中にあり、また、あなたはすべての生命の心の中に生きる存在な
のです。それはこの宇宙のすべては目で見ると外にある世界のように見えます
が、実際には外に見える世界とはあなたの内面性であると言う事です。ここに
おいて相対性は消え、この宇宙は「神と呼ぶ絶対と言う普遍の真理」のもとに
成り立っているのです。
 私の後輩に当たる科学者達が私の公式からビックバーンなる宇宙の発生点を
導き出し、様々に議論しているようですが、それはあまり意味がありません。
なぜなら、この宇宙は無限の始まりと無限の終わり、そして永遠というまった
く相矛盾するすべての性質が一つになって存在しているからです。つまり、そ
れは1であることが同時に全体(神)を含み、全体が同時に1(神)であると言う
宗教的な概念となるのです。


687 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/02/02(火) 11:20:40 ID:3CnFOzjj
 神学4
 風は上昇した空気の所へ流れ込む空気だと言うが、すきま風がヒューと鳴り、
フィーと強まって、ゴォーと家を揺する力はリズムを持った波動であり、まる
で生物のようである。神学では志那都比古神の働きだと言っている。神の息吹
であり、龍神の動きによって風が起きる。竜巻は龍がらせん状に上昇する事に
よって起きる。台風は巨大な龍が回旋して出来る。宮沢賢治の風の又三郎の小
説は風が風童神によって起きる事を表現したものであり、風の精霊が罪のある
人間に禍をもたらすのである。温帯低気圧の温暖前線は龍の頭であり、寒冷前
線は胴体である。突然爆弾低気圧になったり、竜巻が起きるのはその為である。
太陽からの火龍が右回りに回旋して下降すると高気圧となり、水龍が左回りに
回旋して上昇すると低気圧となる。雨風は水龍が風に乗ってやって来るからで、
風が吹くと雨となる。
 雷は雲の中の氷の粒が摩擦によって帯電して起きると言う。しかし、氷同志
を擦って帯電するとは思えないし、氷が雲と共にいつまでも空に浮かんでいる
筈がない。神学では雷をいかづち(厳つ霊)と言う龍神の働きだとみなしている。
雷鳴と稲妻はその神力であり、高圧の電気だけでは地を裂く様な轟音は説明出
来ない。火山雷はマグマを火龍と見れば神の徴である。雷が落ちるのは穢れた
ものばかりである。高層ビル、東京タワー、瀬戸大橋、関西空港、電力線の鉄
塔等である。
 地震は海洋プレート(岩盤)が大陸プレートと衝突して、海洋プレートが沈み
込んで起きると言う。大地は動かないのになぜプレート同志は向かい合うよう
に動いて衝突するのか。その動力源が分からない。神学では、地震はマグマ即
ち火龍が暴れることによって、マグマに波動が生じて起きる。その圧力によっ
て地盤が割れて断層が出来る。動物が地震予知できるのは、神(火龍)の怒りを
テレパシーで感知するからである。血液中の白血球が身体に進入したウイルス
等を攻撃する為に集まってくるのは、神の命令を感知するからである。四川大
地震は三峡ダムに対する神の怒りである。龍がのた打ち回った跡が山脈となっ
たのである。


688 :馬鹿な学者の妄説信者へ,:2010/02/02(火) 12:17:56 ID:3CnFOzjj
 今の日本の人民は皆外国人の真似を致して牛馬の肉を食い、猪、鹿、犬猫、
何でも構わず、四ッ足と見たら共食い致すようになり、たまたま、慎みて四ッ
足を食わぬ人民があれば、時代遅れの馬鹿と申して笑うようになりてしもうて、
この清らかの国も、清らかの神民も皆穢れてしもうて、今日の国家の状況、神
の住居を致すべき場所が、地の上には錐一本立つ場も無き所まで穢れてしもう
ておるぞよ。それで元の神代の神政に致すについては一旦世界の大掃除、大洗
濯が始まるから、日本の人民なら一日も早く大洗濯のあるまでに身魂を清めて
おかぬと、奈落の底に落されて苦しまねばならぬぞよ。
 肉食のみ滋養物として、皇国固有の穀菜を度外する人間の性情は、日に月に
残酷性を帯び来たり、ついには生物一般に対する愛情を失い、利己主義となり、
かつ、獣欲ますます旺盛となり、不倫不道徳人非人となってしまうのである。
虎、狼、獅子等の獰猛なるは常に動物を常食とするからである。牛馬や象の如
く、体は巨大なりといえども、極めて温順なるは生物を食わず、草食又は穀食
の影響である。
 なぜ現代において、凶悪な殺人事件が起きたり悲惨な戦争が繰り返されるの
かを考えてみる必要がある。肉や牛乳を食すると、なぜ癌となるのか。それは
それらを摂取すると、食べた物が血や肉となり、殺されて死んだ動物の怨霊が
そこに宿って仇を取ろうと働くからです。戦争もこれらの怨霊に取り憑かれた
人間が引き起こすのです。これで肉食の恐ろしさがお分かりになると思います。
これが因果応報の理なのです。
 今の様な悪神の資本主義経済は国民を食い物にして、最後に国民同志が共食
いして滅びてしまうのです。年金、医療保険制度は老人が若者の生血を吸う悪
法です。西洋医学も神の摂理に背いた悪法です。神から与えられた肉体を切り
刻み、毒物によって神の棲家を穢し、自らの生命力を弱めている。正神の農を
中心とした自給自足経済は神の恩恵によって万古末代続くのです。


689 :悪魔が滅んで正義が勝つ、日月神示:2010/02/10(水) 15:53:39 ID:nV4Bn072
 富士は晴れたり日本晴れ。神の国の真の神の力を表す代となれる。仏もキリ
ストも何もかもはっきり助けて七難しい御苦労のない代が来るから身魂を不断
に磨いて一筋の誠を通してくれよ。今一苦労あるが、この苦労は身魂を磨いて
おらぬと越せぬ、この世始って二度とない苦労である。この結びは神の力でな
いと何も出来ん、人間の算盤では弾けん事ぞ。日本はお土が上がる、外国はお
土が下がる。都の大洗濯、鄙の大洗濯、人のお洗濯。今度はどうも堪えてくれ
と言う所まで後へ引かぬからその積りでかかって来い。神の国の神の力をはっ
きりと見せてやる時が来た。嬉しくて苦しむ者と、苦しくて喜ぶ者と出て来る
日本は神の国、神の力でないと何にも成就せん。人の力で何が出来たか、皆神
がさしているのざ。いつでも神かかれる様に綺麗に洗濯しておいてくれよ。戦
は今年中と言っているが、そんなちょろこい戦ではない。世界中の洗濯ざから
いらぬ者が無くなるまでは終らぬ道理が分らぬか。臣民同志の戦でない、悪神
と神、悪人と人、悪魂と魂の戦ぞ。己の心を見よ。戦が済んでいないであろ。
それで戦が済むと思うているとは呆れた者ぞ。早く掃除せぬと間に合わん。何
より掃除が第一。寂しさは人のみか神は幾万倍ぞ。寂しさ越えて時を待つ。神
が世界の王になる。天子様が神と分らん臣民許り。口と心と行と三つ揃うた誠
を命と言うぞ。神の臣民皆命になる身魂。
 この世のやり方分らなくなったらこの神示を読ましてくれと言うて、この知
らせを取り合うからその時になりて慌てん様にしてくれよ。日本の国は一度潰
れた様になるのぞ。一度は神も仏もない者と皆が思う世が来るのぞ。その時に
お蔭を落とさぬ様神の申す事腹に入れておいてくれよ。
 原爆にも焼かれず水にも溺れない半霊半物の水晶体の天使は、食を絶たれて
もあらゆる試練を乗り越えて、神の御用を努めて人民、動物、虫けらまで救う。
天と地を混ぜ捏ねるのだからどこへ逃げても助からない。神様さえ亡くなる方
あるぞ。人は太神の霊気を頂いて命がある。神々も同様。


690 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:48:21 ID:cDN6yLqD
>>682
>未来に関しては
>すべてが古典力学に従うのなら、その通り。
>そうでないなら、確定しているかどうかは定かではない
定かではないのではなく、否定する論理は1つもないのが現実。
つまり仮想であっても論理的に否定できる状況はありえない。
オカルト空想の域でしか未来の不確定を説明すらできない。
まさに愚かな説明でしかない。

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:51:57 ID:???
過去から現在と、現在から未来の性質が違うことを証明できそうな
仮説っていうのは、物理定数そのものが時間とともに変化しうる、
例光速であっても普遍ではないと言う話になってしまうからなwwww

自由意思が介在するような世界の秩序が存在するなら、それが法則で
あって、人が測った法則などは状況によって否定されることを
認めなければならない。そんな愚かなことができるわけない。

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:55:01 ID:???
>>690
>定かではないのではなく、否定する論理は1つもないのが現実。

否定も肯定もできないない状況で、
「否定する論理は1つもない」といったところで
それはただのレトリック。

693 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:57:00 ID:???
>>692
それじゃ妄想に等しいだろ。
誰も否定できなければ、存在するっていうのが客観的観測の証明にも
なるわけで。

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 18:58:11 ID:???
>>693
誰も考えなければだろ。我(人類)思わなければ、学術的に存在しない。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:00:24 ID:???
>>691
>過去から現在と、現在から未来の性質が違うことを証明できそうな

性質というのは漠然とした言い回しだね。
過去から未来まで時間発展の過程で
確率過程が入ることがあるとして、それの何が問題?

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:04:42 ID:???
>>695
確率を定義できないやつが、おぼえただけの教科書知識でなにを偉そうに。
お前が盲信しているのは、わからないものはわからない。
つまり思考放棄して頭が固まっている老害ってやつ。
なんの根拠もないのに、わからない?はぁ?
それはわからないことすらわかっていないってことだよ

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:05:41 ID:???
>>693
>それじゃ妄想に等しいだろ。
>誰も否定できなければ、存在するっていうのが客観的観測の証明にも
>なるわけで。

否定も肯定もできない事柄の
全てが肯定されるわけではない。

単に結論を下すのが困難なだけ。

698 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:06:53 ID:???
>>697
>単に結論を下すのが困難なだけ。
まさに小学生なみの答え。
困難だから考えない。結果は困難だからわからない。
バカか?


699 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:11:40 ID:???
>>696

信じているのではなく、疑っているの。

「未来は初めから確定的で、
量子力学的な確率過程は人間の知識不足による見かけのもので
実は未知の隠れた変数が存在すると断言できる」
という主張は、現時点では単なる信念に過ぎないのではないかと。

なにか実験的な根拠でもあるの?

700 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:14:40 ID:???
>>698
>困難だから考えない。結果は困難だからわからない。
>バカか?

現時点で人類が手にしている知識で
なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。

考えないことと、現時点で結論を下すべきでないというのを
混同してるね。

701 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:15:08 ID:???
>>699
>疑っているの。
ここは哲学板ではない。

702 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:19:10 ID:???
>>700
>なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。
科学は分からないことを定める技術ではない、
すべて定義し、すべての要素を特定し、反証できる知識として
別の面でも再現しえる技術だろ。

そんなわかんねぇからなんて言う説明は学問を愚弄しているだけだ。

>なんでもかんでも結論を下せると思う根拠がわからない。
学問を信じずに何を信じる?お前は理解できないものを信じるのか?



703 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:30:05 ID:???
>学問を信じずに何を信じる?お前は理解できないものを信じるのか?
喩え、間違っていてもその科学技術を信じるのが学識学問を得ることか、

科学は万能ではないが、万能と信じるのが知識を得て行動するのは
間違いない現実なんだろう。


704 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 19:52:03 ID:???
まだ決定論を否定できると思っているの?

決定論は論理で説明される究極の理論であり、
論理を否定しないかぎり、すべては決定論に源流を辿る。

すべては決定論に支配されていることに気がつけ。

705 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 22:11:48 ID:???
相変わらず、噛み付く方はレスの内容にケチ付けるだけで、反論すらしてないな

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/10(水) 23:57:54 ID:???
反論すらしていない例:>>705

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 00:36:04 ID:???
論理学なら、論理で反論しろよ。
そして根本としている何かまでは判明できていない
そういう事実を隠す意味を含めた表現は大人らしくない。

分かっていない、そういう事実はまず最初に明確に提示するべきで
何もかも分かっているという立場、それはお子様の論理でしかない。

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 01:08:22 ID:???
>>701
>ここは哲学板ではない。

哲学でもなんでもない。ただ実験的根拠がないんだもの。

量子力学の観測過程で生じる確率的な現象は、
実は純粋な確率過程などではなく、
背後に人間が把握していない「隠れた変数」がある
という実験的証拠があるなら、決定論でもいいけどさ。

ないじゃん。

むしろ、「隠れた変数」の存在を仮定するなら
遠隔作用のごとき非局所的な性質を
「隠れた変数」に要請しなければならないというじゃないか。

本質的に確率的 vs 非局所的隠れた変数 どちらの描像が正しいかは
現時点で実験で決められていない。

決定論が正しいという実験的根拠がないんだも
疑うし、現時点ではどちらともいえないわな。

もし、非決定論的な宇宙でもなんの不都合も生じないし。


709 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 17:58:14 ID:???
>>708
おまえバカだろ?

決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
論理に外れる何かがあるというのなら決定論は崩壊する。

何が言いたいの?誰と戦っているの?

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 18:21:06 ID:???
>>709
>決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
kwsk

711 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 21:35:33 ID:???
>>709
>決定論が正しいのは論理が正しいといっているのと同等で、
>論理に外れる何かがあるというのなら決定論は崩壊する。

論理=決定論は必ずしも自明ではない。
たとえば、
「量子力学で波動関数の収縮がおきるときに、
どのような測定値に収束するかあらかじめきまっていない。
(ただし、ある確率関数の範囲内には収まる)
収束する都度、その時点で決定する。」
とした場合に、論理的になにか問題があるか?

そりゃ、古典力学的な世界での体験に基づいて構成された
我々の日常感覚的には驚くべき主張だが、
量子力学自体が古典力学的な常識が当てはまらない実験事実がいっぱいあるし。



712 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 22:11:02 ID:???
惑星が予測可能な軌道を通るのと、量子が確率的な軌道を通るのでは
どちらが修正可能な理論なんだろう

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 22:33:26 ID:???
修正しなくていいんでは?

量子力学で計算してもいいんだろうが、
惑星なんてプランク定数より遙かにでかいんで、
古典理学が良い近似になっているはず。

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/11(木) 23:36:13 ID:???
>>711
何をいっているか理解してないようだ。
君が言っているのはオカルト、神秘学はここでは不要

715 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 00:08:32 ID:???
>>714

バカとかオカルトとかいうばっかりで、中身がないな。

「量子力学で波動関数の収縮がおきるときに、
どのような測定値に収束するかあらかじめきまっていない。
(ただし、ある確率関数の範囲内には収まる)
収束する都度、その時点で決定する。」
とした場合に、論理的になにか問題があるか?

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 01:31:59 ID:???
量子力学の観測問題について
未だに実験や論争が続いているというのに、
素朴な古典的決定論で断言されてもなあ。

アスペの実験とかも、バカでオカルトあつかいなんだろうか?

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 08:22:17 ID:???
>>713
古典論が近似であるなら、量子論はそれを完全に内包しているのか?

決定論的な古典論と不確定論的な量子論は相容れないと思うんだが
この間を埋める理論か両者を融合する理論が出てくるんだろうか

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 10:05:40 ID:???
これって、結局観測者の問題なんでしょ。
時空内の観測者の視点から見れば、時間が分岐してたとしても、
観測者はその中のどれか1つしか選択できない。したがって、観測者の軌跡は1本のみ。
時空の外から見た場合、時間は色々分岐して展開していくのであれば、この宇宙の未来は未確定と言う事になる。
現在、時空の外から見ることは出来ないから、人間からすれば
未来は確定しているといっていいんじゃない?

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 10:29:16 ID:???
いや、もっと単純。
未来予測が可能なら、決定論の勝ち。
不可能なら負け。
干渉実験でも、一粒子ずつスクリーンに当てて行く際、どこが最初に蛍光するか
予言できれば勝ち。
できなきゃ負け。

720 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 12:01:41 ID:???
予測できると言う事と、確定していると言う事は別だよ
現在の状況から未来の状態を予測できないのは
不確定原理より明らかだけど、
この次元は4次元時空だから[x,y,z,t]に対する状態が一意に決まるのは必須
これがぶれるのであれば、別のパラメータがあることになる。

721 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 12:33:41 ID:???
>>720
イミフ。
世界線が描ければ勝ち。描けなければ負け。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 18:36:19 ID:???
>>717
>古典論が近似であるなら、量子論はそれを完全に内包しているのか?
>決定論的な古典論と不確定論的な量子論は相容れないと思うんだが
>この間を埋める理論か両者を融合する理論が出てくるんだろうか

おおむね量子論はニュートン力学を内包している。

でも、隙間はあるらしいよ。
古典論の中でも一般相対論であつかう重力とかだそうで。
統一場理論とか超弦理論とかよくわからんけど。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 20:26:29 ID:???
>おおむね量子論はニュートン力学を内包している。
こんな抽象的な、どうでもいいことを書いてそれを根拠のように

連呼するバカてなんなの?


724 :悪魔が滅んで正義が勝つ、日月神示:2010/02/12(金) 21:44:08 ID:GSmDgiRf
 世界は一つになったぞ。一つになって神の国に攻め寄せて来ると申してある
事が出て来たぞ。臣民にはまだ分かるまいなれど今に分かりて来るぞ。くどう
気つけて置いた事が愈々来たぞ。覚悟はよいか。臣民一人一人の心も同じにな
りておろうがな。学と神の力との大戦ぞ。神国の神の力表す時が近うなりたぞ。
今表すと、助かる臣民殆どないから、神は待てるだけ待ちているのぞ。臣民も
可愛いが元を潰す事ならんから、愈々となりたら、どんな事ありてもここまで
知らしてあるのざから、神に手落ちあるまいがな。愈々となれば、分っている
事なれば、なぜ知らさぬのぞと申すが、今では何馬鹿なと申して取り上げぬ事
よく分っているのぞ。因縁の身魂にはよく分るぞ。この神示読めば身魂の因縁
よく分るのぞ。神の御用をする身魂は選りぬいて引っ張りておるぞ。北に気を
つけよ、東も西も南もどうする積りか。神だけの力では臣民気の毒出来るぞ。
神と人との和の働きこそ神喜ぶのぞ。早う身魂磨けと申す事も分るであろう。
 メイソンの世界統一。米国とロシアはグルで、日本はロシア等に侵略され、
米国は裏切って日本を攻撃する。その時になって日米同盟のイカサマが暴露さ
れる。悪の仕組は日本魂を根こそぎ抜いて、日本を一呑みにする計画であるぞ
。日本の臣民悪の計画通りに尻の毛まで抜かれて、詐欺で身包み剥されている
事に気づかんか。
 祓いせよと申してある事は何もかも借銭なしにする事ぞ。借銭なしとはメグ
リなくする事ぞ。昔からの借銭は誰にもあるのざぞ。それ払ってしまうまでは
誰によらず苦しむのぞ。人許りでないぞ。家許りでないぞ。国には国の借銭あ
るのぞ。今度の世界中の戦いは世界の借銭なしぞ。世界の大祓いぞ。神主お祓
いの祝詞あげても何にもならんぞ。お祓い祝詞は宣るのぞ。今の神主宣ってな
いぞ、口先許りぞ。祝詞は読む物でないぞ。宣るのざぞ、祈るのざぞ、融けき
るのざぞ。祝詞も頻蒔きや国津罪皆抜けて読んでいるでないか。これでは世界
は清まらんぞ。悪や学に騙されて肝腎の祝詞まで骨抜きにしているでないか。
皆心得ておけよ。神の事は神主に、仏は坊主に、医療は医者に、学問は学者に
と申している事、根本の大間違いぞ。


725 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/12(金) 21:58:45 ID:???
>>723
>こんな抽象的な、どうでもいいことを書いてそれを根拠のように

単に、>727は、>722の疑問へのレスだろ。疑問に対してyesと答えているだけ。
何、イライラしてんだよ。



726 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/13(土) 01:16:00 ID:???
727に期待。なにファビョっているんだよ。

727 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/13(土) 12:53:51 ID:???
4次元時空において、時間tにおける空間[x,y,z]の状態は決まっていることは
理論じゃなくて原則なんだから、4次元時空における未来が決まっているのは当然
量子力学の確率なんてものはその中での各要素の特性分布を数式化しただけなんで
それによって、時間の流れが分岐するとか変わるなんて事は無い。
尚、超弦理論におけるこの世界が11次元であることは、時空の広がりが4次元限定の為
今回意味を持っていない。

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/13(土) 15:02:23 ID:???
思いっきり、勘違いしてんじゃね?
「結果」に対する「原因」が特定できれば勝ち。
できなきゃ負け。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/14(日) 04:15:25 ID:???
観測できないから、そんなのは無いって理屈しかもってこれないから
哀れだよな。実測からの誤差分は観測できないが、リアル値を数値上でも
計算上でも扱えない故にそれは分からない、つまり何をいっても科学技術だから
こそ分からない。
原因から結果の性質が過去と未来で違うっていうのは妄想にすぎないってこと。
それが違うと言うなら、当然として物理法則というのは一定ではなく
時間に依存して変化しえる。すべての法則が計測できない範囲で時間の経過
と共に変化しているがそれは誤差だから無視できるとか思い込んでいるのか?
誤差が無視できないほど時間経過したら明白になるのも認めることになるんだぞ。

730 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 00:45:29 ID:???
>>727
>4次元時空において、時間tにおける空間[x,y,z]の状態は決まっていることは
>理論じゃなくて原則なんだから、4次元時空における未来が決まっているのは当然

それが古典力学での考え方。

>量子力学の確率なんてものはその中での各要素の特性分布を数式化しただけなんで
>それによって、時間の流れが分岐するとか変わるなんて事は無い。

それが「隠れた変数理論」なんだよ。
そういう「隠れた変数理論」が本当にあるかどうかは
決着がついていない。
少なくとも局所的な「隠れた変数理論」が存在しないだろうことを
示したのがアスペの実験。

731 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 00:56:04 ID:???
局所ではなく非局所、つまり全空間に関与しうる変数があれば、決定論で説明がつくんだろ?

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 00:57:56 ID:???
>>729
>当然として物理法則というのは一定ではなく
>時間に依存して変化しえる。

そんなことはだれもいっていなくて、

どの時点でも量子力学的な状態の重ね合わせに測定を行えば、
重ね合わさっていたどれかの状態に収束し、
それは不連続な変化であり、それ以前の状態とは確率的にしか
結びあわされていないようにみえるというのが量子力学。
時間にかかわらず物理法則はそうなっているという立場がある。

それに対して、そうではなくて
背後に「隠れた変数」があるとする立場がある。
マイナーだけどね。

で、とりあえず「隠れた変数」がなんであるか正体は置いておいて、
隠れたパラメータが局所的な性質のものか、
遠隔地点とも瞬時に相関をもつ非局所的なものか、
を調べた実験がアスペその他の実験。

結果、「局所的な隠れた変数」はどうやらないらしい。

だから、現時点では「決定論」で間違いないというのは実験的根拠はない。
信念ですな。もちろん違う信念の人もいる。

他に、どちらとも実験で明らかにできていないことは
はっきりするまでは、断言しないという姿勢も多い。



733 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 01:03:40 ID:???
>>731
>局所ではなく非局所、つまり全空間に関与しうる変数があれば、決定論で説明がつくんだろ?

この宇宙の全空間に関して距離を超えて関与しうる「非局所的な隠れた変数」を
認めるか、
確率的な状態の収束を認めるか、
ということらしいよ。

どちらかでないかを断言できるだけの実験的証拠は
現時点でない。

いずれにしても古典力学的な常識から逸脱しているわな。


734 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 01:44:10 ID:???
状態の収束ってのがどうも虚数的で数学的側面なだけに思えるんだよな
第二の重力程度なら未知の変数としてあってもいいんだが

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 02:21:32 ID:???
>>734

状態の収束より、その全段の状態の重ね合わせの方が
古典力学的直感に反しているわな。

「第二の重力程度」がなんだかわからないけど、
量子力学と同じ結果を出す隠れた変数を導入するとなると
距離によって減衰しないとか、瞬時に遠隔地に変化の影響が及ぶとか
これも古典力学的直感に反している。

一部の「非局所的な隠れた変数モデル」 (A. Leggett (2003))については
実験的検証(Branchard 2007)がはじまっているとか。
Leggettのは駄目だったらしいね。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 04:32:56 ID:???
>>732
>結果、「局所的な隠れた変数」はどうやらないらしい。
>だから、現時点では「決定論」で間違いないというのは実験的根拠はない。
>信念ですな。もちろん違う信念の人もいる。
だから以降が妄想ってことを認めるわけですね?
「どうやらないらしい」程度ではあまりにも主観で決まる世界という感じです。
未来で確定していることを否定するとは、我々が永遠に理解できない
何かがそこにあるってことを表現しているようなものではないのか?
それこそオカルト的な信念にみえる。

観測できない全要素を神の原理で確定できると仮定すれば、
その答えはすべて確定できるという
話が決定論のように思えるが、これを否定するのか?
どんなにパラメータの多い線形予測でもほぼ同一時間の直後なら予測可能
これが間違いなのか?これは長い時間であってもそれを遥かに超える
理想的な仮想を定義し、その中では精度的には1兆年ですら。極僅かな時間と
等価とも言える。人類が観測しえる時間の範囲はすべて理想の脳内仮想
計算機で計算可能の領域という思想もあるが。スケールが違うだけの話だと思う。

737 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 04:37:04 ID:???
宇宙の構造は、ポアンカレ予想で確か判明したはずだよね?
時空の構造も、同じってことじゃないか。
未来と過去のつながりの考え方もこの理論の延長で考えるべきだと思う。

738 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 18:16:00 ID:???
未来は確定しているに決まっているだろ。

739 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 18:37:44 ID:???
>宇宙の構造は、ポアンカレ予想で確か判明したはずだよね?
してねーよ

740 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:31:33 ID:???
>>736
>だから以降が妄想ってことを認めるわけですね?
>「どうやらないらしい」程度ではあまりにも主観で決まる世界という感じです。
>未来で確定していることを否定するとは、我々が永遠に理解できない
>何かがそこにあるってことを表現しているようなものではないのか?
>それこそオカルト的な信念にみえる。

だから、決定論を支持しないなら妄想だなんてただの暴論だろ。
それも直ぐに神だの何だの関係ない話題を持ち出すとか意味不明。

どちらとも言えないってずーっといっているんだが?

どっちだかわからないから、実験で検証が進められているわけで
結果が出ていないうちから片方の結論を支持しないなら
妄想呼ばわりするというのは信念の一方的押し売り。

ちなみに「隠れた変数理論」を積極的に支持している学者は
そう多くないよ。みんな検証されるのを静観している感じ。
その人達を全部妄想呼ばわりするの?


741 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/15(月) 22:37:23 ID:???
>>736
>観測できない全要素を神の原理で確定できると仮定すれば、
>その答えはすべて確定できるという
>話が決定論のように思えるが、これを否定するのか?

それが古典力学的な世界観。
量子力学では必ずしもそれは保証されてないのではないかというの
現代物理学の大問題なの。決着はついていない。

だから古典力学的な世界観で批判しても意味はない。

>どんなにパラメータの多い線形予測でもほぼ同一時間の直後なら予測可能
>これが間違いなのか?

古典力学的な法則の範囲内なら、線形でも非線型でも決定論だよ。
非線型では実用レベルで計算するのが難しくなるだけの話。
問題は「観測問題」や「隠れた変数」などの量子力学が絡んだ
非古典力学的な系の場合。

だから、古典的な系を例にあげても無意味。

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 05:16:00 ID:???
>非線型では実用レベルで計算するのが難しくなるだけの話。
難しいんじゃなくて確実じゃなくなるだけ。

そもそも何も説明できない時点でお前も同じ

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 11:18:11 ID:???
>>742
>難しいんじゃなくて確実じゃなくなるだけ。

いわゆるバタフライ効果だな?

決定論ではあるが、
高精度精度の初期値の確定と高精度の計算をしないと
直ぐにモデルが現実とずれるってことだろ。
無限の精度なんて無理なんで、早晩ずれてくる。

>そもそも何も説明できない時点でお前も同じ

とうとう「バカ、妄想、オカルト」が「お前も同じ」になっとるな

まあ、量子力学に関する学者達の論争を無視して
すべて決定論で説明できると断言するより
現在検証が進められていて未解決という方が
いいとおもうわ。

まあ、量子力学の解釈がおかしい。
「神はサイコロを振らない」という信念は
アインシュタインの昔からあるが、
検証しようとすると、そう簡単な話ではなさそうだということばかり出てくる。
そういうことでしょ。

きちんと決定論で間違いないと断言できる根拠を示せるなら
Nature, Scienceに簡単に乗るんでない?

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 12:44:18 ID:???
今振ったサイコロの目が何になるかは、確率でしか分からない。
過去に振ったサイコロの目が何かは確定している。
過去のちょっと前の時間から見れば、その過去のサイコロが
どの目が出るか確定していなくとも、実際の目は確定している事になる。
現在か過去か未来かは、単なる時間軸の値の差でしかない。

745 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2010/02/16(火) 13:08:18 ID:HeJdDBsi
 神学5
 遠野物語にみられる、子供の姿をした神のザシキワラシ、河童や山男、神隠
しに遭う人々。昔の田舎の人は素直で、直感力が優れていた為に目に見えない
不思議な世界を見る事が出来たのである。その中で郭公と不如帰の話は面白い。
心優しい姉と疑い深い妹。食糧難の時に姉は芋を掘って焼いて、中の軟らかい
所を妹に与え、自分は外の硬い部分を食べた。妹は姉の食う部分が一層旨かる
べしと想いて、庖丁にて姉を殺せしに、忽ち鳥となりてガンコ、ガンコと啼き
て飛び去りぬ。ガンコは方言にて硬い所と言うなり。良い所だけを自分にくれ
たのだと知って後悔した妹も鳥と化し、庖丁かけたと啼いた。郭公がカッコウ
と啼き、不如帰がテッペンカケタカと啼くのはその為であると言う。郭公が他
の鳥の巣に卵を産んで、雛がその鳥の卵を背負って巣から落とす習性は、姉の
情けが怨みに変わったからだと思われる。
 神風特攻隊の宮川三郎軍曹は鳥浜トメに「俺が死んだら、小母ちゃんの所へ
ホタルになって帰ってくる」と言った。出撃の夜9時に家の中へホタルが飛び
込んで来た。
 人間の魂が鳥や蛇や花に変化(へんげ)したと言う伝説は日本中にある。
 日本武尊が伊吹山で白猪の神力に当られて死んで、白鳥になって飛び去った。
 清姫が大蛇に変化して、安珍を鐘ごと焼き殺した。
 夜叉姫が竜神の人身御供となって、大蛇に変化した。
 佐々成政の決死の立山、佐良峠越えの留守中に、彼の愛人・早百合が小姓と
密通したと言う讒言に怒って斬殺した。早百合が黒ゆりに生まれ変わった。黒
ゆりにはその怨みが宿っている為に毒がある。
 素盞鳴命が大宜都姫神に食べ物を乞うと、姫神は鼻や口や尻から食べ物を取
り出して調理して、差し上げた。その様子をのぞき見ていた素盞鳴命は食べ物
を汚して差し出したとして姫神を殺した。すると、姫神の身体には、頭に蚕、
二つの目に稲の穂、耳に粟、鼻に小豆、陰部に麦、尻に大豆が生えた。
 人間は利巧になって疑い深くなった為に直感力が無くなり、理屈で考え過ぎ
る為に反って迷路に迷い、真実が見えないのである。これを霊的白痴と申す。


746 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/16(火) 14:15:07 ID:???
>>744
だから、そうじゃないって。
「確率でしか解らない」の内容が問題なの。

単に、物理現象を解明できていないから、確率でしか示せない。 → 決定論の勝ち。
そもそも本質的に、事象の発現の有無が確率でしか決まらない。 → 決定論の負け。

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 01:24:50 ID:???
>>746
決定論が負けるときは神とか宇宙の意識が存在するって認めるのと等価だもんな。



748 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 01:27:24 ID:???
>まあ、量子力学に関する学者達の論争を無視して
>すべて決定論で説明できると断言するより
>現在検証が進められていて未解決という方が
>いいとおもうわ。
神がいるって思い込みたい気持ちはわかる。


749 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 01:52:00 ID:???
まあ決定論は、すべてを人智を超える論理が得られればの極限前提で
論ですべてを説明できると断言しているわけで、
それはHOW、どのようにという仕組みや論理などは普遍であり
人が見れないパラーメータや見えない理解できない観測要素があっても
それすらも決定論で説明できるってことで。

その決定論を否定するなら、その対局にあるのは仕組みなど幻想にすぎない
って言う考え方ってこと。

決定論を否定できるやつなどまずいない。論理こそが決定論の最大の武器だから。

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 05:11:33 ID:wDEFFecu
そもそも過去というのは概念にすぎず、過去の記憶を未来に投影したものが希望や不安であり、過去と未来はどちらも単なる観念にすぎない。
認識でき、自由意志もあるのは現在のみです。


751 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 11:20:25 ID:???
決定論だと、異次元を持ち込もうが、隠れた要素とか
見えない何かとか、何をもってきても決定論で説明できるのが最強って
ことぐらいググレカス。

観念でも自由意志でもすべて論理で説明している限り決定論の中で
踊っているのに等しい。
決定論は論理自体が不確定で物理法則も不確定で
すべての物も現象も確率的に幻であり論理ではなく非論理である
と持ってくるしか否定する方法は存在しない。

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 12:04:45 ID:???
4次元的視野で見たとき、
決定論であれば、過去から未来に一本の時間線が延びているように見えるはずだが
決定論に否定的な人は、どの様に見えると思うの?
時間線が時間で変形するなんて事は、時間と無関係な4次元的視野では意味の無い事なんだけど

753 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 21:01:26 ID:???
>>747
>決定論が負けるときは神とか宇宙の意識が存在するって認めるのと等価だもんな。

なんで?
意識とか、そんな高次機能を仮定する必要がどこにあるん?

754 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/18(木) 21:10:16 ID:???
>>748
>神がいるって思い込みたい気持ちはわかる。

神なんか関係ないでしょ?
純然たる確率的現象があるだけで、神を持ち出すのはやり過ぎ。
確率的現象に神を投影するのは君独特の観念だね。

最終的には決定論でOKなのかもしれないが、
いまのところは決定論でOKという実験的な証拠がなにもないんだよね。
少なくとも古典力学的な世界観は今や通用しないし。

「局所的な隠れた変数」は否定されたままだし、
非局所的な隠れた変数があるのかどうか手がかりすらない。
そもそも非局所的な瞬間相互作用がどうして可能なのかもよくわらないし。

決定論なんて人間が古典力学的ばかり観てきたためにできたもので
適用限界があっても不思議ではない。

ま、実験的な検証が進むまでは、決定論でOKと断言するのは
単なる希望的な観測だろう

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 08:02:11 ID:???
>純然たる確率的現象があるだけで
それはお前の勘違い、確率のようにしか人智の技術では測れない。観測することで確率のように
振舞う、それをもとから確率として存在しているって断言するのはどういうゆとり教育なの?

>非局所的な隠れた変数があるのかどうか手がかりすらない。
それは妄想。

>そもそも非局所的な瞬間相互作用がどうして可能なのかもよくわらないし。
わかんないのに、なんで確率的現象だと断言できるの?

>決定論なんて人間が古典力学的ばかり観てきたためにできたもので
>適用限界があっても不思議ではない。
古典的なものですべてが築かれている、限界とは諦めたときに限界であって。おまえが古典的であれば
すべて間違いだと言っているのにすぎない。その思い込みの根拠のほうが不思議。どういう信心だよ。宗教だろ?

>ま、実験的な検証が進むまでは、決定論でOKと断言するのは
>単なる希望的な観測だろう
決定論は否定できない、それは検証ではないから。おまえが根本的に理解できていないのは、
私が決定論を憎んでいるという点、そして決定論を心から否定したいができないって点。
そしてそれを否定するコミュニティなどで誰も決定論を論破できない点。
決定論の本質にすら気がついて無い君は無能としかいえない。決定論が正しくなければ、
オカルトの類を肯定する必要がある。それは君が用いる不思議という言葉の延長、未知、不明確
そして理屈上でも測れない神秘、偶然、確率というものがこの世を支配し
それはオカルトの法則になりたっているということ。これを肯定するには決定論を否定するしかない。

決定論ほど簡単い扱える論理は無い。そもそも決定論はすべてが決定する
という根本がある、君が言葉を使う限り決定論に終着してしまう。
これが決定論マジックってやつだよ。おれの言葉じゃないからな。www

756 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 08:07:38 ID:???
>なんで?
>意識とか、そんな高次機能を仮定する必要がどこにあるん?
すべてを仮定するのが決定論、そこには不定とか神以外は確率できない不定
というものはない。
過去すら不定というのを認めるのか?
確率的解釈を突き詰めれば、過去ですら確率でそれもマクロ面も含めて
確率的に存在していなければ決定論の勝利になる。
多次元であろうがそれは同じ、異次元が存在しても同じ。
それがすべての意味が確定的でなく、確率的である場合のみ決定論は
敗退するってことだよ。どのような想定も仮定も見えない要素も
状態も確率的に見えるそれすら確率が不明という完全なる幻状態でなければ
決定論はそれを説明できる。
なぜなら突き詰めれば客観的論理ですべて説明ができる世界だと
主張しているからだ。世界の性質は主観的ではないと言っているだけ。

757 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 11:35:47 ID:???

反証可能性が無いわけではない、だから反証可能である、従って反証されている
この信仰が。物理板で流行っているのに、なんで信仰しないの?

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/19(金) 12:13:27 ID:???
この宇宙だけなら未来は決まっていない
多元宇宙で考えれば決まっている

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 04:04:18 ID:???
>>755
>確率のようにしか人智の技術では測れない。観測することで確率のように

だから、それが隠れた変数理論なんだろ。
「隠れた変数」があるかどうかで量子力学は苦労しているの。

自分とちがう意見を妄想と呼びたい気持ちはわかるが、
いまのところ「古典的なものですべてが築かれている」というは無理がある。

古典力学的な「局所性な隠れた変数」自体は既に実験で否定されているじゃん。

決定論が否定できないように、非決定論も否定できないよ。
量子力学の状態の重ね合わせと収縮を古典力学で説明なんかできないし。

あとね、君が決定論を憎むかどうかなんて物理とは関係ないね。
「隠れた変数」があるなら決定論でいいんじゃないか?
それが見つかるまでは、断言できないね。
だから「現時点では、どちらともいえない」

そして、見つける試みは失敗していて、
どうやったら「非局所的な隠れた変数」に要求される性質を
実現できるか検討もつかないという状況に追い込まれている。

古典論でどうにかなるなら、はやく古典力学に合致する隠れた変数を見つけてくれよ。


760 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 04:07:13 ID:???
決定論を誰も否定できないから、決定論だ!
と騒がれてもなあ。

量子力学の問題を解決しない限り
非決定論も誰も否定できないからなあ。

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 08:45:22 ID:???
>>760
違うな。決定論で説明できないものは、神秘論(オカルト論)であると
理解できないバカが結構いるってことだよ。

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 09:57:41 ID:???
>>761
>違うな。決定論で説明できないものは、神秘論(オカルト論)であると
>理解できないバカが結構いるってことだよ。

どうかねw
決定論でないとオカルトとかレッテル貼ってもしょうがないな。

まあ、物理学の基礎主要問題なんで、
君が物理学者達をバカ呼ばわりして騒いでも
しかたない。

いずれにしても、いまのところ
決定論で量子力学を上手く説明できる実験的兆しがないねー。

763 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/20(土) 21:55:37 ID:???
神=人間の力の及ばない世界を支配しているもの=物理法則

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 05:22:36 ID:???
>>763
物理学者が最後に逃げるのがそれだよな。
>>762
おまえも同類。人智がどんなに優れていても
すべてを解き明かすなんて不可能ってこと。思い上がりもいいところだ

それをなんて呼ばれているか知っているのか?
科学万能主義ってかつ、統合失調症はこの考えに陥る

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 07:12:05 ID:???
すべてを解き明かすなんて誰か言ってたか?
それが不可能って事を判断することは不可能だよな

少し頭冷やせよ、なんか嫌なことでもあったか?

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 10:46:45 ID:???
観測内容に、計算するもの事態が含まれている場合、フィードバックは発生し、結果は発散する。
正確に、結果を出す為には計算するものがその事象に影響しない状況を作るしかない。
したがって、人類がいくらがんばっても、自分自身を含む宇宙の未来を正確に予測する事は出来ない。
予測システムを宇宙の外に出して、結果を知らせないなら可能かもしれない。

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/22(月) 16:33:37 ID:???
決定論の人、大勢の物理学者を妄想と決めつける割には
隠れた変数が存在する証拠がみからないことには触れないね。

いくら決定論の信念と異なってても
事実がそうならどうにもならん。

だから実験結果が大事なんでしょ。

いくらモデルとしての整合性があっても
現実に妥当するかどうかは別問題だし

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 02:57:02 ID:???
単なる電子のスピン方向の上下すら有限個の変数で表せない現実をどう受け止めているんだろう?

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 05:30:20 ID:???
>>767
隠れた変数は決定論の必要条件じゃないし、
非決定論を指示する証拠もないけど?
まあ、量子力学の標準的な(古くさい)解釈が非決定論的なのは確かだけど

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 10:11:35 ID:???
>>769
>隠れた変数は決定論の必要条件じゃないし、
>まあ、量子力学の標準的な(古くさい)解釈が非決定論的なのは確かだけど

つまり、隠れた変数を必要としない決定論的量子力学の解釈があると?

量子デコヒーレンスはまだ全てを説明できないし、
多世界界解釈は大がかり過ぎる上に実現しなかった世界が全て
どこかに別にあるとするだけだし。

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 15:57:29 ID:???
>>770
あるよ
自分で書いてるじゃん

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 19:58:56 ID:???
>>771
>自分で書いてるじゃん

まさか多世界解釈のこと?

どんな小さな量子力学的な状態の重ね合わせであっても
それが起きる度に宇宙全体が無数に分岐して重畳されていくという奴?

つまり、いまの自分が認識している自分自身は「relative state」の一部にすぎず、
別の「relative state」の自分がいる別の世界が重畳して存在しているということ
だよね。

それは、多世界全体をみれば決定論であるが、
個々の世界(相対状態)の一つに属する自分自身にとっては
「決定論」としての意味を持たない。

なぜななら自分にとって「実現」しなかった世界は自分に認識できないだけで
他に存在していると仮定するからね。

そして、個々の世界の自分にとって、
あり得る多世界のうちなぜその一つだけが「実現」しているのか
については確率的に決まったとしかいいようがなくなる。

これは、波動関数の時間発展という意味では数式がユニタリだから
決定論的だけど、ここの相対状態に過ぎない我々にとっては
古典的な意味での決定論にはならない。


773 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 21:09:14 ID:???
>>772
> なぜななら自分にとって「実現」しなかった世界は自分に認識できないだけで
> 他に存在していると仮定するからね。
何で、「なぜななら」(ママ)になるのか分からない
その世界に住んでる生物が認識できない部分が世界にあると、
その世界は非決定論的なの?
それを非決定論と言うなら、古典物理的世界だって非決定論的でしょ

> そして、個々の世界の自分にとって、
> あり得る多世界のうちなぜその一つだけが「実現」しているのか
> については確率的に決まったとしかいいようがなくなる。
仮に、古典物理的な(仮想的な)世界に住んでる双子の兄弟がいたとして、
その兄が「何故、自分は弟ではなくて兄なんだろう?」と考えるのと
似たような問題だと思うけど

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/23(火) 22:57:54 ID:???
多世界解釈はなんでもありだよな
正直、物理学じゃないだろ

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 08:53:20 ID:???
検証できないので科学ではないかも>多世界解釈
ネタとしては魅力的だけど

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 10:43:54 ID:???
世界が分岐するとしても、
その分岐した世界が、他の世界に干渉するかどうかが重要だろ
結局、一切干渉しないのであれば、
現在自分が認識している現実以外は存在しないといって良い。

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 11:16:41 ID:???
>>773
>それを非決定論と言うなら、古典物理的世界だって非決定論的でしょ

そうではないな。
古典物理的世界は、その世界で起きることは、
その世界の初期パラメータだけで決定されてて、
世界内で閉じている。

そういう意味での決定論。

多世界解釈は、多世界全体では決定論だが、
個々の世界にとっては、どうしてそういう観測結果になるのかは
確率的にしか決まらない。

さらに重ね合わされた他の世界の自分は、まったく認識できない。
つまり、本当に別の世界が存在したのか、
それとも、この世界には本当に非決定論な要素が組み込まれてて、
他の世界など単なる妄想なのかを区別する方法がないという意味で
個々の世界にとっては非決定論に等しい。
といったわけ。

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 13:35:30 ID:???
未来を確実に決定的にわかるわけでもない人が決まっていると言うのは
欺瞞じゃないの?自分でそう考えるのは勝手だけれどそれが真理だと
いうのは無責任ですよね?

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 14:23:34 ID:???
この命題はジレンマなんだよ
未来を知る事が出来れば、フィードバックにより未来は未確定となり
未来を知る事が出来なければ、変更する事が出来ずに未来は確定済みとなる。
どっちにしても、確定した未来を知る事はできない。

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/24(水) 14:39:06 ID:???
もともと知る事はできない問題を論じているのかな。

781 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 04:08:50 ID:???
>>777
> そうではないな。
> 古典物理的世界は、その世界で起きることは、
> その世界の初期パラメータだけで決定されてて、
> 世界内で閉じている。
多世界解釈もそうなんだけど?

> さらに重ね合わされた他の世界の自分は、まったく認識できない。
他の branch の自分がどういう状態にあるかを知っていることは、
しょっちゅうあることだけど?
それと、他の branch がどうなってるかを実験的に知ることは原理的には可能

「観測のたびに宇宙がお互いに全く関わり合いのない宇宙に分裂していく」
とかいう誤解があるんじゃないのか?
そういうのは多世界解釈とは違うんだが

782 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 04:29:37 ID:???
>>781
>多世界解釈もそうなんだけど?

個々のbranchごとに履歴をみたら、
確率的に決まっているようしかみえないでしょ。
多世界まるごとでみないと決定論的にはみえない。

>他の branch の自分がどういう状態にあるかを知っていることは、
>しょっちゅうあることだけど?

知っている?
観測できる?

多世界があることを天下り的に前提にすれば、
重ね合わせと干渉項の結果から想像することができだけでないか?

そもそも他のbrunchがあることを観測して実験的に立証できないでしょ。
どうやんの?

他のbrunchがあることを前提に、
他の branch の自分がどういう状態にあるかを知っている
といってもトートロジーでないか?

783 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 06:54:19 ID:???
>>782
> 個々のbranchごとに履歴をみたら、
> 確率的に決まっているようしかみえないでしょ。
> 多世界まるごとでみないと決定論的にはみえない。
そりゃ、古典論だって丸ごと見ないで部分だけを見たら
決定論には見えないけど?

つか、>>773 の後半で書いてるんだから、
スルーしないで議論して欲しいんだけど、
「自分が何故兄なのか?」という問に
(古典物理学的な)その世界の物理学者は答えられるのか?
この問は答える必要がない問だと思うんだが

> そもそも他のbrunchがあることを観測して実験的に立証できないでしょ。
> どうやんの?
そりゃハーフミラーの実験でビームを合流させるのと似たようなことを
大がかりにやればいい
実際問題としては無理だけど、原理的には可能でしょ

あと >>781
> 「観測のたびに宇宙がお互いに全く関わり合いのない宇宙に分裂していく」
> とかいう誤解があるんじゃないのか?
についてはどうなの?
この答によって、こちらの返答が変わってくるんだけど

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/25(木) 15:16:56 ID:???
>>783
>そりゃ、古典論だって丸ごと見ないで部分だけを見たら

古典力学では、原理的には観測可能な初期値で
その世界内のことは決まっていると考える。そういうタイプの決定論。

多世界解釈は、見たこともない、そしてあるんだか分からない
他の世界を仮定することで成立するタイプの決定論。
一つの世界のなかにいる限り、次の観測値を初期値から予測できない。

「自分が何故兄なのか?」は文学的な喩えすぎてな。
兄と弟が、直交するする状態Aと状態Bの喩えとするなら、
古典的決定論なら、原理的には必然的に状態Aに至る唯一の履歴を逆算して
たどることができるモデル。そして、状態Aから将来、
状態「あ」という観測結果を得るかどうかが一意に決まる決定論。

>そりゃハーフミラーの実験でビームを合流させるのと似たようなことを
>大がかりにやればいい

それをやっても、他の世界は観測できないでしょ。単に確率的に状態の収束が起きるのか、
そんなことは起きずに他の見えない世界があるのか、実験的に区別つけられる?
同じ程度の予測結果しか与えないでしょ。

区別がつくというなら、もう少し詳しく書いてくれ、
こういう実験をすると、コペンハーゲン解釈と多世界解釈とでは
実験値にこういう違いが出るはずだという話を。

>この答によって、こちらの返答が変わってくるんだけど
状態の重ね合わせを考える以上「全く関わり合いのない」というと語弊があるし、
じゃあ、他の世界の自分を観測することができるかというそれは不可能だし。
君は、波動関数の干渉項に対応することを文学的表現で言おうとしているのかい?
どんな言質をとって、どんな議論をしたいわけ?

785 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 05:01:10 ID:???
>>784
たぶんここがネックだから、他も書いたけど後回し

> 区別がつくというなら、もう少し詳しく書いてくれ、
> こういう実験をすると、コペンハーゲン解釈と多世界解釈とでは
> 実験値にこういう違いが出るはずだという話を。

コペンハーゲンつっても人によっては異なったものを指すからややこしいけど、
1/2スピン系(状態ベクトル |+>, |->)の測定を考えて、測定装置の初期状態を |Ψ0>、
測定後の状態を |Ψ+>, |Ψ-> とする
初期状態を (|+> + |->) |Ψ0> とすると、多世界解釈だと、測定後の状態は
|+>|Ψ+> + |->|Ψ->
コペンハーゲンだと射影が起こって |+>|Ψ+> か |->|Ψ-> になる

2番目の測定装置 Φ を考えて、
(|+>|Ψ+> + |->|Ψ->) |Φ0> ⇒ (|+> + |->) |Ψ1> |Φ1>
(|+>|Ψ+> - |->|Ψ->) |Φ0> ⇒ (|+> + |->) |Ψ1> |Φ2>
という unitary 変換に対応する測定をする
(|Φ1>, |Φ2> は装置の指針の固有状態)

コペンハーゲンで最初の測定でスピン + を測定した場合は、
|+>|Ψ+>|Φ0> ⇒ (|+> + |->) |Ψ1> (|Φ1> + |Φ2>)
となって(係数は省略)、射影が起こると
(|+> + |->) |Ψ1> |Φ1> か (|+> + |->) |Ψ1> |Φ2> になるから、
|Φ1>, |Φ2> のそれぞれの固有値が 50% ずつの確率で得られる

多世界だと常に (|+> + |->) |Ψ1> |Φ1> になるから、
|Φ1> の固有値が常に得られる

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/26(金) 15:28:48 ID:???
>一つの世界のなかにいる限り、次の観測値を初期値から予測できない。
予測できないから、それが原理だって主張するバカって

まるで統合失調症に似ているな。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 13:53:02 ID:???
>>785

ケットベクトルだけでかかれてて
オブザーバブル演算子で書いてないのでわかりにくいなあ。
なんとかならんか?

測定をオブザーバブル演算子で書いて
ブラケットで測定の期待値を書く形式にならんか?

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 13:54:44 ID:???
>>786
>予測できないから、それが原理だって

逆だろ。
原理的に「一つの世界のなかにいる限り、次の観測値を初期値から予測できない」
構造でモデルが作られているってことだろ。

789 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/27(土) 18:15:23 ID:???
>>787
2番目の測定は、固有値を c_1, c_2 とすると

(1/2)(c_1*(|+>|Ψ+> + |->|Ψ->)(<+|<Ψ+| + <-|<Ψ-|) + c_2*(|+>|Ψ+> - |->|Ψ->)(<+|<Ψ+| - <-|<Ψ-|))

というオブザーバブルに対応するわけだけど、余計分かりにくくないか?

例えば、シュテルン・ゲルラッハで一旦分けたビームを
もう一度シュテルン・ゲルラッハの装置で合流させると、
ビーム同志の干渉が見えるでしょ?
そういうのは、そっちの好みだとどう書く?

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 08:20:10 ID:???
今は、未来を見ることが出来ないので、世界が収束している。
ところが、今後未来を見ることが出来る装置が発明された瞬間
フィードバックにより現実が拡散し、崩壊する。
未来を見ることは、アンプの出力を入力に戻すのと同じで
ハウリングを起こす非常に危ない行為なんだよ

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 10:57:45 ID:???
>>789
>例えば、シュテルン・ゲルラッハで一旦分けたビームを
>もう一度シュテルン・ゲルラッハの装置で合流させると、
>ビーム同志の干渉が見えるでしょ?

そもそも
第一のシュテルン・ゲルラッハでビームがどっちに行ったかを
観測してしまったら、第2のシュテルン・ゲルラッハのあとの
観測結果が変わるでしょ。


2重スリットの実験でも、左右どちらの穴を通ったか観測してしまうと
干渉縞が壊れてしまうし。

少なくとも実験事実はそうらしいし、コペンハーゲンではそうだよね。
多世界解釈でも、観測した時点で世界間の可干渉性がこわれるんで
なかったかい?

792 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 11:28:36 ID:???
>>785
>コペンハーゲンで最初の測定でスピン + を測定した場合は、
>(中略)
>|Φ1>, |Φ2> のそれぞれの固有値が 50% ずつの確率で得られる

ん?ちがわないか?
コペンハーゲンでも、最初の測定でスピン up を測定した場合、
スピンupの固有状態に収縮したことになるので、
以後、同じ方向にスピンを観測しても、常にスピン up でしょ。

コペンハーゲンの教科書的に書くと、
初期状態|+->=(|+>+|->)    :ルート2分の一の係数は省略。
第2の測定が可能なタイプの第一段目のスピン up検出装置の作用は
演算子で書く決まりだから、たとえば |+><+| 。

|+><+|  (|+>+|->) = <+|+>|+> + <+||->|+> = |+>
1/2の確率で第一のスピン up検出装置を通過、
以後の状態はスピン upの固有状態。

この状態 |+>で第2の観測装置|+><+|に突入。
|+><+|  |+> =  <+|+>|+> = 1 |+>
第一のスピン up検出装置を通過したなら100%でスピンup。

もし第2の観測装置が|-><-|なら
|-><-|  |+> =  <-|+>|0> = 0 |->

もちろん、第一の装置がスピンdownの場合にも同様にかけるしょ。


793 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 11:29:24 ID:???
>>792
>|-><-|  |+> =  <-|+>|0> = 0 |->

訂正:|-><-|  |+> =  <-|+>|-> = 0 |->


794 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 17:53:02 ID:???
>>791
シュテルンゲルラッハは、途中で観測しないで、
最後に観測するとしたらどう書くの?
と聞いただけ

途中で観測したら、当然別の実験になる

ただ分かりやすい記法を聞いただけだから、
多世界の話とは関係ないと思ってもらっていい

795 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 18:23:11 ID:???
>>792
>>785 の2番目の測定はスピンの測定じゃないから

もし2番目の装置がスピンを観測するものだとしたら(その装置を Φ' と書くと)、
状態の遷移は
|+>|Ψk>|Φ'0> ⇒ |+>|Ψk>|Φ'+>
|->|Ψk>|Φ'0> ⇒ |->|Ψk>|Φ'->
(k は + か - の添え字)

当然 >>785 とは違う

オブザーバブルで書くと、(固有値 ±1 として)
(|+><+| - |-><-|) (|Ψ+><Ψ+| + |Ψ-><Ψ-|)

>>789 のオブザーバブルの係数 (1/2) は要らなかったから訂正

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/02/28(日) 18:38:07 ID:???
>>790
んなことはない。
妄想もいい加減にしろ。

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 00:59:38 ID:???
>>795
>2番目の測定はスピンの測定じゃないから

ちとまってくれ。

一番目はスピンの向きの測定だよな?
で、2番目はなんの測定だったんだ?

ハーフミラーがでてきたり、
スピンの測定が出てきたり、
スピンの測定じゃない測定がでてきたり、
レスの度に断片的に情報がでてくるから
何を基底ベクトルにとっているのやら...

もう一回、整理してくれ。

多世界解釈とコペンハーゲン解釈のどちらが正しいかを
スピンとかの測定で実験的に決着がつくなんてのは
一般的に流布している話とは180度違うからな。
測定の期待値という点では両者は等価に作ってあったと記憶しているし。
そんな大それた話、具体的にきちんとやらんとわからん。

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 02:35:04 ID:???
>>797
> 一番目はスピンの向きの測定だよな?
うん

> で、2番目はなんの測定だったんだ?
それを明確にするためにベクトルで書いたんだが
2番目に測定される量に「スピン」とか簡単な名前がついてるわけじゃないから
こう書くと字面だけ見て誤解されそうで嫌なんだが、
要するに粒子のスピンと1番目の測定装置の複合系の干渉効果を見てるわけ

> ハーフミラーがでてきたり、
ハーフミラーを出したのは、ハーフミラーの実験でビームが空間的に分かれてる
ときは、位置と偏光のエンタングル状態になってるでしょ?
そのときに干渉効果を見るには、ビームを合流させて、位置の波動関数を同じものにして、
一旦エンタングル状態を解消するわけだ

スピンを測定したあとは、多世界解釈だとスピンと装置のエンタングル状態になってるでしょ?
このときに干渉効果を見るには、スピンと装置の系の状態ベクトルを同じものにする必要があるわけ
(まあ、完全に同じである必要はないけど)

そういうアナロジー

> スピンの測定が出てきたり、
>>785 の最初の測定はスピン

> スピンの測定じゃない測定がでてきたり、
>>785 の2番目の測定はスピンじゃない
別に1,2回目のオブザーバブルが同じである必要はないでしょ
要は、多世界とコペンハーゲンの予言が異なることを言えばいいんだから

799 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 02:42:25 ID:???
>>797
> 多世界解釈とコペンハーゲン解釈のどちらが正しいかを
> スピンとかの測定で実験的に決着がつくなんてのは
> 一般的に流布している話とは180度違うからな。

まず、多世界は射影が起こらないんだから、原理的に異なる予言内容を持つのは明白
むしろ、多世界の干渉効果が何故*見えない*か、
要するに実際問題として可能な実験で何故コペンハーゲンと区別がつかない
かのほうが議論の対象になるわけ
つまり、原理的には区別可能なんだけど、実際問題としては区別できないよってことを
多世界の支持者は示そうとするわけ

例えばノイマンなんかが典型だけど、
ノイマンは、量子系と測定装置が相互作用して unitary な時間発展だけが起こった
状態は、実際に人間が経験する内容とは明白に *異なってる* と思ったわけだ
で後に、エベレットが出てきて unitary でも見かけはコペンハーゲンと同じになるでしょ
って言い出すわけ

こういう流れがあるから、議論の力点が置かれてるとこだけを見ると、
「決着がつく」ってほうはあまり見えないんじゃないかな

もう一度言うと「決着がつく」「区別がつく」って叫ぶのは、
多世界解釈に反対の側なんだよ
多世界解釈に無理解な人にとっては区別がつくことは死ぬほど明かなんだから

あ、>>785 の話は「原理的には区別がつく」ってことね、念のため

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 04:19:54 ID:???
>>797
> 多世界解釈とコペンハーゲン解釈のどちらが正しいかを
> スピンとかの測定で実験的に決着がつくなんてのは
> 一般的に流布している話とは180度違うからな。

今こんなの見つけた
http://www.hedweb.com/everett/everett.htm#faq
ここの
Q37 Could we detect other Everett-worlds?
が本質的に >>785 と同じ説明をしてる
(AI とかを持ち出すのはまた誤解を招きそうであれだけど)
ここだと3回測定してるけど、最初のは初期状態を用意してるだけだから

まあ、実験的に区別がつくってのを僕だけが言ってるわけじゃないってのは、
これでいいでしょ

あと
Q13 Is many-worlds a deterministic theory?
なんてのもある

801 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 10:03:06 ID:???
ここは偏屈で頑固な決定論主義者が執着してるからだめだね。哲学板にも同じようなスレあったような。

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 10:06:38 ID:???
哲学の方が様々な考え方に柔軟。ここは頭が固い。

803 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 10:26:27 ID:???
>>799
>もう一度言うと「決着がつく」「区別がつく」って叫ぶのは、
>多世界解釈に反対の側なんだよ

そう?
実験事実をもって、伝統的な確率解釈は間違いであると示せないの?
(原理的に?技術的に?)

804 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 10:41:06 ID:???
>>798
>要するに粒子のスピンと1番目の測定装置の複合系の干渉効果を見てるわけ

スピンと別の2番目の測定値の関係が分からんな。
全然関係ない物理量?

1番目のスピンの測定でも、
|Ψ+>, |Ψ->, |Ψ1> , |Ψ0>
と4状態でてきて、 |Ψ1>なんかは記述が皆無だし。


805 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 11:06:07 ID:???
>>800
>Q37 Could we detect other Everett-worlds?
>が本質的に >>785 と同じ説明をしてる

Q37は、明確な思考実験だね。全ての測定量はスピンだし。
ただし、大胆な過程として「完全可逆な測定装置」の存在が仮定されている。
--------
(1) まず、Z方向のスピンを測定して、記録する。測定値はup か downになる。
(2) 次に、2番目の測定として、X方向のスピンを測定する。測定値はleft か rightになる。
(3) 2番目の測定装置が可逆であることを利用して測定前の状態に戻そうとする。

熱力学的に可逆でさえあれば、多世界解釈では状態の収縮など起こらないので
完全に測定プロセスを逆転することにより、もとの量子状態にもどるはず。

コペンハーゲン解釈では、ひとたび left か rightに状態の収縮しているので
いくら測定装置を逆転しても、upかdown, 1/2の確率になるだけ。
--------

一見、それっぽいけど
いろいろ気になる点があるねえ。

806 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 11:30:52 ID:???
まず、理論的に気になるのは、多世界解釈であっても、
leftと rightの二つのbranchに分岐してしまってから、
branchの一方だけで逆転をかけても、
全体の波動関数はユニタリに時間反転してないはず。

また、多世界解釈であっても
スピンがleft か rightになった時点で、
電子にはかつてupかdownかの履歴は残っていない。
その情報が残っているのは2番目の測定装置の中である。

測定プロセスを逆転させると称して、
測定装置に中に意図せず記録されていた、Z方向のスピンのup/downを
書き込んでいるだけではないのか?
それならば、多世界解釈でなくても1/2にはならない。

測定装置に意図せず記録されていたZ方向のスピンのup/downの情報などないと
いうなら、そもそもの仮定である「完全に可逆な測定装置」は
量子力学ではありえないのではないか?
もし、あり得るとするなら、up/down測定->left/right測定の間を
つなぐ「隠れた変数」を暗黙のうちに仮定しているだけではないか?

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 11:53:49 ID:???
>>801
オカルト板にカエレ。

808 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/01(月) 15:30:04 ID:???
>>799
>まず、多世界は射影が起こらないんだから、原理的に異なる予言内容を持つのは明白

ともかぎらないぞ。

基本的にはコペンハーゲンの射影を、
他世界との可干渉性の喪失として表現しているわけで、
branchの一つにいる我々とっては
射影なのかbranch間の干渉が切れたのかは明白でない。

よほど凝ったことをしないと、うまくいかないと思うよ。

たとえば、
前述のQ37 Could we detect other Everett-worlds?なんかは、
「可逆な測定装置」と称して、
測定によって失われた重ね合わせの状態を、巻き戻して復元できると仮定している。

これは、重ね合わせの状態の復元は言い換えると、
コペンハーゲン的には状態の収縮を時間反転で元に戻せるとしていることになるし、
多世界解釈的には、他世界との可干渉性の喪失を片方のbranchから元に戻せるという仮説だ。
これは、自明ではないよ。


809 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/03(水) 19:43:53 ID:???
スタンフォード大の
http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#5
に多世界解釈の実験的検証の話が書いてあるね。

結局、
These proposals are all for gedanken experiments
that cannot be performed with current or any foreseen future technology.
「これらの提案は、現在あるいは将来予見される未来技術によっても実行不能な現実離れした実験である」
としているね。

ついでにBohmian mechanics(隠れた変数理論)の実験的検証の話も
ちらりとでているけど、ちゃんとした結果は出てないみたいだ。

多世界解釈の実験的検証は、そんな実験が原理的に実行可能なのかすら
見当がつかない状態らしい。
しばらくは、決着がつかんね。

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 00:18:44 ID:???

   柳 下 浩 紀



811 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 07:20:05 ID:???
>>803
原理的には可能だけど、技術的には(将来的にも)難しい

>>804
多世界に限らず観測問題ではよくある書き方だから、
説明不要と思ったけど、
|Ψ0> が装置が作動していない状態、
|Ψ+>, |Ψ-> が装置がスピンを測定して記録した状態
|Ψ1> は任意の状態でいいんだけど、あの FAQ で言うと、
装置の記録を消して元に戻した状態

812 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 07:24:32 ID:???
>>806
> まず、理論的に気になるのは、多世界解釈であっても、
> leftと rightの二つのbranchに分岐してしまってから、
> branchの一方だけで逆転をかけても、
> 全体の波動関数はユニタリに時間反転してないはず。

装置は全て最初に準備しておいて、3番目の測定が完了するまで触らないと考えればいい
(そうじゃなくてもいいんだけど、話がややこしくなるからこれで説明する)

この実験で最初に z 方向の正のスピンが得られた場合、状態ベクトルの変化は、
例えば、記録装置を Ψ (Ψ0 が初期状態、Ψ+,Ψ- が記録後) として
|z+>|Ψ0> = (|x+> + |x->)|Ψ0> ⇒ |x+>|Ψ+> + |x->|Ψ-> ⇒ (|x+> + |x->)|Ψ0> = |z+>|Ψ0>
(|z+> = |x+> + |x-> とした)
(最初の ⇒ が記録装置が作動する過程、次の ⇒ が巻き戻す過程)

簡単なアナロジーを考えると、これはシュテルン・ゲルラッハの装置で分離したビームを、
もう一度シュテルン・ゲルラッハの装置で合流させるの (ファインマン物理学に書いてあるあれ)
と似たようなことをやってる

ビームを分離させる前の波動関数を ψ0(x)、分離させたときのを
ψ+(x), ψ-(x)、ビームを再び合流させたあとのを ψ1(x) とすると
|z+>|ψ0> = (|x+> + |x->)|ψ0> ⇒ |x+>|ψ+> + |x->|ψ-> ⇒ (|x+> + |x->)|ψ1> = |z+>|ψ1>

で、それぞれの branch で逆転をかけるというのは、例えば、
分離したそれぞれのビームが 2 番目のシュテルン・ゲルラッハの
装置に入射するように、磁場等をかけて導くことに対応している
(あっちでは装置の初期状態と終状態が Ψ0 で同じ、
こっちでは ψ0, ψ1 になってるけど、話の本筋には関係ない)

一方の branch では逆転させても、あっちの branch で逆転してないかもしれないというのは、
このアナロジーだと、一方のビームをうまく導いても、
もう一方のビームはあさっての方向に飛んでいくかも知れないじゃないかというのに等しい

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 07:42:56 ID:???
>>806
> また、多世界解釈であっても
> スピンがleft か rightになった時点で、
> 電子にはかつてupかdownかの履歴は残っていない。
> その情報が残っているのは2番目の測定装置の中である。

観測対象が観測後も測定値の固有状態を保っているというのは、
第一種の測定と呼ばれて、話が簡単だから観測問題ではよく仮定される
上の
(|x+> + |x->)|Ψ0> ⇒ |x+>|Ψ+> + |x->|Ψ->
はこれ

一方の系の(量子)情報が完全に失われて別の系に移るというのは、
量子情報のコピーと同じこと

この実験の測定過程がどっちであっても(両者の中間であっても)
議論の本質は別に損なわれない

> 測定プロセスを逆転させると称して、
> 測定装置に中に意図せず記録されていた、Z方向のスピンのup/downを
> 書き込んでいるだけではないのか?
> それならば、多世界解釈でなくても1/2にはならない。

これはよく分からない
式で書くとどうなる?

814 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 07:55:14 ID:???
>>808,809
大体上のほうで答えたと思うので回答は省略

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/#5
についてだけ書くと

> The collapse leads to effects that are, in principle, observable;
> these effects do not exist if the MWI is the correct theory.

とあるから、原理的にはコペンハーゲンとの違いを見る実験は可能だけど

> A decisive experiment should involve the interference of states
> which differ in a macroscopic number of degrees of freedom: an impossible task for today's technology.

技術的には困難ってことじゃないか

原理的にも区別不能って言う論者は見たことないけど

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 10:13:46 ID:???
>>812
>これはシュテルン・ゲルラッハの装置で分離したビームを、
>もう一度シュテルン・ゲルラッハの装置で合流させるの (ファインマン物理学に書いてあるあれ)
>と似たようなことをやってる

でもそれじゃ、時間反転と同じじゃないよね?

スピンUpを、90度傾けた測定装置でLeft, Rightに経路をわけてから
それを再度合流させて、スピンのUp/Downを測るとして、途中に
Leftの経路だったかRightの経路だったかをチェックする装置をつけたら、
多世界解釈でもコペンハーゲンでもUpの100%に戻らないんじゃないか?

コペンハーゲンでは状態の収縮、多世界解釈では世界間の干渉性の喪失がおきないか?

Q37 Could we detect other Everett-worlds? でいっているのは
Left, Rightの状態を記録した上で、
未知技術をつかって時間反転と同様の状態を作り出すようだよ。
その際には、もちろんLeft/Rightの記録も失われると書いてある。

決定論である多世界解釈でのみ時間反転と完全に同じ状態が作り出せるはずが、
非決定論であるコペンハーゲンでは、それができないはず
という理屈じゃん。

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 10:31:37 ID:???
>>798
>2番目の測定はスピンじゃない

とあるから、>785のほうは、たとえば、
 最初の測定が核スピン、
 2番目の測定が2重スリットのどちらを通過したとか、
という手順でもよさそう。(さらに3番目の測定は特に何も書いてない)

2番目の測定がなんなのか詳細は不明だが
Q37 Could we detect other Everett-worlds?
とは本質的に違うと思われ。

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 12:39:16 ID:???
>>815
> でもそれじゃ、時間反転と同じじゃないよね?

同じじゃない
あの FAQ で時間反転と言ってるのは、
たぶん、それが分かりやすいと思ったからであって、
時間反転がこの実験の本質じゃない

|x+>|Ψ+> + |x->|Ψ-> ⇒ (|x+> + |x->)|Ψ0>

ここの巻き戻してるところで、左のエンタングル状態が
右のように部分系のベクトルの積で書ける状態になるってとこが本質
(まあ、今まで誰も思いつかなかった方法で左のエンタングル状態の
干渉効果が直接測定できる可能性も否定しきれないけど)
だから、|Ψ0> のところはどんな状態でもいいわけだ
実際 |Ψ0> 以外の状態 |Ψ1> を取って

|x+>|Ψ+> + |x->|Ψ-> ⇒ (|x+> + |x->)|Ψ1>
(= |z+>|Ψ1>)

となってても、多世界では終状態で z 方向正のスピンが確率 1 で測定されるでしょ

818 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 12:42:07 ID:???
>>815
> スピンUpを、90度傾けた測定装置でLeft, Rightに経路をわけてから
> それを再度合流させて、スピンのUp/Downを測るとして、途中に
> Leftの経路だったかRightの経路だったかをチェックする装置をつけたら、
> 多世界解釈でもコペンハーゲンでもUpの100%に戻らないんじゃないか?

もちろん戻らない
中間状態を測定する装置を加えたら別の実験をしてることになる

あの FAQ の思考実験でこれに相当するのは、中間状態を記録
(ここの「記録」は装置が作動したあとの状態が x スピンと相関している
というだけの意味)
する別の装置を付け加えること
新しく付け加えた装置も x スピンの測定値を「記録」してるわけだから、
この装置の記録も消さない限り、最後の z スピンの測定値は50%ずつになる

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 12:43:12 ID:???
>>815
> 決定論である多世界解釈でのみ時間反転と完全に同じ状態が作り出せるはずが、
> 非決定論であるコペンハーゲンでは、それができないはず
> という理屈じゃん。

時間反転が本質的じゃないことは上に書いた

コペンハーゲンと結果が異なるのは、
x 方向のスピンの測定の段階でコペンハーゲンでは射影が起こるから
実際 x 方向の正のスピンが測定された状態だけを取り出して
計算したら、最後の z スピンはバラバラになるでしょ
(外から実験を観察してる人間には x スピンの測定値は知りようがないけど、
正のスピンだけを取り出したらどうなるかを今紙の上で
計算してみることはできるでしょという意味)
だから、非決定論とか確率とかはあまり関係ないんじゃないかと

あと、多世界でのみ時間反転可能だからという理解は変だけど、
もしそうだとしても、多世界とコペンハーゲンを区別する実験にはなってる
んじゃないか?

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 14:38:18 ID:???
>>816
あの FAQ で3回測定を行ってるうち、最初の測定は
あっちにも書いてあるけど、状態の準備をしてるにすぎない

>>785 の2回の測定は、FAQ の 2,3回目の測定に対応している
FAQ で3回目の測定は z スピンだけど、
中間状態と終状態は

U (|x+>|Ψ+> + |x->|Ψ->) = |z+>|Ψ0>
U (|x+>|Ψ+> - |x->|Ψ->) = |z->|Ψ0>

という時間発展の unitary 変換 U で結びついてるから、

|x+>|Ψ+> + |x->|Ψ->, |x+>|Ψ+> - |x->|Ψ->

を固有ベクトルに持つオブザーバブルを間接的に測定していると見てもいい
(このオブザーバブルと >>785 の類似性は明か)
当然、このオブザーバブルはスピンそのものじゃないけど、
この系では、このオブザーバブルの測定と最終的な z スピンの測定は同等なんだ

例えば(例えであって他のどこかと同じ話ではない)、普通の電子のスピンの測定は
(|+> + |->)|φ0>
という状態ベクトル(φ(x) は位置の波動関数) に磁場をかけて
|+>|φ+> + |->|φ->
みたいな状態にして、異なるスピンが異なる位置に来るようにして、
それぞれの位置のデテクターに入射するのを見るでしょ
直接見てるのは電子の位置なんだけど、
スピンを見るのと同等だから、単にスピンの測定と言ってる

821 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 18:22:54 ID:???
>>819
>x 方向のスピンの測定の段階でコペンハーゲンでは射影が起こるから

どの時点から「測定」になるのかという問題に近いね。

状態の収縮のメカニズムはともかく、コペンハーゲンで収縮が起きるときには
多世界では世界間の可干渉性の喪失がおきるでしょ?
各branchで別個の測定値を得てしまえば
そのあと、兄弟branchと時間をさかのぼって干渉することは普通はできないはず。
だから、あたかも各ブランチでは状態の収縮が起きたように見えるわけで。

だから、up/down 計測 - Left/Right計測 (観測値記録) - up/down 計測
ならば、どっちも確率は1/2にしかならない。
Q37は、わざわざ、
up/down 計測 - Left/Right計測 (観測値記録) - 完全な観測過程の反転
-up/down 計測
としている。

これはLeft/Right計測でコペンハーゲン解釈で確実に状態の収縮を起こさせるため。
その代わり、多世界解釈を確認するためには完全な観測過程の反転という未知技術が必要になる。

>多世界でのみ時間反転可能だからという理解は変だけど、

多世界解釈では
The machine now reverses the entire x-axis measurement - which must be possible, since physics is effectively reversible
コペン解釈では
the intervention of the x-axis measurement by the conscious observer (the machine) caused the collapse of the electron's wavefunction.

とあるから、コペンハーゲンの状態の収縮は反転不能で、
多世界解釈のみでreversibleだと言っているでしょ。
そこが変だというなら、実験Q37自体が変ではないか?

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 20:00:09 ID:???
>>821
> 状態の収縮のメカニズムはともかく、コペンハーゲンで収縮が起きるときには
> 多世界では世界間の可干渉性の喪失がおきるでしょ?
> 各branchで別個の測定値を得てしまえば
> そのあと、兄弟branchと時間をさかのぼって干渉することは普通はできないはず。
> だから、あたかも各ブランチでは状態の収縮が起きたように見えるわけで。

多世界での干渉性は見た目消失しているように見えるというだけで、
どんな場合でも干渉性は残ってるし(これは単に重ね合わせ状態が残ってるという意味)、
技術的には不可能に近いけど原理的にはそれを実験的に知ることもできる
もちろん実験的に知ろうとしたら、測定値の記録は消すことになる
(片方の branch の記録をもう一方の記録と同じものにする方法でもいいけど、
これは消してるのと実質的には同じ)

> だから、up/down 計測 - Left/Right計測 (観測値記録) - up/down 計測
(途中省略)
> これはLeft/Right計測でコペンハーゲン解釈で確実に状態の収縮を起こさせるため。
> その代わり、多世界解釈を確認するためには完全な観測過程の反転という未知技術が必要になる。

うん

> とあるから、コペンハーゲンの状態の収縮は反転不能で、
> 多世界解釈のみでreversibleだと言っているでしょ。
> そこが変だというなら、実験Q37自体が変ではないか?

>>819 の可逆性についての書き方は舌足らずだったな
コペンハーゲンは不可逆で、多世界は可逆ってこと自体は正しい
ただ、>>817 に書いたとおり、時間を巻き戻して最初の状態にしなくても
この実験は成立するから、可逆であることは十分条件ではあるけど、
必要条件ではないわけだ

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/04(木) 22:12:57 ID:???
>>822
>多世界での干渉性は見た目消失しているように見えるというだけで、

その辺は断言するのは、むずかしいところでは?

たとえば
2重スリットの実験とかで、
右のスリットと左のスリットどちらを通ったか観測してしまうと
コペンハーゲン解釈では波動関数のcollapseが起きて、干渉項は消滅する。
その結果、干渉縞はでない。

多世界解釈でも、観測してしまえば干渉縞はでない。
状態の重ね合わせは続いているが、観測者までbrancuの一方に捉えられているし、
自分が見たのとは違う経路を通った電子も、
干渉項に由来する干渉縞も観測不能になる。

この状態で、一つのbranchから多世界間の干渉性を回復するのは難しいでしょ?

824 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 14:35:00 ID:???
> その辺は断言するのは、むずかしいところでは?

まず言葉の問題として、単に異なる測定値の重ね合わせ状態になってる
ことを干渉性があるとか干渉性が残ってるって言うのが普通だから

> 多世界解釈でも、観測してしまえば干渉縞はでない。
> 状態の重ね合わせは続いているが、観測者までbrancuの一方に捉えられているし、
> 自分が見たのとは違う経路を通った電子も、
> 干渉項に由来する干渉縞も観測不能になる。

観測者が中間状態の記録を見ても、
あらかじめ準備してあった外部の装置が巻き戻しを行う場合は原理的な問題ない
(ただしこの場合は観測者の頭の中をいじることになる)

問題なのは、重ね合わせに巻き込まれてしまった観測者自身が、
そこから干渉性を見るための実験を始めてうまくいくかってことだと思う

難しすぎて正直はっきりと答えられないけど、
この場合の最大の困難は、量子力学とか多世界解釈に固有の問題じゃなくて、
巻き戻しの難しさじゃないか?
古典物理だと原理的に巻き戻しは可能と言うけど、
今の問題と似たような状況を考えたら、そうでもないと思う

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/06(土) 14:35:43 ID:???
(続き)
例えば、古典物理学的な世界の物理学者が、
「系内の状態を自分自身を含めて、今から1時間前と同じにしろ」
と言われても、かなり難しいんじゃないかって思う
(一応系は孤立系で、光に乗って情報が勝手に外部に持ち去られたりはしないとする)
系の状態についての測定を行えば、自身の脳の状態や記録装置の状態が変化する
何かの計算をすれば、計算に使った脳や計算機の状態は最終的に
その痕跡を残さないようにしなければならない
こう考えると、巻き戻しは不可能なような気がするけど、どう?
(いらなくなった情報の処理に困るのが最大の問題だから、
単にマックスウェルの悪魔の話なような気もしてきた)

自分でもよく分からないし、量子力学だと更に別の困難が上積みされるのかも
よく分からないんだけどね

多世界解釈の干渉の測定にもっと似せると、巻き戻しじゃなくていいんだけど、
ちょっと今うまく書けないから、必要ならまたあとで

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 11:33:01 ID:???
だが1時間じゃなくて、1フェムト後を完全予測するのは可能である。

827 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 15:06:45 ID:???
>>826
1フェムト前は?

828 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/09(火) 16:44:38 ID:DMFXk/Ix
予測は出来ないが推測は可能。

829 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:36:32 ID:Xlj8QoaU
過去も未来も物理法則に従って動いていくだけさ。
人間の思考パターンも脳の構造で予め決まっている。

830 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 14:46:19 ID:???
哲学板もう174スレなんだなwここも負けるなw

831 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 16:04:00 ID:???
>>829

自由意志がどうのこうのという以前の問題で、
その物理法則が、古典的な意味での決定論に従うのかどうかで揉めているんだが。


832 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/10(水) 18:17:18 ID:???
揉めるほどの問題か?

833 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/11(木) 15:47:42 ID:???
>>832

だって議論の根っこが、量子力学で未だにあーだーこーだと揉めている問題に
絡んでるんだもん。しゃあないわな。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 04:35:44 ID:???
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 19:55:00 ID:???
>>834
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。

もともとの話は、決定論でいいかどうかという問題だけどな。
自由意志とか意識とかそもそもどうでもいいんじゃね?

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/12(金) 19:57:45 ID:???
いや、ちがうか。
>1 は自由意志とかが気になってたのか。
すまんな。

未来が確定しているかどうかは定かでないが、
意識とかも物質と物理法則に全面的に依存しているだろう。

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/13(土) 21:42:33 ID:???
>>834
これは哲学板スレのテンプレから

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 15:44:56 ID:ufKZPcyo
>過去も未来も物理法則に従って動いていくだけさ。
>人間の思考パターンも脳の構造で予め決まっている。
未来は確定している。誰もそれを覆すことはできない、

人は必ず死ぬ、そう確定している。
永遠に死なないで生きつづける人間など、この世にはいない。

決定論を否定したいのは、生きたいと望むこころが死を受け入れられない
のと同じってこと。


839 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 16:05:53 ID:???
いや、いつどこでどうやって死ぬのかまで確定しているってのが決定論。
フィードバック云々言ってる馬鹿は、決定論が解っていない。
自分が関与しうる未来は予測不能だが、例えば、一光年離れた場所の未来は、
一年先までなら予測できる。

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 16:53:41 ID:???
アメリカ人も真っ青だなw

841 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 17:23:44 ID:???
>>840
おまいのつまらんレスに真っ青。w

842 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 17:41:45 ID:S1CO8cOh
>>838
人は時間によって死ぬのではないし、元を辿れば集合体なのだから永遠に生き続けられる箱さえあれば生きることも可能、それが人なのかは不明だが。

現にパソコンも完全に死ぬ前に代替えを行えばずっと同じ認識で生き続けられる。
その原理と人間は同じにできている。

843 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 17:51:13 ID:???
記憶はそうかも知れんが、魂(人格)は死ぬ。
クローン作っても魂は宿らん。

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/17(水) 23:44:51 ID:???
人が死ぬのは決定論と関係ないよ
>>839 も言ってるが、物理的パラメータがどう変化するかを予測できるというのが決定論

パソコンが行き続けるとか訳分からんし、注目する対象がそもそも違う
いつどうやって壊れるかを予測できるかどうかであって、データがどれだけ変わらずにいられるかではない

845 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 00:15:11 ID:???
人生の悩みはよそでやれ。

決定論は、
量子力学的な現象ですら
人間が知らない未知のパラメータで全て決定されており、
俗にいう観測問題での本質的確率過程などは存在しないとする
大胆な仮説なんだな。

ニュートン力学〜相対論までは、
支配的な仮説だったけどね。
それはもう「ラプラスの魔」とかが考えられるくらい。

それが量子力学でも通用するかどうかが問題。
そして、どうやってその決定論的量子力学のモデルを完成させて
実験で立証するかどうかという問題。

決定論的量子力学といっても複数ののたたき台があるし、
実験で立証するのもかなり難しいというのが現状でないかい?

846 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 00:26:18 ID:???
ま、少なくとも、長さ・時間の連続性(最小単位の有無)が解明されにゃ、
決定論の是非の核心には迫れん罠。

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 07:50:28 ID:???
>>843
はたしてそうかな?クローンに魂が宿らないと思う根拠は?
人間が過去に死んだ人間全部足したよりも
現在生きている人間の方が数が多いんだが
これは無から新しく魂が生まれたことになるわけだが

848 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 18:01:36 ID:???
で、魂って何?
決定論かどうかが魂とかいうのに左右されるの?

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 18:30:44 ID:???
>人間が過去に死んだ人間全部足したよりも
>現在生きている人間の方が数が多いんだが

え?

850 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/18(木) 20:24:08 ID:???
魂とか持ち出すからスレチが増えるんだよな、おれみたいに

魂なんて便宜上の想像物でしかない
あなたが死んでもあなた自身は何処にも残らないよ

クローンは年の離れた双子。
自分の"身代わり"には成り得るが、あくまで独立した一つの生物
遺伝子が同じだけで、自分とは違う他人
移植提供者には成り得るが、脳移植とかいう幻想を用いてしか"若い肉体"を得る事は不可能

851 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/19(金) 17:41:36 ID:CSQdb52O
人間とか便宜上の創造物でしかない、それは単なる炭素と水を
主成分とした塊であって、人間など幻想でしかない。

852 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/19(金) 21:38:10 ID:???
>>849
おまえ計算苦手だろ

853 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/21(日) 15:22:00 ID:???
>おまえ計算苦手だろ

え?

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 02:09:02 ID:uw9/YBe+
>>1
自由意志は関係ないとおもう。物理自体に確率の要素があるから未来は決まっていない。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 02:25:11 ID:???
だから何

856 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 04:47:02 ID:???
確率とか言うけどさ、本当にランダムなら干渉縞が出来るのはおかしくないか
毎回違う模様にならないって事は法則性があるって事だよね


857 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 05:38:19 ID:???
十分繰り返したらの話だからな
適当に有限回で切れば、出来る干渉縞は毎回微妙に違う

858 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 07:46:40 ID:???
>>856
シュレディンガー方程式知らんの?

859 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 09:39:06 ID:???
俺はよく、運命は決定論的であって欲しいと思う事がある。
なんかこう、色んな事を決定論に責任転嫁でかきるというか、、
決まってた方が楽というか。。w

860 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 14:34:09 ID:???
までもベルの定理からすると、決定論とすれば非局所になっちまうんだろ?
それもなんかな・・・まあ自然に注文つけても仕方ないけど

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 17:58:32 ID:???
ランダムになることが確定している?

862 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/23(火) 19:35:45 ID:3lJHDYLd
たしか、ボーム流の量子力学だと、初期条件の取り方はランダムだけど、
その後の運命は確定だな。

863 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 01:36:19 ID:???
>>862

それも非局所的な隠れた変数理論の一つだけどな。
確かに決定論だ。

「状態の重ねあわせ」と「干渉」を考える代わりに、
宇宙の果ての状態まで伝える謎の「量子ポテンシャル」が登場するわけでしょ?

「非局所的な隠れた変数理論」と「波動関数の確率的な収縮」と
「多世界解釈」のどれが正しいが、
実験で確かめるしかないが、実行可能な具体的な手段を誰も思いつかないので
どーにもならんな。

864 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/24(水) 18:34:31 ID:???
「非局所的な隠れた変数理論」と「波動関数の確率的な収縮」と
「多世界解釈」のどれが正しいが、
実験で確かめるしかないが、

「波動関数の収縮」が実験で確かめられるわけない

865 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 00:23:30 ID:nHsavC+u
質問です。
波動関数はどんな媒質で出来てるのでしょうか?
波動関数を瓶のような容器に閉じ込めることは可能でしょうか?
波動関数に質量はありますか? 
瓶に閉じ込められた波動関数の質量の測定はやられてますか?


866 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 03:56:23 ID:???
決定論を主張するのは非常に簡単、だが決定論を否定するのは非常に難しい
頭から単に決定論を否定して何も表現できないDQNが何をいっても無意味ってことさ
無能を知れ。

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 15:14:26 ID:???
、してない

868 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 17:19:04 ID:???
決定してるけど予測できない

869 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 19:10:28 ID:???
決まっているけど計算できない

870 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 20:41:17 ID:???
やっぱ努力しても無駄なのか、、

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 20:46:25 ID:???
いやそのりくつはおかしい

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 20:51:25 ID:???
もっと努力しないとまずいな、、

873 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 21:34:26 ID:???
決定論が間違っているように見えるのは努力が足りないから

874 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 22:28:25 ID:???
努力してもしなくても、結果は最初から決まってたって事だよな?
でも、努力した場合と、しなかった場合では違う結果が得られるんだよな?


で?


875 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 22:42:38 ID:???
努力するのと努力しないのは共存できないだろ
結果が異なるのは当たり前だ

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 22:45:15 ID:???
決定論が仮に正しいとしても予測は不可能で何の意味もない。

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 22:54:49 ID:???
んじゃあれか、
何かで最悪な結果を招いた時でも、
『最初からこうなる運命だったんだ』と思えば少しは楽になれる。
って事ぐらいか?メリットは。

878 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 23:00:41 ID:???
決定論のデメリットは占いとか気にし杉たりとか

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/25(木) 23:02:38 ID:???
その運命とやらも自分で決めた事だけどな

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 05:54:44 ID:???
>>873
> 決定論が間違っているように見えるのは努力が足りないから
努力じゃなくて勉強が足りないから。感情論で否定されても困るんだよね。
決定論は何を語っても決定論であるわけで、論理性を否定する以外
決定論を否定することはできない。

非論理を科学で扱えるならそれは可能だろうけど。そんなのは不可能ってもの
非決定論で存在するという反証性の無い世界を認められるわけないだろ。


881 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 07:19:21 ID:???
努力するかしないかも決まっている。

努力しても無駄だな→努力しない

882 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 07:35:19 ID:???
転がったボールが自らの意思で軌道を変える事は出来ない。
確率なんてただの言い訳、そこで思考停止してはいけない。

883 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 11:31:37 ID:???
意志さえも決定している

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 11:37:24 ID:???
深いいスレだ

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 18:35:39 ID:???
【結論】

決定論も自由意志も両方正しい。
人間は、何かに必ず答えを出そうとしたり、答えを一つに絞ろうとしたりする悪い癖がある。
なので、こういった悪い癖を見直すようにすれば、少しは視野が広くなるでしょう。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 18:57:13 ID:???
矛盾しまくるワロタw

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/26(金) 23:32:57 ID:???
天体やボールなどの巨視的物体の軌跡は、それを変えうる量子的効果が薄い為、予測(近似)が可能
それに対し、意思や思考といったものは、それを生み出す集合体の多体相互作用から生み出される

記憶の原理は解明されていないわけだが、脳細胞や脳そのものは、量子的影響を受け
相互作用の総和としての答えを出している為、予測不可能又は大変困難

888 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 04:18:25 ID:???
>>887
まー、思考についではどんなにがんばっても無理だろうな
脳や体が代謝によっても違うものになるし、放射線にさらされても
傷が付いてコンマ何秒前とは厳密にはべつもんだしな

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 04:20:41 ID:???
俺的お勧めは

努力するかしないかも決まっている。→努力しても無駄だな→でも努力する

唯一エントロピーに逆効する人間を的確に表してる気がする

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 07:52:43 ID:???
それは、努力しないと死んでしまうからだろう。

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 13:28:52 ID:???
こういう難しいことは、人間には絶対に理解できない。
知能指数が1無量対数ぐらいある超知的生命体じゃないとこういった問いの解を出すことは絶対にできない。
知能指数が数十〜数百程度の人間ごときがこんな難問の解を出せるわけがないだろ。
お前らもういいから諦めろ。
もし自分が「知能指数が1無量対数ぐらいの超知的生命体だったらこんな問いの解ぐらいすぐに出せるんだろうなぁ〜。」
とか考えたら、思考する気も無くなるだろ?悲しくなるだろ?
地球人の天才などたかが知れてる。所詮は地球人だからな。
ニュートンもアインシュタインもハイデガーもアリストテレスもプラトンもライプニッツもオイラーもガウスもアルキメデスもダヴィンチも・・・・。
所詮は地球人だ。
まあ、微生物や小動物などの下等生物から見れば、我々人間もかなりの高等生命体だろうがな。

まあ、とにかく諦めろ。人間ごときが取り組む問題ではない。

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 13:47:51 ID:???
知能指数が1無量対数ぐらいあったらなぁ〜・・・・・。

ハァ・・・・・。

知能指数が数百程度じゃなぁ・・・・・。

893 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 15:38:53 ID:???
>>891
おい馬鹿
知能指数は年齢に対しての発達の度合いじゃねーか

894 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 17:12:46 ID:???
触れてやるな
可哀想だろ

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 17:17:16 ID:???
>>893
要するにね、宇宙人以上の超高等生命体だったら良かったのになぁ〜って話ですよ。

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 17:19:42 ID:???
地球人も宇宙人です
っていう煽りしておk?

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 17:21:56 ID:???
>>896
いや、ここでは地球人と宇宙人は区別しています。

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:06:40 ID:???
>>891
こういう人が真面目な研究者の邪魔しててムカツクんだよな

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:19:18 ID:???
研究者たって・・・。所詮は地球人じゃん。。。
もし、自分がIQ1兆無量対数ぐらいの超高等生命体に生まれていたとしたら、
こんなことに長々と時間を掛けなくても簡単に理解できていたでしょう。

そんなことを考えると、思考する気も起こらんでしょ・・・。

900 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:26:53 ID:???
生命体として高次に進みすぎて体を捨ててしまっていたら、、
会うに会えないな

てかお前らの後ろに居たりして

901 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:31:01 ID:???
人間よりも高等な生命体は皆、頭が一般的な大きさの観覧車ぐらいの大きさで、
人間で言うところの首から下は、タコの足みたいな感じになっている。
そして、いつも常に浮遊している。地面に足を付ける事はまずない。
瞬間移動もできるし、実体を晒したり消したりもできる。
飲食料は不要。そんなものを取る必要はない。常に思考している。
人間が言うところの森羅万象などに関しては、人間が絶対に理解できないぐらい深い思考をしている。
人間が持っているテクノロジーとは比べ物にならないぐらいのテクノロジーを持っている。

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:35:05 ID:???
神のいたずらか、そんな奴らから我々を見たときの
一番の衝動がこうだったらどうだろう





「なにこれ、すげー美味そうwwwwwwwwwwwww」

903 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:36:26 ID:???
地球人の天才などたかが知れてるよ。
もし、自分がIQ1000兆無量対数ぐらいの超高等な生命体だったとしたらと考えると、
思考する気も無くなるでしょ?
あと、自分は神に操られているとか、自分は架空の世界の存在とか、
本当は簡単に理解できることなんだけど、神が面白がって思考の邪魔をしているがゆえに、
なかなか理解できないとか、そんなことを考えると、絶対に思考する気が無くなるよね?

904 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:40:52 ID:???
いや、無くならないけど?

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:42:38 ID:???
でも実際、哲学とか数学とか物理学なんかを学んでいる時に、
そういったことを考えると、思考する気が少しは無くなる。
まあ、少し前に比べればそんなこともあまりなくなったけどね。

906 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:56:46 ID:???
ダヴィンチ+ノイマン+オイラー+ニュートン+ガウス+ライプニッツ+アリストテレス+プラトン+ハイデガー+アインシュタイン+
釈迦+孔子+老子+韓非+空海+ワイルズ+バフェット+リーマン+グロタンディーク+アルキメデス+フェルマー+ヒルベルト+ダーウィン
+ゲイツ+ジョブス+ラマヌジャン+キリスト+ムハンマド+プランク+マクスウェル+ファインマン+マッハ+ワット+ガリレオ+ケプラー+
コペルニクス+ワインバーグ+フェルミ+ディラック+チューリング+スピノザ+ガロア+ラッセル+ポアンカレ

でも、IQが数千無量対数ぐらいある超高等生命体には足元にも及ばないでしょう。

907 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 20:58:55 ID:???
まず、IQが無量対数レベルでないと、こういった問いを理解することはできないだろう。

908 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 21:01:56 ID:???
人類史上最高の天才の最有力候補の、ダヴィンチやアリストテレスやガウスやニュートンだって、所詮は地球人なんだよ。

909 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 21:51:20 ID:???
>>903
はたして一切の物欲がなくなるだろうか、
いや、研究のためにマイ宇宙を持ちたいと思わないと否定できようか
そして、この宇宙がそいつの(ry

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 21:53:40 ID:???
>>909
そのマイ宇宙を持った宇宙人のいる宇宙が
別の宇宙人のマイ宇宙

911 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 21:54:47 ID:???
お前ら気が付いてるか
ここは宇宙生命体スレじゃないんだ

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/27(土) 23:30:08 ID:???
IQ無量対数とか持ち出した時点で相当低レベルな話

913 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 04:00:13 ID:???
そういうことじゃなくて、脱線したまま
もうこのスレ終わるってこった

914 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 07:24:51 ID:???
IQ無量対数とか、
思考の仕組みを知ってる奴なら絶対口に出来ない。

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 09:00:38 ID:x41NrSN5
じゃ、そろそろ結論に向けて。

過去は現在から推測するしかなく、完全に再現する事は出来ない。
そういう意味で、過去もまた現在の観測を矛盾無く説明出来る範囲で選択可能である。
たとえば、地球温暖化でホッケースティックを描いた連中は、過去数千年で今より気温が高い時期は無いという選択をした。

それと同じく未来も、現在の観測に矛盾無い範囲で選択する事が出来る。

つまり私は、今キーボードを打っていて、その結果をここに投稿するかどうか選択する事は出来る。
それは現在の観測に矛盾しない。

結果として未来は選択されるが、この投稿が過去となった場合、
この投稿が誰かによって行われた事は観測されたとして、[誰が]の部分はたぶん選択可能である。
今現在の私である必要はないのである。

916 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 10:24:24 ID:7Vs+y9af
15点

917 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 15:11:48 ID:???
重箱で申し訳ないが
出だしでつまづいた、、、。
個人の認識なら過去は思い出すもんで推測じゃないような
推測するのは未来じゃないだろうか
ホッケースティック曲線は書いた連中が意図的にデータを改ざんして
過去の気温が高かったデータを省いたもの
本来のデータはスティックの先が上がったり下がったり

未来で起こることが確定しているか、していないかというのは
確定しているならば、人間には観測も感知も出来ないが
時間軸上に未来がすでに存在しているか

つまり、>>915は書き込んでから>>916と書き込まれることは
決まっていたかどうかがこのスレを象徴している命題

918 :915:2010/03/28(日) 20:41:02 ID:???
ホッケースティック曲線はたぶん矛盾が発見されて訂正されるだろう。
そこにはどうみても人の思惑がある。たとえ共同幻想であるとしても、思いによる過去の選択は否定出来ない。

未来と同じ程度に過去は選択出来る。しかしその質に違いがある。
宝くじにA君が1億あたった。という事実があれば、これは何百年か痕跡が残るだろう。
一方私が宝くじ1億に当選する確率は数10万分の1で私が選択出来るわけではない。
しかし損が判りながらクジを買う事は選択出来る。
TOTO-BIGなら数クリックで買う事が出来るのだ。

ここで私が選択した事は何だろう? そして選択出来なかった事は何だろう?
買わなければクジには決してあたらない。
買えば可能性はあるが、当選確率するかどうかまでは選択出来るわけではない。
そして買うかどうかは幻想かどうかは別にして私が決める事が出来る。
買う、買わないの選択とは何なのだろうか?

私達は確率事象が選択された現在で、
 時間と共に失われてゆく情報の分だけ過去が選択出来る。
 そして未来について確率値を選ぶ事が出来る。 確率収縮そのものには手は出せないが、その確率値に手を出せるのだ。

私達は試験勉強をすることで合格確率を上げる事は出来る。
しかし、合格するかどうかを決める事は出来ない。

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 23:09:40 ID:???
過去がそうだったように、未来もそうである。
この決定論的解釈を変更するには、過去は猫であったが今は牛であり、
未来は犬である。そういうトンデモを受け入れなければなりえない。

920 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/28(日) 23:46:25 ID:USLZS+Px
>>918
ホッケースティック曲線にちょっと計算ミスがあったぐらいで
鬼の首とったみたいにさわいでもっともないね。
科学理論は、多角的解析から結論づけられてるのであって、
いっこのミスで信頼性が揺らぐようなものじゃないよ。


921 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/29(月) 00:23:24 ID:???
新しい単語にホイホイ釣られるスレはここですか?

922 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/29(月) 06:25:15 ID:???
>>918
矛盾とかそういうことじゃなくて
改ざんしてやろうぜとていう
メールと資料が暴露されたと言う記事が出ただけで


923 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 06:17:31 ID:???
>>918

あなたが宝くじを買かどうかは過去の因果によってすでに決定している。


924 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 06:47:37 ID:???
動機のない犯罪なんてないんだわさ、すべてのものには原因になるエネルギーがあって結果はそのエネルギーを受け取って慣性移動してるにすぎない。

925 :915:2010/03/30(火) 06:58:42 ID:???
>>923
決定してるかどうかにかかわりなく、私は自分で決めたと思っています。
この思った事が幻想なのかもしれません。
コンピュータと同じく思考機械として、そのようにプログラムされているのかもしれませんね。

しかし少なくとも意志によって確率を僅かながら変化させられると思い込んで矛盾が生じない事も事実です。

1)意志によって、確率が収束する結果に作用する事は出来ない。
2)意志によって、確率値を少しだけ変化させる事が出来る。

わけです。
人は2の働きを継続して行う事で、未来を変える事が出来ると思い込んでも矛盾は生じません。



926 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 12:37:46 ID:???
意思だって、経験によって出来た脳内ネットワーク。
物理的なものだろう。

人間も機械も、真にランダムな判断って出来ないと思う。
例えば、123の中から適当な数を選べって言われて2を選んだとする。

次にもう一度、同じ問いをされたら、
「さっきは2を選んだから、次は3を選ぼう」なんて意思が働く。

もちろん、それが試されてるようだと感じたら、
「次も2を選んでみよう」なんて意思が発生するかもしれないが。

人が物事を判断するときは、何かしらの"根拠"ってものがあるでそ。

927 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 14:59:47 ID:???
一つ確認しておきたいんですが、

時間というのは、空間の要素なんですよね?

928 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 15:14:16 ID:???
脳がない生物はどうやって未来を選択しているんだろう。
これを考えると生物と無生物との境界線が分からなくなる。

929 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 15:51:16 ID:???
時間ってのは、空間の要素じゃないんですか?

930 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 16:03:24 ID:???
通常、われわれの時空で言うと
空間はX,Y,Zの3次元空間の事を指し、
時間は空間とは別の特性を持つ次元とみなされている
空間と時間を合わせた場合、4次元時空といい
時間を合わせて4次元空間とは通常言わない。

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 16:15:27 ID:???
>>930
時間ってのは、空間のように、「実体」として存在するものではないんですよね?
今までは、時間というのは、単なる生命体の概念上のものでしかなく、自然界に存在するものではないと思っていたのですが、
この板の住人が、「時間と空間は切り離せない」とか「空間が存在するのに時間が存在しないというのは矛盾している」
みたいなことを言っていたので、それから、「時間と空間」に関して非常に疑問を持つようになったのです。

なので、時間と空間に関していろいろと教えてください。

932 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 17:24:03 ID:???
空間は実体として存在するという考えも、ちょっとね

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 17:35:31 ID:???
>>932
さすがにそれは間違ってないと思っていました。
空間て、実体として存在しないんですか?

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 20:43:17 ID:???
空間の実体・・・見せてくれ

935 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 20:48:43 ID:???
細胞の粒子配列は常に変わっているからな、決められたルートを辿っていないのはイレギュラーな現象に適応するためだ。




936 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 20:52:07 ID:???
>>934
貴方がいつも見ている光景が「空間」なんじゃないですか?

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 20:54:01 ID:???
>>936
いや俺は大抵物体から発した光を見ているつもりだが

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/30(火) 23:10:57 ID:???
「時間とは?」スレからおかしなのが流れてきてるな
総迎撃されたら、自演で非難し始める困ったお方
扱い要注意

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 01:49:07 ID:???
確定された未来が分かる機械があったとする。
でも未来が分かってしまったら変える事が出来る。
もし未来が変わってしまったらその機械は間違っていた事になる。
なので、確定された未来はないって事になる。

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 02:11:16 ID:???
>>939
確定された未来なんてないとおもうけど

間違いだな
確定された未来が分かる機械があったなら
そのあと起こることがわかるだけ
何をしようと、結果的にそうなるだけ
でなければ装置が稼動してから見た未来が
確定された未来を見ていることにならない

941 :飛べないカラス:2010/03/31(水) 02:58:26 ID:???
未来を予測するための判断材料の中に予測の結果情報があると予測不可になるだけ。

942 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 06:27:50 ID:???
パラメーターが増えれば
正確な結果が得られるのはニュートン力学までだ

943 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 07:16:06 ID:AYXYll9+
アーホーーダ

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 08:55:42 ID:???
自分達が干渉できない光円錐の外にある事象は予測できる。
結局、
「我々の未来は確定しているが、それを我々が予測することだけは不可能。」
ってことだ。

945 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 09:44:34 ID:???
その時空に干渉可能な物体は、
その時空の事象を完璧に把握する事は出来ない。
なぜなら、観察と干渉により事象が変動してしまうからである。

したがって、人間が自分のいるこの時空の未来を
完全に把握する事は出来ない。
この時空に対して一切観賞できない別の空間にいれば
未来を見通すことも出来るかもしれない。

946 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 13:50:50 ID:???
>>939
>確定された未来が分かる機械があったとする。

この前提からしておかしい、ありえない

947 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 13:58:26 ID:???
>>944
別の空間にいても結局繋がってて無理だと思うよ
物理的空間じゃなくて死後の世界ならしらんけど

948 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 19:17:56 ID:???
一つのエネルギーの移動がおきてて、そのエネルギーの未来がわかっても、二つ目のエネルギーがぶつかると簡単に一つ目のエネルギーの質が変わってしまうので、未来を予測する事は可能でも、未来を確定することは無理。

また、物質(抵抗)が移動する旅に、雷のように、進む道が変わってしまう事象もあるので、未来は常に変わり続けているとしかいいようがない。

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 19:23:19 ID:???
よう、時間君w

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 19:26:06 ID:???
>>948
エネルギーってなにを指してるの?


951 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 19:29:11 ID:AYXYll9+
もちろん、元気の素ですが何か?

952 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 19:29:36 ID:???
>>939
「確定された未来が分かる機械」
えっ?

事後の要因に影響されるなら
「確率的に起こりうる最も高い未来を見る機械」
ということになるから
導入部分からやり直しだな

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/03/31(水) 21:45:36 ID:X3NyZb5n
タイムマシンに乗って過去を変えれば、未来は変わるから
確定してるわけじゃないよ。

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 00:29:46 ID:???
タイムマシンができないのでその試行は無意味

955 :ジョン・タイター:2010/04/01(木) 00:58:21 ID:j3HJx0qr
過去を変えればパラドックスが起きるので変えてはいけません、パラドックスはすべての理論を崩します。はい

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 03:33:17 ID:???
そこで量子コンピュータで未来を確実に計算すれば
逆算固定という原理が生まれるのです。

未来は計算することで確定するという考え方。

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 06:27:20 ID:ugBC3u4u
原子核がいつ崩壊するかは確率的現象だが、人間は原子炉で確率を変えている。

滅多に起きない事も人間が介在する事で起きている=確率的現象の確率は変えられる。
ただし、確率的現象の確定には作用出来ない。


958 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 07:44:47 ID:???
>>956
量子コンピューターが出来たところで
結果を出すのにパラメーター増やして計算するだけだろ?
結局確実に計算なんかできんだろ
もっとも起きるであろう可能性の高いものが計算結果ででるだけで

それより、ちょっと電波を飛ばさせてくれ。
可能な限り光速に近い速さのロケットに光通信と望遠鏡のせて
地球の周りを周回させて、しばらく経ったら望遠鏡で
地球の様子をロケットから地球に光通信で送ったら
未来の地球が見えると思うんだけどどう?
物理的にまだ出来ないのはわかってるけど、論理的には間違ってる?



959 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 08:21:31 ID:???
光速に近い速さのロケットが地球を周回って・・・・
遠心力は速度2乗に比例するから
観測機器が壊れないためには半径が光速の2乗の単位で地球から離れていないといけないだろ?

960 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 08:34:34 ID:???
>>958 周回運動をするという事は常に加速してるという事。 
だからこの場合、周回運動してる方が一方的に時間が遅れてゆく。

ロケットから見れば地球は早回しで見えるが、それを地球に送り返しても、地球からは
同じ軌道の衛星から反射されたのと同じ。

961 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 08:51:57 ID:???
958です
んー、、、光速で動いてるロケットから発射された光も相対性理論でいったら
地球まで届く光の時間は同じ

ロケットの中の時間は遅れ始めてるから、逆に言うと
地球の時間はロケットの系から見たら進み始める

結果的に少し未来の地球を見てることにはならないかな??



962 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 09:37:54 ID:???
>>961
兄弟が居たとする。
ロケットからは弟がどんどん年を取り老けてゆくのが見える
地上からは兄がいつまでも年を取らないのが見える。
でも、兄が弟の様子を教えても、弟は未来を知るのではなく自分の過去を知るだけ

963 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 10:11:37 ID:???
>兄が弟の様子を教えても、弟は未来を知るのではなく自分の過去を知るだけ

なんで?

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 10:23:37 ID:???
冬眠カプセルと理屈は同じ。
たとへ未来が見れても、体感寿命は変わらん。
どの時代で過ごすかって問題だ。

965 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 10:26:31 ID:???
え?
光速のロケットから光を発しても距離の近い地球ならすぐ届くんじゃないのか?


966 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 10:29:01 ID:???
あー、なんか自己解決したは。。

967 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 10:51:15 ID:???
>>865

特定の媒質といったものは想定されていません。
波動関数は古典的な波を記述するものではないからです。

ですが、
波動関数の「振幅」が何かと問われれば、
観測したときにある状態で観測される確率の平方根です。
(規格化されていないと定数になりますが)

箱の中にほぼ閉じ込められた粒子の状態を
波動関数で書くことは可能です。
この場合、「振幅」の2乗は箱の外でほぼゼロになります。

逆に、境界条件の設定次第では、
トンネル効果で箱の外に粒子が出てくるようなことも可能なようです。

968 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 11:07:44 ID:???
いま、3つの話題がごっちゃになってないか?

1. 宇宙が決定論的に動いているかどうか
2. 決定論的に動いているとして人間に未来をどこまで予測できるかどうか
3. 人間の思考の基盤となるような物理過程は決定論的に動いているかどうか

1に関しては、古典物理学の体系の範囲内では間違いなく決定論的。

だが、量子力学的な過程を考慮に入れると、決定論的に動いているとすると
「非局所的な隠れた変数」とか「多世界解釈」とか古典物理学からみると
かなり奇妙なものを仮定しないといけないし、
この世界が、ただ非決定論的、確率的に動いているという解釈と
現時点で実験で区別するのは難しく、決着がついていない。

2に関しては、現時点では、古典物理学の範囲内で非線形性の強くないもの、
量子力学では単純な系で、統計的平均だけが問題となるような一部の系では
予測可能だが、それ以外がなかなか難しい。
将来の科学技術の発展による予測可能性の向上についてはそれこそ予測するのが難しいw

3.に関しては、さあなあ?
いまのところ、現在の量子力学の確率的振る舞いが
影響を及ぼすような脳内過程は見つかってないのでは?
ただ、古典論的に動いてても、どうみても非線形複雑系なので完全な予測は難しいかも。

969 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/01(木) 11:19:06 ID:???
>>956
無限ループするから予測は無理

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 00:15:58 ID:???
実は過去に起こったことさえ予測困難である驚愕の事実

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 10:30:40 ID:???
>>970

そりゃ、記録とっておかなければそうなるわ。

972 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 10:30:46 ID:???
それを言うなら、現在を含めてある時点の完全に正確なデータを
観測する事は、不確定性原理により不可能なんだが
人間が観測可能かどうかと、確定しているかは別問題だ。

973 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 12:08:10 ID:???
過去について現在の観測に矛盾しない範囲で人は作る事が出来る。
未来について現在の観測に矛盾しない範囲で人は作る事が出来る。

縄文海進(ヒプシサーマル)の平均気温は今より高いという事も出来るし低いという事も出来る。

CO2による温暖化は、現在の観測と矛盾する気候感度1.5℃以上で予測する事も出来るが
それは現在の気温によりどんどん否定され、この異常な予測は維持する事が出来ないだろう。

人は、記録を付け、それを残す事で未来に残すべき過去を選択している。
つまり、人は、未来を選択する事が出来るのだ。

ではいったい、どうやって選択しているのか?

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 12:36:58 ID:???
証拠が無いから過去を勝手に妄想する事と
実際に過去がどうだったかは全然違うぞ
想像することは勝手だが、想像したからといってそれが現実になるわけではない

975 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 13:29:18 ID:???
>>973
>過去について現在の観測に矛盾しない範囲で人は作る事が出来る。

作れない、作れないw

だって、過去を都合のいいように想像したとしても
他の人が反証を見つければそれでおしまいじゃん。

そういうのは過去を作るというより、ねつ造するとか想像すると
いう語を使うべき。ただ「作る」というと語弊が大きい。

というわけで、
 過去について現在の観測に矛盾しない範囲で人は推定・想像する事が出来る。
 未来について現在の観測に矛盾しない範囲で人は推定・想像する事が出来る。
だが、それが現実にどの程度、相関があるかは推定方法や
現在の観測量、既知の法則にも強く依存する。
特に決定論に従うかどうか実験的な決着がついていない量子論の一部や、
決定論的だが予測が技術的に難しい非線形複雑系が絡む場合には
推定、想像が極めて困難になる。
と言い換えるべき。




976 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 13:37:19 ID:???
DNA鑑定の精度が上がって冤罪であったことが判明とか、
別に後のDNA鑑定の魔力が被疑者が殺人を犯した過去を改変したんじゃなくて、
単に過去の事実に対する推定が誤っていたというのが普通の解釈だろう。

なぜ、過去を作るという特異かつ魔術的思考を選択するのかわからない。

977 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 13:44:28 ID:???
>>975
お前ばかだなぁーーー、、、
>「他の人が反証を見つければ」って
その時点でそれが、もっとも正確な過去を再現しうる方法に取って代わるだけだろう

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 13:52:47 ID:???
過去については想像するしかないのは当たり前だろう
過去を再現するって言い方が無理がある
だけど、新たな発見でより正確に過去を推測することが
出来るようになるのは、確かなこと

地球の年齢という話で例を出すと、最初は聖書片手に6000年だ
それからいくつも説が出てきていま46億年

恐竜の一部も最初サイの角だ、それがいまでは化石が見つかって
恐竜にも羽毛か毛のようなものがあった

新しい反証が出てくるのは当たり前のこと

979 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 14:05:18 ID:???
未来が確定しているか、していないかってのは
まず時空が過去から未来まで1本道、時空連続体として
すでに存在してるかしていないか
もしくは、諸々の選択的確立によって絶えず生成され続けているのか
又は分岐し続けているのか
そういう構造があるのか無いのか、つまりただ起こりうる確率の最も高い
物が選択され続けるだけのものなのか
このうちのどれかしかないだろう



980 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 22:12:53 ID:fR83vpYn
外から内にエネルギーが干渉しあう、内から外にエネルギーが干渉しあう。

1空間のエネルギーは常に一定を保とうとするが、保てなければ別の空間を形成し続けるため、その新しい空間には移動ベクトルが存在する。

それらの空間が集まり続ければ、自由な方向性を持つ特殊空間になる。
ここまでなら未来は確定する。

空間はあらゆる方向から小さな空間ベクトルを受けるため、エネルギー伝達経路やエネルギーの量が複雑化し、様々な方向に移動しながら外へエネルギーを放射する。
そこから更に空間密度の高い空間が生まれると細胞になる。
細胞は、周囲の粒子を取り込みながら同一の空間を形成し、全く別の空間作用で作られた細胞同士が干渉したり外部エネルギーをうけたりすると、べつの細胞に変化する。
これが単細胞生物になり、一定の空間Eによって分裂を起こす。
これが続いて人までつづくのだが、
移動ベクトルが少しでも変えられてしまえば、まったく異なる未来になる。
そのため未来は確定していない。

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/02(金) 23:40:44 ID:???
昨日の昼飯何食ったか覚えてない

982 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/04/03(土) 01:59:05 ID:???
目子筋で勃起することは確定しているの?

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