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空間が膨張すると物質も膨張するの?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/22(土) 19:08:11 ID:WqYLQvMx
この宇宙の地球から最も遠い空間は、
光速のおよそ3.5倍の速度で膨張していると聞きました
そしてそこにある天体も一緒になって、
光速のおよそ3.5倍の速度で地球から遠ざかっている、とも聞きました

空間と一緒になって天体も地球から遠ざかっているということは
空間はそこにある天体や物質を押しているのですか?
そうだとしたら、原子や原子核にも空間が詰まっているので同じように膨張しませんか?

それから地球からの後退速度が光速を超えているので
相対性理論は間違っていると思うのですが、
どこのサイトを見ても、矛盾しないと書かれています

共動距離でいうところの宇宙の大きさは946億光年です
宇宙が誕生してから137億年たっているので
明らかに超光速で運動している天体が存在します

観測でも光速以上で地球から遠ざかっているはずなのに、
空間の膨張が絡むと、超光速で遠ざかってはいるけど
そこの空間では光速以下だから矛盾しない、なんてどうして言えるのですか?

E=mc^2には空間の項は含まれていませんけど、
だからといって矛盾しないと考えるのは、
相対性理論を基準にして見ると、空間は物質でもないし
考える必要もないから無視してるだけであって、
実際は空間は真空のエネルギーに満ちてて膨張してるし、
エネルギーである以上、E=mc^2のように式にも書かれているので
空間も密接に関わっているからこそ
そこの天体も超光速で運動してるんじゃないですか?
相対性理論は破綻しているのですか?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/22(土) 22:47:16 ID:???
股間が膨張すると物膣も膨張するの?

この宇宙の恥丘から最も遠い股間は、
目光筋のおよそ6.9倍のエロ度で怒張していると聞きました

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 00:00:53 ID:???
斥力が働いているか、空間を含めて全てが膨張しているかのどっちかだと思います。
全てが膨張している場合物差しの目盛りも膨張している事になるのでこの宇宙の中では実質何も変わってないことになります。
しかし原子や電子を構成するクオークといった粒子の大きさが実質的にゼロに近かればそれらは膨張せず、そして核力や引力により元の大きさに戻るとすると
宇宙の外の視点からは物質が小さくなるのと同じではないかと思います。

それとも宇宙がほんの少しだけ開いている(双極的)として空間の歪みに沿って動いてるという可能性はあるんでしょうかね。


4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 00:31:06 ID:???
>>3
宇宙の外の視点からだと、この宇宙の大きさは一定なの?
でも空間の膨張によるらしい赤方偏移は観測されてますよね?

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:06:25 ID:???
>>4
空間を含めて全てが膨張している場合には、宇宙を外からみるとその宇宙は膨張しているはず。

>空間の膨張によるらしい赤方変異
これがこのスレッドのテーマなんじゃないですか?
空間自体は何も観測されていませんよ。観測されているのは天体の赤方偏移です。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:07:59 ID:???
空間が天体を連れ去っているなら、
その天体になんらかの力が作用してるはずで、
それなら超光速まで加速するには、無限以上のエネルギーが必要なはずだけど
実際はそうなってないようだし、相対論的にどうなの?

物質を押して光速付近まで加速するには相当なエネルギーが必要ですが、
空間が物質を押すとどうして無限のエネルギーを要さずに超光速まで加速するの?
空間にある真空のエネルギーが物質を押しているのは実験でも確認されてますよね?

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:13:57 ID:???
>>4
ごめん、
>宇宙の外の視点からは物質が小さくなるのと同じではないかと思います。
これの事について聞いてたんですよね?

>空間を含めて全てが膨張している場合には、宇宙を外からみるとその宇宙は膨張しているはず。
その上で、物質と目盛りが元の大きさのまま留まるとした場合と、空間の大きさはそのままで物質と目盛りだけが小さくなっていくのとを
果たして宇宙の外から区別できるだろうかと思います。


8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:15:29 ID:???
>>5
空間自体は観測されていなくても地平面までの共動距離は137億光年を遥かに越えてますよね?
明らかに天体が光速を超えてますが、それの説明のために空間の膨張によるものとしているのでは?

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:20:18 ID:???
>>7
もし物質だけがどんどん小さくなっているとすると、
ビッグバンの時は、今の物質分布に今までの引力による運動を差し引いた位置のところで
一斉に誕生したということになりません?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:22:58 ID:???
>>6
相対性理論によると物質を光速を超える速度まで加速する事はできないようです。
また空間の極率による加速だとしても超光速の領域では質量などのパラメータが無限大になるんじゃないかと思います。

>空間が物質を押すとどうして無限のエネルギーを要さずに超光速まで加速するの?
もしそうであれば相対性理論は宇宙の大局的には破綻しているという事なんじゃないでしょうか?
ただし、この宇宙の超光速の領域というのは観測できない部分ですし、相対論的効果を入れて考えるのは自分の頭では難しいので
なんとも・・・・
詳しい方に解説頂ければ有難いです。

>空間にある真空のエネルギーが物質を押しているのは実験でも確認されてますよね?
一応確認されてはいるみたいですが・・・・・・
その結果を元にした論文や新しい理論は発表されていないようです(多分)
また真空のエネルギーが斥力をもたらしているという考えを基にモデルを構築し理論計算してみると、
実際に観測されるよりも数百桁大きい値になってしまったという事が別冊日系サイエンスに書かれてあった記憶があります(が、記憶違いの可能性もあります)


11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:35:59 ID:???
>>8
>空間自体は観測されていなくても地平面までの共動距離は137億光年を遥かに越えてますよね?
現在の地平面とは137億光年先の事だと思いますが・・・・・自分の勘違いなんでしょうか。

>明らかに天体が光速を超えてますが、それの説明のために空間の膨張によるものとしているのでは?
それに限定されているのかどうかは分かりませんです。

>>9
確かにそれだと観測結果と一致しないと思います。
だから全てが大きくなっているという考えと、本質的に同じことである物質だけが小さくなっているという考えは、
それ単体では現在の宇宙を説明できないんじゃないかと思います。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 01:56:51 ID:???
>>10
ネットで調べてみたら、宇宙定数問題としてあるみたいですね。>123桁の食い違い
でも実際に存在してて物質を押してるのは確かだから、食い違うとしても、「ない」ことにはできない。

http://tmcosmos.org/cosmology/cosmology-web/node41.html

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 02:05:41 ID:???
>>11
>現在の地平面とは137億光年先の事だと思いますが

地球から「可視」宇宙(宇宙光の地平面)の端までの共動距離は、あらゆる方向に約14ギガパーセク(465億光年)である。

Lineweaver, Charles; Tamara M. Davis (2005). "Misconceptions about the Big Bang". Scientific American. 2008年11月6日閲覧。


14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 10:34:32 ID:???
何らかの力を及ぼして加速することで、
相対速度を増す場合には光速を越えられないが、
膨張する空間にのって力を感じることなく相対距離が増える場合には
光速越えても良いんでないの?

ワープの理論的な研究論文(まあ、理論物理学者の遊びだが)でも
もし、空間の局所的な膨張と収縮をコントロールできたら
ワープバブルを作れて光速以上で移動できるというものばかりだし。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 11:42:45 ID:???
>>14
空間に存在するエネルギーから物質が力を受けているのは実験からでも示されてる。
力を受けてるのは事実だから、問題は空間から力を受けている場合はなぜ光速を超えることができるか、
またその光速というのは何に対しての光速なのかというとこにあると思う。
地球から見て明らかに超光速だけど、その天体がいる空間に対しては光速以下だから矛盾しないという理屈だと、
地球とその天体の間を埋め尽くす空間自体が一様に同じ慣性系として扱ってるということになるよ。
これは実際に物質が空間から力を受けてるという事実と矛盾してると思う。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 13:22:50 ID:???
>>15
>空間に存在するエネルギーから物質が力を受けているのは実験からでも示されてる。

それはどんな実験?
膨張と関係あるの?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 13:43:05 ID:???
第8集 宇宙に終わりはあるのか 3/6
http://www.youtube.com/watch?v=bKISzgtyBfc

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 14:12:40 ID:???
物質が光速を越えられないというのは、
観測者と物体双方が、
時空が曲がらない「慣性系」にいるときだけの話でしょ。
(あるいは「慣性系」近似できる近距離にいる場合)

時空の曲げや膨張収縮、そして重力を扱う一般相対論でも
一様な慣性系の場合には特殊相対論とローレンツ変換に帰着するから
その場合にのみ、真空中の光速度は不変だし、光速度を突破できないでしょう。

そうでない場合には、ローレンツ変換なんてなりたたと思うのだが?
ローレンツ変換が成り立たない場合までも考慮にいれたのが
一般相対論であって特殊相対論と矛盾しているのではなく
含んでいるはずだけど?

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 15:28:57 ID:???
つまり空間の歪み(重力)による地平面と空間の膨張(加速)による地平面も等価と解釈できるから
一般相対論によって予言されたブラックホールの例にもあるように、地平面の彼方に消えた天体の
運動もなんら相対論に矛盾していないということですね。

それはわかるのですが、超光速で遠ざかる天体は時間と空間の役割が入れ替わって、空間内を
自由に移動できない状態ではないはずですよね?
宇宙原理に従っている以上は、あっちの空間にある天体もこの地球と同じようでなければならないと思いますが。
等価原理を適用するには無理があるんじゃないですか?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 17:05:58 ID:???
>>14

>膨張する空間にのって力を感じることなく相対距離が増える場合には

この説明のおかしさをずっと論理的に検証しようとしているのですが?
まず空間に乗るとはどういうことなのか。違う言葉で説明してください。

>光速超えても良いんでないの?
相対性理論はいかなる場合も物質が光速を超えることは許してないはず。
光速で遠ざかっている天体があると考えられている空間があることと宇宙の観測的限界があるということとは別のことのようですね。
つまり今現在光は届いていないけど(そもそも光速以上で遠ざかっているなら光は届きませんが)、そこは地球近傍の空間と全く別の空間ではないと言うことのようです。
大局的に宇宙を考える標準理論は光速で天体が遠ざかっている(地球から見て)空間があると導く時点で相対論と矛盾していることになります。
そしてその矛盾を有耶無耶にするために「空間が膨張しているから」と説明しているだけのように見えます。
空間そのものの膨張など誰にも観測できませんから誰にも否定はできませんよね。つまりその説明は科学的でないということです。

>>15
>問題は空間から力を受けている場合はなぜ光速を超えることができるか
科学者の説明は「その空間では静止しているから光速を超えてなどいない」だと思います。
>その光速というのは何に対しての光速なのか
地球や任意の地点にある天体から見ての光速でしょう。
相対論によると光速に近づくにつれ空間や物質が縮むそうですが、地球からみて光速や光速以上で遠ざかっている(と標準理論から導かれる)天体は進行方向の空間が縮んでいるように見え、
しかしその天体からは地球が同じように遠ざかって見え、地球近傍の空間は縮んでいる事になる・・・・・・・
相対論的効果を入れて考えるともうぐちゃぐちゃになってしまう。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 17:11:43 ID:???
ん???

一般相対論は
「慣性系に限らずあらゆる座標系は同等である」ように形式を修正することと、
「一般相対論の方式の座標変換では、ある一点の近傍では無重力だとみなせて、その近傍でのみ 特殊相対論が成り立っている」
ように数式の構造が造られているはず。

「光速度一定」とかは「ローレンツ変換」とかの「特殊相対論」の
形式がが成り立つのは、局所的な話か、全てが慣性系にあるときだけでしょ?
大域的にはローレンツ変換なりたたなくてもいいじゃん。

ところで、そういう数学的な形式を備えた体系から
なんで等価原理を破るような計算結果がでてくるの?

おれ、あんまり一般相対論の数学難しくて上手く使えないけど、
空間の膨張によってホントに等価原理を破るような計算結果がでてくるの?
計算間違いしてない?
あるいは日本語だけで考えて計算していないために、
無意識のうちに正しくない近似を使っているとか?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 17:14:11 ID:???
>>19
すいません補足だとは思いますが分かりにくいです。
地平面とは現在の観測的限界の事ですよね?
空間の歪みによる地平面とはなんですか?

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 18:12:21 ID:???
>>22
すいません。わかりにくかったですね。
>>19>>18へのレスのつもりでした。
事象の地平面のことを書いたんですが、つまり「重力」による空間の歪みからブラックホールの存在が
予言されたように、真空エネルギーの「加速」による空間の膨張から、宇宙の地平面の彼方にある天体も
ブラックホールに吸い込まれた物質と同じ状態であるのか?という疑問から出たレスでした。

そもそも空間の膨張で引き離された天体の座標系を分けて局所慣性系として扱えば矛盾しないという
解釈が成り立つなら、地球から十分な燃料を積んだロケットで加速し続けても、局所慣性系として
扱えば物理法則は成り立つし、超光速まで加速できるじゃないかという疑問が出る。
そうじゃないというなら、ロケットの加速と空間の真空エネルギーによる加速の違いを説明して欲しいくらいですよね。


24 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 19:58:00 ID:???
>>23
>地球から十分な燃料を積んだロケットで加速し続けても、
>局所慣性系として扱えば

そういうことでなく、
重力場による加速とほぼ等価な局所慣性系は、
その重力場で自由落下している箱の中にはった座標系でしょ?
その箱の中だけで実験すれば特殊相対論がなりたつから、
光速を越えられないよね。
時空のひん曲がりをキャンセルできるから。

でも、少なくとも、
リーマン幾何学を必要とする時空で大域的にローレンツ変換は成り立たないし、
その状況で2点間の距離の変化が光速を越えられないという仮定はどこから来たの?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 20:25:51 ID:???
>>24
光速を超えられないというのは観測者から見た場合であって、実際にそうなっていないのは
宇宙の大きさが137億光年を遥かに超えてることからわかるでしょう?
それでも違うというなら、ロケットの加速と空間の真空エネルギーによる加速の違いを説明して欲しいです。
空間にのって天体が力を感じることなく相対距離が増えるとはどういうことですか?
この地球がある空間とあっちの天体がいる空間は確かに繋がっているわけで、
それを引き離して別個に局所慣性系を考えて矛盾しないと主張されても
かつて互いに引力の作用を及ぼしていたことさえも無視して、こっちとあっちの宇宙は違うんだよと
主張しているのと同じくらい理解できないことです。

>その状況で2点間の距離の変化が光速を越えられないという仮定はどこから来たの?

そうは言ってないですよ。
実際に超光速で運動しているのだから、相対論は大局的には破綻してるんじゃないですか?
と書きました。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 22:08:46 ID:zzhxos7d
> 共動距離でいうところの宇宙の大きさは946億光年です
数学でいうところの「どういう metric」を使ってこの距離を測ったのか知りたいな。
ユークリッド計量じゃなくて、ローレンツ計量で正しく測ったのでしょうね。
それから、「測地線」という言葉が数学にはあるけど、そのあたりもきちんと考えたのかな?
そもそも, 2点間の距離って、ローレンツ変換すると時間がからんできて難しいんだけど。


27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/23(日) 22:12:14 ID:???
>>25
たぶんヒントは相対論的時空構造にあるんじゃないかと思います。
古典的空間で考えていてはいつまで経っても答えが出ないことに気が付きました。
24さんはたぶん相対論的空間を理解しておられるのだと思いますが親切には説明して下さらないようです。
自分も25さんと同じように考えていたんですがちょっと相対論的時空構造について熟考してみます。
とりあえず双子のパラドックスからヒントを得られるかなと期待してます。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/24(月) 01:10:39 ID:???
物体が光速を越えられないというのは
ローレンツ変換から出ていることで
静的で平坦な時空について、つまり、
特殊相対論の範囲内での話でしょ。

一般相対論のように平坦な時空でもなく
動的に変化する時空では、
ある一点でみて局所的に平坦な時空であると近似できる
ときにしかなりたたんだろう?

特殊相対論という特殊な計量の帰結を、
より一般的な計量のときにも成り立つと一般相対論でも
そのまま成り立たないからといって、
一般相対論が「破綻」しているとはいわないでしょ。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/24(月) 01:18:52 ID:???
概念を理解するだけでも難しい相対論を生み出すって一体どれほどの頭脳の持ち主なんだろう。
でもアインシュタインさんに言わせれば人間が世界を理解できる事が不思議だという。
自分は人間未満の動物ということかw

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/24(月) 01:28:37 ID:???
よく知らないけど、にわかで調べてみると
そもそも共形時間とか共動距離ってローレンツ計量とは違うmetricでの
一部分だけを取り出して論じるときに使う言葉だよね?

俺ではとてもまともに数式は追い切れないけど、
ロバートソン・ウォーカーの計量で、
「まず宇宙が静止しているものとして共動座標系」をつくり、
それに時間と共に膨張する宇宙のスケールに関する関数スケール因子を
かけて、はじめて計量の意味を持つ。

スケール因子に宇宙の膨張の効果を押しつけて無視した共動座標系
ではかった時間と距離が共形時間とか共動距離でしょ。
数学的には宇宙の膨張を係数にできるから便利だけど、
さすがに、スケール因子を一定としたままじゃ赤方変位すら起きず、
現実と合わないよ。

スケール因子などないローレンツ計量と
ロバートソン・ウォーカーの計量をごっちゃにして
光速度や物体間の距離の時間変化を論じて整合しないといってもだめなんでない?

参考:ttp://osksn2.hep.sci.osaka-u.ac.jp/~naga/kogi/handai-honor07/7-fatecosmos.pdf

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/25(火) 18:38:24 ID:???
観測可能な宇宙の範囲内では空間の曲率はほぼ0で平坦です。
しかしその観測可能範囲を超えた途端に超光速が存在し、
その天体が存在する空間内では光速以下であるから矛盾しない
という解釈はいい加減という気がします。
観測可能範囲内でほぼ平坦ならその倍の距離までの範囲であっても
さほど違いはないはず。
この地球と超光速で遠ざかる天体がいる空間同士がそれほど平坦なら
やはり空間が物質をなんらかの作用で連れ去って、その限りにおいては
超光速も可能であるとするべきでしょう。


32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/26(水) 00:18:22 ID:???
地球は球体なので、例えばお互いに1000km離れた地点での静止した振り子の向きは
互いの相手側の振り子を見ても斜めに見え、自分の振り子は真下を向いて静止しています。
それがたとえ水平線上数キロメートル先の離れた場所であっても同様です。
しかし宇宙空間の曲率はほとんど0でありほぼ平坦です。
地球に譬えれば、1000km離れた地点での振り子の向きが自分のと同じに見えるか、
地平線や水平線もなくはるか1000kmまで平坦な地面が続き、その先にある
振り子の向きが自分のと違う方向を向いているようなものです。
どちらもおかしな見え方です。
しかし超光速は空間の真空エネルギーに押されることで実現するなら、
宇宙をわざわざ球体面上に譬える必要もなくなりますね。平面だけで十分です。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/05/26(水) 15:25:38 ID:???
一般相対論でも平坦で「静的な」宇宙に限れば、
ローレンツ変換が成り立つので光速は越えられないよ。
ただし、膨張ということは静的ではないから光速を越えることはある。

さらに、もし人が時空の伸び縮みを自由に変えられるなら光速は越えられる。
それらについては、一般相対論はそもそも何も否定してない。
むしろ、どのように時空を歪ませれば超光速移動が可能になるか
という理論的な考察を一般相対論で計算した論文もあるくらいだ。
 ttp://arXiv.org/abs/gr-qc/0009013
 ttp://arXiv.org/abs/gr-qc/0110086
それから「観測可能範囲を超えた途端に超光速が存在する」というより
光速を越えたから光が届かずに観測不可能になっただけ。

>>31
>その天体が存在する空間内では光速以下であるから矛盾しない
>という解釈はいい加減という気がします。

いい加減ではなく、相対論はちゃんと数式で表現されているはずですよ。
それに、もし君のその移動を考えている範囲内でみても、
光速を越えるほど急激に膨張しているなら距離の変化は光速を越える。

だが、たとえ平坦で膨張宇宙であっても、
時空を自由に局所的に変形できる技術がない限り、
一様な膨張とロケットを利用して星Aから星Bへ光を追い越して移動できないはず。
ロケットだけじゃなく星Bも星Aから膨張により遠ざかっているからね。

>しかし超光速は空間の真空エネルギーに押されることで実現するなら、
ん?地球から遠方にあるものほど速い速度で遠ざかっているのは
地球から放射状に「真空エネルギー」の力の向きがむいていて、
しかも地球から遠ざかるほどその力は強くなるというモデルですか?


34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 07:49:05 ID:tszkuaCQ
空間が膨張しても物質は膨張しないって月刊ニュートンに書いてあったよ。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 11:08:07 ID:???
固体内の原子は一定の距離を保つように引き合っているからな。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 20:33:50 ID:???
宇宙の外は真空だけが広がっている
何も無いから見えもしないし光も嫌がる所
其処はくらーい暗い暗黒の空間で宇宙からの光も届かない

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 20:42:09 ID:???
エーテルから見放された空間

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 21:34:13 ID:???
エーテルが存在しない空間は宇宙の中にも渦のように存在
するはず

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/03(木) 23:22:03 ID:???
空間と一緒にブラックホールも移動しているという不思議。
真空エネルギーが物質を押してるのはいいとしても、ブラホも押せるということは真空のエネルギーの押す力って光速を超えて伝わるの?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 00:18:08 ID:???
ブラックホールってさ単なる重力が強いだけなよねー
エーテルが潰れてしまって(重力線の密度が限界を超えたとかで)
光の出入りが止められただけだと思うよ


41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 09:47:18 ID:???
>>39

押しているんでなくて、ブラックホールと地球の間の空間が広がっているんだろ。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 09:48:14 ID:???
>>40

まずは、いろんな方向の光速度を測ってエーテルの存在を証明せんとな。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 10:47:26 ID:???
エーテルの風は吹きませんので了承してください
多分エーテルはただの電磁場
真空とは別物と考えています

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 10:56:15 ID:???
>>41
BHが接している空間も膨張してるわけで、そのBHがその空間の膨張と地球側の間にある
空間の膨張に従って地球から遠ざかっているなら、そのBHも空間からなんらかの力を受けているわけで、
そうでなければ他の天体と同じように遠ざかっていないはず。
それでもBHは押されていないというなら、他の天体を構成する物質は真空のエネルギーで押されているけども
BHに限っては真空のエネルギーによるものでない他の機構によって、他の天体と同様に移動していることを説明しないと。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 11:57:15 ID:???
ブラックホールの様にエーテルがひしめき合う空間では光を失うが
外宇宙のようにエーテルが希薄になるとこれまた光を失うのである

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 14:02:56 ID:???
ここでは、エーテルは禁句かもしれないので降ります バァーイ

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 14:36:20 ID:???
>>44

BHの両側の空間が膨張している。
別に地球から遠ざかる向きに多くの力を受けているわけではない。

力を受けずに(加速度を感じずに)距離が開くから空間の膨張といっている。


48 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 15:06:37 ID:???
>>47
空間と一緒にBHを引きずっていく力はなんでしょうね?
引きずられなければ地球から後退していくこともないわけで。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 15:11:39 ID:???
>>48

それは現代物理学上は「力」とは呼ばないんでないかい?

BHから周りの全てが遠ざかっておるし、
自分はなんの加速も感じず、慣性系にいるようにしか思えないしな。


50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 15:19:48 ID:???
>>49
加速膨張してるので慣性系じゃないし、厳密には慣性系というものはこの宇宙には存在しないよ。
自分はなんの加速も感じないのは体重を感じないというのと同じでありえない感覚だね。嘘ついちゃいけないよ。
BHも地球からの後退速度が加速しているという点ではなんらかの力が働いてるわけで、
それを空間の膨張によるものだから力とは呼ばない、というのは物理学の怠慢に過ぎない。
真空のエネルギーが確かに存在し、それによって空間も膨張し、物質も押されるのは事実であって、
それならBHもそうなのか?という疑問から逃れるべきではない。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 15:45:20 ID:???
>>50
>それを空間の膨張によるものだから力とは呼ばない、というのは物理学の怠慢に過ぎない。

ううん、怠慢じゃなくて、
非常に努力して重力を時空の歪みに置き換えたんだよ。

自由落下しているときには重力なんか感じないからね。

一般相対論を勉強しないで、
空間の膨張ではなく力だといっても話がかみ合わないだけ。


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:03:13 ID:???
>>51
君が膨張と時空の歪み(重力)を混同して話しているから話が噛み合わないだけなんだが?
重力は時空の歪みに置き換えられるが、膨張はそうではない。
真空のエネルギーによるものらしいことはわかっているが、それ以上の正体についてはなにもわかっていない。


53 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:10:03 ID:???
>>52
>重力は時空の歪みに置き換えられるが、膨張はそうではない。
>真空のエネルギーによるものらしいことはわかっているが、それ以上の正体についてはなにもわかっていない。

そりゃ、ダークエネルギーの話だろ。
エネルギー源はともかく、宇宙項を入れて空間が膨張しているとしたときに、
物体に力がかかるような表現になってますか?数式が?



54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:15:13 ID:???
空間が膨張すれば物質は痩せる
これの悪循環で宇宙は膨張しまくり
結果として大きくなるものはどんどん大きくなり
小さなものは消滅していく

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:18:30 ID:???
宇宙の網構造

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:24:53 ID:???
>>53
これを見ても、物質にはなんの力も働いていないと言い切れるかな?

第8集 宇宙に終わりはあるのか 3/6
http://www.youtube.com/watch?v=bKISzgtyBfc

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:49:01 ID:???
重力という力を考えるときには、一般相対論的な時空の歪みは考えない(ニュートン力学的表現)。
逆に時空の歪みや宇宙の膨張を考えるときには、重力や膨張力という力は考えない(一般相対論的表現)。
なぜなら、2重に同じ事を勘定してもしかたないから。

さて、時空の歪みや、宇宙の膨張を考えるときには、空間のエネルギー密度が必要。
で、質量を含むエネルギー密度だけでは、加速膨張の観測数値に合わない。
そこで、まだ見つかっていないダークエネルギーの正体が探求されている。

だが、物質が力を受けて運動していて(ニュートン力学的表現)、
それが宇宙の膨張(一般相対論的表現)の正体だ。
とかいうと、
途中で数式の枠組みが変わっているけど素人だましにちょうど良い。
が、本気でごっちゃにすると話がかみ合わないだけでは?

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 16:55:13 ID:???
>>57
>だが、物質が力を受けて運動していて(ニュートン力学的表現)、
>それが宇宙の膨張(一般相対論的表現)の正体だ。

そこは違うだろ。
話の筋を理解してない。

だが、物質が力を受けて運動していて(ニュートン力学的表現)、
それは空間の膨張と共に物質がなんらかの力の作用を受けている結果、
観測されているのが宇宙の膨張(一般相対論的表現)の正体だ。
素人だましでもなんでもなく、現代物理学でも解明されていない「この世と神秘の世界の境界の現象」。
だと、アラバマ大学の教授も話していたが。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 17:40:55 ID:???
>>58
>それは空間の膨張と共に物質がなんらかの力の作用を受けている結果、
>観測されているのが宇宙の膨張(一般相対論的表現)の正体だ。

なんでよ?

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 17:58:02 ID:???
NHKの言葉のあやはともかく、

一般相対論では、
宇宙の膨張を考えて、物質に何か押すような「力」がはたらいていると表現しない。

もし、空間が膨張をメトリックの変化として扱い、
さらに物質が空間か受ける「力」を新たに導入したら
数式上、2重に勘定しているんでないかい?

たとえるなら、
ニュートン的重力と相対論的時空の歪みを同時に数式にいれないのと同じで。

星の引力引かれてものが墜ちるという現象を、
ニュートン力学的な表現では、モノが星の重力という力を受けて運動している。
一般相対論的表現では、モノが星の造った時空の歪みに沿った慣性運動をしている。
ということでしょ。

「星の造った時空の歪みから真空の力を受けてモノの軌道が変わった」とはいわないよね。
数式上あるのはひずんだメトリックだけだからさ。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 18:54:50 ID:???
>NHKの言葉のあや

アヤじゃないだろw
物質が力を受けているのを実験で示してるだろw

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:02:12 ID:???
>>61
>アヤじゃないだろw
>物質が力を受けているのを実験で示してるだろw

重力だって実験で示せるでしょ。
一般相対論ではそれを力としてではなく時空の歪みであると表現している。
そこは理解している?

で、NHKでは「引力に逆らって宇宙を押し広げていく力」とか
直感的には分かりやすいものの、相対論的概念をニュートン力学的な表現で大胆に描写しまくり。
時空の計量とかの言葉を使いたくないための苦肉の策だろうね。

あ、それから、計量の変化を「力」と表現するとしても
あのカンチレバーの先の玉に働く力の源と、
宇宙を膨張させているエネルギーが同じであるかどうかは確かめられていない。
真空のエネルギーを全てカシミール効果とかに帰すことはできないだろうし、
まだ、関係あるんじゃないかなーというただの一つの仮説ですよ。
(絶対値の桁すらあわないそうですよ)

いずれにしてもダークエネルギーによる宇宙の膨張は一般相対論的な表現では、
力による運動ではなく、時空の計量の変化になりますよね。
NHKでも式だけですがΛ項が出てきたでしょ。
あれは、時空の計量とエネルギー密度の式であって、
物体に力が加わって運動する式ではないですよね。ちがいますか?



63 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:10:35 ID:???
>>62
だから、宇宙項と空間の膨張と50μ球の実験から真空のエネルギーの解説を
試みているのがあの番組であって、いくらエネルギー密度の式であろうと
実験結果を否定するというものにはならないし、むしろ理論の修正か新たな理論構築を
迫るものである可能性もあるんだがそれさえ否定する根拠はなに?
絶対値の桁すらあわないから50μ球に掛かった力すらそんなものは存在しないのかね?

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 21:55:44 ID:???
>>63
>いくらエネルギー密度の式であろうと
>実験結果を否定するというものにはならないし、むしろ理論の修正か新たな理論構築を
>迫るものである可能性もあるんだがそれさえ否定する根拠はなに?

またまた。
だから、一般相対論的な計量の違いや変化が、
ニュートン力学的な視点からは力と記述されるだけでしょ。

だから、言葉の綾でしょ。
ニュートン力学的な視点からは重力は力として存在するけど、
一般相対論ではリーマン幾何学的な曲率に置き換えられるでしょ。
そこは無視ですか?

それに、NHKのはニュートン力学的な視点から記述が多いので
それで宇宙の膨張とは空間の膨張(計量の変化)ではなく、
物体の空間内での運動だとか思わない方がいいよ。

NHKでも式だけですが宇宙項(宇宙定数Λ)が出てきたでしょ。
あれは、時空の計量とエネルギー密度の式であって、
物体に力が加わって運動する式ではないですよね。ちがいますか?
力として書いてありますか?

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 22:10:57 ID:???
>>64
よく番組を見ていれば気づくと思うが、現代物理学で考えられるあらゆる力を取り除いて
想定される結果と違ったものとなったわけなんだが?
いくら宇宙項だ曲率だといったところで未知の力が加わっている事実は無視できないだろ?
時空の計量とエネルギー密度の式だから50μ球の実験結果は否定されるのか?
実験結果より、既存の理論が優先されるのか?w
現実にあるものがなかったことにできるとは恐れ入ったよ。
理論物理学はもうすでに完成されたのだね。

>物体の空間内での運動だとか思わない方がいいよ。

誰もそう言ってないだろ。
勝手に決め付けないでくれw

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 22:46:14 ID:???
>>65

実験事実を誰が否定したの?
よく番組を見ていれば気づくと思うが、宇宙項Λの説明の流れだろ。
宇宙項Λの起源は何かという話。

ニュートン力学的な見方をすれば「力」でも
相対論的な見方をすると計量なんでしょ。
見方の問題でしょ。

重力だって実験で力としてはかっているでしょ


67 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 22:48:11 ID:???
>>66
>実験事実を誰が否定したの?

散々、力ではなく、時空の歪みだと書いてたわけだが?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 22:51:13 ID:???
もうひとつ
>>66
>宇宙項Λの起源は何かという話。

そんな話ではないだろ。
起源のことは何もわかってない。
わかっているのはただそういう力が存在するということだけだという内容だ。
強いていえば、宇宙項は真空のエネルギーではないかという話だ。
起源でもなんでもない。そもそもそれさえも現代の物理学では解明できていない。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:00:33 ID:???
>>67
>散々、力ではなく、時空の歪みだと書いてたわけだが?

だから、見方の問題でしょ。
別のタイプの時空の歪みは重力を否定している?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:03:30 ID:???
>>68
>>宇宙項Λの起源は何かという話。
>
>そんな話ではないだろ。
>起源のことは何もわかってない。

宇宙項つまり、計量の変化をもたらすものは何って話。
それの一つの候補として、
あの実験で「力」とニュートン力学的に表現されたものが出されているだけ。


71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:08:05 ID:???
>>67
>散々、力ではなく、時空の歪みだと書いてたわけだが?

逆に時空の歪みでない力だという人もいたから
ニュートン力学的表現 と 一般相対論的表現をごっちゃにして議論してないかと行ったんだよ。

そしたら、NHKのニュートン力学的表現満載の番組を出してきただけ。

一般相対論の計量の話は完全に無視して。

一般相対論では
宇宙項Λとかフリードマン方程式のスケールファクターとか
すべて計量に関する表現になっているよ。
それらを無視して、計量の変化ではなくどうしても力として表現しないといけない理由はなに?


72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:20:17 ID:???
>>71
なら球が動いたことをお得意の計量で説明してごらん。
計量の変化で球に対してどんな作用が働いたの。

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:26:41 ID:???
>>72

そんなレベルまで実験データがでてないだろw
まだ、宇宙の膨張と関連づけて良いのかも分からない実験なのに。

そして、もし将来にわたって時空の計量と関係ないというなら、
宇宙の膨張を示す一般相対論ともフリードマン方程式とも関係ない
効果ということになりますけど?

あなた相間さん?

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:32:48 ID:???
>>73
時空の計量と関係ないとは言ってないだろ。
ただ結果的に球は動いたわけで、それをなんの力の作用も関連してない
かのような発言はどうかと言ったまでだが。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:35:38 ID:???
ところで空間が膨張すると天体も一緒になって動くのはなぜ?
球が動いたのはなぜ?

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:39:14 ID:???
>>74

え?
だから、重力も「力」だけど、
一般相対論では計量で表現されるのだという点を例に示したし、
一般相対論的表現では宇宙の膨張も計量の変化と表現してんでしょ。


77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:42:15 ID:???
>>75
>ところで空間が膨張すると天体も一緒になって動くのはなぜ?

空間が膨張=2点間の距離が増えること

>球が動いたのはなぜ?

宇宙の膨張と直接関係あるかどうかもまだ立証されてない。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:42:20 ID:???
宇宙項=万有斥力 by アインシュタイン

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:44:37 ID:???
>>76
ならわざわざ「力の作用」を否定するほどのことでもない。

>>77
>2点間の距離

言葉を変えた状況説明なだけで、答えになっていない。

>立証されてない。

ならわざわざ「力の作用」を否定するほどのことでもない。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:45:36 ID:???
万有斥力
   ^^^^

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/04(金) 23:58:26 ID:???
>>79
>ならわざわざ「力の作用」を否定するほどのことでもない。

宇宙の膨張と言うときには一般相対論の文脈でいうし、
一般相対論では計量の変化として表現されるからね。
力として表現しないんだよ。

そして、それは、何か地面みたいなものが膨張して、
その何かの「動き」が何かの力を通して伝わって星が動くというモデルではなく、
空間自体、座標系というか計量自体が膨張しているという表現でしょ。
一般相対論ではね。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 00:06:00 ID:???
空間の膨張=計量の変化というときには「力」としては露わに数式に出てこないし、
「力」として表現すると、空間の膨張としては表現できなくなるな。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 00:22:32 ID:???
>>81-82
宇宙項=万有斥力 by アインシュタイン
斥力的な重力場を作ると解釈できる。
球の動きが真空のエネルギーによるものだと立証できていないからといって、
力という表現を否定することはできない。
実際に動いているのだから、なんらかの作用が働いているわけで、それを今のところ
真空のエネルギーと結びつけて考えるのが有力であるとされている。
それを踏まえてもなお、力という表現を否定するなら、お得意の一般相対論を使って
斥力の存在を真っ向から否定すればよいよ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 00:23:51 ID:???
>>81-82
新手の相間さん?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 00:29:51 ID:???
>>84

アインシュタイン方程式とかフリードマン計量の話でしょ。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 02:13:09 ID:???
てかパソコンのキーボードを押すとキーが下がるのも、力による結果という表現よりは
時空の歪みによるものという表現が正しいと主張することで期待できる相間誘導

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 02:26:44 ID:???
>>86

全ての力が時空の歪みというわけでないでしょ。
宇宙の膨張とか重力とか、時空の計量テンソルにかかわる部分でしょ。
で、相対論のどこがまちがっているって?

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 02:36:04 ID:???
>>86
>パソコンのキーボードを押すとキーが下がる

それのどこに相対論的な効果が?
宇宙の膨張は相対論からでたことじゃん。
それと、キーボードを押す力とダークエネルギーが何の関係が?w



89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 03:02:08 ID:???
>>87-88
宇宙項=万有斥力 by アインシュタイン
斥力的な重力場を作ると解釈できる。
球の動きが真空のエネルギーによるものだと立証できていないからといって、
力という表現を否定することはできない。
実際に動いているのだから、なんらかの作用が働いているわけで、それを今のところ
真空のエネルギーと結びつけて考えるのが有力であるとされている。
それを踏まえてもなお、力という表現を否定するなら、お得意の一般相対論を使って
斥力の存在を真っ向から否定すればよいよ。


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 04:40:24 ID:???
>>89

その真空のエネルギーがダークエネルギーと呼んでいて
一般相対論では宇宙の膨張をもたらす宇宙項と関連づけられている。
一般相対論から導かれる「宇宙の膨張」とは時空の計量に関わものとして書かれている。
重力というニュートン力学でいう「力」もしかりで、
時空の計量に関わるもので有り、時空の歪みとして表される。

一方、ニュートン力学には時空の歪みなど、
時間と空間にまたがる計量テンソルを扱う方法はなく、
ニュートン力学では宇宙の膨張を導き出す方程式は存在しない。

重力(あるとしたら反重力的な斥力も)にニュートン力学的視点で扱うものの存在は、
一般相対論では否定こそされないが、時空のひずみ(計量)として表現される。
そうしてはじめて、宇宙項Λや宇宙膨張が導かれる。

力とだけ表現して時空の計量を無視するなら、
どこから宇宙の膨張を示す方程式がでてくるの?

ま、逆に計量の歪みや変化は、ニュートン力学的視点での観測は力や、2点間の距離の変化として観測されるだろうけどね。

なにを意地になっているか知らないが、それだけのことでしょ。何か違うの?

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 10:33:56 ID:???
>>90
力も時空の表現として表現されるなら、力の作用が働いていということに対して
目くじら立ててまで否定することもないわけだが?
なにを意地になっているか知らないが、それだけのことでしょ。何か違うの?

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 10:41:35 ID:???
>時空の計量に関わるもので有り、時空の歪みとして表される。

なにを意地になっているか知らないが、50μ球が下がった理由について力という表現を用いずに
お得意の計量とやらで推測でもいいから説明してくれないか?
で、それは力と表現することが完全に間違っていて否定されるべきものだということも示してくれ。
斥力という力でもなく、完全に時空の計量に関わるものとしてのみ表現されるものだとね。
それができなきゃ、わざわざ力の作用という表現を意地になって否定にかかることもない。w

>重力(あるとしたら反重力的な斥力も)にニュートン力学的視点で扱うものの存在は、
>一般相対論では否定こそされないが、時空のひずみ(計量)として表現される。

こんなこと書くんだったら、最初から力の作用という表現を否定しないことだよ。
なにを意地になっているか知らないが、それだけのことでしょ。何か違うの?

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 10:44:41 ID:???
空間と一緒になって天体も地球から遠ざかっているということは
空間はそこにある天体や物質を押しているのですか?
BHも地球から遠ざかっているということは
空間はBHも押しているのですか?
ということは真空のエネルギーは光速を超えて力の作用を及ぼすのですか?

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 12:59:05 ID:???
時空のリーマン幾何学的表現である一般相対論からアインシュタイン方程式から
ニュートン的な力や運動方程式(なじみあるポテンシャルとか加速度(力)の方程式)を
導く一般的なやり方は、
ttp://homepage2.nifty.com/eman/relativity/newton.html
あたりがいいんでないかい?

手元の教科書とも一致しているし。
HPでは、便宜的に重力場としているけど別にダークエネルギーの寄与が入っててもいいよ。

その場合、測地的な座標(居所ローレンツ系)から見て、
 (1)質点の速度は光速より遅い(d(x^{k}/dτ<<c, kは1,2,3)、
 (2)場は強くない(g_ij = η_ij+h_ij, |h_ij|<<1)、
 (3)場は時間的な変化はない(g_0k = 0)。つまり、重力は時間変化しないし、宇宙も膨張しない、
という近似が必要になる。
そのときには、
ポテンシャル(通常は重力とか真空エネルギー(?)のポテンシャル)の空間微分による力により、
物体が加速されるというニュートン方程式になる。
(m d^2 x^sup{k=1,2,3} / dt^2 = m ∂_k φ (φは、ポテンシャル))

ただ、近似(1,2,3)が必要なので、
地上の実験室ではニュートン描像でいいかもしれないが、
宇宙が膨張してたり、光速に近かったりした場合には、どうしてもナンセンスな表現になる。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 13:01:03 ID:???
>>94
>宇宙が膨張してたり、光速に近かったりした場合には、

宇宙が膨張してたり、光速に近かったりすることを考察の範囲にいれる場合には、


96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 17:22:58 ID:???
ブラホは他の時空領域と因果関係を持たない領域ですよね?
周辺に強い重力場が作られていて、近づくものを片っ端から吸い込むのは
わかるんですけど、ブラホに接する空間も膨張しているわけだから
結果として何の因果関係もないはずの空間がどうしてブラホを連れて
空間ごと地球から遠ざけることができるのですか?

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 17:48:21 ID:???

まぁ、細かい事は気にするな。

もとがデタラメな話なのだから。

空間膨張の数学的定義が出て来てから考えれば良い。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 22:43:19 ID:???
>>96
>結果として何の因果関係もないはずの空間がどうしてブラホを連れて
>空間ごと地球から遠ざけることができるのですか?

相対論的には地球と星の間の空間(距離)が膨張しているんですよ。
「空間が星を連れて遠ざける」というのはあまり適切な表現ではありません。
これでは、まるで空間という「モノ」が星を押して「移動」しているみたいでは
ありませんか。

膨張とは、地球と星の間の空間自体も増えていることです。
例えば、星にしてみれば何の力も受けずに地球と同じ慣性系でじっとしていたはずなのに、
時間が経つと距離が増えているということになります。
しかも、地球と星の間の空間は平坦なままなのにです。(途中に大きな重力場とかが割り込んだわけではない)

膨張していなければ、前は光で3年かかるところにあったのに、
膨張していたために、いつのまにか5年かかるところになっていたというような具合に。

もしも、数学的に言えというなら、Wikipediaで
フリードマン・ルメートル・ロバートソン・ウォーカー計量の式を検索して、
ds^2=0, k=0, dθ=0, dφ=0で、a(t)が一定の場合と、時間変化する場合の比較になります。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 23:09:21 ID:???
>>98

>時間が経つと距離が増えている

こう云う現象は、相対速度を持つと云う。

>もしも、数学的に言えというなら

地表の目に見える現象(仮想的でも良い)で表現してくれ。
昔の水素原子は小さかったのか?

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 23:23:59 ID:???
>>98
>相対論的には地球と星の間の空間(距離)が膨張しているんですよ。

間の空間って言うけども、間にはもちろんブラホと接している空間もあるわけですよね?
その空間とブラホが接しているその接点の空間側に今まさしく真空のエネルギーが
現れて空間を膨張させたとすると、その膨張した分だけブラホも離れていきますよね?
だから↓の

>何の力も受けずに

これは間違いじゃないんですか?
実際に真空のエネルギーが物質に作用して力を及ぼしてるのは実験でも明らかなわけで、
でなければあの実験で真空のエネルギーの存在が確かめられたと結論されることもなかったでしょう。
真空のエネルギーが物質や空間双方に影響を及ぼしてるのは間違いないですよ。
ただその力が余りにも弱くて、物質そのものは膨張させられないが、
銀河団スケールの空間まで広がると、重力に抗して膨張と共に、銀河団同士の距離も広がる
ということじゃないですか。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/05(土) 23:29:07 ID:???
重力に抗して銀河団同士の距離が空間の膨張に従って増えていくなら、
その重力に抗したという点において、銀河団同士の引き合う力以上の力が
銀河団同士に加わったわけだから、もし力が加わらなければ、いくら空間が膨張しても
銀河団同士の距離は増えないですよね??

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 00:14:54 ID:???
>>100
>これは間違いじゃないんですか?

膨張宇宙を指摘したフリードマンの計量ではそうなっています。

>実際に真空のエネルギーが物質に作用して力を及ぼしてるのは実験でも明らかなわけで、
>でなければあの実験で真空のエネルギーの存在が確かめられたと結論されることもなかったでしょう。

真空なんて何の作用もないという日常感覚を覆しているという意味はありますが、
あの力が宇宙を膨張させているエネルギー密度と同じものかどうかは
まだ全く検証されていません。
また、番組中でも、あの力からどのように膨張をもたらす宇宙項を導くか数式化できていません。

>真空のエネルギーが物質や空間双方に影響を及ぼしてるのは間違いないですよ。
一般相対論の標準的な記述の仕方では、
重力や反重力(真空のエネルギー?)などの場の力は、
リーマン幾何学を応用した時空の歪みとして記述してしまいます。

たとえば、なじみ深い重力は、ニュートン力学では
物体が地球から引力という力を受けて加速度運動していると記述しますが、
一般相対論では、何の力も受けずに時空の歪みに沿って運動しているため
平坦な時空とは違ったコースをとると記述するのが普通です。
これは「等価原理」の別の表現です(多少、おおざっぱですがw 重力などの力をキャンセルした局所慣性系となる一般座標系が定義できることと関連があります。)

まあ、重力場は、ある程度大きい範囲で見れば時空の曲率がゼロでなく
曲率自体は時間変化しないとしてもイメージできるので、まだ分かりやすいです。
質点のある点である近似を使えば、ニュートンの運動方程式(力とポテンシャル)がでてきますし。

しかし、時空の曲率がゼロ(平坦)な空間についても伸び縮みが定義できます。
時間的に平坦な空間が伸び縮みする方程式に力を導く近似を無理矢理使おうと思ってもうまくいかないはずです。
膨張だけでなく平坦性にも影響がでていれば別ですしょうけど。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 00:42:03 ID:???
例のNHKの番組の実験(静的カシミール効果に似た実験)から
ただちに宇宙膨張を直接導くのは容易ではありません。

エネルギー密度を求める詳しい実験の他、数学的な数多くの工夫が必要でしょう。

特に、あの力が物質を押しているために物体間の距離が開き、
宇宙が膨張しているようにみえるだけで、空間自体が伸縮しているとは考えない
ニュートン描像の場合は要注意です。その描像では、数々の疑問点が生じてきます。

たとえば、
力には方向性があります。
四方からかかる力が釣り合ってしまえば運動は起きませんし、検出もできません。
つまり、どちらかの方向に釣り合いがずれていることになります。
さて、デタラメな方向にずれていたのでは、遠ざかるものもあれば、近づくものも出てしまいます。
方向に系統性があるとすれば、その中心はいったいどこでしょう?

よく膨張の宇宙の喩えに風船の表面の2次元宇宙がありますが、
あれは、風船に気体を吹き込んで表面とは垂直向きに力の釣り合いをずらしています。
(宇宙空間が広がっていない方向の力)

今回の場合には、ニュートン描像では宇宙の中の力なので、あの喩えは使えません。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 00:46:25 ID:???
>>102
>一般相対論では、何の力も受けずに時空の歪みに沿って運動しているため

だから、それは表現の仕方が違うだけで、力を受けているからこそ
銀河団同士の引き合う力に抗して、銀河団同士を引き離すだけの力が
確かに存在して、それが真空のエネルギーによるものだという考え方が
結構支持集めてるんじゃないですか?
だから実際の宇宙の観測結果にこの真空のエネルギーを計算に加えると説明がうまくいくとか。
時空の歪みの沿っているだけというなら、ブラホはその時空と因果関係を持っている
ということであって、やはり時空に深く関わる真空のエネルギーからなんらかの作用を受けて、
時空に沿ってるとしか思えないですね。
でなきゃ空間の膨張に関係なく、ブラホはそこに佇立してるだけのはずですよ。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 00:54:03 ID:???
>>103
>さて、デタラメな方向にずれていたのでは、遠ざかるものもあれば、近づくものも出てしまいます。

宇宙全体としては膨張してるのだから、
そんな想定をしたらめちゃくちゃな形に変形してることになるじゃないですか。
膨張していれば、どの地点から見ても4つの方向へどちらも離れていく方向
という認識でいいと思いますけどね。
あっちの方向から空間が接近してくるなんてことになったら、
こっちの空間は縮んでることになって膨張してることにはならないですよ。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 01:03:16 ID:???
わかりやすい譬えでは、小さい風船を沢山詰めた伸縮自在のネットを用意して、
その小さい風船を一斉に膨らませた図を想像してもらうといいですよ。
それぞれの風船はひとつ残らず接近するものはないはず。
しかし、ひとつひとつの風船は隣りの風船から力を受けてますよね。
それが宇宙では時空の歪みとして表現されたとしてもそれは表現の違いに過ぎないです。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 01:04:17 ID:???
>>102

ポイントを外した長広舌は宗教じみてくる。

空間の膨張は原始レベルではどう現れるのか?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 01:07:29 ID:???
さらに、あの実験では、
玉と板との間の空間と玉の背後の空間の広さが違うために, 玉が板に近づくという説明でした。

しかし、重力場などの場の力は、壁があろうとなかろうと遮ることはできません。
重力などとは違い板の反対側からの力の寄与は、玉に伝わらないのでしょうか?

ところがあの実験の力そのものが天体を天体を動かしているのだとすると、次の疑問も生じます。

もしそうなら密閉された宇宙船の中の物体には「真空の力」は伝わりません。
しかし宇宙船の船体表面は力を受けてどちらかの方向に加速していきます。
中にいると擬似的な重力を感じるでしょう? それで、我々がどっちの方向に動かされているか分かってしまいます。

ホントにそうでしょうか?

そうなら、その方向と、その方向と垂直方向では、他の天体が遠ざかる方向が違うんですよね?

ホントにそうでしょうか?



109 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 01:29:45 ID:???
>>104
>真空のエネルギーを計算に加える

時空の計量は、その空間付近にあるエネルギー密度(正確にはエネルギー運動量テンソル)によって決まります。
質量もエネルギーの一形態なので、質量があると時空のひずみが生じます。
これをある近似のもとでニュートンぽく定式化すると、
静的でも空間の曲率がゼロでないため、重力という「力」として記述されます。

曲率ゼロの時空の空間成分が膨張している場合には、どうしますかね?
ホントに整合性のある力として表現できます?

ニュートン力学は一般相対論と等価でないですよ。
一般相対論に大胆な近似をしないとニュートン力学になりません。
その無視した部分をニュートン力学の言葉で言えとなると、どこかに無理がでると思います。

ニュートン力学は静的な計量の慣性系を前提としていますので、
それからずれていると、まあ、なんだか奇妙な見かけの力を導入しないといけなくなると思います。
無理矢理例えるなら、相対論が関係しなくても、回転系のような一般座標系だとコリオリの力を導入しないといけなくなるようなもんです。

一方、ニュートン描像にこだわらず、一般相対論のままでいくとすれば、
ダークエネルギーの正体がなんであれ、そのエネルギー密度を入力すれば
それが空間に一様、等方的に分布していたとしても空間の伸び縮みは出てきます。
その辺が、力と一般座標系の等価性を無視したニュートン力学の記述と違うところです。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 02:00:37 ID:???
>>106

その喩えが、
>力の方向に系統性があるとすれば、その中心はいったいどこでしょう?
の場合に該当します。
風船詰め合わせの場合にはネットの中心があるからいいのですが。

でも、風船の喩えだと全体的に見て、ネット中心から放射状の方向に正味の力が出ています。
すると、風船の隙間のある点から見て
ネットの中心を挟んで向こう側と、反対向きの外周側とでは遠ざかる速度が変わります。
観測点を押す力の方向とその垂直方向とでも遠ざかる速度に差が出ます。
あくまでもニュートン力学的な近似の世界だけで考えると
方向のある「力」を仮定すると等方的な移動速度を導くのは難しいです。

それとも、地球は力の中心点にあるんでしょうか?
ニュートン力学的な近似の世界で考えるとそう見えますよね。

やはり一般相対論に従って計量(物差しの単位)をいじった方が、
一般座標変換に関して不変であることと、等価原理の双方を満たしているので
宇宙の膨張に関しては、より自然な描像が描けると思います。

宇宙の膨張は、ニュートン力学の近似の範囲をはみ出してませんか?
それをニュートン力学に記述しようとすると不自然な見かけの力が必要になりません?

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 02:15:09 ID:???
>>107
>宗教じみてくる。

一般相対論の教科書と比べてみて下さい。
最近出た奴だと、裳華房テキストシリーズ「相対性理論」なら
確か200頁ないのに特殊相対論から一般相対論のブラックホールや
膨張宇宙まで数式込みでわかりやすく書いてあったと思うよ。
いま、手元にないけどさ。

>>空間の膨張は原始レベルではどう現れるのか?

一般相対論では、エネルギー運動量テンソルと時空の曲率の関係等を記述しているだけで、
エネルギーと量子力学的な現象の関係の詳細まで議論してはいませんよ。

それは今も研究されてます。「量子重力理論」で調べて下さい。
力と加速度が比例するようなニュートン力学的な直感はまったく通用しない世界で、
無理に日常言語だけで考えると数式と乖離した思考になる世界ですけど。
まあ、研究途上なんで、まだ未検証の仮説や、正体不明のエネルギーなどいろいろでてくるようですよ。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 02:27:54 ID:???
>>108
>重力などとは違い板の反対側からの力の寄与は、玉に伝わらないのでしょうか?

現代物理学で考えられるあらゆる影響力を取り除いて計算してあると
解説しているからそれを信用するしかないのでは?

>もしそうなら密閉された宇宙船の中の物体には「真空の力」は伝わりません。

伝わっていると思いますよ。
ただ真空の力が余りにも弱くてなんの変化もないように見えそうですが。

>ホントにそうでしょうか?

膨張の流れに身を任せているのだから、そうだと思いますよ。

>>109
>ニュートン力学は一般相対論と等価でないですよ。

等価でないとしても、銀河団同士が引き合うほどの力を打ち消して引き離す
ほどのものなら斥「力」と表現してもなんら問題ないと思いますが。
同じ時空の歪みの上を運動しているとしても、方や力として、方や時空の歪みだと
言われても、ISS内では無重力だから力はどこからも受けてないと
言われているような気がしてサッパリわかりません。

>>110
それは宇宙を風船の表面上に譬えてるのと同じようなものだからでは?
風船の表面は閉じてますが、実際の宇宙は開いてるようですし。
膨張していればどこからどの方向を見ても離れていくのは当然だし、
近づいてくるとしたら膨張していないのはちょっと考えればわかることです。
ネット内の風船の譬えは膨張に関してであって、宇宙の全てを説明するために
譬えに出したわけじゃないですよ。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 02:44:17 ID:???
時空の歪みに沿って運動しているだけというなら、ブラホはその時空と因果関係を持っている
ということであって、やはり時空に深く関わる真空のエネルギーからなんらかの作用を受けて、
時空に沿って運動しているとしか思えないですね。
でなければ空間の膨張に関係なく、ブラホはそこに佇立してるだけのはずです。

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 02:56:49 ID:???
>>112
>>もしそうなら密閉された宇宙船の中の物体には「真空の力」は伝わりません。
>伝わっていると思いますよ。

ならば、ボールの側の板を貫通して、ボールには下からも「真空の力」は伝わりませんか?

>ほどのものなら斥「力」と表現してもなんら問題ないと思いますが。

ニュートン力学が成立する近似の範囲内ならなんの問題もないと思います。
でも、そうでないなら不自然な力として表現されると思います。(たとえば、地球を中心にした力とか。)

>同じ時空の歪みの上を運動しているとしても、方や力として、方や時空の歪みだと
>言われても、ISS内では無重力だから力はどこからも受けてないと
>言われているような気がして

まさにそれが、一般相対性理論の元となった「等価原理」です/
調べてみて下さい。面白いですよ。

>ネット内の風船の譬えは膨張に関してであって、宇宙の全てを説明するために
>譬えに出したわけじゃないですよ。

はい、風船かどうかは本質ではないと思います。
問題は、ニュートン力学では力には方向があって、
方向がないなら力は釣り合っていることになります。
逆に釣り合いがずれているなら観測者からみて加速運動しているように見えます。

斥力ならどの方向へも遠ざかっていくのはもちろん当然ですが、
自分からみて等距離にあるものはどの方向でも同じ速度と同じ加速度でというのは
自分を放射状の力のベクトルの中心という特別な位置におかないと難しいです。

逆に、もしも、どの位置にある物体にも等方的に力が加わるとするなら、
圧力なような作用にはなっても運動にはなりませんよね。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:15:00 ID:???
>>114
>ならば、ボールの側の板を貫通して、ボールには下からも「真空の力」は伝わりませんか?

真空の力はたとえ球が板と接していても板側から伝わっているのでは?
ただ空間の体積に差があるので、真空のエネルギーにも差がある。
佐藤勝彦教授も説明してましたけど、空間の体積が1億倍になれば真空のエネルギーも1億倍になるんです。

>でも、そうでないなら不自然な力として表現されると思います。

真空のエネルギーが物質を押しているというのがそんなに不自然ですか。

>まさにそれが、一般相対性理論の元となった「等価原理」です/

言いたかったのは引力と遠心力がつりあってるだけで、その力が存在しないというわけではないですよね。ということです。

>自分からみて等距離にあるものはどの方向でも同じ速度と同じ加速度

等距離にあるものはその間にある空間もどの方向に対しても同じ体積だから、
同じ速度と加速度で問題ないのでは?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:16:28 ID:???
>>113

宇宙の膨張の最も単純な表式の場合、平坦なまま宇宙の計量が変化しますから、
歪みに沿ってというより、観測者とBHの距離が変化したようなもんです。

以下のような大胆な表現を無理矢理していいのかどうかわかりませんが、
まるで、時間軸と空間軸の目盛りの比がかわるというか、
単位時間×光速を一定として物差しにすると、
さっきまで1kmとよんでいたものが、1.1kmとなるようになっていた
という感じです。

詳しくは、Wikipediaで
フリードマン・ルメートル・ロバートソン・ウォーカー計量の式を検索して、
ds^2=0, k=0, dθ=0, dφ=0とおいてみて、a(t)が変化した場合を考えてみて下さい。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:23:56 ID:???
>>115
>真空の力はたとえ球が板と接していても板側から伝わっているのでは?
>ただ空間の体積に差があるので、真空のエネルギーにも差がある。

板は固定されていて、玉がSTMのカンチレバーらしきものの先についてて動けるようになっていましたよね。
板側から伝わっているとは、板の背後からの真空の力が貫通しているのですか?
それとも、板の背後の真空の力は板に遮られたのですか?

宇宙船の壁をもろともせずに伝わるというなら、
実験装置の壁だって影響ありませんよね?
モノに空間からの力が遮られないなら、玉の両側には広大な宇宙空間が広がっていませんか?

>佐藤勝彦教授も説明してましたけど、空間の体積が1億倍になれば真空のエネルギーも1億倍になるんです。

佐藤勝彦教授は、空間の膨張と共にエネルギー密度が下がるとすると、
減速しない膨張が説明できないので、観測事実に合わせるためには
いくら膨張してもエネルギー密度が下がらないとせざるを得ないという指摘ですよ。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:33:46 ID:???
>>117
>板側から伝わっているとは、板の背後からの真空の力が貫通しているのですか?

貫通しているというよりは、物質を構成する原子核や電子の運動その他色々でいくらか減じてるんじゃないですか?
その板自身に対しても真空のエネルギーは作用してるわけだし。

>いくら膨張してもエネルギー密度が下がらないとせざるを得ないという指摘ですよ。

そういう説明のしかたではなかったですよ。
詳しくは>>17の動画を見てください。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:42:15 ID:???
>>115
>言いたかったのは引力と遠心力がつりあってるだけで、その力が存在しないというわけではないですよね。ということです。
いろいろ誤解があるようです。

まず、ニュートン力学の枠内で考えると、
遠心力とは、本来慣性系の法則であるニュートン力学を
無理矢理、回転系に当てはめたために導入せざるを得ない「見かけの力」です。

本来の慣性系からみると、ISSは地球の引力に引かれて等速直線運動できずに
地球に徐々に「落下」しています。
もしも、地球が平面で、引力も一様で平行なら放物線軌道になりますが、
実際は、引力は向心力のうえ、地球は平面でなく球のため、ISSの軌道は
地球の丸みにそったものになります。
つまり、ニュートン力学的には、ISSは自由落下しているのと同じです。

アインシュタインは一般相対論をつくるため、別の斬新な見方をしました。
ニュートン力学的では、重力を受けて加速するとします。
一方、重力がないところで加速度一定で運動している座標系からみると、
座標系運動と反対方向にあたかも重力がかかったように見えます。
急加速する自動車内で体がシートに押しつけられるようなもんですね。
両者を等価なものとして扱えるような理論の方が一般性が高いのではないか?
大体、重力に従って自由落下している座標系では無重力となり、重力がキャンセルされているじゃん。
見かけの力とか実際の力とか恣意的に区別しているニュートン力学から一歩踏み出して
定式化しようというのが、等価原理と呼ばれる指導原理の一つです。

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:47:42 ID:???
>>119
>無理矢理、回転系に当てはめたために導入せざるを得ない「見かけの力」です。

無理矢理でもないと思うけど?
ヒモを付けたボールをくるくる回せばボールの進行方向に対して直角に外向きに力が
無理矢理に感じることはなく、ごく自然に感じますよ。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 03:58:31 ID:???
>>116
その説明だと、空間が膨張したからブラホも距離が変化したというだけで、
ブラホが空間からいかなる作用を受けてたか、さもなくば空間が歪んでようが
真っ直ぐだろうが空間に沿って運動したのかの説明になってないと思います。

いずれにせよ、時空と因果関係を持たなければブラホも地球からの距離は
変化しようがないわけで、やはり真空のエネルギーの作用の仕方に特殊な
ものがあると思わざるを得ないです。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:06:06 ID:???
>>118
>そういう説明のしかたではなかったですよ。

それこそ編集のマジックですよ。

実際の宇宙論の発達の流れでは、
1.減速しない膨張を一般総論に従って考えると宇宙項が必要となる。
2.宇宙項を造るには、重力場をつくるようなエネルギー運動量テンソルと逆向きのエネルギー密度がいる。
3.そんなものは見つかっていないのでとりあえずダークエネルギーと呼ぼう。
−>そのエネルギー密度は空間がいくら膨張しても下がらないとしないといけないね。
4.ダークエネルギーって何か?−>量子力学的な真空におけるエネルギーのゆらぎと関係あるんでないか?
−>もっと実験と理論で調べないとね(素粒子関係の学者が宇宙論にも多く参入)
5.正体はともかく、ダークエネルギーを仮定すると、最近の宇宙の加速膨張は説明できるようになるな。
6.初期宇宙はどうだろう−>いまより遙かに急激に膨張しているとしないと観測を説明できない。(インフレーション)
7.今のダークエネルギーより強力なエネルギー密度がいるね(インフラトン)
8.インフレーション終了と共にインフラトン場は崩壊しないといけないよね、ダークエネルギーはそのなれの果て??
ってことでないかい?細部を省くと。

佐藤教授は啓蒙書もいくつか書かれていますから、読んでみて下さい。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:09:55 ID:???
>>120
>ヒモを付けたボールをくるくる回せばボールの進行方向に対して直角に外向きに力が
>無理矢理に感じることはなく、ごく自然に感じますよ。

体感の話でなく、記述体系の問題です。

ニュートン力学の枠内では
君の挙げた例は、ボールを直線軌道からかえるために糸で引っ張って
ボールに向心力を及ぼした反作用です。

ボールの運動としては、向心力をうけて直線運動からずれただけです。
ニュートン力学の枠内ではね

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:14:25 ID:???
>>122
当初は観測事実に合わせるために導入したものだったが、今はそれがより確からしい
説として定着しつつあるということではないですか?
マジックという感じではないと思います。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:16:58 ID:???
>>123
>ボールに向心力を及ぼした反作用です。

だからISS内の無重力も見かけの力が吊り合ってるのではなくて、
地球がISSに向心力を及ぼした結果の反作用なわけで、現にあるわけです。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:17:04 ID:???
>>121
>その説明だと、空間が膨張したからブラホも距離が変化したというだけで、
>ブラホが空間からいかなる作用を受けてたか、さもなくば空間が歪んでようが
>真っ直ぐだろうが空間に沿って運動したのかの説明になってないと思います。

うん、力も受けず運動せずに距離が変化したというのが、もっとも簡単な場合の答えですね。
時空が歪んでいない場合には、位置の時間変化はないというのが解の一つとしてでてきてもいいです。

>いずれにせよ、時空と因果関係を持たなければブラホも地球からの距離は
>変化しようがないわけで、

距離が変わっているような記述になっています。
a(t)が時間変化をした場合には。よく式を見て下さい。


127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:19:41 ID:???
>>124
>当初は観測事実に合わせるために導入したものだったが、今はそれがより確からしい
>説として定着しつつあるということではないですか?

実験室のVTRと、ダークエネルギーが直接関係しているかどうかは未解決です。
インフラトンとの関わりはなおさらです。

そして、佐藤先生は一般相対論を武器にして、宇宙の膨張を理論的に探究されています。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:20:31 ID:???
>ボールの運動としては、向心力をうけて直線運動からずれただけです。

直線運動には違いないですが、振り回す人から離れる方向ですよね?
それが「遠心」力です。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:23:28 ID:???
>>126
>もっとも簡単な場合の答えですね。

だからそれだと、空間が膨張したから天体も遠ざかったという内容と違わないんですよ。
疑問に対するなんの答えにもなってません。

>距離が変わっているような記述になっています。

なら時空と因果関係を持っているということで、その要因はどこにありますか?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:25:50 ID:???
>>127
いやだから、空間の体積に比例してエネルギーも増えるというのは
球の実験がどうとかじゃなくて、受け入れられつつある説ではないか、ということですよ。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:28:56 ID:???
>>125
>だからISS内の無重力も見かけの力が吊り合ってるのではなくて、
>地球がISSに向心力を及ぼした結果の反作用なわけで、現にあるわけです。

ニュートン力学の見方では違います。
ISSは向心力を及ぼされ、その反作用として地球が外向きに引っ張られているのです。

一方、ISSは、重力に引かれて一種の自由落下しているだけです。
重力と垂直方向の速度があるためにわかりにくいですが。

ロープの切れたエレベータの中も無重力に見えますよ。
似たようなもんです。

おなじように重力に引かれて、宇宙船も中のものも同じ運動をしているので、
無重力に見えるだけです。

だから、古くから遠心力は見かけの力と呼ばれています。
(私の独自の説ではありませんよ)

ただし、ニュートン力学の見方ではね。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:33:36 ID:???
>>128
>直線運動には違いないですが、振り回す人から離れる方向ですよね?
>それが「遠心」力です。

いいえ、ボールは糸がなければ、あるいは力が釣り合っていれば
慣性の法則に従い直線運動します。

それが糸に引っ張られて、直線運動から振り回す側に軌道がずれているだけです。
それが連続的に起きているので円運動になっています。

振り回す人が感じているのは、その向心力の反作用です。
それは、ボールから人が受ける力であって、
ボールに遠心力なる力がかかっているわけではありません。
(慣性系から見た場合)


133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 04:44:11 ID:???
>>131
ボールの代わりに水を入れたコップにヒモをつけてクルクル回してみればいいですよ。
水はどちらに張り付きますか?
あなたの説明だと見かけの力だから、水が現実に外向きに張り付いても、そんな力は存在しない
水が張り付いてるのは存在しない力によるものだと言っているようなものですよ。

だから空間が膨張しても物質も離れると繰り返すだけで、なんの因果関係も示さずにいられるんじゃないですか?
どこの式に真空のエネルギーが物質に及ぼす影響に関して記述したものがありますか。
いくら時空だ計量だといったところで、物質が作用を受けているのは事実なんですよ。
コップに入れた水は外側に張り付いてるんですよ。

>>132
>慣性の法則に従い直線運動します。

いやだから、その直線運動の方向は離れていく方向でしょう?

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:03:30 ID:???
>>129
>だからそれだと、空間が膨張したから天体も遠ざかったという内容と違わないんですよ。
>疑問に対するなんの答えにもなってません。

空間が膨張したから天体も遠ざかった。
その記述では、天体はいかなる方向にも力を受けたという記述になっていない。(時間変化する平坦な時空だから)
なお数学的には、ニュートン力学的記述に翻訳するするために必要な近似が成り立たないときの現象となっていいる。
としかいいようがありません。フリードマン計量を見て下さい。

>なら時空と因果関係を持っているということで、その要因はどこにありますか?

時空がどのように時間変化するかは、アインシュタイン方程式で決まります。、
そこでは、右辺は時空のリーマン幾何学的記述、右辺はエネルギー運動量テンソル(分布)です。
宇宙の膨張の減速を阻止して膨張を続けさせる宇宙項は、
右辺の第3項として時空の計量テンソル×比例定数という形で
唐突に天下り式に挿入されています。
その比例定数すなわち宇宙定数の要因が分からないから
観測に合うようにこれをいじってみて、性質を探っているわけです。
すると、重力の効果を打ち消すような項なので、
膨張が無視できる無理矢理の近似では斥力ポテンシャル的に記述されるものらしいです。

現状は、観測に合わせるためには宇宙項という得たいのしれない項を導入し、
それにあいそうなものが何かないか。という事のようです。

一般相対論の教科書でも登場はかなり唐突でしたよ。


135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:10:15 ID:???
>>133
>ボールの代わりに水を入れたコップにヒモをつけてクルクル回してみればいいですよ。
>水はどちらに張り付きますか?
>あなたの説明だと見かけの力だから、水が現実に外向きに張り付いても、そんな力は存在しない
>水が張り付いてるのは存在しない力によるものだと言っているようなものですよ。

ニュートン力学では
水も、力を受けなければ慣性の法則に従い等速直線運動をします。
それがコップの底に押されて、直線運動から振り回す側に軌道がずれているだけです。
それが連続的に起きているので円運動になっています。

慣性系から見れば、
コップから伝えられた力によって、人側に軌道が曲がっているだけのことで
水に遠心力なる力がかかっているわけではありません。

遠心力とは、何もしなければ円運動するはずだという慣性系でない特殊な基準から
見た見かけの力です。

慣性系から観測して記述するニュートン力学ではですが。


136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:17:37 ID:???
>>133
>だから空間が膨張しても物質も離れると繰り返すだけで、なんの因果関係も示さずにいられるんじゃないですか?
>どこの式に真空のエネルギーが物質に及ぼす影響に関して記述したものがありますか。

空間の膨張とは力も受けずにあらゆる2点間の距離が離れることです。
一般相対論的に謎で因果関係を探るべきなのは、
なぜ空間の膨張が減速に転じないのかです。

式の上ではそれは、アインシュタイン方程式に宇宙項があることに相当します。
既知のエネルギー運動量テンソルの寄与部分はアインシュタインテンソルと呼ばれる
左辺第1項と第2項の部分です。
第3項の宇宙項に右辺側で対応する未知のエネルギー運動量テンソルを用意しないといけませんね。
それをダークエネルギーとよんで探しているのですよ。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:19:47 ID:???
>>133
>>>132
>>慣性の法則に従い直線運動します。
>
>いやだから、その直線運動の方向は離れていく方向でしょう?

ニュートン力学では、
何の力もかかっていないときに等速直線運動をすることを慣性の法則といいます。
いいですか、等速直線運動するなら正味何の力もかかっていないのです。

ニュートン力学では、

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:39:27 ID:???
ニュートン力学は、全て慣性系からみた記述です。

円軌道の宇宙船内部を基準にした座標は慣性系ではありません。
そのズレをごまかすして慣性系のように記述するために、遠心力のような見かけの力を導入して補正するしかありません。

人間の感覚は何処にいても慣性系にいるかのうな前提で情報を処理しがちなので、
外向きに遠心力がかかったという風に感じてしまします。
しかし、外の慣性系から見れば、直線運動から軌道をずらすために
内向きの力を受けているだけです。

下りのエレベータが加速して動き出すとき、体が軽くなったように感じたり、
下りのエレベータが減速するとき、体が重くなったように感じたりするのも
ニュートン力学では、見かけの力です。


139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 05:40:56 ID:???
徹夜したので寝ます。

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 09:43:12 ID:???
>>111

>エネルギー運動量テンソルと時空の曲率の関係

それを理解している者を対象にして答えてくれ
『空間の膨張」が星間距離と原子間距離で区別無いのか?

どうでも良いのなら『空間の膨張」と云う言葉を使う事は詐欺、ペテンに繋がる。


141 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 13:50:33 ID:???
原子レベルで相対論がどうなるかなんてよくしらんけど、
宇宙の膨張速度ってハッブルの法則に従うんだろ?

膨張速度は距離に比例するという奴。

その比例定数って(70.5±1.3) km/s·Mpcらしいじゃん
Mpcってメガパーセクだから、3x10^21 mだよな
つまり、1m離れたところモノが現在の膨張速度で交代するとすると
7x10^7/3x10^21 = 2.3x10^(-14) m/sの速度。

実際の原子間距離なんて、1mもなくて、4 Åとかでしょ。
その距離だと、1秒間のんびり待っても原子間距離の13桁下の距離しか変わらない。

でも、原子間に相互座用がないなら気の遠くなるほど待ち続ければという気もするけど
実際には原子間を一定の距離に保つような別のポテンシャルがあるから
一瞬でもとの距離に引き戻されておしまいじゃないか?

粗っぽい古典的な計算だけど、これに量子効果をいれても
現在の宇宙の膨張速度って日常レベルでは無視できるんじゃないの?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 14:00:50 ID:???
>>141
>交代すると

後退すると、だな

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 16:52:22 ID:???
>>141

個々の星間距離の増加については異論も同意も無いが、それを「空間膨張」と

呼ぶ事のいかがわしさを問題にしている。

真に「空間膨張」と呼べる実体が在るなら、陽子、中性子などの肥大に結び付く筈だ。

そう云う部分の整合性を無視した言葉遣いが詐欺っぽい。


144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 19:55:43 ID:???
>>134-137
>その記述では、天体はいかなる方向にも力を受けたという記述になっていない。

>それがコップの底に押されて、直線運動から振り回す側に軌道がずれているだけです。

>水に遠心力なる力がかかっているわけではありません。

>空間の膨張とは力も受けずにあらゆる2点間の距離が離れることです。

こうやって箇条書きに抜いてみるとよくわかるんですけど、遠心力なる力はコップの底から受けた力の
反作用という形で現にあるわけで、それがないということになれば水はたちまち振り回している人に
かかってしまうわけで、そんなことがあるはずがないにもかかわらず、天体についても同様に
いかなる力も受けずにと主張しているんですよ。

コップの水の反作用(遠心力)がないのと同様に、天体にもなんら力は受けていないなんてことを
本当にそんなことがありえると思っているんですか?
だとしたら空中浮揚なども信じる方だとは思いますけど、そっちはそうじゃないんですよね?

力は受けていないと、式がそう語っていると信じているから、50μ球の実験も間違った解釈がなされている、
と断じているわけですよね?
実験事実で目で見たことよりも式の方が重要なんですよね?

>なぜ空間の膨張が減速に転じないのかです。

ですから真空のエネルギー(ダークエネルギー)が深く関わっているんですよね?
そしてそれはまだ正体もよくわかっていなくて、数式もまだ確立されていない。
確立されていないのに、50μ球の実験を否定して、確立されていない式を持ち出して
力は掛かっていないと断じているのはどうかと思います。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 22:09:27 ID:???
>>144
>こうやって箇条書きに抜いてみるとよくわかるんですけど、遠心力なる力はコップの底から受けた力の
>反作用という形で現にあるわけで、それがないということになれば水はたちまち振り回している人に
>かかってしまうわけで、そんなことがあるはずがないにもかかわらず、天体についても同様に
>いかなる力も受けずにと主張しているんですよ。

メチャクチャです。普通の力学の教科書に書いてあるレベルのことですが...

水はコップからの向心力がかからないと等速直線運動をします。
振り回している人にかかってしまうことはありません。
一方、人は水にかけた力の反作用を受けているわけです。

水も、人工衛星にも実質的な力としては遠心力は受けていません。
もしも、水に見かけの力でない遠心力がかかっていて、向心力と釣り合っていたら、
正味の力はゼロになり、円運動ではなく等速直線運動することになります。
このことからも、遠心力が見かけの力がないという主張が誤りであることがわかります。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 22:39:54 ID:???
>>144
>コップの水の反作用(遠心力)がないのと同様に、天体にもなんら力は受けていないなんてことを
>本当にそんなことがありえると思っているんですか?
>だとしたら空中浮揚なども信じる方だとは思いますけど、そっちはそうじゃないんですよね?

また、ニュートン力学と一般相対論的記述をごっちゃにされていますね。

まず、慣性系とは何か、慣性系のから記述された法則であるニュートン力学を
回転系に適用すると見かけの力として遠心力があるようにみえることなどを勉強されることをおすすめします。
また、特に、作用反作用を考えるときには、何から何への力を作用と呼び、その逆が反作用であるかを注意してみることをおすすめします。
水に向心力とその反作用が実質的な力としてかかるなどというのは、破綻していてあまりにもメチャクチャです。
ニュートン力学において遠心力が見かけの力でないという力学の教科書が何処にありますか?

その上で、座標変換の意味や、等価原理や一般共変などを学ばれる方がよいと思います。
それから、一般相対論の記述ですよ。
その段階で、力が時空の幾何学として描写されます、
と同時に力が加わると物体がF=maで運動するという単純な描像ではうまくいかない例がでてきます。(無理にやると、観測系に依存した変な描写になるとか)

貴方の主張は、この辺の物理学上の体系をほとんど考慮せず、
自分の体感や直感に固執して、ニュートン力学すら無視し、
さらに、人間の直感ではイメージが不可能に近い
一般相対論の現象面を日本語で無理矢理書いたものだけみて、
直感に合う合わないで批判されて、数式面は全て無視されるのではどうにもなりません。

この数日、力学を無視した教科書的な質問にもまじめに対応してきたつもりですし、
内容も、別に私独自の意見ではなく、
あまり意見の分かれていない教科書レベルの話をもとにお話しし、
それ以上のことで判明していないことは判明していないと述べてきました。
しかし、私は明日からは多少忙しくなります。
申し訳ありませんが、まずは啓蒙書やテレビ番組でなく物理のテキストに当たられて下さい。


147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 22:55:29 ID:???
>>144
>水はたちまち振り回している人に
>かかってしまうわけで、

それどんな方程式からでるんだよw
高校物理で円運動のところに式があるから、式で示してよ。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 23:14:43 ID:???
>>145
コップの底にあなたが居れば、水から力を受けませんか?
そしてその受ける力の方向はどちらを向いていますか?
慣性の法則が働いているからこそ、水は中心の人から離れて行く方向に
向かおうとするんじゃないですか?
それを阻止しているからコップの底に居れば、その重みをじかに感じるわけです。
その重みさえ存在しないのであれば、空中浮揚も可能かとは思いますが。

>>145
>と同時に力が加わると物体がF=maで運動するという単純な描像ではうまくいかない例がでてきます。

だからといって、50μ球の実験が真空のエネルギーによるなんらかの力の作用が働いていると
解説した学者の見解を式に固執する余りに否定するのもどうかと思います。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/06(日) 23:18:35 ID:???
>>147
振り回す人から離れていこうとする作用がなければ、たちまちその人にかかるのは
当然だと思いますが。
水には慣性の法則が働いているのでしょう?
それがなかったらという話ですよ。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 00:35:47 ID:???
>>149
>振り回す人から離れていこうとする作用がなければ、たちまちその人にかかるのは
>当然だと思いますが。

ニュートン力学ではそれは作用じゃないw
水が等速直線運動をするのを向心力で曲げているだけ。
教科書の円運動のとこみてみなよ。向心力で式を解いているから。


151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 01:24:52 ID:???
座標系を慣性系でなく回転系にとる
すると、見かけの力を感じるようになる(実際には向心力)で円運動しているだけ
実際に感じているんだから実在の力だ。
とか、どんな論理だよw

>>149
>水には慣性の法則が働いているのでしょう?

運動の第1法則(慣性の法則)
静止している質点は、力を加えられない限り、静止を続ける。
運動している質点は、力を加えられない限り、等速直線運動を続ける。

つまり、円の接線方向に等速直線運動をしつづけるのに力(作用)はいらない。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 01:35:14 ID:???
等速円運動と力。
http://hooktail.sub.jp/mechanics/circularMotion/

(ニュートン力学の場合)

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 21:43:19 ID:???
>>143
>真に「空間膨張」と呼べる実体が在るなら、陽子、中性子などの肥大に結び付く筈だ。

陽子や中性子を構成している素粒子の理論的な大きさは量子力学的はプランク長以下だから、
古典的な表現としては大きさがないといってもいいから大丈夫だろ。


154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 22:29:58 ID:???
>>153
つまり、プランク長以下の空間は膨張しないってこと?
実は、長さに最小値が存在し、空間がトビトビの不連続だと?

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 22:44:33 ID:???
>>150, >>151
慣性の法則によって、水は等速直線運動しようとします。
それを妨げようとするものは、当然水から押し戻そうとする力が働きますよね?
コップの底に居る人から見れば、水から外側へ押されるわけです。



156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 23:44:28 ID:???
空間の加速膨張を示唆する宇宙項の原因、宇宙項あるいはダークエネルギーの解釈の仕方の候補

1)ゼロ点エネルギー
 カシミア効果(接近した2つの無帯電金属間に生じる吸引力)としても観測される真空のゼロ点振動エネルギー。
ただし、理論的に予測される値を宇宙膨張に組み込もうとすると123桁ぐらい計算が合わない。
(NHKの番組でも実験で示していた奴)
 
2)適当なスカラー場 
 ゼロ点エネルギーとは別のもので、宇宙初期にインフレーションを引き起こした場(スカラー 場)の一種が現在まで残っており、
それが現在、物資場(バリオンやダークマター)の減少に対 して相対的に大きくなり、それが宇宙を加速させていると見る見方。細かい機構は棚上げにして現象論的に考えるアプローチ。
(NHKで佐藤教授が言っていた説)

3)超弦理論 
フェルミオンとボーズ粒子の対称性を考慮した、超弦理論の先に何か出てきそうだという立場。一般相対論と相性が良いかどうかはまだ分からない。余剰次元を使う。量子重力理論のひとつでもある。
ただ、構築中の理論では、いろんなタイプの真空がでてきてしまい、
どれが現実の宇宙に対応するか分からない。

4)ブレーン宇宙モデル
これも余剰次元を使うモデルの一種。超弦理論も参考にしているらしい。
我々の宇宙は、高次元の中の超平面であるという見方。
この理論構成の中で、宇宙項に相当する項が生ずるらしいよ。



157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 23:54:40 ID:???
>>155
>コップの底に居る人から見れば、水から外側へ押されるわけです。

それは、慣性系ではない回転系を慣性系のように見たために感じる慣性力と呼ばれ、
もともと慣性系を前提としているニュートン力学では見かけの力という。

慣性系から見れば、水に「遠心力」という力が働いているのではなく、
水に向心力が加わって軌道が変わっているだけである。

一方、コップの底に居る人水から外側へ押されるというのは、
向心力を水に伝えた反作用に過ぎない。
つまり糸の張力の代わりをしているだけ。
慣性系から見れば遠心力がかかったのではなく、水を押した反作用である。

慣性系から見れば、運動の記述に必要なのは向心力のみで
遠心力は見かけの力であることは、たとえば>152の数式を見れば明らか。

ただし、ニュートン力学によればだ。
一般相対論では別の見方をする。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/07(月) 23:59:58 ID:???
ここで>155さんに問いたい。
しきりに、回転系と慣性系をごっちゃにした説明をしているが、
もし遠心力がニュートン力学において、見かけの力でないというなら、>152のリンク先にでてきた
慣性系での円運動の運動方程式に、
円運動させられている物体に採用する力として遠心力なる力が出てこない理由を説明願いたい。


159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 16:15:34 ID:???
>>154
>つまり、プランク長以下の空間は膨張しないってこと?
>実は、長さに最小値が存在し、空間がトビトビの不連続だと?

時空の量子化とかややこしいことが出てくる前の段階の話で
そこがポイントではないんじゃね?

昔ながらの理論では
プランク長以下の大きさの物体は不確定性原理により、
大きさが不確定になるわな。
で、プランク長自体は伸び縮みしないし。

そして、素粒子の大きさといっても、
基本的には大きさがゼロで、
仕方なくその周囲の重力ポテンシャルの拡がりを計算しているだけだし。

最近の超弦理論では、プランク長以下の紐の振動として素粒子を考えるけど、
紐はこの3次元世界には点でくっついていて、胴体は余剰次元にはみ出しているから
3次元で見る限り大きさはないし。

いずれにしても膨張で素粒子を拡大するのは難しくないか?

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/09(水) 23:51:41 ID:???
>>157-158
>もともと慣性系を前提としているニュートン力学では見かけの力という。

慣性系を前提としなければ存在する力となるのでは?
現に慣性系と呼ばれるものはこの宇宙には存在しないのですから、
遠心分離機もきちんと働いてくれるのだと思います。
もし存在しない力なら分離もしないですからね。


ところで、ブラックホールは、なぜ空間と連れ立って地球から遠ざかっているのですか?
他の時空領域と因果関係を持たない領域なら、たとえ空間が膨張してもその空間とも
因果関係を持たないのですから、遠ざかることもないはずです。


161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 00:11:06 ID:???
>>160
>慣性系を前提としなければ存在する力となるのでは?

そうするとニュートンの力学の3法則は書き換えだよ。
そうやって書き換えたのが一般相対論。
見かけの力と重力を統一的に空間の歪みとして取り扱う方法。

どちらも嫌なら、新たな力学大系を作るしかない。

少し物理を勉強された方がよい。



162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 00:15:54 ID:???
>>160
因果関係の意味は?


163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 00:18:28 ID:???
少なくともニュートン力学では、遠心力は見かけの力だということには納得してただけたようだ。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 01:53:00 ID:???
>>160
>遠心分離機もきちんと働いてくれるのだと思います。
>もし存在しない力なら分離もしないですからね。

そんなことないよ。分離はするわw

回転系にのって見かけの力である遠心力を考えた方が人間の直感に分かりやすいだけ。
慣性系から向心力で記述可能でしょ。
ニュートン力学なめすぎ。

何考えてんだか。直感とか体感を盲信しすぎw

逆に、回転系で全てを記述して遠心力を実際の重力のように扱おうとすると
ガリレイ変換もローレンツ変換もできないから、
数学的におぞましい形で全ての物理法則を書き換えないといけない。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/10(木) 01:57:49 ID:???
慣性系とか、ガリレイ変換とか、向心力とかを理解してない奴が
遠心力についてニュートン力学の法則を否定してみても説得力ないわ。

回転系にいるとあたかも実在の力のように作用しているように見えるから、「見かけの力」だろうに。

回転系でみてあたかも実在の力のように作用しているから実在するとかいってもムダ。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/11(金) 19:43:38 ID:???
http://www.jspec.jaxa.jp/activity/ikaros.html
膜面の展開
膜面をスピンさせて、その遠心力によって膜面を展開し、展張状態を維持します。
膜面先端には、おもりが取り付けられていて、膜面の展開・展張をサポートします。


JAXAも「遠心力」と書いています。
そもそも存在しない力なら膜面も展開しないわけで、回転によって錘が慣性の法則
に従って本体から遠ざかろうとする力、すなわち遠心力が存在するからこそ
こうしたアイデア技術も生まれるわけです。

>>162
事象の地平面の向こう側はこちら側とは将来的になんの関わりも持ちません。
関わりを持たないはずのものがこちらの空間に影響されて地球から遠ざかる
のはおかしいですよね?




167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2010/06/15(火) 11:21:35 ID:???
>>166
>JAXAも「遠心力」と書いています。
>そもそも存在しない力なら膜面も展開しないわけで、回転によって錘が慣性の法則
>に従って本体から遠ざかろうとする力、すなわち遠心力が存在するからこそ

「見かけの力」というものは、ある座標系では存在するかのように作用し、
実在の力のように考えた方が人間の体感と一致する力のことですよ。
だから説明には便利なんです。ニュートン力学ではね。

存在するように見えなければ、そもそも「見かけの力」なんて言う必要がありません。
だから、実感できるとか、JAXAがどうとか、遠心分離できるとか、
全く意味の無い反論ですよ。
嫌みでもなんでもなく、ここらでニュートン力学に円運動の表現を勉強された方がいいと思います。

別に膜面の展開などは、慣性系でみて向心力で説明することは可能ですよね。
逆に、慣性系で記述した体系に、向心力と遠心力の両方を実在の力として入れたら
慣性の法則により直線運動してしまうではないですか。

急ブレーキのときに乗客がつんのめったりするのと同じ見かけの力です。
(ニュートン力学ではね。あなたの批判する一般相対論では慣性力を実在の力と区別しませんが)

>関わりを持たないはずのものがこちらの空間に影響されて地球から遠ざかる
>のはおかしいですよね?

何かに影響されて空間の中を移動するのではなく、地球とBHの間の空間自体が増大すると表現されます。人間の直感には理解しがたいことですが、数式上はそうです。

それに、実際のところ、何の関わりも持たないというのはただの言葉の綾で、
一定の半径の内側にあるものからは物体や信号を取り出して得ることができない、
というだけのことです。
見かけの力の件もそうですが、言葉尻や自分の体感を四角四面に受け取って
そこから拡大解釈をしない方がいいと思います。


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