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タグチメソッドSN比

1 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 12:05:14
機械・工学板「品質工学(タグチメソッド)」(発言583−597 参照)の姉妹スレ(数理編?)です。
このシミュ板「実験計画法使ってますか」とはかなり遠縁の、でも、又従姉妹スレ。よろしく。

2 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 12:23:46
まずは親スレの議論(発言583 − 596)の最初のほうの一部分をコピペ

583 :名無しさん@3周年:2008/02/26(火) 22:02:37 ID:tIiCVEh0
L9、N1N2、一定望目で解析するとき
データにマイナスがあったため、全データに+αし正の数にした。
これをもとにSN比を算出した。

このやり方ならゼロ望目を使う必要がないように感じますが間違っていますでしょうか?

584 :名無しさん@5周年:2008/02/26(火) 23:37:12 ID:7MC57pmB
L9の1条件ごとにN1N2に対する平均値mと半変化幅s(≧0)とが求まってるときに、L9から −−−1) (m/s)^2 最大、
−−−2) ((m+a)/s)^2 最大、−−−3) (1/s)^2 最大 を求め、結果が自然なのはどれか、そのへんの話と思いますが・・・
自然なのは問題により、またaにより、または、どれも不自然かもしれないし、ま、確認実験とよく合えば mhh...w

3 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 12:33:31
続いて親スレの議論(発言583 − 596)の最後のほうの一部分です。

591 :名無しさん@5周年:2008/02/28(木) 07:39:03 ID:cPNJ3DgZ
>>583>>590 までの議論は「平均値+α」でSN比を求めると要因効果図の最大SN比の水準が変化する場合がある
という事実まではおたがい完全に一致。で、変化しないような『前提条件』を知りたい(A)、いや、大変そうだから
やめとこう(B)、となってますが、有効と思われる『前提条件』が見つかるまで、 −−−−− (後・中略)

595 :名無しさん@5周年:2008/02/28(木) 23:33:23 ID:cPNJ3DgZ
>>592 >>590 たしかに、数理的な『前提条件』は考えづらくても、実務的な吟味は必要ですね。
実験条件ごとに平均値m と半変化幅s とが定まる場合に、2)の「平均値+α」の問題を一先ず別とすると、
1)望目SN比を「逆数相対分散」(m/s)^2 で考えるか、3)単に「逆数分散」1/s^2 で考えるか、ですが・・・

それぞれ、「平均値+α」の操作をしてみると、1)「逆数相対分散」はαで変化しますが、3)「逆数分散」は
変化しません。それよりも前に、1)「相対分散」はαで変化しますが、3)「分散」は変化しません。

(中略 −−− 平均温度が正、負、−−− 0の)両側に変化すると「相対分散」は使いづらいのです。

「相対分散」と「分散」とはそれぞれに妥当(=自然!)な適用範囲がありそうですが、それを物理法則として
確定できるかどうか・・・。この事情は「逆数」に変換しても「SN比」に変換してもつきまといます。したがって、
使ってみて有用な結果が得られたら幸運に感謝を、失敗したら不運とあきらめる −−−−− (後略)

4 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 12:43:54
さらに、このスレをたてた直後の発言597 が以下のとおりです。では、皆さん、どかよろしく

597 :名無しさん@5周年:2008/02/29(金) 12:14:31 ID:Ja/UGYal
>>596 当たる人もいるからと「宝くじ」ばかり買い続けるのと同じですね orz & w
>>583 から >>585 >>587 >>590(A) に対し −−− Aさん、どかよろしく −−−
>>591 までのそのほかと >>594 >>595 >>597 (B) は私です。
新スレ「タグチメソッドSN比」たてました。シミュレーション板の中です。これからマターリ整備・・・
話題はSN比のほかタグチメソッドの数理なんでも。いずれ消える短命スレとしても、これまで
棚上げ状態だった疑問は >>583 ・・・ のほかにも大杉、どんどんなくすほうがよさげですから

5 :774ワット発電中さん:2008/02/29(金) 23:00:53
タグチの最大の業績は、1)田口直交表の提案、そして、2)直交表実験を「分散」にもあてはめる提案、と
されており、関連して、2')田口SN比(対数分散)の提案、が知られています。

直交表実験の「分散」へのあてはめは、まず、雑音要因による特性値変化量(または変化率)への
あてはめからはじまり、つぎに、応答の「分散」(または「相対分散」)に用いられました。
それぞれ、逆数で表示されてSN比と名づけられますが、これは、単に、表示の換算に過ぎません。

分散を平均値の2乗で割ったものが「相対分散」ですが、直交表実験では高分子重合反応で生成される
重合物の(分子量片側分布幅/平均分子量)^2 が実例として知られています。
創始者の説明によると、直交表実験で「分散」を使ってうまくいかなかったが、「相対分散」を使ったら
うまくいった(=妥当な結果が得られた)から、ということのようで、物理法則として根拠が確立されて
いるのではありません。これはベル研究所での半導体素子製造実験の場合も同じです。

実験結果を調べてみると、言われりゃそうとも思えるが・・・と言った感じもかなりありますから、あまり
一途(いちづ)に思いつめても、というのが率直なところ。「分散」または「相対分散」でやってみて、
直交表実験が成功したらok、失敗したら出直し、というあたりが無難と思いますが。深入りするとすれば、
このへん、文献に一つ一つあたって吟味も必要かとは思いますが、時間・労力が大変ですし・・・

6 :774ワット発電中さん:2008/03/01(土) 17:36:13
↑ 「 2')田口SN比(対数分散)の提案、 」 この粗っぽい表現は ッたく不正確ですが、ま、このままで。
こんな初等的な問題でくどくど書くのも、どうか、ですが、ここで一先ず用語を整理しておくと・・・

実験条件ごとに応答測定値の(標本)平均m (これまでの発言では単に平均値m と言っているものです)と
応答測定値の(標本)標準偏差s (これまでの発言では片側変化幅s または半変化幅s )とが得られている
とき、(標本)相対標準偏差 s/|m| 、すなわち、相対片側変化幅 s/|m| = 相対半変化幅 s/|m| 。

この場合に、(標本)分散は s^2 、(標本)相対分散は (s/|m|)^2 。ここで、それぞれの逆数を求めて
逆数(標本)分散は (1/s)^2 、逆数(標本)相対分散は (|m|/s)^2 。このそれぞれを「(田口)SN比」と言う。

それぞれの対数(常用対数)を求めて、(田口)対数SN比= log ( (1/s)^2 ) または log ( (|m|/s)^2 ) 。
さらに、それぞれの 10.0 db 倍を求めて (db は「デシベル」と読む見かけの単位で単位の次元は[1]) 、
(田口)対数SN比デシベル値= (10.0 db)×log ( (1/s)^2 ) または (10.0 db)×log ( (|m|/s)^2 ) 。

7 :774ワット発電中さん:2008/03/01(土) 17:37:21
↑ (標本)分散 s^2 、(標本)相対分散 (s/|m|)^2 までは(mの符号の問題はあっても)何とかわかりますが
なぜ、「逆数」をとるか?これはタグチが通信SN比を意識したからで、単なる換算(- やや迷惑)!(a)

なぜ、「対数」をとるか?これは、直交表の計算をあてはめたときに、逆数(標本)分散 (1/s)^2 または
逆数(標本)相対分散 (|m|/s)^2 が正であるにもかかわらず、計算結果に負のものが出てくる場合があり、
事前に全部を「対数」に換算しておいて、直交表の計算をあてはめてから、結果を逆対数(*)で「真数」に
もどせば、全部の計算結果が正になり、見掛け不都合がないから(− やや本質的だが一種の方便)。(b)
(*)この逆換算は絶対に欠かせない。これをしなければ、結果の技術的な意味を解釈できない。

なぜ、「デシベル」か?これもタグチが通信SN比を意識したからで、単なる換算(- かなり迷惑)!!!(c)

こんな枝葉に悩まされ、おおぜい、対数表を手に四苦八苦: ほぼ本質的に意味があるのは(b)だけだが。
あほらしい、とは誰も思わなかったのかしらん。いくら幻想商売(:≒「詐欺」)でも、ま、タグチは最初に
やったんだから許すとしても、以後、誰一人、物言いを付けなかったのは不思議というほかない − 嗚呼。

8 :774ワット発電中さん:2008/03/01(土) 18:05:48
その後の親スレの展開ですが、さわりのところ、発言602が(A)意見、603が(B)意見、みたいですね。

602 名前:名無しさん@3周年 :2008/03/01(土) 15:20:00 ID:3jxDYutl −−−−− (前略)
結局、今のSN比の式は危険なので、確実に実用で使える状態にする手っ取り早い方法は
前提条件を考えて一時しのぎをしたいだけなんだけど。
まあ数理は得意だから一人で考えるよ。議論するまでもない。

603 名前:名無しさん@3周年 :2008/03/01(土) 15:30:49 ID:NEWsCPip −−−−− (前略)
馬鹿だな。確実なんてものは無いし、前提条件をたてた瞬間に役に立たなくなるのに。
だからタグチメソッドなんだよ。

ただし、少なくとも私は本物のBですが(と言っても証明の方法がないか!w)、603発言者ではあり
ませんし(証明の方法はともかくw)、602発言者Aが本物のAさんかどうかも不明ですが。

本物のAさん、ぜひ、このスレへ御参加を。私(=本物のB)がお待ちしております。
これは公開の場での議論ですから、このまま、尻切れトンボにしては後味がよくないですよね。

9 :774ワット発電中さん:2008/03/01(土) 23:02:43
その後、親スレにつぎの発言がありました。本物のAさんかどうかわかりませんが

604 :名無しさん@3周年:2008/03/01(土) 19:59:14 ID:SmrsgupV
>>603
なぜ役にたたないんだ?

このまま放置するとますますスレがつぶれていきそうですから、発言602、604は本物のAさんと
推定して、本物のB(=私)がどちらもこちらのスレでお答えいたします。
かりに、どちらか、または、どちらも、本物のAさんではなかったとしても、発言なさっている
内容はまじめにお答えする価値ある問いかけですし、田口望目SN比の解明にも有益ですから。

ただし、お答えは長くなりますから、いくつかの発言にわけて、このスレに書き込みます。
完了まで1−2日かかりそうですが、推定Aさん、ほか皆さん、御覧ください。

まじめに御覧の方も多いと思いますから、御発言は議論の流れに沿って頂けると有難いと思います。


10 :774ワット発電中さん:2008/03/01(土) 23:39:34
まずは、発言604(このスレ >>9 参照)ですが、一先ず、最も簡潔にお答えしておきましょう。
発言603(このスレ >>8 参照)でB代行さんもおっしゃっているように、前提条件をたてた
瞬間に、本来の手法が持ち味としているタグチメソッドの簡潔さが失われるからです。
多分、使いづらくなるでしょう。もし、そうでなければ、推定Aさんは結果を公表してください。

つぎに、発言602(このスレ >>8 参照)ですが、すでにB代行さんがうまくお答え頂いていますが、
本物B(=私)からお答えしますと、今のSN比の式には何の危険もないからです。
使ってみてngだったら前進をあきらめるだけのことですから危険なんか少しもありません。
したがって前提条件による「一時しのぎ」も不要ですが、簡単な前提条件がありましたら公開してください。
なお、実験がngとわかるまでの時間・労力の損失はこの手法を使う以上は承知のことのはずですし。

これで、どちらについても、まずは十分なお答えと思います。追い追い補足はいたします。

11 :名無しさん@5周年:2008/03/02(日) 02:50:24
>>L9、N1N2、一定望目で解析するとき
>>データにマイナスがあったため、全データに+αし正の数にした。
>>「平均値+α」でSN比を求めると要因効果図の最大SN比の水準が変化する場合がある
>> という事実まではおたがい完全に一致。

議論に割り込んで、申し訳ないんですが....全くのKYのように思いますが 平均値+αでSN比を求めても、要因効果の最大SN比の水準は変化しないのでは、ないでしょうか?

 調合された誤差因子 i番目の因子を Ni(i=1の時、N1、i=2の時 N2)
 調合された誤差因子の数を m個
 Niの条件下で r回測定を繰り返したとして
 Niの条件下で、j番目の測定結果を yijとします。

 yijに対して、データのモデルを yij = μ + αi +εij とします。
 (μ : 全体の平均値、αi:Niによる効果、εij 誤差) 
 
 この場合のSN比は、
 η = 10*log(m *r*μ^2/( r* Σαi^2 + m *r*σe^2) )となります。
 σe^2 : 誤差  
 全データに +αするということは、上記のμを μ+α に
 することなので、α>0の場合 SN比の値は大きくなりますが、
 全データに +αしていることから、全てのSN比が同じ大きさで、大きくなります。
 要因効果図の最大水準は変化しないのではないのでしょうか?

 変化しているとしたら、+αしたことで、
 yij = μ + αi +εij というデータモデルが 成り立たなくなった為ではないでしょうか?

 >> 議論の前提に逆らい、議論の流れに沿ってなくて
   すいませんが....。

 

 

12 :本物B:2008/03/02(日) 07:27:09
>>11 貴重な御指摘を有難うございました。数式表記の文字にお使いの正統の記号法に対して、
このスレおよび親スレの議論で使ってきている数式表記の文字使いがかなり勝手なもののために、
今、対照表を準備して、詳細に読ませて頂きつつあります。恐縮ですがしばらくお待ちくださいますよう。

13 :本物B:2008/03/02(日) 19:35:49
御発言 >>11 は今後の議論に出発点を与えて頂いたものできわめて重要と思います。
そのSN比の式 η = 10*log(m *r*μ^2/( r* Σαi^2 + m *r*σe^2 ) ) の
対数関数log( ) ですが、その独立変数 m *r*μ^2/( r* Σαi^2 + m *r*σe^2) の
分子 m *r*μ^2 および分母 r* Σαi^2 + m *r*σe^2 には、共通の因数 m * r が入って
いますから、約分しますと η = 10*log(μ^2/( Σαi^2/m + σe^2 ) ) となります。

ここで、文字σを式 σ = √( Σαi^2/m + σe^2 ):(O) として定義しますと、

式 η :(O) = 10*log((μ :(O) /σ)^2)   −−−−−−−−−−−  
−−−−−−−−−−−    ただし σ = √( Σαi^2/m + σe^2 ):(O)   

が得られます。添え字 :(O) は直前の項が御発言 >>11 の中の式の表示によっていることを示します。

御発言の式および御説明からは、η :(O)、μ :(O)などが標本量でなく母数のように思われますが、
実計算に式を用いる場合を想定して標本量と対応させれば、結果として、Aさんの御発言(A)の式
および本物B(=私)の発言(B)の式との対応関係がつぎのように見えてきます。

(田口)対数SN比デシベル値 ←─→ η :(O)
= (10.0 db)×log ( (|m| (B) /s (B) )^2 ) ←─→ = 10*log((μ :(O) /σ)^2)
= (10.0 db)×log ( (1/s (B) )^2 ) ←─→ = 10*log((1/σ)^2)
ただし s = N1、N2に対する標本標準偏差 ←─→ ただし σ = √( Σαi^2/m + σe^2 ):(O)

この対応関係を手がかりに親スレの発言583−597を御覧頂けば御納得を頂けるのではないでしょうか?
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50x

14 :本物B:2008/03/02(日) 21:20:40
↑式 :(O) と式 :(B) との対応関係の表が見づらいので手直しをしますが結局うまくいかないかも。

(田口)対数SN比デシベル値 :(B) ←────────→ η :(O)
= (10.0 db)×log ( (|m| :(B) /s :(B) )^2 ) ←────→ = 10*log((μ :(O) /σ)^2)
= (10.0 db)×log ( (1/s :(B) )^2 ) ←───────→ = 10*log((1/σ)^2)
ただし s = N1、N2に対する標本標準偏差 :(B) ←─→ ただし σ = √( Σαi^2/m + σe^2 ):(O)

さて、この s :(B) がどんな実験条件でも一定とすると御指摘 >>11 が成り立ちますが、実験条件ごとに変化して
しまうと、「平均値+α」でSN比を求めたときに要因効果図の最大SN比の水準が変化する場合があります。

ここで実験条件の変化と言うのは、制御因子の一つ一つの水準値をそれぞれ固定しておいて、データの
モデル yij :(O) = μ + αi + εij :(O) の添え字 i (=1,...,m) または 添え字 j (=1,...,r) を
変化させる意味ではありません。添え字 i (=1,...,m) および 添え字 j (=1,...,r) のほかに、それとは
関係なく変化させることのできる新らしい添え字 k (=1,...,l) で実験条件(実験番号) k を順に指定して
制御因子一つ一つの水準値をそれぞれ変化させ、実験条件 k の一つとに添え字 i (=1,...,m) および
添え字 j (=1,...,r) で指定されるデータ ykij = μk + αki + εkij を定める意味です。
そのときに「平均値k +α」で「 SN比k 」を求めると要因効果図の最大SN比の水準が変化する場合があります。

15 :本物B:2008/03/02(日) 22:52:20
ここまでくると、Aさんの「その場しのぎ」かどうかはともかく簡便法が何となく見える感じもしてきます。
要するに「平均値k +α」で「 SN比k 」を求めると要因効果図の最大SN比の水準が変化するのは、平均値k と
標本標準偏差 sk(= σk = √( Σαik^2/mk + σek^2 ))とが同時に変化するからで、たとえば、標本
標準偏差 sk を k (=1,...,l) について平均または平方根平均2乗したもので置き換えればokです。

ただし、そういう簡便法の結果として「平均値+α」で変化しない「 SN比 」を求めても、それが何かは結局よく
わかりませんから、どんなものかな、というのが本物B(=私)の率直な感じです。
そんなことに手間・ひまを費やすのなら、その前に標本標準偏差および相対標本標準偏差がそれぞれ実験条件の
上でどう変化するかを実験結果の図面として描いたりして調べてみるほうがまだましと思っています。

温度の K表示と ℃表示との議論がありましたが(親スレ :>590 :>595)、それが適切な例であったかどうかは
ともかく、高分子重合物の(分子量片側分布幅/平均分子量)^2 の実例( >>5 )にしても、標本標準偏差の挙動と
相対標本標準偏差の挙動との明確な比較が詳細に報告されているかどうか、かなり、曖昧と思います。

まず、標本標準偏差よりも相対標本標準偏差のほうが役立つのはどんな場合でしょう。それも実は曖昧・・・
それに、直交表実験と称するものもそんなに立派なものかどうか、かなり、怪しげな場合も多いようですし。
ですから、とっちみち、中途半端な簡便法なんかに夢中になってみても、というのが私(=本物B)の気持ちです。

少なくとも、田口の手法のそれぞれがどういう数理を主張しているか、さえはっきりわかれば、十分。
使う使わぬは他人からとやかく言われることではない。まして愚劣な簡便法など犬も食わぬだろうと・・・

16 :本物B:2008/03/03(月) 12:02:24
親スレ :>583 から :>605 までの議論はこの新スレ( >>1 - )に引き継がれ、田口SN比を標本標準偏差、相対標本
標準偏差、のどちらから計算するか、それぞれ、どの程度に自然か(無理がないか)は実験結果ごとに両方を計算して
両方を比べてみて、その結果に訊くほかない、というタグチメソッド本来の結論に集約されました。
−−−−− 親スレは http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50x −−−−−

議論に参加して頂いた皆様に厚く御礼を申し上げます。追加の発言は、当然、自由ですから、いつでも、また。

権威・権力を離れてタグチ数理を純粋に追究するために、皆様、この新スレをぜひ御活用ください。
新スレ、親スレ、姉妹・従姉妹スレを見ていて思うのはいろいろな問題の根本に田口実験計画法の適切・簡潔な説明が
これまで行なわれていないこと、そこから、かぎりもなく数多くの厄介な疑問が発生していることです。

タグチ幻想商法を創始者 Dr T. が始めざるを得なかった事情をある程度は理解しても、ここまで混乱を拡大させては
やりすぎでしょう。幻想商法を続けやすくするよう混乱をあえて助長する、一時期の「田口累積法」、「各種SN比」、
それぞれを現在に受け継ぐ「マハラノビス・田口法」、「各種の機能性評価」、は整理する必要があります。
まずは、いろいろの疑問をまじめに解決するために、皆様、この新スレを御活用くださいますよう。

17 :ドナルド :2008/03/04(火) 02:27:36
議論が、一段落したところで、議論に参加するのものなんですが...

本物Bさんが、おっしゃられるように、またスレッドのタイトルにあるように
”SN比"が、全ての核となるのではないでしょうか?
Wikipediaで SN比を調べると電気通信分野での通信の品質を表現し、
信号対雑音比と出ています。

通信分野でのSN比を ヒルベルト空間(無限次元線型空間)での
信号-雑音比。品質工学でのSN比(例えば 望目特性)を
有限次元線型空間での信号-雑音比と考えると
SN比という概念を 数理的にきれいにまとめられるかと思います。
>>11 の SN比は それで導出できます。


18 :本物B:2008/03/04(火) 13:02:29
>>17 ドナルド様: 早速に >>11 の深遠な背景をお教え頂きまして有難うございました。

−−− (a) >通信分野でのSN比を ヒルベルト空間(無限次元線型空間)での信号-雑音比。>
−−− (b) >品質工学でのSN比(例えば 望目特性)を有限次元線型空間での信号-雑音比。>

この (a) (b) どちらの場合にも *** 信号実測値yij :(O) >>11 >>13 >>14 −−
−− := 信号実在値yy (:=μ:(O) ) + 雑音実在値vvij (:=αi+εijμ:(O) ) ***
と仮定して、 信号実測値yij、 信号実在値yy (:=μ:(O) )、 および
雑音実在値vvij (:=αi+εijμ:(O) ) をそれぞれ線形ベクトルとして表わすのですね。

添え字i は実測のときに負荷した調合強制雑音 Ni の識別番号(i=1, ... , m: (O) )。
添え字j は重複測定(並行、繰り返し、など)の識別番号(j=1, ... , r: (O) )。

各々の線形ベクトルは理想的には m × r 本づつあると考え、どの1本についても、その1本の
ベクトルのベクトル要素の各々には識別番号k (k=1, ... , l ) >>14 (*) をつけます。

−−− 長くなりましたから、(*)の注釈の部分も含めて、つぎの発言↓で続けます

19 :本物B:2008/03/04(火) 13:04:23
(↑ (*) >>14 脱字訂正 「実験条件 k の一つとに」 → 「・・・の一つごとに」。)以下↓

識別番号k (k=1, ... , l ) は(a)の場合には時刻t (t=−∞, ... , 0, ... , +∞ ) と
読み替えてよいでしょうね。(b)の場合には実験条件 k の一つ一つを制御要因A,B, ... ,Kの
組み合わせ完全配置の上の処理の一つ一つと解釈することになるでしょう。

さて、SN比k は ηk = 10*log(m*r*μk^2/( r* Σαki^2 +m*r*σek^2) )となります。

さらに、通信SN比の場合には ηk を時間範囲(k:= t =−∞, ... , 0, ... , +∞ など) の
上で、何か適当な意味の平均をとり、総合SN比 η を求めることにもなるかと思います。

ただし、このような対応関係を考えても、議論が複雑になるわりには、積極的な結論はどうも
期待できないように感じます。Dr T. の「実験計画法」の主著も対応関係には触れていますが、
追跡してみると、今一つ、理解できず、深入りしたくありません。それを含めてタグチSN比を
どう考えるかについては、2−3週間後に、あらためて、発言させてください。

20 :本物B:2008/03/04(火) 14:00:13
↑2−3週間後、というのは無用の誤解を与えないよう発言を洗練するためで、その間に、通信SN比と
タグチSN比とが実務上 ッたく無関係という「本物B」(=私)の判断が変化することはありません。

21 :名無しさん@5周年:2008/03/04(火) 23:43:07
素人にわかりやすく話してもらえないだろうか?
まず結論から、そして理由と。何が言いたいのかさっぱり。

22 :代行B:2008/03/05(水) 00:13:54
>通信SN比と タグチSN比とが実務上 ッたく無関係
大丈夫? 孫悟空みたい。
全てが相対で個と全との矛盾的合一がタグチなのに。

>21
人の説明を聞いてもわかるわけはない。
経験(しかも飛び切りイタイ)で自らが判るしか「判る」が無い。
だから、こういう不毛な議論が続く。ある意味まだ皆地獄を見ていない。

数理でない発言が気に入らなければ以降黙ります。

23 :本物B:2008/03/05(水) 02:37:37
>>21 御要望わかります。皆さん、どなたもなかなかのその道の専門家ばかりで、まず、お一人、お一人のお相手を
きちんとしませんと。ほかに御覧の方々に「技」の詳細をわかりやすくまでは・・・ふ、息が切れますねぇ
・・・すみません、大部分は読みとばしてください。目につくわかりそうな言葉だけ、拾い読み・流し読みで!
たまに、きりのよいところで、要約・解説を入れましょう。まず、>>17>>19 では、

***[[[[[[[[[[[***  「通信SN比はタグチuserには何の関係もない!!!」  ***]]]]]]]]]]]*** とか、

その前( >>16 まで)では、 ***[[[[[[[[[[[***  「測定値の全部に +α (定数)して求めると、
要因効果図一つ一つの形は変化する」  ***]]]]]]]]]]]*** とか。

要約はその時点で議論のお相手との合意はかならずしもありませんが、「本物B」は内容の「真実」を保証します。

24 :本物B:2008/03/05(水) 03:02:27
↑訂正・追加です。 ***[[[[[[[[[[[***  「測定値の全部に +α (定数)してタグチ望目
SN比を求めると、要因効果図一つ一つの形は変化する」  ***]]]]]]]]]]]*** とか。

***[[[[[[[[[[[***  「測定値の全部に +α (定数)して
タグチ望目SN比を求めてはいけない=意味がない」  ***]]]]]]]]]]]*** とか。

***[[[[[[[[[[[***  「タグチ望目SN比は相対標本標準偏差または標本標準偏差から
求められる − 等価なものを換算した別の表現に過ぎない」  ***]]]]]]]]]]]*** とか。

25 :本物B:2008/03/05(水) 03:32:34
>>22 「代行B」さん( >>22 )= 「B代行さん」( >>8 )= 「親スレ(*) :>603 さん」

(*) http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50 −−「品質工学(タグチメソッド)」

「代行B」さんの御発言( 親スレ(*) :>603 )にもそれなりの深遠な背景がおありだったのですねぇ
もっと単純な、「本物B」(=私)が使っているのと同じ簡単な、初等数学だけに基づく御発言と思いましたが・・・

ただ、そこまで話を広げなくても、簡単な初等数学だけでタグチSN比は理解できますし、そのほうが
はるかにわかりやすくて、人々が無用に苦しまなくてよい、と「本物B」(=私)は思っています。

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

26 :本物B:2008/03/05(水) 03:53:52
↑追加です。− 現に「代行B」さんの御発言( 親スレ(*) :>603 )も、「本物B」(=私)が思ったように、簡単な初等数学だけで可能ですし・・・
ま、話はなるべく簡単なほうが。 (*) http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50 −−「品質工学(タグチメソッド)」

27 :本物B:2008/03/05(水) 12:27:20
↑あ、それから、も一つ、「数理」ンて ッて、タグチSN比のは高校の初等数学で十分ですから、身構える必要 ンかないですよ。
ただ、最初の出発点の式をどう考えて立ててるか?また、最後の結果の式は何を表わしているか?大切なのはそれだけですから。

28 :名無しさん@5周年:2008/03/06(木) 18:41:09
>>27
> ただ、最初の出発点の式をどう考えて立ててるか?また、最後の結果の式は何を表わしているか?大切なのはそれだけですから。

ここがわかりませんでした。含みを持たせず詳しくお願いします。

29 :本物B:2008/03/06(木) 20:33:58
↑これは、代行Bさん >> 22 が > 数理でない発言が気に入らなければ以降黙ります。 >とお書きになったことに対する「本物B」(=私)から
代行Bさんへのお答え −単なる挨拶− です。最初、「代行B」さんの御発言( 親スレ(*) :>603 )を読んで、「本物B」(=私)がそう
答えてもよい、と同感したのです。「本物B」(=私)は、問題を簡単な初等数学だけで考えており、少なくとも、タグチSN比については、
そのほかの考え方は不要・無益・有害と考えています。「代行B」さんの御発言( 親スレ(*) :>603 )は、文面を読ませて頂いたかぎり、
そのような「本物B」(=私)の基本および一切の考え方と矛盾せず、十分に納得できるものであったので、異論をさしはさまず、感謝の念を
こめて同意しました( >>8 >>10 >>16 )。ところが、発言 >>22 で、「代行B」さんが、「本物B」(=私)の思い込みとはまったく別に、

>>通信SN比と タグチSN比とが実務上 ッたく無関係 >大丈夫? 孫悟空みたい。>全てが相対で個と全との矛盾的合一がタグチなのに。>

と書き込まれました。そこで、「本物B」(=私)はそうは思わないことを発言 >>25 − 27 でお答えしたのです。
代行Bさん >> 22 が > 数理でない発言が気に入らなければ以降黙ります。 >と書かれていますが、タグチSN比に関するかぎり、「数理」と
言っても、「数理」と身構えて言うほどの大層なものではなく、単に、数値表現の換算に過ぎません。それを意味ありげに難しそうに言う
ことは不要・無益・有害ですから、おたがい、もっと素直に、気楽に、考えましょうね、というだけのことです。

30 :本物B:2008/03/06(木) 20:36:15
↑さて、>>28 のお訊ねですが、これは、数式を実務に応用する場合の一般論を言っています。数式というものは、等式の左右両辺を
入れ換えてもそのまま等式として成り立つとか(交換の法則)、そのほか、いくつかの法則に基づいて、変形されますから、そうやって
変形される途中のことは、変形が不注意や思い違いで間違っていないかぎり、大切なのは最初の出発点の式と最後の結果の式とが、
それぞれ、実務にあてはめた式として、実務上、どういう意味を表わしているか、ということであり、それさえ、はっきり理解すれば、
ほとんど全部わかったようなものだ、だから、タグチSN比の式もそこをしっかり押さえて読みましょう、と言っているだけです。

別に、含みを持たせて、簡単なことをわざと難しく言っているつもりは少しもありません。こんな説明でいかがでしょう。

あえて、>>25 の最後の部分を以下に繰り返しますが、簡単なことをわざと難しく言うばかりに、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

31 :本物B:2008/03/07(金) 03:21:12
↑え、えーっと、抽象的杉ましたか?具体的には、>>7 に書いてある例(b)がわかりやすいと思います。

> なぜ、「対数」をとるか?これは、直交表の計算をあてはめたときに、逆数(標本)分散 (1/s)^2 または
逆数(標本)相対分散 (|m|/s)^2 が正であるにもかかわらず、計算結果に負のものが出てくる場合があり、
事前に全部を「対数」に換算しておいて、直交表の計算をあてはめてから、結果を逆対数(*)で「真数」に
もどせば、全部の計算結果が正になり、見掛け不都合がないから(− やや本質的だが一種の方便)。(b)
(*)この逆換算は絶対に欠かせない。これをしなければ、結果の技術的な意味を解釈できない。>

最初の出発点の式 = 逆数(標本)分散 (1/s)^2 または 逆数(標本)相対分散 (|m|/s)^2 :常に>0。

これに直接に直交表の計算Aをあてはめた最後の結果の式 (これをつぎのように書くことにしますと)
= 計算A( (1/s)^2 ) または 計算A( (|m|/s)^2 ) : >0かも、=0かも、<かも。 これに対し、

一旦、対数をとり、直交表の計算Aをあてはめてから、結果を逆対数で真数にもどした最後の結果の式
= 逆対数[ 計算A( log{(1/s)^2}) ] または 逆対数[ 計算A( log{(|m|/s)^2}) ] : 常に>0。

32 :本物B:2008/03/07(金) 03:37:49
↑かえってわかりにくくなった?うーん、じゃ、もう、忘れてほっときましょう。理屈はどうでも、対数表さえ
あれば、数値をあぁしたりこぉしたりはできるわけですから。それを「換算」と言うだけですから。そういう
つまらないことなんですよ。タグチSN比デシベルっていうのは。それを有難そうにえらそうに言うなってんだよ!

33 :本物B:2008/03/07(金) 03:57:48
↑したがって、また、>>25 の最後の部分ですが、簡単なことをわざと難しく言うばかりに( >>22 )、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされていてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

34 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 12:34:22
>>30
> 変形される途中のことは、変形が不注意や思い違いで間違っていないかぎり

SN比逆転は変形が間違っていることを指摘されていたのではないでしょうか?


35 :本物B:2008/03/07(金) 13:24:09
「本物Aさん」( >>4 :=親スレ:>583 から :>585 :>587 :>590 )または「同等Aさん」( >>8>>9 :=親スレ:>602、:>604 )の
主張は望目SN比が「測定値+α」で逆転することがあるので、式の変形が間違っているか、または、間違っていなければ結果の式が
危険で実用に適当ではない、ということでした。これに対して、「本物B」(=私)は望目SN比の式には問題なく、「測定値+α」で
使うことがよくない、と言っています。つまり、「測定値+α」で使うと結果の式の解釈が妥当でなくなると言ってます。

簡単なことですから、>>5>>10 をお読み頂けば、すぐ、おわかりになると思います。この基本がしっかり説明されていないので、
また、>>25 の最後の部分ですが、簡単なことをわざと難しく言うばかりに( >>22 )、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされていてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

36 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 15:38:26
>>35
>これに対して、「本物B」(=私)は望目SN比の式には問題なく、「測定値+α」で
> 使うことがよくない、と言っています。つまり、「測定値+α」で使うと結果の式の解釈が妥当でなくなると言ってます。

それについてもAさん?は温度を事例に挙げて答えていたのではと感じたのですが。。
温度を測定した時に、K、℃、Fと国によって単位が違うこともあるので、どれを使えばいいですか?
ということに答えられなければいけないような気がします。


37 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 17:00:42
>>36

> 温度を測定した時に、K、℃、Fと国によって単位が違うこともあるので、どれを使えばいいですか?
単位というのは人間が勝手に何かを基準にして決めたもの。
だからその時点で『+α』はどんな値でもとりうる。
本物Aが主張する確認実験結果から判断するなら全てのα(‐∞〜+∞)について調べないといけない。
適当にαを決めて実験しているにすぎず、実験回数が少なくて済むという直交表を使う意味がなくなってしまう。

ちなみに他の手法を例にすると重回帰分析手法なら基準化するから『単位はどれを使っても結果は同じ』になるよ。

つまり、本物Aの主張は棄却され、
「測定値+α」には問題なく、「望目SN比の式」に問題があるということになる。
タグチさんにもミスはあるさ。

38 :本物B:2008/03/07(金) 17:24:30
↑どうやら、高校程度の数学・物理も少しもおわかりになっていない方のようですね。すでに、十分に説明は申し上げています。
>>3 と親スレ:>595 (と、それぞれの中での引用発言)が「本物B」(=私)のお答えです。温度を測定した時に、K、℃、Fと
国によって単位が違う場合の相対標準偏差は意味がないのです。もし、あるとしても、単位ごとに意味がちがうのです。
この意味をよくお考えください。(k): ±1K/273K、(c): ±1℃/0℃(±∞)、(f)±1.8F/32F、この3つの場合の
数値がそれぞれ何を意味しているのかよくお考えください。こういう相対標準偏差は意味がはっきりしないのです。
わかりやすい意味があるとすれば(k)の場合ですが、それも事情によっては、意味がはっきりしなくなる場合もあります。
たとえば (k’): ±(0.00001/273)K/0.00001K が本当はどういうことを意味しているか?自分で納得できるように
答えられますか?自然に無理なく納得できる範囲というものは、経験上、事実上、間違いなく、存在するとしても、です。

どうも、御質問は主題をはずれて、議論のための議論のほうへ向かっているようですね。そういうわけのわからない場合は
考えからあっさり除外してかまわない、そのほうが無用の混乱を生じない。タグチSN比よりも、まず、相対標準偏差がどういう
場合に有用か?その例だけでも考えることができれば、問題は終わりです。そういう基本をしっかり押さえた説明もせずに、
また、>>25 の最後の部分ですが、簡単なことをわざと難しく言うばかりに( >>22 )、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされていてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

39 :本物B:2008/03/07(金) 17:34:31
ごめんなさい。>>38 の↑は >>36 を意味しています。ただし、>>37 も部分的には・・・(嗚呼)


40 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 19:40:25
>>38
意味がある必要はないんですよ。
帰納法で考えれば(物理、マーケティング等扱うデータに関わらず)数学のみで考えることができます。

まず活用する立場の方からすると、どんな場合も改善できる因子が(最低限数学的に)変わってはダメなんです。
仮に変わるなら式を考えた当初、世の中に起こりえない形で定義されているんですよ。

意味がなくても、改善方向が変わらなければ活用上問題なく、どんな変換をしてもいい。


41 :本物B:2008/03/07(金) 21:02:54
↑同意しますが、改善方向が変わらないことは、それぞれの場合の計算結果を比較してみて「帰納」的にわかるだけです。
それこそ、「帰納」的に総当りするほかありません。初心者はその出発点がわからなくて苦労しています。
相対標本標準偏差さえ利用できれば何の問題もありません。そういう基礎の基礎を無視して、俺はわかってるみたいな、
しかも、「変換」などと難しそうに、えらそうに、言わないでください。世間をなめるにも程があります。
で、>>25 の最後の部分ですが、簡単なことをわざと難しく言うばかりに( >>22 )、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされていてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

42 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 22:58:31
改善方向すらわからないタグチメソッドってもっと最低なのでは?
わりこみスマソ

43 :名無しさん@5周年:2008/03/07(金) 23:23:39
>>41
> 相対標本標準偏差さえ利用できれば何の問題もありません。

つまりこれがSN比の式を使う前提条件という理解してよろしいでしょうか?

44 :名無しさん@5周年:2008/03/08(土) 00:38:43
>>41
> それこそ、「帰納」的に総当りするほかありません。

それはタグチメソッドも同じ。
しかし改善方向が変わるんじゃ宝くじひくのと同じですか。

45 :本物B:2008/03/08(土) 02:31:08
>>42 >>44 そうなんですよ。それが「測定値+α」法の恐怖の事実です。仕方がありません。

>>43 「本物A」さん、または、「同等A」さん、( それぞれ >>5 ) が「前提条件」とおっしゃってるのとは
意味がちがうと思いますが、タグチ望目SN比を使う基礎として十分な条件であることは真実です。

46 :名無しさん@5周年:2008/03/08(土) 14:37:08
>>45

>それが「測定値+α」法の恐怖の事実です。

違うよ。「測定値+α」しても改善方向は変わらないはこの世の中の法則だよ。
それができないタグチメソッドのSN比が恐怖なんだよ。

> 意味がちがうと思いますが、タグチ望目SN比を使う基礎として十分な条件であることは真実です。

絶対使わないと世の中の法則が成り立ちませんよね。
しかし事例や学会では測定値を基準化していない例が多いです。
早めに学会誌で知らせるべきだと思います。

47 :本物B:2008/03/08(土) 18:21:42
↑非常にまじめにお考えなんですね。でも、やっぱり、ちょっと、一休みしましょう。
誰もタグチSN比のことばかり考えてはいませんよ。見ている罪のない人々にあまり迷惑かけてもね・・・

>「測定値+α」しても改善方向は変わらないはこの世の中の法則だよ。> ある意味で、同意します。
その方向が今のSN比の式からは出てこない、そこが問題なんですね。それも同意しましょう。

でも「測定値+α」しなきゃ当面は使えますから、まず、それでいかがでしょう?
現状では、使ってみて確認実験で失敗したら、あっさり、あきらめる!この絶対の条件付ですが。
お考えになっている「前提条件」、「修正方法」、その他は、あわてずまったりと、まじめに考えましょう。

でも、Dr T. ってのは偉ぁーいお方ンですね。これだけの議論を巻き起こす影響力をお持ちなんですから。

タグチ幻想商法にいつまでもいつまでも国中の罪のない人々が引っ張りまわされていてはいけません。
見なくて済む見せ掛けの地獄で夢を見ていてはつまらないですょね。本物の地獄はほかにいっぱいあるのに・・・

48 :名無しさん@5周年:2008/03/08(土) 23:52:48
>>47
> でも「測定値+α」しなきゃ当面は使えますから、まず、それでいかがでしょう?

それがそうもいかないんですよ。
「測定値+αができない」→「測定値そのものもできない」ということなんですよ。
測定値とは、ある基準点からの距離なわけですから、
測定値=基準+α
が成り立ちます。
これは「+α」してるのと同じなんです。
つまり測定値をつかっていても、間違った要因効果図になることがあるんですよ。

> 現状では、使ってみて確認実験で失敗したら、あっさり、あきらめる!この絶対の条件付ですが。

これが物理的に違うなら納得できますが、数学的に違うのは手法が悪いんですよ。
数学ぐらいしっかりしておいてくれという感じです。


49 :本物B:2008/03/09(日) 02:23:06
>>48 > 数学ぐらいしっかりしておいてくれという感じです。>
実は「本物B」(=私)も、発言者の方(=「本物A」さん、多分?)とは似た傾向がありますから、
ここは共感できます。でも、やっぱり、ちょっと、一休みしましょう。というのは、つぎの問題があります。

- >>48 > 「測定値+αができない」→「測定値そのものもできない」ということなんですよ。測定値とは、
ある基準点からの距離なわけですから、 測定値=基準+α ・・・ 「+α」してるのと同じなんです。>

ここで「測定値+αができない」と言ってる「測定値」は「測定値1」「測定値2」・・・ と数多くいろいろ
あってかまわないのですが、そのときの「α」は、少なくとも、その数多くの測定値に対しては共通の
定数です。その定数をつぎの段階ではいろいろ変化させて議論を続けることも、もちろん、ok。

しかし、『測定値=基準+α ・・・ 「+α」してる』は『測定値1=基準+α1 ・・・ 「+α1」してる』
『測定値2=基準+α2 ・・・ 「+α2」してる』・・・ ・・・ ・・・『測定値n=基準+αn ・・・ 「+αn」してる』であり、
共通の「+α」ではありません。「測定値+α」の「α」とはまったく違う「α1」「α2」 ・・・ 「αn」です。

このあとの精密な議論は、ほかの多くの方々には多分わずらわしい(迷惑)と思うので、よく整理してから、ね!

50 :名無しさん@5周年:2008/03/09(日) 05:57:48
>>49
ここでやっと理解してもらえそうなので、温度の話に戻しましょうか。

証明は簡単。
まず仮説として『測定値をそのまま使えばOKで、+αはNG』とします。
ここである日本人が測定値「温度27℃」を得ました。
仮説から『測定値27℃をそのまま使えばOKで、+α(仮に273とする)はNG』が得られる

一方、別の日本人は測定値「300K」を得ました。
仮説から        『測定値300Kをそのまま使えばOKで、+β(仮に-273とする)はNG』が得られる。

この二つの得られたものは矛盾している。
よって仮説『測定値をそのまま使えばOKで、+αはNG』は棄却される。



51 :名無しさん@5周年:2008/03/09(日) 06:09:51
>>49

「測定値1」「測定値2」とはある1つの直交実験の各実験番号の測定結果でしょうか?
それであればαは定数です。

同じ実験内ではαは定数ですから。
だから、
『測定値1=基準+α1 ・・・ 「+α1」してる』
『測定値2=基準+α1(同じ実験内では定数である必要がある)
もちろん『測定値n=基準+α1』


あなたが頭を整理してくださいよ。
今までの議論すべて私が言ってることが正しい方向になってますよ。
物事を固定せず相対的に考えてください。

52 :名無しさん@5周年:2008/03/09(日) 06:14:22
>>50
念のため。
この2つの実験は同一の直交実験ではないためαは違ってもかまわない。


53 :本物B:2008/03/09(日) 10:42:06
>>46 >>48 >>50 − 52 この5つはみな「本物A」さんの御発言でしょうね。差し出がましくて恐縮ですが、今後、
この件の議論をなさるときには、たとえば「ドナルド」さんみたいに、ぜひ、「本物A」と明白に名乗ってください。
そうでないと、「本物B」(=私)も、見てる人たちも、発言の流れが見づらいのです。お願いです。さて・・・

>>50 これについては >>38>>3 、親スレ:>595 (と、それぞれの中での引用発言)が「本物B」(=私)の考えです。
一部を繰り返します。−−−温度を測定した時に、K、℃、Fと国によって単位が違う場合の相対標準偏差は意味がないのです。
もし、あるとしても、単位ごとに意味がちがうのです。(k): ±1K/273K、(c): ±1℃/0℃(±∞)、(f)±1.8F/32F、
この3つの場合の数値がそれぞれ何を意味しているのかよくお考えください。こういう相対標準偏差は意味がはっきりしないのです。
わかりやすい意味があるとすれば(k)の場合ですが、それも事情によっては、意味がはっきりしなくなる場合もあります。
たとえば (k’): ±(0.00001/273)K/0.00001K が本当はどういうことを意味しているか?自分で納得できるように
答えられますか?自然に無理なく納得できる範囲というものは、経験上、事実上、間違いなく、存在するとしても、です。−−−

ここのところさえ、よく、おわかり頂けば一連の御発言はなさらなくて済むと思うのです。

54 :名無しさん@5周年:2008/03/09(日) 21:23:43
>>53
『意味がはっきらしないと使えない』という発言はおかしいですね。
ならなぜ使えないのですか?

わたしは『意味はなくても使える(改善方向が変わらない)』のがこの世の法則だと言っていますし、確か本物Bさんも納得したはず。

本物Bさんの『使えない』とは何がどうなるから『使えない』のでしょうか?

私は使える理由を説明しましたが、本物Bさんは使えないの一点張りで説明できていない。
まさか式がそうなるからとか言わないでしょうね?
その式の正しさを証明するのに式自体を理由にはできませんよ。
説明するにはSN比の式の成り立ちがこんな前提だから使えないと説明するしかありません。
おそらく本物Bさんの知識なら出来るはず。


55 :本物B:2008/03/10(月) 00:00:09
↑(「本物A」さんですね。ほかの見てる人のこともお考えください。明白に名乗ってください。)

タグチ望目SN比は、ばらつきの1)半変化幅(=「範囲」/2)、2)標本標準偏差(s)、または、3)標本相対標準偏差(s/|m|)を
使って定義するとわかりやすいですね。少なくとも「本物B」(=私)はそう思っています。それにDr T.も、まず、0)「範囲」を
使い、つぎに、2)標本標準偏差を使い、そして、重合物の分子量分布を扱ったとき、3)標本相対標準偏差(s/|m|)のほうが
妥当な結果になった、そういう経験の積み重ねと、通信SN比との対応関係とから現在のタグチ望目SN比を提案した。

その式の成り立ちはそういう積み重ねが全部なので、そこへ「測定値+α」SN比を導入してどうなるか、「本物B」(=私)は
わかりません。したがって、「本物A」さんの「前提条件」、「修正方法」、などを否定する理由も、実は、ありませんね。

ただ、ばらつきの1)半変化幅(=「範囲」/2)、2)標本標準偏差(s)、または、3)標本相対標準偏差(s/|m|)を使って
タグチ望目SN比を定義する、というのはタグチ信者からは猛烈に嫌われて、そういう説明は背後に押しやられています。
その式だけは勝手に使っているのにですよ!そうして、なんだか、タグチSN比は壮大な体系があるみたいなことを言うのです。

簡単なことをわざと難しく言うばかりに( >>22 )、罪の無いおおぜいの人々が苦しむ・・・「本物B」(=私)もです。
そういうタグチ幻想商法にはもうあきあき・・・そこへ「測定値+α」SN比を導入、「本物B」(=私)はついていけません。
もっと詳しい説明はいずれ・・・それより前に現在のタグチSN比だけでも、そんなに立派なものかどうか、疑問に思ってますので。








56 :本物B:2008/03/10(月) 00:25:17
>>53 『意味がはっきりしないと使えない』は『まず意味がはっきりしてる場合だけに使ってよ!』と読んでください。w
−−−『意味はなくても使える(改善方向が変わらない)』のがこの世の法則『の理想の姿』と補正して頂けば完全に同意します。
−−−『使えない』とは何がどうなるからでしょうか? mmm wWW 今でさえ大変なのがもっと大変になりそうだからですよ。
−−− 説明するにはSN比の式の成り立ちがこんな前提だから使えないと説明するしか・・・。完全に同意します。したがって、↑

57 :名無しさん@5周年:2008/03/10(月) 03:16:31
本物Aの勝利

58 :本物B:2008/03/10(月) 06:26:34
↑ ??? ま、おめでとっ!

59 :名無しさん@5周年:2008/03/12(水) 09:01:38
SN比が使えないとなるとmとσで確認したほうがいいな。

60 :名無しさん@3周年:2008/03/12(水) 13:33:30
>>59 もちろん、そうに決まってる。そこを狂わせたのがタグチ

61 :本物B:2008/03/13(木) 00:04:19
このへんで、少しまとめましょう。「本物A」さんの勝利を認めて( >>57 >>58 )当面「測定値+α」SN比には触れず、普通の
一般的な「田口SN比」の全体像だけを「本物B」(=私)の立場でざっと。◆1 ◆2 ◆3 などに分けて書き込みます。

◆1 >>55 タグチ望目SN比は、ばらつきの1)半変化幅(=「範囲」/2)、2)標本標準偏差(s)、
または、3)相対標本標準偏差(s/|m|)を使って定義するとわかりやすいですね。−−−前に『相対標本標準偏差』と言って
いたのを「標本相対標準偏差」( >>55 )と言ったのは単に不注意、どっちも同じものです。どっちが学術用語として適切か、
迷ってて、つい、・・・ 。まだ迷っていますが、当面は、もとの『相対標本標準偏差』のままにしておきましょう。

タグチ望目SN比のほかにも、タグチSN比はいろいろあり、タグチ望大SN比、タグチ望小SN比、タグチ動SN比、・・・ などなど、
100何10種類とか(www − 先生、いくらなんでも、きつすぎますよ、はったりだか、冗談だか: でも平然と)。近頃のも
いくつかありますが、以前のものは「SN比マニュアル」(1972)(日本規格協会)に集められています。

ばらつきの1)半変化幅(=「範囲」/2)、2)標本平均値(m)まわりの標本標準偏差(s)、または、3)標本平均値(m)まわりの
相対標本標準偏差(s/|m|)が基本ですが、望目と言うのは実は「目標値」まわりの意味で、時には、微妙な違いも。
さらに、平均値または目標値のような固定値のまわりだけではなく、実験結果の関数関係を図表で表わし、原点を通る直線を
あてはめて、そのまわりの実測値のばらつき、とか、もっと、もっと、いろいろ。とどまるところがない。 (以下↓ ◆2)

62 :本物B:2008/03/13(木) 00:06:35
◆2 しかし、ばらつきと言えば1)2)3)の3種類のどれかで、平均値、目標値、比例式、1次式、関数式、などのまわり。ほかに、
比率値(パーセント値)、出現度数、とかのタグチSN比は別のものですが、それも含めて、タグチSN比として共通なのは、

(a)直交表実験で少数の実験条件の実験結果から多数の一般の実験条件の実験結果を実験によらずに計算だけで推定すること、
(b)実験条件ごとに発生するばらつき、比率値などにもその方法をあてはめて、多数の一般の実験条件での結果を推定すること、
(c)その計算結果から発生する負の「分散」・「相対分散」、さらに、負または100%超の「比率値」、などを回避するために、
− 直交表計算の前に対数化など、後に逆対数化など、を行なうこと: 中間の数値の表示が「タグチSN比デシベル(db)」。

したがって、「タグチSN比デシベル」は直交表による「省略実験」(*)で使う便宜的な計算手法の中間結果の「特殊な」表示です。
(*)その少数の実験条件の実験結果から「完全実験」すなわち多数の一般の実験条件での実験結果を計算だけで推定する

これだけのことですから、「タグチSN比」は「通信SN比」と関係づけなくても、むしろ、関係づけないほうが、すっきりと
理解できますし、わざわざdb表示にしなくても、常用対数で1とか0.5とかを「1常用対数単位」とか「0.5常用対数単位」とか
言えば、十分ですね。「タグチSN比」と「通信SN比」との対応関係はもっと深い、または、高いもので、仮に、その対応関係が
あったとしても、現場の品質工学的な実験に影響はない。愚劣な幻想遊戯につきあわされては・・・ (以下↓ ◆3)

63 :本物B:2008/03/13(木) 00:09:19
◆3 実は、「通信SN比」と「田口SN比」との関係づけは創始者 Dr T. が試みており、「標準化と品質管理」誌の1985年04月号から
の毎月の連載「SN比とその応用」の中に Dr T. 自身がその結果を説明していますが、難解です。

創始者 Dr T. が説明の基礎としているのは、1952年にハワイで開かれたCCIF会議の提言による電話明瞭度試験法、会議の記録が
入手困難でその詳細は不明、ただし、明瞭度(通信誤まり率)をデシベルで表わしており、その値を通信系ごとに固有の主効果と
測定条件ごとに固有の主効果との和に分解できること(加法性)を仮定していたらしい。

そこで、Dr T. は0-1信号・雑音を仮定し信号電力・雑音電力を計算して加法性を導びこうとしたらしくも見えますが・・・
以前から直交表実験の成功・失敗の分かれ目としてエネルギーの流れを重視していますから、当然の試みだったかもしれません。
しかし、いろいろの場合の結果を見るところ、その種の努力のどれも成功しているとはお世辞にも言えません。

なお、関連事項が「第3版実験計画法」下巻24.2節、40.4-40.5節にありますが、難解。それとは別に、比率値(パーセント値)の
「タグチSN比デシベル」については仝24.3−4節、に説明が出ていますが、やはり、独特の言い回わしで、難解。(以下↓ ◆4)

64 :本物B:2008/03/13(木) 00:11:28
◆4 説明の最大の欠陥は、40.4節「通信工学と実験計画法」でもわかるように、通信理論も実験計画法も基礎は説明せず、説明の
必要な素人は煙に巻かれた感じになるほかない。実はどちらも説明を飛ばしてよいような柔(やわ)なものではない。
少なくとも、通信理論の話よりはまず実験計画法の基礎がほしい−もっとも、ほかの著者の本でもそこはムニュムニュ・・・

そのかぎりでは「通信SN比」と「田口SN比」との関係づけも、無理に、関係づけなくても、むしろ、関係づけないほうが、ずっと、
どちらもわかりやすい。「通信SN比デシベル」は何桁も変化する信号-雑音比を表わす数値の書き方。「田口SN比」は別のもの。

要するに、「田口SN比」=「タグチメソッドSN比」は直交表計算のための補助手段であり、それ以上のものではない。
直交表計算から切り離して、直交表計算(および、それを用いる省略実験)が本来できないような分野にまで応用しようと
すると、世の中には明確な意味のある信号とそれに影響を与えて撹乱する雑音とがある、というまったく当然のことだけが残り、
別に「タグチメソッドSN比」などと大騒ぎをする必要は少しもなくなる。これが「本物B」(=私)の本音です。(以下↓ ◆4a)

65 :本物B:2008/03/13(木) 00:15:32
◆4a 実は、これは「タグチメソッドSN比」だけでなく「タグチメソッド」全体にも言えることです。
本質は単なる直交表計算の探索的な利用に過ぎないのに、その事実もそういう簡単な基本数理の説明もわざわざ背後に追いやり、
いかにも深遠な思想的・哲学的、むしろ、神秘的な体系があるように言いふらす、しかも、それが産業界の利益を増す最も有効な
手段を与えるかのように言いつのる。そういう「タグチ原理主義者」の活動が日本国内では強力に行なわれています。

こういう活動は社会のすみずみにまで喰い入って学問・技術の根幹にかかわる最も素朴な感覚を人々から根こそぎ奪い尽くします。
これは至急になんとかしないと。簡単な基本数理の素朴なわかりやすい説明は欠かせないと考えています。 (← ◆4b)

◆4b >>17 ドナルド様 ・・・ >>20 : 数式の形は似ていても意味は違うと( >>61 ・・・ )感じておりますが、いかがでしょう?
なお、それとは別に、勝手なお願いですが、>>18>>19 に間違いがありましたら、お教えくださいますよう。 (以下↓ ◆5)

66 :本物B:2008/03/13(木) 00:17:47
◆5 繰り返しますが、直交表による省略実験を行なわなかったら「田口SN比」は不要です。
それを忘れて、「タグチメソッドSN比」が物理世界すなわち「この世」の本質的な実在のように言うのは間違いです。
このあたりがタグチ幻想商法の頂点で、最近の「機能性評価」はその拡大版です。

実在するいろいろの対象をとらえて、なんでもかんでも「SN比」とばかりに、「タグチメソッドSN比」に誘いこむ。しかし、
一つ一つをきちんと調べてみると、対象が異なれば内容もまったく異なり、それを無理に「タグチメソッドSN比」の枠組みに
押し込んでも、対象Aの「タグチSN比デシベル」と対象Bの「タグチSN比デシベル」とは内容がまったく異なります。

それを、わざわざ手間をかけて、形だけの「タグチSN比デシベル」にしてみても、たがいの比較もできず、比較してみても
少しの利益もありません。直交表実験の「タグチSN比デシベル」も、対象ごとに内容は異なり、異なる対象は比較できません。
推定値の「タグチSN比デシベル」は逆換算で真数値を求めてないと実在世界での意味を把握できません。

こんな基本の基本を忘れて、日本規格協会、通商産業省、現在、経済産業省、大企業の立派(?)な「方々」が標準化、JIS、ISO、
など、大騒ぎは何事でしょう。そのために罪の無い大勢の人々がだまされて不毛のコンニャク問答に時間・労力を費やす。
直交表計算を素朴に説明することにより、この被害をくいとめることができます。 (続きは  ◆6 を書いたら、また)

67 :774ワット発電中さん:2008/03/13(木) 00:38:01
いやぁ、品質工学やってる椰子はろくにわかりもせんのに「標準化」という名前の押し売りが大好き。

68 :名無しさん@5周年:2008/03/13(木) 01:25:46
ろくにわかりもせんのに変な批判をするのが大好きなヤシもいる罠w

69 :774ワット発電中さん:2008/03/13(木) 03:09:12
↑お前の仲間がいるってことwww

70 :名無しさん@5周年:2008/03/13(木) 15:36:36
長文は読む気がしないんだが。
結論と理由がわかればいい。
直交表で実験してmとσを計算して、
各水準の効果を算出する時にSN比や感度を使わずに、mとσで計算してはいけないのか?


71 :本物B:2008/03/13(木) 18:01:14
>>70 少なくとも m については、まず(*)、差し支えありません。− 余談: 比例式の「勾配」は「感度」ですが、「平均値」を言うのは???

(*)疑問はあります。寸法、質量、などの測定値は正か 0の値しかとらないので、直交表計算の計算結果も常に正か 0の値しかとらない、と
言えるのか?普通は気にしていませんが、経験的にはともかく、数学の世界の中で、どうなるか、私(本物B)は知りません。

しかし、σについては昔から計算結果の negative variance (負分散)が、多分、経験的に知られており、《直交表計算の事前に対数に換算して、
直交表計算の事後に計算結果を逆対数で真数に換算》すれば、少なくとも「一時しのぎ」(**)( >>7 >>31 >>62 )にはなります。

(**)これも、厳密にはどうなのか、私(本物B)は知りません。簡易な「探索」で得た「らしい」値が、確認実験で合えば、幸運と「判断」。
−−− 実は m についても同じ。この「判断」で迅速に前へ前へと進む。ある意味、後発企業が先進企業を追うための方法かも。

72 :名無しさん@5周年:2008/03/13(木) 19:03:36
>>71
> 測定値は正か 0の値しかとらないので、直交表計算の計算結果も常に正か 0の値しかとらない

これは問題ない。回帰分析でも切片=0を強制的に前提とする(特殊な)やり方もあるが、寄与率が落ちる。
一般的には切片=0と前提せず、マイナスになった場合は誤差と考える。

負分散とは?


73 :本物B:2008/03/13(木) 19:30:37
>>71 分散の実験結果から直交表計算で一般の実験条件での分散を推定して発生する負の分散です。

>>70 うるさくなりますが、追加します。 負分散(negative variance)は σ^2 についてですが σ (≧0) についても。
寸法、質量、などの場合の m の場合は、多分、全体の変化の範囲が平均値に比べてはるかに小さいので、計算結果が負に
なる危険が少ない、分散 σ^2 は全体の変化の範囲が大きいので危険、漠然と、根拠もなく、無責任に、そう思います。

模型計算はできそう(?)ですが、直交表計算の主効果仮定と探索が主体の使い方とがわかって私(本物B)は一服です。

74 :本物B:2008/03/13(木) 19:53:28
↑ごめんなさい。>>71>>72 、また、>>70>>71 、とそれぞれ読んでください。

75 :名無しさん@5周年:2008/03/13(木) 20:37:19
>>73

> 分散の実験結果から直交表計算で一般の実験条件での分散を推定して発生する負の分散です。

これはタグチ特有のもの?回帰分析では等分散が前提条件としてる。

分散を計算するときの定義式は?


76 :本物B:2008/03/13(木) 22:17:27
>>75 直交表実験では実験条件ごとに複数回の測定を、たとえば、続行、並行、反復、などで実施し、その実験条件での測定値の
標本平均値 m と標本分散 s^2 (または、標本標準偏差 s:=√(s^2) )とを求めます。ここまでがタグチ直交表実験の実験
作業です。両方の値は、どちらも、それぞれ、実験条件ごとに異なりますから、等分散を前提としてはいません。

両方の値について、それぞれ、直交表計算を行なって、直交表に含まれていない一般の実験条件での両方の値を、それぞれ、
計算で求めます。この計算の結果として負の分散が出てくることがあります。これを回避するために、直交表計算の前に、各々の
実験条件での標本分散を対数標本分散に換算し、・・・ 以下 >>5 ほか、>>31>>62 など、また、書物を参照。

77 :代行B:2008/03/13(木) 22:44:25
>先生、いくらなんでも、きつすぎますよ、はったりだか、冗談だか

あのね、あなた、判ることとできる事は全く違うの!
こんな事をいっているようじゃあ、あなた、なんの役にもたたないよ。
何がが楽しくて生きているの?

78 :本物B:2008/03/13(木) 23:09:06
>>61 の引用ですね。代行Bさんとはどうやら住んでる世界が違いますから。
判ることにすべてを賭けてますから。判ることもできないよりはずっとましと思ってます。

79 :名無しさん@5周年:2008/03/13(木) 23:24:02
>>76
>どちらも、それぞれ、実験条件ごとに異なりますから、等分散を前提としてはいません。

回帰分析では等分散や線形でないときは変数変換を実施する。
私が思うにこの世の中の現象には(一次式や比例関係等で)値が大きくなっても等分散な現象
または等分散でない現象があるのではと考えている。
そして回帰分析は『分散』に目を向けて、全ての項目n個に対して、x(n)の分散で基準化し、Yについては等分散になるよう変数変換を実施。
つまり測定項目によって変数変換が必要不必要が決まる。

タグチの場合は、動特性はかならず比例分散と前提してるんだっけ?
つまり『(動)や(静)特性』に着目して分類しているように感じる。
これは観測者側の視点によって、評価式が変わるということを意味しているのではないかな?
だから自然法則を説明しづらく、説明するために複数のSN比の式が必要なのではないか?



80 :本物B:2008/03/14(金) 00:48:04
↑御発言の意味はわかります。最後の4行ですが、私(本物B)の感じでは、タグチの評価式は数学的に単純で
そこらそこらころあいの式を持ってきて、あてはめてみる、なんとかあてはまればok、という使い方をしますし、
つぎつぎに目の前へ運ばれてくる課題ごとにいろいろやってみて、駄目なら、また、ほかの式を考えて、という
対処のしかたですから、SN比の式なんかは、まったく自然に、どんどん、増えてきてますね。

ただ、100何10種類などと言っても、基本はたかだか数種類、あとは原理の似たものの焼き直しですから、そこの
ところをはっきりさせれば、何の不思議も、苦しまされることも、少しもない、と思います。

要するに、数式さえしっかり整理してしまえば、事実として、少しの問題もない、と判断しています。

余分のことをつけ加えますが、タグチ原理主義者はそういう整理を極端に嫌います。
たとえば、代行Bさんの「判ることとできる事は全く違う」>>77 みたいな言い方ですが、私(本物B)から見ると
割れそうになってる手品のネタを必死でだまくらかして観客に見えなくする手妻としか思えませんね。w

81 :本物B:2008/03/14(金) 00:55:52
>>17 『ドナルド』様 ・・・ >>20 : ( >>65 の最後の2行 でお願いしておりますが、再度、同じお願いです。 )
数式の形は共通でも「実用上」の意味は違うと( >>61 ・・・ 66 )感じておりますが、いかがでしょう?

単に抽象的な数値の間の関係式ではなくて、実在の世界すなわち物理世界の中の実在する「もの」とか「こと」とかの数量や
性質について、その間の関係を具体的に表わす式である以上、定数および変数にはそれぞれ物理的な意味があり、

どれかの式とどれかの式とが抽象空間の中でたまたま同じ形であっても、それぞれの式を当てはめる対象が違えば、どこかの
局面で、それぞれの式の意味が違ってきて、その先は式を変形していっても、どちらかは意味を失なう、とか・・・

それとは別に、勝手なお願いですが、「 >>18>>19  」に間違いがありましたら、まず、お教え頂けませんでしょうか?

通信理論は勉強しておらず、暗号通信と直交表との関係なども完全に別世界の話、などというズブ素人なので(お詫び)
ただ、そういう深遠な、または、高度な関係がたがいの間にあっても、日常生活の世界ではどうしようもないことが
多いですね。地球が丸くても、毎日、生きてるのは平らな地面の上ですし、バスが時刻表どおりにくるか、とか・・・

82 :名無しさん@5周年:2008/03/14(金) 03:34:38
>>80
SN比が使えないとなっても直交表は使える。
SN比を使わずに水準の効果を算出するにはどうすればいいか?だが。

83 :本物B:2008/03/14(金) 06:35:16
>>82 いよいよ、議論が核心に迫ってきましたね。説明は簡単ですが、このスレに
どうやって見やすく書き込むか?すみません、3−4日、準備をさせてください。

84 :名無しさん@5周年:2008/03/14(金) 12:50:57
品質工学便覧をたまたま見たんだが、
アメリカの統計学者ボックスと統計学的にSN比は正しいか?というSN比論争があったらしいな。
内容を知りたいものだ。

85 :名無しさん@5周年:2008/03/14(金) 20:32:36
富山県では違法マフラーとか改造車乗ってる男は
喧嘩上等の証っていう地元の暗黙のルールだよ。いつでも喧嘩上等らしいけどなにか?

86 :本物B:2008/03/14(金) 20:58:45
>>85 元気だね。そっちはそっちでやって貰って、と。 ↑ >>84 は数理統計学の立場からの古典的なタグチ批判だが、これも、
あっちはあっちで別にやって貰わないと。モイ(本物B)が思うにはまた一つ新スレが要りそう−「統計的タグチSN比」(w)とか。

こっちがこっちでやろうとしてるのは、そっちやあっちのややこしい話は別として、本来の「田口SN比」とはどういうものか、
それをはっきりさせとこう、と言うだけ。そっちやあっちに脱線してたのではモイの体も命も幾つあっても足らん。 ↑ >>83

87 :名無しさん@5周年:2008/03/15(土) 09:49:33
>>86
数理統計学以前の問題だな。
SN比使えねぇのは理解したが、すでに普及しちまったのをどうすべきかだな。


88 :本物B:2008/03/15(土) 11:59:40
>>87 たしかにそのとおりですね。で、お待たせしておりました >>66 の続きです。

◆6 本物Aさんの勝利 >>57 で「SN比使えねぇ」となりましたが、実は、今までどおり使えますから御心配は要りません。

意味のある信号があり、妨害する雑音がある、それはこの世の法則(a)。そこで、どんな対象にも共通の尺度としてあてはまる
信号(S)/雑音(N)比がありそう。それもこの世の法則(b)だろう!!!と Dr T. は考えましたが、(a)はかなり確かな実在の法則と
しても、(b)はこの世の法則『の理想の姿』 >>56 に過ぎなかったために、本物Aさんも慌てた:「SN比使えねぇ」!!!

現在、いろいろ、提案されている「タグチメソッドSN比」はどれもこの世の法則『の理想の姿』ではなく、かなり勝手な
便宜的な、言わば「方便」に過ぎませんから、この世の法則『の理想の姿』と思い込んではいけません。

そう思い込ませるように人々を仕向けて進軍ラッパだか巨大出力進軍トランペットだかを、国家的な標準化の権益確保の名の
もとに、吹いて吹いて吹きまくったのが皆さま御存知の有名なY師を中心とするタグチ原理主義者です。
あろうことか、本物Aさんや代行Bさんのような良識も学識もある人々まで釣り込まれて・・・ある日、思い込みが破綻し・・・

だから、まず、思い込みを捨て、「直交表計算」の「補助手段」(一時しのぎ)という素朴な姿勢に戻ればok (以下 ◆7)

89 :本物B:2008/03/15(土) 12:52:47
◆6a (>>88 から続く) さて、「直交表計算」の「補助手段」(一時しのぎ)という素朴な、すなわち、本来の姿勢に戻れば
現在、提案されている「タグチメソッドSN比」はどれもこれも今までどおり使えますが、この世の法則『の理想の姿』では
ありませんから、いろいろ、不自由は・・・「測定値+α」で要因効果図の最適水準が変わるンて、どうってことない。

そもそも、望目SN比を相対標本標準偏差で定義したときに「測定値+α」したらどうなるなんて考えてもいませんから、勝手に
都合よく思い込んで負の測定値も正にしてしまえばはっきりしてわかりやすいから便利と錯覚したのが間違いのもと。

ここまで話がくると、実は「直交表計算」もこの世の法則だか、この世の法則『の理想の姿』だか、よく考えてみないと。

Dr T. が「タグチ直交表」を提案して、古典実験計画法の「直交表実験」および「直交表計算」を使いやすくし、それをいろ
いろの現場課題の解決に華麗に応用して見せたのは、たしかに偉大な業績ですが、その本質は何なのか、を知りたい。

そこのところをきちんと押さえる説明が行なわれていないばかりに、タグチ原理主義者たちによる奇妙な似非(エセ)哲学論議が
際限もなく燃え上がり、今や、チェルノブィリなみの大火災に。これを放うっておいてはいけません。 (以下 ◆6b)

90 :本物B:2008/03/15(土) 14:12:27
◆6b (>>89 から続く) この大火災( >>89 )の火種は、実は、Dr T. よりもはるかに前、あの有名な Fisher の
古典実験計画法のはじまったときに、すでに、あった。以来、これまで、多くの人々が、「一般平均」、「主効果」、
「交互作用」、とか、しごく便利そうに、または、高級そうに、または、わかったように、言ってますが、それぞれが
本当はどういうものなのか、きちんとした「わかりやすい」初歩の定義がなかなか見当たらない。
数理統計学の専門研究者のところへ行って訊くと、何だか、説明はしてくれるが、帰ってきて、どうも今一つ。

きちんと調べてみると Fisher-Yates の原論文(いくつも!)を読むほかなくなるが、これは測定値のいっぱいならんだ
数字のかたまり、また、記号のかたまりで、どこをどう読んだらいいのやら、途方に暮れるほかない。

今、やっと、モイは自信を持って言えるようになったが、要するに、n要因の組み合わせ完全配置(ごめんなさい、気に入ら
ないでしょうが、わかりそうな言葉が出てくるまで、どんどん、読み飛ばしていって!お願い!)の場合が基本。

ここで、「測定値」=「一般平均」+「各要因の主効果」+「各2要因の交互作用」+・・・+「n要因の交互作用」という

分解の式を考えて、測定値を分解して出てくるのが「一般平均」、「主効果」、「交互作用」。この分解(応答分解)の
式を説明すればok。数理統計学の専門研究者がそれを「ちょっと」(*)やって頂けばこの大火災は鎮まります。
(*)実はこの「ちょっと」が難しく、一つはあまりに初歩で(a)、も一つはタグチの「探索」が・・・(b)。 (以下 ◆6c)

91 :本物B:2008/03/15(土) 14:56:11
◆6c (>>90 から続く)  あまりに初歩で(a)( >>90 )は「あまりにわかりきったことばかりでいまさら」と同じ意味、
だから学問の最先端を行く数理統計学の専門研究者が関わるのは経歴にキズがつくかも、てことです。
学問が人々の苦しみを救うためのもの、という基本に反するかもしれないが地位・名誉がかかってくるとなると。

それに初歩の初歩とは言っても、この場合、定数・変数の数が多く、その組み合わせの数も多く、式の数も多いから、よほど、
うまくやらないと、手もつけられなくなる、ってこともあります。ま、しかし、そこは何とか定数・変数・式の書き方など、
工夫して、それから、長年の間に結論は出てるのですから、やむを得なければ、公式集を作ってでも。やりかたはある。

それよりも、問題はタグチの「探索」が・・・(b)のほうですね。ここで「・・・」は問題の多面性・多様性・複雑性を意味してる。
学問的・技術的な真実は「確定的」であったほうがよいことは言うまでない。誰が、いつ、どこで、やってもこうなる、という
ほど、価値は高い。ま、例外はあるとしても。そうなるかもしれないが、ならないかもしれない、というのでは、その結果を
安心して使えるのか、使えないのか、まず、そこで困ってしまいます。しかし、それにこだわっては居られない、背に腹は
かえられない、という切羽つまった場合もあるにはある。結局、タグチの「探索」はそういう場合の、いわば、バクチにも似た
方法です。だから、学問的・技術的に「確定的」な真実を追究する基本の姿勢とはどうしても矛盾してくる。 (以下 ◆6d)

92 :本物B:2008/03/15(土) 19:43:15
◆6d (>>91 から続く)  こういう問題(a)(b)( >>91 >>90 )があって、数理統計学の専門研究者が二の足を踏み、
すぐにも鎮まるはずの大火災がますます広がるしかない。これは馬鹿げた、しかし、悲惨な現実です。

しかし、Dr T. がやろうとしてるのが本来どういうことかは早急にはっきりさせるほうがよい。
タグチ幻想商法と言っても、それが商売(?)として成り立つ実質的な基盤は何なのか、それをはっきりさせましょう。

その基盤は、開発にしても、研究にしても、要するに、有限の試験で無限の未来を予測するほかないという事実です。実は、
その事情はタグチ以外のどんな学問・技術でも同じですが、タグチの直交表実験は技術的にも経済的にも最も有効な唯一の
手段という「幻想」を振り撒くことに成功したのです。その鍵は「探索」(手探り)の姿勢にあります。

そこらそこら「らしい」結果を与えそうな簡単な数式を勝手に持ってきてあてはめ予想をたてる、確認実験で予想があたら
なかったら、それまでの見込みをあっさりあきらめて、つぎの見通しをたてるよう言う。道具立ては「簡単な数式」ですが、
それが真実とは決して言ってない。やってみて、結果が予想に合わなかったら、ほかを探せ、としか言わない。

本来、勝手な数式ですから、合う保証なんか初めからありません。合えば幸運、というだけです。 (以下 ◆6e)

93 :名無しさん@5周年:2008/03/15(土) 19:59:06
こいつ文章力がないな。ただ自分の思いを書いているだけ。
一行で言いたいことを要約する練習をすべきだ。


94 :本物B:2008/03/15(土) 22:34:47
>>93 御忠告を有難うございます。お願いできればタグチメソッドSN比の要約を「模範」として1行でぜひ。お待ちします。

本物B(モイ)にはできませんし、下手な文章でも、熱心にお読みの方もおありと思いますから、あえて、以下、続行します。

◆6e (>>92 から続く) ・・・ 勝手な数式ですから、合う保証なんか ・・・ 合えば幸運、 ・・・ ( >>92 )。
タグチメソッドの核心はこれですから、くどくなりますが、もう少し詳しく説明しましょう。まず、ある操業実験で、
種類の異なる要因(制御因子ともいう)A、要因B、・・・ 、要因K の各々について、設定値a、設定値b、・・・ 、設定値k を
それぞれ a1,b1,・・・,k1 に指定して、この設定操業条件(a1,b1,・・・,k1)で操業し、製品の特徴量Yを測定して
測定値y1 を得ます。同様に、設定操業条件(a2,b2,・・・,k2)で測定値y2 、設定操業条件(a3,b3,・・・,k3)で測定値y3 、
・・・ 、など。一般に、設定操業条件(ai,bi,・・・,ki)で測定値yi 、ただし、添え字i=1, 2, 3, ・・・ ですね。
タグチ直交表実験でも、それに関係のない、もっとほかの実験でも、設定操業条件(ai,bi,・・・,ki)と測定値yi との
対照表をつくることは常に行なわれます。すなわち、操業記録、場合によっては、操業日誌、などです。 (以下 ◆6f)

95 :本物B:2008/03/15(土) 22:43:01
◆6f (>>94 から続く) こういう記録、日誌、などから、未来の操業の設定操業条件(af,bf,・・・,kf)を選び、測定値yf を
予測して、確認実験を行なう。これはどんな実験でも同じですが、タグチ直交表実験では最初の操業実験については

設定操業条件(a1,b1,・・・,k1)、設定操業条件(a2,b2,・・・,k2)、設定操業条件(a3,b3,・・・,k3)、・・・ 、を

直交表で選びます。そして、操業結果の測定値 y1、y2、y3、・・・ 、から、任意の設定操業条件(af,bf,・・・,kf)について
得られるはずの測定値yf の予測値を直交表計算で求めます。タグチ直交表実験に関係のないほかの実験では、最初の操業実験の

設定操業条件(a1,b1,・・・,k1)、設定操業条件(a2,b2,・・・,k2)、設定操業条件(a3,b3,・・・,k3)、・・・ 、を

成り行きで選ぶことが多い。操業結果の測定値 y1、y2、y3、・・・ 、から、任意の設定操業条件(af,bf,・・・,kf)について
得られるはずの測定値yf の予測値を求めるには、実験結果の図表解析、実験式のあてはめ、などを用います。 (以下 ◆6g)

96 :本物B:2008/03/15(土) 22:46:58
◆6g (>>95 から続く) すなわち( >>95 )、タグチ直交表実験は(1)「直交表」と(2)「直交表計算」、これに対し、
ほかの一般の実験では(1)「成り行き」と(2)「実験結果の図表解析、実験式のあてはめ、など」、となります。

一般の実験の(1)「成り行き」も(2)「実験結果の図表解析、実験式のあてはめ、など」も手探りです。これに対し、
タグチ直交表実験の(1)「直交表」も(2)「直交表計算」もそれぞれきまった形があります。

タグチ直交表実験では任意の設定操業条件(af,bf,・・・,kf)について得られるはずの測定値yf の予測は容易です。予測が
確認実験の結果と合うかどうかはわかりませんが、合わなかったら、実験の構想・企画を完全に変えてしまえ!ですから、
現場で立ち止まらず、どんどん、新らしい発想の実験を考えるほかない。これが「探索」の正体です。

この枠組みで進めば、学問的・技術的に「確定的」な真実を追究する基本の姿勢なんか、無用です。
ましてや、タグチメソッドSN比のどれやらが普遍的な尺度であろうとなかろうとそんなことは問題ではない。
前進、前進、また、前進、ただ、突撃あるのみ。撃ちてし止まむ、かどうか知りませんが、思慮不足・経験不足・力量不足の
経営者・管理者は敢闘精神にコロっとしびれ、タグチ、タグチと・・・濃霧大真理大魔法昏倒乗大秘法の餌食に。

97 :名無しさん@5周年:2008/03/16(日) 00:15:22
>>93

>一行で言いたいことを要約する練習をすべきだ

それがどうにもできないことが、タグチメソッドの本質の一部を表してるんだよ、良くも悪くも。

本物Bとやら個人の文章力とはまた別の問題が大きいだろな。

なんにしてもオレはこの世界に積極的に関わろうとは思わんが。


98 :名無しさん@5周年:2008/03/17(月) 02:41:28
おれらはおまえの思いを聞きたいわけじゃない。
そんなおれら相手に長文で伝えても誰も読まないことぐらいわかれ。

論文でも概要に結論書くだろ。
会社でも上司に伝えるときはまず結論から。

相手に失礼だということすらわからんのか。

99 :名無しさん@5周年:2008/03/17(月) 04:03:25
ニワカ勉強だが、いろいろ勉強させてもらった。
対数線形分散モデルというのがこの考え方にとても近いことをやる(というより包含する?)手法らしい。
(対数線形モデルじゃないよ)。
曰く
「実験の目的が、応答をただ最大化(または最小化)するのではなく、目標値に合わせ、
同時にばらつきを最小にすることである場合がよくあります。
対数線形分散モデルを使えば、汎用的かつ効率的な方法で分散をモデル化することができます。」

100 :本物B:2008/03/17(月) 22:35:24
>>97 はタグチの「探索」の多面性・多様性・複雑性( >>91 )をおっしゃって頂いたと思います。

>>98 >>93 「思い」よりも「考え」、それよりも「情報」、御希望は当然です。できるかぎり(*)お応えしましょう。
これまでの話で「結論」の記述となるのは >>61 、62、>>66>>88 ですね。

(*)ただし、板は、書き手も、読み手も、不特定多数ですから、幾分の冗長度は必要かも。

>>99 貴重な情報を有難うございました。JMP、SAS、などはタグチ提案も幅広く取り入れて鮮やかですね。

101 :名無しさん@5周年:2008/03/18(火) 19:27:19
タグチさんは応答曲面法をどう考えているのでしょうか?


102 :名無しさん@3周年:2008/03/18(火) 23:33:50
訊けば「無用」と一喝でしょうね。少なくともタグチ「探索」( >>96 )の「せぇるすとぉく」とは相容れません。
後方で時間・労力を浪費せず前進し突撃せよ!ある種の経営者・管理者はしびれます・・・ Dr T.の本音は不明wですが。

103 :名無しさん@5周年:2008/03/19(水) 07:34:00
過去に応答曲面法について言及したことがあるらしい。
山登り法がどうたらこうたらと。


104 :名無しさん@5周年:2008/03/19(水) 08:25:00
>>102
推測はいらないよ。事実だけでいい。

105 :名無しさん@3周年:2008/03/19(水) 15:25:52
>>104 >>103 >>102 現在、タグチさんは療養中ですから最近の「事実」は入手不可能です。ただし、
数年前、「シミュレーションの精度を問題にする必要はない!」と中部品質工学シンポジウムの
特別講演で断言し、反響を呼びました。直接に聴いたときの講演の趣旨から推測すると >>102 です。

106 :名無しさん@5周年:2008/03/19(水) 17:20:20
>>105
過去の事実を聞いている。
知らないなら知らないでいいから。

107 :名無しさん@3周年:2008/03/19(水) 18:22:28
>>106 >>103 そう言えば「山登り法は局所の最大または最小に到達するが全体については直交表実験が
確実」と聴いたような気が。タグチメソッドの1)SN比、2)直交表、3)損失関数の話の中だったと思う。

108 :名無しさん@3周年:2008/03/19(水) 20:05:24
↓ちょうど、品質工学のJIS化・ISO化がタグチ原理主義者によって騒がれはじめた初期で、話はタグチメソッドの
概要、直交表については主効果分解による機能性の確認、直交表実験の目的は機能性の検査、直交表実験が失敗し
たら機能の選択から考え直せ、と進む。直交表の話の入り口で山登り法と直交表実験とを比較し、そういうことも
あるが、直交表実験は普通の実験に比べて結果的に推測に失敗することが多い・・・

この事実は、以前、日本電気三田事業所での直交表実験の使い方に関する日科議連主催の工場見学・討論会で
すでにタグチが指摘、直交表実験の本来の目的は主効果分解による機能性の検査、と説明した、

と思う。SN比、損失関数には少し触れただけ。まったくの記憶だけの不確実な「思い出」話で、申し訳ないが

109 :名無しさん@3周年:2008/03/19(水) 20:16:28
↓この思い出と、シミュレーション精度が不要、というほか、モイは記憶せず。
結局、応答曲面法という言葉をタグチから聴いた明確な記憶は無い。

110 :名無しさん@3周年:2008/03/19(水) 20:52:03
↓もし、言ったとすると、山登り法の入り口で「応答曲面法というのがあって、
これは山登り法とも言って」というようなことだったかも。

山登り法の話に続いて、そのあと、直交表実験を応答に対して使うと失敗する、
SN比(=分散)に対して使うのがいい、と言ったかどうか。ただし、この話は
ほかの話の場合も含めて、少なくとも2−3度は聴いたことがある。

111 :名無しさん@5周年:2008/03/20(木) 09:46:17
大画面薄型ディスプレイ 製造装置保守メンテナンススタッフ
掲載・更新:3/19(水)

新製品の装置保全のしくみをイチからつくるキヤノンの新会社「SED」の募集です。

キヤノンが独自開発した薄型ディスプレイ「SEDパネル」。
ブラウン管と同じ原理を用いた「SED」は、これまでにない高画質を実現した、まさに次世代のディスプレイです。
キヤノンは2004年にSEDを専門に開発・生産を行うSED株式会社を設立、本格的な量産化に向けた準備が進められています。

新製品の装置メンテナンスのしくみを立ち上げる大仕事に携わっているのが、
SED株式会社・開発生産本部のメンバー。
24時間稼動し続ける製造装置のメンテナンスを担う装置保全課では、
量産化に向けて組織体制を強化すべく、新たに人材を迎えることになりました。
世の中にない、新しいデバイスの誕生に関わりたい方をお待ちしています。


仕事の内容 ディスプレイ製造装置(含むFA)トラブル対応・メンテナンス

【具体的には】
ディスプレイ量産ラインで使用される、製造装置のトラブル対応、メンテナンスをご担当いただきます。

・特にPDP・LCD・半導体製造工程に関する経験者を歓迎しております。
・製品問わず、量産ラインにて製造装置のメンテナンス業務の経験をお持ちの方を歓迎します。
・現在、SEDパネルは試作フェーズの段階にあります。
マシンコンディションをどれだけ安定・向上させられるかが重要なカギです。

キヤノン株式会社の転職・求人情報/リクナビNEXT[転職サイト]
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0005580709


ついにSEDの本格的な量産体制が整ってきたようだな。
55インチのSEDが発売されれば、有機ELテレビの出る幕がなくなる。

112 :名無しさん@3周年:2008/03/20(木) 10:27:40
↑リンクを見てわかったが面白い広告だ。それはそれでいいが
>>101 から >>110 までのような地道な追跡も捨てがたい。要約しておくと:−

>>109 >>105 >>102 精度は不要と言ってもシミュレーションの役割は重視しており、研究・
開発の効率化の話の中で『規格協会から出ている「新製品開発におけるパラメータ設計」の
事例の大半はシミュレーションによる研究』ということを何度も言っている。

実験式のあてはめ精度だけを上げるみたいな努力は否定。ある意味で当然と言える。

113 :名無しさん@3周年:2008/03/20(木) 10:51:44
>>111 のリンクを見て思ったが、タグチの極端な効率重視の姿勢は、やはり、それだけで
何かができるのではなく、その「背景」となる技術・企業の実体が重要!
むしろ、その「背景」が主体で、タグチ手法は単なる補助手段の特殊な「一部」。

>>108 その後の流れを見ると、Dr T. は品質工学のJIS化・ISO化とは常に微妙な距離を
置いており、タグチ原理主義者は歯がゆい思いをしたことが垣間から見える。
そのくすぶりは「機能性評価」を重視する姿勢として今も一部分には残っている。

114 :名無しさん@3周年:2008/03/20(木) 12:43:43
>>113 単なる補助手段が曖昧さを隠れ蓑にのさばり主体を食い荒らす。徹底整理が必要だ。

115 :名無しさん@3周年:2008/03/20(木) 19:04:39
>>108 記憶がはっきりしないが、よく考えてみると、聴いた内容としては表現「」よりも表現『』が適切かもしれない。

直交表については主効果分解による「機能性」の確認 → ・・・主効果分解による『加法性すなわち基本機能』の確認、

直交表実験の目的は「機能性」の検査 → 直交表実験の目的は『加法性すなわち基本機能の妥当性』の検査、

本来の目的は主効果分解による「機能性」の検査 → ・・・による『加法性すなわち基本機能』の検査、 など。

116 :名無しさん@5周年:2008/03/21(金) 01:19:30
ここは宗教板でしたっけw

117 :名無しさん@3周年:2008/03/21(金) 04:45:47
そうです!w 反濃霧大真理大魔法昏倒乗大秘法を解明し無明の迷いを解く板ですw、で何かw

118 :本物B:2008/03/21(金) 19:02:26
応答曲面法の( >>101 - 117 )話が一先ず終わったようなので、
皆様の御意見( >>93>>97 - 100 )を踏まえ「タグチSN比」「直交表実験」「タグチ探索」について・・・

◆7 最終結論 《 ◆6 >>88 から次の注を経て続く:  89 ◆6a タグチSN比は直交表計算の補助手段に過ぎない
 90 ◆6b 直交表計算 >>91 ◆6c 混迷は終わらない  92 ◆6d 未来予測の必要性、タグチの「探索」とは? 
>>94 ◆6e 操業日誌   95 ◆6f 未来予測の計算法  96 ◆6g タグチ実験と在来の一般の実験との違い 》

タグチSN比は直交表計算で生じる、負の分散とか、負または100%超の100分率値とか、を避ける換算の中間結果の
表示で、直交表計算の後では逆換算で真数値に戻します。デシベル表示は使うと見づらいだけで無駄です。

タグチSN比は、本来、直交表計算の補助手段(その場しのぎ)に過ぎず、直交表計算をしなければ不要です。
実験式あてはめの残差をタグチSN比で表わす例がありますが、これも意味が無く、真数値で十分です。

タグチ直交表実験は、組み合わせ完全配置を想定して、その上の応答を一般平均と主効果とだけの和と仮定し、
交互作用はどれも0と仮定して、行ないます。直交表の上で得られた応答の値から、ほかの実験条件での応答を
直交表計算で推定し、その実験条件で確認実験を行ない、応答の実測値が推定値と一致すれば、仮定がすべて
正しいと見なして、つぎの課題の解決に進みます。一致しなかったら、実験着手以前に戻り、実験の構想を見直し、
まったく新らしい構想で実験を企画し、新らしいタグチ直交表実験を実行します。これがタグチ探索です。

119 :本物B:2008/03/21(金) 19:06:02
◆7a (>>118 から続く)《最終吟味》 『タグチSN比が信号/雑音比の普遍的な尺度』というのは事実ではなく、
勝手な思い込み − 希望的な架空の法則 − 無理な理想化 − 幻想です。そのほかに、研究者・技術者は何を
やって遊んでるか知れないと疑惑を内心に抱く経営者・管理者に執拗に忍び寄る幻想がもう一つあります。
『タグチ直交表実験による機能性評価で尻をたたき、失敗がわかったら、ほかの機能を考え出せと締め上げる!』
大本営戦争指導方針・最高司令官訓示などにも似た元気の良さが経営者・管理者を陶酔させますが、最前線では・・・

宣伝のための景気づけ、戦闘的な言いまわし、などを除外し、純粋に数理的・技術的に、各々の手法の内容を比べると、
(A)タグチ実験は(1)実験条件を「直交表」で選らび(2)未来を「直交表計算」で予測、これに対して、
(B)在来の手探り実験は(1)実験条件を「成り行き」で選らび(2)未来を「図表・実験式など」で予測、
ここで、(A1)、(A2)は直交表の「定(き)まりがたち」の枠組みで進むのが魅力です。ただし、その前に
その「直交表」もいろいろあり、どれを選らぶか?それよりも前に、まず、どんな基本的な実験条件の範囲に対して
直交表実験を計画するか?これは事前の手探りにより見繕い(みつくろい)で決めるほかありません。

120 :本物B:2008/03/21(金) 19:09:03
◆7b (>>119 から続く)《タグチ実験の特徴》 タグチ直交表実験(A)は在来の手探り実験(B)より能率的で、
直交表による実験条件の選定(A1)から未来予測の直交表計算(A2)までを器械的に実行できます。

手探り実験(B)の成り行きによる実験条件の選定(B1)から図表・実験式などによる未来予測の計算(B2)ま
でに比べて、労力・時間が節約できますが、タグチ実験(A)も手探り実験(B)も実験条件の基本範囲を選らぶ
のは手探りですし、未来予測の計算結果を図表化したりして数値的・技術的に吟味するのも手探りです。なお、
タグチ実験(A)で直交表の実験結果に欠測値など不規則が発生すると手探り実験(B)と同じ対処が必要です。

理想どおりにタグチ実験(A)が手探り実験(B)よりも能率よく進むのは、よく考えてみると、随分、都合のよい、
画に描いた餅のような話としか思えません。イモの煮えたも知らない経営者・管理者だけが真に受けて・・・

研究・開発の手探り実験(B)の全部をタグチ実験(A)に替えていく、なんて、悪夢の中の悪夢、最前線に身を
置いた経験のある経営者・管理者はそんな危険は決して冒しません。タグチ実験(A)は手探り実験(B)が手詰まり
になり万策尽きたときに最後に頼るべき劇薬(バクチ)にも似た方法と位置づけて、覚悟して使う。
成功すれば幸運に感謝!は当然ですが、幸いに成功したからと健康食品のように常に使う意味はありません。

121 :本物B:2008/03/21(金) 19:11:53
◆7c (>>120 から続く)《タグチ実験の本質》 タグチ実験(A)の原理は極端に都合のよい(=理想的な)仮定に
基づいて組み立てられており、外界の実在がその原理にうまく適合する保証はありません。
適合すれば幸運!ですが、たまたま、成功しても、その課題かぎり。つぎの課題についてはわかりません。
やはり、イモの煮えたも知らない経営者・管理者だけが偶然の幸運にのぼせあがり・・・

タグチ「直交表実験」はこの世の法則 >>89 ではなく、この世の法則の特殊な『理想の姿』に過ぎません。

《以下、この手を下げるまで、ちらと見て通る: 複数要因(n要因)の組み合わせ完全配置の上の「応答」を
「応答」=「一般平均」+ 各要因の「主効果」の和 + 各「2要因交互作用」の和 +・・・+「n要因交互作用」
という代数学的な恒等式により右辺の各項に分解し「交互作用」の全部を0として・・・ :ハイッ、下げた》

この《 》の中が説明できれば(!) >>90 どんなに特殊な『理想の姿』かすぐわかります。それこそ「タグチ
直交表実験」、そして、「タグチ幻想商法」のネタのすべてですが、わかりやすい説明はあまり見当たらない。

122 :本物B:2008/03/21(金) 19:13:57
◆7d (>>121 から続く)《タグチ幻想商法の実体》 タグチ原理主義者にいたっては数理の一切を避けて
哲学的な言い回わしを積み重ね「タグチは数理ではくみ尽くせない」「常に発展している」「勉強してても
追いつくのが大変」「40歳−50歳では無理、邪魔だけはするな」とか、もう、言いたい放題。

デタラメを吹きまくっているタグチ原理主義者の奇妙な活動については
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/99

宣伝をすれば、「タグチ実験」とは何か、それを発展させ体系化を目指す「タグチ品質工学」(QE)とは何か、
説明が必要になる。数理を除外し品質を改善し確保する目的だけを言うと一般の「品質管理」(QC)と同じ。

そこで「品質がほしければ品質を測るな」「消費者・社会に与える損失を少なくせよ」などと言いますが
実は「品質を源流で改善せよ」「製品寿命の終わり−廃棄まで見据えた設計」などと違わない。

123 :本物B:2008/03/21(金) 19:15:56
◆7e (>>122 から続く)《タグチ品質工学の実体》 したがって、数理を除外したQEはQCに組み込んでよい。
QE数理だけをQC数理の一部分としてうまく整理するのは妥当で、しかも、それは可能です。数理は目的達成の
補助手段ですから、整理してわかりやすく使いやすくし軽くする必要があり、しかも、それは可能です。

実はアメリカでは quality engineering と言えば以前からQCもQEも入ってて「一般の品質工学」の意味。
特別に「田口品質工学」を言いたければ Taguchi quality engineering とか言う。
だから、日本でも一般の品質関係の工学を「品質工学」と言い、タグチは「田口品質工学」と言えばまったく
自然です。これまで日本でQEと言ってたのをQCに組み込んで全部をQEと言い直し、タグチはT'QEとかw・・・

そもそも、タグチで従業員の尻をたたこう、てな発想は日本の一部の経営者・管理者だけのもので、
大本営作戦命令・最高司令官訓示などにも似た愚劣な景気づけの発想ですから、むしろ、完全に捨ててよい。
そんなたたきかたをしても、技術・企業の内容が悪ければ、無理は効きません。

タグチ原理主義者が数理を除外しながら「推進」「普及」と称して激烈な政治的宣伝を重ね、他人・他部門・
他社にT'QEを押し付けて使わそうとするコンサルまがいばかり増えるのは極度に有害です。

124 :本物B:2008/03/21(金) 23:34:21
◆7f (>>123 から続く)《タグチ説話・タグチ記録》 タグチ原理主義者・タグチ追随者を通して語られる
タグチ教義は Dr T. の言葉のほんの一部分の断片だけをとらえて、生わかりのまま、自分の理解の範囲で脚色し、
ただそらぞらしく言葉を連ね、誇張・歪曲をまじえて語っていることが多いので、まず、価値がありません。

それに比べると、Dr T. が長年にわたって「品質管理」誌や「標準化」誌または「標準化と品質管理」誌にほぼ
連載の形で書き続けている説話記録類は、さすがに、教義をほぼ完全に記述しています。
それは十分な敬意を払らって読むだけの値打ちがある貴重な記録ですが、困らされる面も。個別企業の依頼に
応じて対価を得て行なう相談・指導・統制に多忙な日々の中で、月々の定例研究会のために、あれこれ、さまざまに
気を配りながらの説話原稿または説話記録という事情から避けられないとは思いますが、叙述が曖昧に流れ不明確に
なっている箇所がときどき、まったく「数学ぐらいしっかりしておいてくれ」>>48 と言いたくなる場合も。

たとえば、損失関数なんか、「標準化と品質管理」誌の各号を捜索し読み比べ雲を掴む中、ようやく、こう考える
ほかない、となるまでにモイの費やした時間・労力は半端ではない。タグチ原理主義者が自慢のJIS K7109-1986の発行
直後、規格書本文・解説など意味不明。「合成樹脂」誌・「計量管理」誌・「標準化と品質管理」誌と順に調べて、
Dr T. の説話にやっと到達、さらにいろいろあって、他人に説明できるほどに理解できたのはずっと後。
こんなのをほっといてはいけない、などは余計な正義感、その前に、何をやってるのか、まず、わかりたくて・・・

125 :本物B:2008/03/22(土) 02:00:31
◆7g (>>124 から続く)《損失関数特論》 タグチ損失関数は2次関数と決まってますが、経験値の一覧表を
調べたら、20次関数なんか出てきて、モイもあわてた、使えねぇ・・・( >>87 )。特に「規格」なんかには。

SN比が「使えねぇ」んだったら、m や s を直(じ)かに調べたらどうだ、>>70 というのと同じで、なまじっか、
損失を代数関数なんかで表わさずに、操業記録を目の子算で当たるってのも十分にあり!
その前に、まず、損失関数の次数を変えるのはどうだろう、って Dr T. に訊いてみたが、ん!とは言わなかった。
その理由はどうも、「分散」との対応がくずれるのがいけない、みたいな言い方の感じだったが・・・

それにしても、なぜ、あんなに断定的に「それは駄目だ」と強烈に言うのか、そのときはわからずにいて、いろいろ、
考えてみるうちに、結局、タグチ探索の基本姿勢に反するからだろう、と思うようになった。
損失関数の「実験式」としての精度を言うのなら、次数を変えるのもあり!だが、実験式として使うのではなくて、
タグチ探索/タグチ設計に使うのなら、安全側にさえあれば、単純なほう(=2次)がよいに決まってる。

結局、できるだけ簡単な式で当たりをつけて、行けるところまで、どんどん、行こうってことなので・・・
直交表実験 vs 応答曲面法も( >>101 - )、結果を何に使うか、という意味では結論あり、かも。
損失関数については、次数のほかに、採算方程式の立て方の問題もあるが、同じ意味での議論になりそう。
ただし、タグチ探索だけでどこまで行けるか、は別な話。それしかない、と断言できるか、は大きな疑問だが。

126 :本物B:2008/03/22(土) 22:01:20
◆7h (>>125 から続く)《拡散関数特論》 タグチ損失関数の次数は2次という仮定と並んで、タグチ拡散関数の
次数も2次に仮定され、両方の仮定に基づいて、タグチ・オンライン工程調節の式が組み立てられています。

タグチ損失関数を w次としタグチ拡散関数を s次とするとその式はつぎの形になります。
(1997年度精密工学会秋季大会学術講演会講演論文集論文F24、p.254)
(1) (DJ/DL)^s = uJ/v :作動数 uJ に伴なう製品変動幅 DJ の増大。
(2) (DX/DL)^w * uX = (A/C)^-1 * WWW :作動数 uX に伴なう最適調整限界 DX の減少。
 ( s )タグチ拡散関数の次数。( uJ )定期調整後作動数。( DJ )製品変動幅。
 ( DL )製品全数が苦情を生じる変動幅の下限。( v )製品変動幅 DJ が限界変動幅 DL に到達する作動数。
 ( w )タグチ損失関数の次数。( uX )定期調整後作動数。( DX )保全経費単価を最小にする調整限界。
 ( A )苦情損失単価。( C )調整単価。
 ( WWW )苦情損失・点検・調整の各単価、比 w/s 、保全経費単価を最小にする最適点検間隔、などを含む定数。
作動数 uJ および uX の対数を横軸上にとり、製品変動幅 DJ および調整限界 DX の対数を縦軸上にとり、
式(1)および(2)を図に描くと勾配 1/s および -1/w の直線が得られ、交点から
最適調整限界( DD )と理論調整間隔( uu )が得られます。

この図により、タグチ損失関数の次数( w )およびタグチ拡散関数の次数( s )の影響を観察できます。また、
両方の次数をどちらも2次とすると、極めて簡単で見やすい模型となることがよくわかります。ただし、
それぞれの次数が変化すれば、最適調整限界、理論調整間隔などは著じるしく大きく変化します。

このような模型で実在の工程をどれだけの精度で把握できるかはわかりません。この種類の模型計算は定量的な
結果を与えるよりも現実を大胆に模型化して定性的な傾向を見やすく示していると考えるほうがよさそうで、
現場の課題はやはり操業記録の地道な集積と注意深い追跡によって解決するのが正道でしょう。

127 :名無しさん@5周年:2008/03/23(日) 09:30:18
タグチメソッドを使ってるか使ってないかなんて問題じゃない。
どんな技術的成果を上げてるかが問題なんだ。

128 :名無しさん@5周年:2008/03/23(日) 13:30:17

品質工学会15年、品質工学30年、タグチ実験計画法60年、
偉大な業績がこんなに簡潔に要約されるとは。しかも明快、うしし。

アメージング、インクレディブル、ワンダフル、アンビリボー、ワォーッ、ぎゃォーッ、・・・

129 :名無しさん@5周年:2008/03/23(日) 22:37:27
S山の哀しい一人芝居…

130 :名無しさん@5周年:2008/03/24(月) 05:56:34
↓・・・がなんでも当たるからおもしろいw、大入りwww、ま、よく観てからね


131 :名無しさん@5周年:2008/03/24(月) 23:30:37
>>127
> どんな技術的成果を上げてるかが問題なんだ。
馬鹿か経営成果だよ。技術者はこれだから困る。

132 :名無しさん@5周年:2008/03/25(火) 21:01:48
タグチで経営成果をどう上げるかの問題だな。

133 :名無しさん@5周年:2008/03/28(金) 17:32:12
>>132
わからない時点で窓際族だな

134 :名無しさん@5周年:2008/03/28(金) 19:23:29
そうか、粉飾レポが多いわけだ

135 :名無しさん@5周年:2008/03/28(金) 23:03:31
a

136 :名無しさん@5周年:2008/03/29(土) 02:01:29
>>133 >>132
わかれば技術社会のホリエモンだな

137 :名無しさん@5周年:2008/03/29(土) 14:39:16
学生や研究者ならわからないが社会人なら誰でもわかると思うが。

138 :名無しさん@5周年:2008/03/29(土) 18:22:54
みんなホリエモンを目指して粉飾に専念するわけだw

139 :名無しさん@5周年:2008/03/29(土) 19:01:28
>>137
社会人なら誰でもタグチで経営成果をあげることができるんの?そんなことはないだろう。
どこの会社でどんな仕事してるかしらんがこの書き込みでは頭脳の程度まで知れる。
それでいて上わべ調子よく言われてもなぁ。この手の椰子が一番たちが悪い。

140 :名無しさん@5周年:2008/03/29(土) 20:55:17
いや、社会人としてはそこらそこら出世してるかも。
だって、まず、ゴマが擂れなきゃ社会人ぢゃない。それから、空気よめなきゃ。

タグチが買い込まれそうだと見たら、タグチ。いやぁ、たいしたもんですなぁ、と揉み手しながら言う。
少しもわからなくったってかまわない。挨拶がわりなんだから。
本の2,3冊ぐらい買って机の上に立てとく。話が厄介になるといかんから、予防線は張る。

数学は不得手ですし、そろそろ齢も齢ですから。でも、うちの課の若手が頑張ってくれてましてね、
言えばやってくれますわ。もちろん、若手に目星はつけて、手なづけておく。
若手も実はさっぱりわからない。でも、いっこう、かまわない、と言い聞かせる。

上が上なら、下も下、L9だか、L18だか、数字をならべさせて、調子よくしゃべらせる。
話でごまかさなきゃ。聞いてる方だって、話の中のわかるとこしか、聞いてないし。
上は出世して下を引っ張り上げてやる。タグチ万歳www。技術なんてもちろん知っちゃいない。

141 :名無しさん@5周年:2008/03/30(日) 04:08:03
>>139
そんな発想じゃ会社のお荷物だな。社会人ならまず経営成果。タグチは二の次。
タグチありきの発想してる時点で経営を意識していないのがわかる。

142 :名無しさん@5周年:2008/03/30(日) 05:03:02
>>141>>139 と言ってるのは >>140 の間違いとおもうが。趣旨には禿同。

143 :名無しさん@5周年:2008/03/30(日) 10:33:31
>>141 タグチありきの発想は生わかりのせいだ。ほかの手法なみに身についてりゃそうならない。
今の企業内教育やセミナーでは無理。>>140 を組織化してるだけだから。もっと、基本を見直せ。

144 :名無しさん@5周年:2008/03/31(月) 00:44:37
欧米では応答曲面法が主流だよ。

145 :名無しさん@5周年:2008/04/01(火) 12:29:56
>>144 それはかまわない。まったく別の話だから。日本では
こんなに広まってしまったタグチを何とかするのが先。

146 :名無しさん@5周年:2008/04/01(火) 20:14:15
どこかに数値例はありませんか
ちょっと参考のために勉強したいんですが、簡単に手にはいるような本が見あたりません。

147 :名無しさん@5周年:2008/04/01(火) 22:34:22
ZEPP名古屋で行われた イケメンホストVSヤクザ の因縁のある殴りあい映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080401074508_1.htm

148 :名無しさん@5周年:2008/04/01(火) 23:09:27
>>147 は趣味でないからパス 血を見るのは好きでない

>>146
応答曲面法は有名な Box の原論文をチラと眺めて、x-y平面での実験点への多項式あてはめを多次元化した
みたいなものと理解した「つもり」で、だったらokと、終わっています < モイ(汗) どなたかぁ!
タグチ実験計画法は多項式をあてはめず、なぜ、一般平均、主効果、2要因交互作用、など、など、が
出てくるか不思議で不思議で、近頃、やっと本当にわかった「つもり」で、これで一生終わり・・・

応答曲面法の数値例?と急に気になり、Google Japan で「応答曲面法」を見たら、たしかに Box の論文、
岩崎(学)先生の実験計画法の本、山田(秀)先生の実験計画法の本、豊田中研、デンソー、オムロン、・・・ ほか
の論文、日科技連のStatWorks、など、しかし、簡単な数値例は??? < モイ orz どなたかぁ!

149 :名無しさん@5周年:2008/04/02(水) 08:19:27
>>148
いえ、タグチの数値例をお願いしたいのです。
ご存じありませんか?

150 :名無しさん@5周年:2008/04/02(水) 10:54:52
応答曲面法は重回帰分析の一種。
つまり一般平均は回帰線そのもの。
またx1×x2という項目を追加するので、交互作用は考慮されている。
主効果については、重回帰分析の前に主成分分析により主効果を抜き出してやればよい。



151 :こんにちは♪:2008/04/02(水) 11:13:06
こんにちは♪
お気に入りのものがありましたら、とっても嬉しいです。
よろしくね( ^-^)ノ(* ^-^)

http://www.bbbcc.net/?ji

152 :名無しさん@5周年:2008/04/02(水) 13:11:25
>>151 の挨拶はよくわからないのでパス。

>>150 応答曲面法 → タグチ の説明を有難うございます。勉強になりました。
逆に タグチ → 応答曲面法 の説明は Box の原論文でもわかるのでしょうね。
ただ、タグチも Fisher も歴史が古いので応答曲面法と関係のない説明もあり、かと。

>>149 >>146 ちょっと参考のために、とおっしゃってるのが本当に入門のためとしますと、
http://www.ne.jp/asahi/qequick/study/ − 田中善喜氏、クラレ、京大客員教授、
が良いと思っています。読みやすく整理されており、あちこち、御覧になれば、数値例も。
総目次から「計算のすべて」を開き、「直交表の計算(1)」「仝(2)」のあたりを、まず。

各種の概念の説明も書かれていますが、全面的にお勧めとまでは・・・ <モイ 。
タグチ関係は誰が解説しても多くの場合そうなりますが、最初、読むと良さげでも、
間もなく、わからなくなる。特に言葉だけでの説明は無理が大きい。
式による説明も大部分は整理不十分な式を基礎にしておりうっかり深入りすると・・・
実はタグチも Fisher も数多くの数値例を基礎として議論しており一般的な数式を十分に
整理していないので勉強が大変、そこを何とかしないと、と思っています。

153 :名無しさん@5周年:2008/04/02(水) 20:57:50
>>152
いえ、本当の入門です。
そのサイトは今まで全く知りませんでした。
また潜って勉強しておきます。

154 :名無しさん@5周年:2008/04/03(木) 21:45:43
>>153 御参考までによろしかったらつぎのスレのカキコもどうぞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/353

155 :名無しさん@5周年:2008/05/14(水) 22:48:31
【新品】DELLの低価格・激安ノートを語ろー14
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/notepc/1209662152/427

IDがすごい
テラPlus
5個並び!!!!

156 :名無しさん@5周年:2008/05/15(木) 12:32:56
>>155 ところで、タグチSN比の問題はもう無くなったのかな。
根も葉も浅い問題が深く見えてただけだから不思議ないとも思うが。

157 :名無しさん@5周年:2008/05/24(土) 22:31:29
http://www.gijutu.co.jp/doc/s_806424.htm

研究開発・開発設計における戦略的なタグチメソッドの導入・活用術

T.積水化学工業(株)
R&Dセンター モノづくり革新センター 部長 山崎 元嗣 氏
U.コニカミノルタビジネステクノロジーズ(株)
機器開発本部 プロセス改革推進部 マネージャー 芝野 広志 氏

V.ソニー(株)
半導体事業本部 品質信頼性部門  業務改革2課 坂寄 寛幸 氏

W.(株)東芝 
イノベーション推進本部イノベーション推進部 経営変革統括責任者 澤田 静雄 氏


X.(株)日立製作所
技術主幹 米倉 清治 氏

日 時 平成20年6月20日(金) 10:00〜17:50 

会 場 [東京・王子] 北とぴあ 9F 902会議室

158 :名無しさん@5周年:2008/05/25(日) 00:05:01
なんか、しんまで、かびくさいにおいがする

159 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 12:43:21
論文 2008-MMRC-210 公開(以下、引用)

東京大学ものづくり研究センター
ディスカッションペーパー 2008-MMRC-210
http://merc.e.u-tokyo.ac.jp/mmrc/dp/index.html

2008-MMRC-210 2008年3月
2008.6.20改訂 稲垣 雄史
立本 博文 深層の競争力を構築する組織能力
−品質工学からみた統合型設計・製造システム−

要約
ロバスト性を評価測度として用いることにより、新しい「組織能力」を構築
でき、統合型設計・製造システムとして「深層の競争力」を向上できることを
示した。また、インテグラルなアーキテクチャ製品の設計・生産プロセスに対
し「組織能力」としてロバスト性を加えることにより疑似モジュラー製品とし
て位置づけでき、さらに厳格なデザイン・ルールの導入とバーチャルな設計に
より生産プロセスのモジュール化の促進が可能であり「深層の競争力」のパー
フォーマンスを強化しうることを明らかにした。

(引用終わり)

160 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 12:54:13
↑ロバスト性の効果の主張は妥当としても品質工学の専売品ではない。

161 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 20:06:29
>>159(引用情報一部補正)
東京大学ものづくり経営研究センター 
論文公開 2008-MMRC-210
2008年3月 2008.6.20改訂
稲垣 雄史,立本 博文 
深層の競争力を構築する組織能力
−品質工学からみた統合型設計・製造システム−
http://merc.e.u-tokyo.ac.jp/mmrc/dp/pdf/MMRC210_2008.pdf

162 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 20:30:24
>>159, 161 に続いて(別の引用情報)
東京大学ものづくり経営研究センター
論文公開 2008-MMRC-212
2008年3月 2008.6.20改訂
田口 伸,増田 陽介,稲垣 雄史,立本 博文,糸久 正人 
タグチ・メソッド(品質工学)とDFSS
注1(一部を省略して引用)2007 年7 月2 日のMMRC 品質工学研究会で
田口氏が口頭で報告した内容を東京大学MMRC 品質工学研究会が記録、
報告者の加筆修正を経て整理。文責はMMRC 品質工学研究会。図表資料は全て
発表に用いられた資料、その著作権はAmerican Supplier Instituteにある。
http://merc.e.u-tokyo.ac.jp/mmrc/dp/pdf/MMRC212_2008.pdf

163 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 22:43:55
↑どこまでが口頭報告の内容でどこからが記録整理者の補充かわかりにくい。
たとえば「品質工学の普及には親鸞に対する蓮如の役割への期待が大きい。」など
というのは記録整理者の補充と思われる。それにしても妙に古風な比喩である。
MichaelFaradayに対するJamesClerkMaxwellの役割への期待というのなら、まだ、
わかる。もっとも、DrT.がFaradayでもMaxwellが誰だか不明な現状では無理か。

164 :名無しさん@5周年:2008/06/20(金) 23:40:36
>DrT.がFaradayでもMaxwellが誰だか不明な現状では無理か。

馬鹿だな。
科学に例えているから敢えていってやるが、考え方という世界
認識を示したのだから、DrT.は神なのだ。
ここから、このスレの無駄な1〜161は寂滅する。

165 :名無しさん@5周年:2008/06/21(土) 00:28:58
ついに正真正銘の布教スレになった。

166 :名無しさん@5周年:2008/06/21(土) 09:45:31
東大ではmethodをメッソドと読むのか
勉強になった。
田舎の高校じゃメソッドと読まされたんだが
どっちにしてもカタカナだから意味ないが

>>163
親鸞の偉大な考えを、クソ坊主蓮如がすり替えて腐らせてしまうということですね。よくわかります。

167 :名無しさん@5周年:2008/06/22(日) 13:12:40
東大の論文(2008-MMRC-210)というので読んで内容を自分で要約してみた。
**********************************************************************
1. 製品,中間製品,製造工程,および中間製造工程の特性値の
各々のa)目標値からの実測値のかたよりとb)実測値の平均値まわりの
ばらつきとを定量し管理する意図で製造組織の全体を計画する.
2. 定量を実施できる箇所を節し目(分割点)として工程を分割すれば,
摺り合わせ型の製造工程も(仮想的な)組み合わせ型の単位製造工程の
組み合わせとして,個別の単位製造工程に分解して把握できる.
3. 単位製造工程の各々を定式化すれば各々の工程の設計計算作業および
品質予測作業を計算機化して計算機上で追跡でき,製造組織の全体,および,
製造組織の深い各部分にわたって製造能力を向上させることができる.
**********************************************************************
わかりきったことを生わかりのカタカナ外来語と生わかりの数式とをまじえて
高尚そうに偉そうに語るな。中身と言えばタグチの品質工学の宣伝だけだ。

168 :名無しさん@5周年:2008/06/22(日) 20:59:55
>>167 これはタグチでなければできないという話ではないよなw

169 :名無しさん@5周年:2008/06/23(月) 00:07:07
>>167 要約の第2項「定量を実施できる箇所」てのは曲者で、それが
きっと見つかるとはかぎらず、工程管理・工程設計の問題点(困難)は
そこに集約されてくる。そのほかに、単位製造工程の各々を見やすい
入出力系・制御系としてうまく定式化できるかどうかということもあり、
それができなければ、全体の構想は絵に描いた餅になってしまう。
もちろん、どれもタグチだからどうなるという種類の話ではない。

170 :名無しさん@5周年:2008/06/23(月) 08:13:46
>>167 この要約(第3者要約と言ってよいだろう)を >>159 原著者要約と比べると
原著者の真意が見えてきて、原論文の主張(品質工学の提灯持ち)も明確になる。

171 :名無しさん@5周年:2008/06/24(火) 12:21:35
>>164 >考え方という世界認識を示したのだから、DrT.は神なのだ。

この愚劣な言い方がおおぜいの衆生を迷わせてきた。でも、神もいろいろだ。
Mars は戦争の神、Mercuryは弁舌、技術、商売、盗賊の神とか。
したがって,Taguchiも神でかまわない。ただ、困った問題は
タグチの「言葉」がいろいろに流布されて「布教」師どもが「布教」に使い、
衆生が理解に苦しんで意味もなく時間・労力・資金を費やすことだ。
しかも「布教」師どもはタグチの「言葉」さえも生わかりでわからずにいて。

172 :名無しさん@5周年:2008/08/27(水) 22:28:04
アゲ

173 :名無しさん@3周年:2008/09/04(木) 12:18:45
関西品質工学研究会の「新SN比」については、Google でもいろいろ出てて、
2chでも電気・電子板「これからは品質工学」スレ 181- あたりから
《 田口玄一(1972):(改訂新版)「統計解析」、丸善 》が紹介されたり、
本格的な議論が、すでに、いろいろ、重ねられています。

>> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/l81-

ただ、発言にはさまざまな背景があり、注釈も整理もほしい。そこで親スレの
流れに注意しながら、こっちでも議論してよいかと。皆様、補足・追加などヨロ。

まずは親スレ 2ch電気・電子板「これからは品質工学」スレ 209 から転載。
<< http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/l50x

209 :774ワット発電中さん:2008/09/04(木) 09:11:30 ID:AAnYkI5X
新SN比のメリットがよくわかりません。
旧にしろ新にしろ、この数値自体に大きな意味はないと思うのだけど。
つまるところ、相対的な大小の比較にのみ意味があるのですよね。
(その点、AICなんかも似たような性格がありますね。)
すべての条件で同じ回数の実験をするならば、割ろうが割るまいが
変わりないと思うのですが。

174 :名無しさん@3周年:2008/09/04(木) 12:43:38
>>173 最初に、さしでがましいのですが、まず、私の受けとめかたを。
基本的には親スレ 209 さんのおっしゃるとおりと思っています。

ただ、《 旧にしろ新にしろ、 》 実際に「SN比」を計算して使おうと
すると、旧のほうは、Ve補正やら、その前に自由度の数え上げやら、
わけもわからず引っ張りまわされて、本当に、泣かされますね。
それが解消されるだけでも、もう、新のほうは、ノーベル賞級かと。(w)

175 :名無しさん@5周年:2008/09/04(木) 19:34:57
>>173
この新SN比って摂氏温度、絶対温度の+αの議論があったけども
対応できるSN比になってるってこと?

176 :名無しさん@3周年:2008/09/04(木) 22:29:05
>>175 新SN比でもその問題は残っています。ただ、平均平方の比を
とらずに平方和の比をとり、自由度が不要。また、Ve補正を廃止。
それでも、最適水準・利得は旧SN比と一致する。それだけのことです。
しかし、実用上、自由度やVe補正に悩まされないのは有利ですね。

177 :名無しさん@3周年:2008/09/04(木) 23:55:23
>>176 >>175 は 2ch 機械・工学板 品質工学(タグチメソッド)スレ 675 674 と
重複しますが、「新SN比」の議論はこれからですから、最初は発言が両方に
あってもいいでしょうね。しだいに議論はこちらのスレで進むでしょうから。

178 :名無しさん@3周年:2008/09/05(金) 21:46:04
重要な議論を転載: 2ch 機械・工学板 品質工学(タグチメソッド)スレ 676

676 名前:名無しさん@3周年 :2008/09/05(金) 11:01:56 ID:qVrnP1PO
つまり結果だけみると旧と新で同じということ?
旧でソフトに組み込んでるから結果が同じなら変えなくてもいいかの判断をしたい。

179 :名無しさん@3周年:2008/09/05(金) 21:48:15
>>178 回答を転載: 2ch 機械・工学板 品質工学(タグチメソッド)スレ 677

677 名前:名無しさん@3周年 :2008/09/05(金) 12:17:34 ID:1dgJw8dw
:>676 ( = >>178 ) そのソフトが現状で問題なく動いているなら(*)そのままでOK。

(*)これは新旧のきりかえに関係のない話だが、現状でうまく動いて
いるのに、手を入れて、故障することはよくあるから、危険は避けたい。

新を優先と考えても、今、動いている旧までを新に手直しする、そんな必要はない。

180 :名無しさん@3周年:2008/09/05(金) 21:57:35
>>179 回答の補足: 2ch 機械・工学板 品質工学(タグチメソッド)スレ 677

これから別なソフトを作るとか、今のソフトの不具合を直すとか、だったら、
旧で考えるかわりに、新にきりかえて考えていくほうが、多分、作業は楽だろう。

ソフトとしては、旧のステップのうちから、不要のものを削除すればよい。
ただし、アルゴリズムすなわち計算の根拠の点では、新でも旧でも、なぜ、SN比を
使うのか、使ってどうするのか、きちんと考えておかないと変なことになる。

181 :名無しさん@3周年:2008/09/08(月) 23:56:38
>>178 179 180 回答にさらに追加: > 結果だけみると旧と新で同じ > ここのところ、
旧と新とで結果が「同じにならない」場合のことに触れなかったから、追加したい。

Ve補正をしない新の結果とVe補正をしない旧の結果とはもちろん同じになるが、その結果と
Ve補正をした旧の結果とは同じにはならない!しかし、ソフトの変更の必要はない!

まず、Veが十分に小さくてVe補正をしてもしなくても結果がほとんど変わらない場合は
もちろんOK。問題はVeが大きい場合だが、Ve補正を受ける平方和Sbと同程度の大きさに
までVeが大きければ、平方和Sbの値が不確実になり、計算結果が信頼できなくなる。

新とVe補正をした旧とで結果がちがう場合には、一般に、新でも旧でも結果が不正確であり、
新でも旧でも結果を利用できない=確認実験が失敗する。したがって、ソフトを変更しな
くても問題はない。また、一般に、変更の影響があるほどの理論的な確実性はない。

182 :名無しさん@5周年:2008/09/09(火) 23:29:25
>>174>>176、田口玄一『統計解析』、ネット上で「新SN比」を調べた結果から、自分なりに推測する。
数値例として、田口玄一『統計解析』189頁の「表10.1硬度測定のデータ」を用いる。
データを以下の型式に改める。yは測定値、Mは測定する材料(M1、M2、M3の三種類の物質)
y       M
165     1
175     1
205     1
125     2
135     2
133     2
168     3
182     3
190     3
130     1
158     1
170     1
125     2
148     2
163     2
190     3
212     3
192     3
yを従属変数、Mを因子として分散分析を行うと、同書191頁「表10.3硬度計A1の分散分析表」が得られる。
要因  f  S  V  E(V)
M   2  7803 3902 (省略)
e   15  5098 339.9 (省略)
T   17  12901
同書ではエスエヌ比を1/6×(3902-339.9)÷339.9として1.747を得ている。
つまり旧SN比は分散分析でいうところの(分散比-1)×1/6で求めることができる。

183 :続き:2008/09/09(火) 23:47:56
ところが、新SN比は>>174>>176から「平方和の比」であり、自由度が関係なく、
当然測定回数の大小とも関係ないとされていることから、ここでは7803と5098の比だと推測できる。
この2つの数値の比を計算すると1.531。
しかし、この数値は、この分散分析の説明率(寄与率)をR^2とすると、R^2/(1-R^2)で求められる数値と同じである。
ST=SM+Seという同書の記述を用いると、
新SN比=SM/Se=SM/(ST-SM)=(SM/ST)/(1-SM/ST)=R^2/(1-R^2)
この分散分析のR^2は0.604866だから、0.604866÷(1-0.604866)=0.604866÷0.395134=1.531
つまり、もっと難しい(?)場合の新SN比では何か効用があるのかもしれないが、こういう単純な例ならば
「説明率が高い方がよい」という単純な結論と一致するように思えるのですが。

184 :名無しさん@3周年:2008/09/10(水) 23:00:14
>>183 >>182 御指摘どおり、新SN比を理解するために適切なわかりやすい計算例ですね。

なお、新SN比の背景には、系の制御要因 − すなわち、構造定数とか運転条件とか − を
変化させて、系のSN比がどう変わるかを調べる場合、変化の倍率は新SN比でも旧SN比で
も同じ(*)だから、新SN比を使えば自由度は不要という数理的な事実があることは当然。

(*) 旧SN比にVe補正をした場合、厳密には、同じにならない。Ve補正は古典数理統計学の
分散分析でもタグチ以前から行なわれ、分散の効果成分の標本値を期待値に等しいと見なし
て期待値の式に代入して補正しているが、標本値と期待値との差から不合理が発生する。
補正値が小さければ補正は不要だが、無視できないほど大きければ補正を受ける分散の効果
成分の標本値そのものが大きな誤差を含んでおりタグチ確認実験が成功しない >>181

185 :名無しさん@5周年:2008/09/17(水) 22:13:55
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/687 (タグチ「SN比」の歴史)から続く。

この21/20世紀の日本で《尊師》の永続的布教がこれほどにまで成功しているのは企業・大学・官庁の人材が
数学・物理に暗いからである。抽象数学とか理論物理とかではない。小・中・高校のまったく基本、まったく初歩の
算数や理科が自分のものになっていないために、アホな説教マントラや陀羅尼数式入り経文にコロっといかれて、
出家・在家の信徒となり、布教にまで活動している。健康で正常な社会では考えられないことである。

186 :名無しさん@5周年:2008/09/17(水) 22:35:00
自分が思うに、やっぱり舶来信仰というか、「アメリカ」のナンチャラ殿堂入りなんてのが
効いているんじゃないかと思ったりする。
タグチメソッドじゃなく、「田口法」なら違ったのではないかと。
学者でも映画でも外国の賞(もちろん欧米の)を獲りました、へーすごーい、っていうやつ。

187 :名無しさん@5周年:2008/09/18(木) 18:00:39
>>186 もちろん、それはある。青山学院大学を離れてコンサル活動に専念することになった1980年代からは、
ロックウェルメダル(1986)、科学技術殿堂(1988)、オートメーション殿堂(1993)、シューハートメダル(1996)、
自動車殿堂(1997)、いかにもアメリカ人好みのパレード、アクション、実利追求、その混ざり合ったきらびやか
なニュースの連続、日米貿易摩擦の中でタグチを見つけてこれこそ日本の「秘密」と思い込んだ結果だ。

実利追求にわっと群がるのは「開拓者魂」で、日本よりも熾烈、いろんなレベルの探検家・冒険家がひしめく。
しかし、その足跡を懸命に追い実績を精密に調べ上げて、学問・技術を正常に発展させるのもアメリカだ。
タグチ普及活動について、さまざまの結果・事実が蓄積されて、どう評価されつつあるかは重要だ。

しかし、日本国内を見ていて気づくのは、アメリカの流れとは別に、1950-1960年代の電通研時代、そして、
1960-1980年代の青山学院大学時代、を通じて、DrTは学問の世界からほとんど無視されつつ、一部分の熱烈な
支持者からは強力な支持を受け続けていることだ。とくに規格協会の与えた庇護・支援はほかに類例がない。
それが1980年代からのアメリカの動きにより爆発的に燃え上がる。日本独自の押せ押せムードだ。
まったく基本、まったく初歩の算数や理科が自分の身についていないから >>185 、見事、こうなる。

188 :名無しさん@5周年:2008/09/21(日) 07:16:05
TM語録 権兵衛 @ 2008.9.20 09:30:46 http://pub.ne.jp/gonbee/ スナップ・ショットいろいろ

189 :名無しさん@5周年:2008/09/22(月) 12:12:23
2ch機械・工学板「品質工学(タグチメソッド)」スレ 700-701 から転載
700 :名無しさん@3周年:2008/09/22(月) 07:25:20 ID:YUG2EruF
SN比を計算するときは、エネルギーの原点を意識する必要があるのかな?
701 :名無しさん@5周年:2008/09/22(月) 12:06:49 ID:ZmWrNFTO
>>700 この問題は 2chシミュレーション板「タグチメソッドSN比」スレで論じよう。

早速だが、必要ない場合が多い。てか、生半可にエネルギーを持ち出すと混乱することが多い。必要な場合は
特殊で、大部分はセールストークと冷めた目で見るほうがよい。まず数理を整理して誤解をなくしたい。

たとえば、切削動力/雑音動力の問題はSN比と関係ない。それこそ、切削の「基本機能」を考えて取り組むべき
問題であって、SN比は表示の方法、むしろ、考えていなくていい。有害なセールストークを排除したい。

DrTはこういう分析的な立場を「あんたは科学者か技術者か」とか「だから、科学者は困る」とか斬り捨てるが、
ったく余計なお世話だ。こんなセールストークにしびれて布教を続けさせておいてはいけない。

190 :名無しさん@5周年:2008/09/26(金) 12:49:32
SN比を使うからゼロ望目とか考えないといけなくなる。
対数化する前の値を要因効果図に示せばいいんじゃないか?

191 :名無しさん@3周年:2008/09/26(金) 19:31:53
↑たしかにSN「比」はそうなるから、比にする前の値を要因効果図に示せばよい。

ただ、比にする前の値が(分散みたいに)、常に正で、負の値はない場合に、
そのまま、要因効果を計算して、要因効果図を書くと、あとで、最小値なんかを
求めたときに、負の値(すなわち、負分散)が出てくることがある。

だから、そういう(分散などの)ときには、比ではなく、まず、対数にしてから、
要因効果を計算して、要因効果図を書き、最小値なんかを求めてから、対数を
真数にもどせば、そういう負の値に悩まされることがない。

比にするのは「平均値に対する相対値」を考える必要がある場合。
対数は「負の値が、本来、存在しない値」を考える必要がある場合。

192 :名無しさん@5周年:2008/09/26(金) 20:46:29
m/σでSN比を計算するが、この式が成り立つのは当分散性が前提じゃないか?
当然ながらmが0点比例する必要があると思う。
しかしなぜかSN比ではこの式が使われている。
だから負の分散が出るのでは?
また摂氏温度、絶対温度の+α問題もでてくる。


193 :名無しさん@3周年:2008/09/27(土) 10:34:24
↑単に「等分散性」というと、実験条件を固定して測定をくりかえしたときの
測定値の分散幅(ばらつき幅)が、実験条件をいろいろ変化させても、変化し
ないことを意味する。分散について要因効果図をえがくときは、この分散幅が
実験条件によって変化すると考えているから、「等分散性」の前提はない。

問題は「m/s」を計算する根拠だが、どうも「高分子重合反応で重合物の
分子量分布幅s を小さくしたら平均分子量m も小さくなってしまった」のが
きっかけで「m/s」を大きくすりゃいいぢゃないか、となったらしい。

これと通信系の信号/雑音比とが結びついて、ということ。ステレオの音を
小さくすりゃ雑音も小さくなるがそれはちょっと、て話になる。

重合条件なんかを変えてmとかsとかが変化しても「m/s」は近似的に一定と
いう条件変化もあるとすれば「等分散『比』性」(そんな言葉はないが)。

要因効果図をえがくのは、分散『比』すなわち「m/s」が実験条件によって
変化することがあるからで、「等分散『比』性」の前提もない。

もっと大きな問題は、そもそも、「s」だけを考えるか「m/s」を考えるかは、
分子量分布幅の例、ステレオの雑音の例、など、その場その場の都合、言わ
ば「方便」、その個別の背景を無視して何にでもあてはめれば混乱だけ。

教祖・推進者・追随者が長年それを商売の種にしてきた罪は万死に値する。

194 :名無しさん@3周年:2008/09/27(土) 15:14:13
国家戦略・世界経営にまでひろがる華麗・雄大な説法にすっかり行かれて、
大向こうは唸った。しかし、手法を自分の問題にまともに使って成果を得た
香具師はその中に一人もいない。残念なことにこれが濃霧の真実だ。
だから、説法のまねをして、ほかの香具師に手法を使わせたがる香具師ばかり
出てきて、手法を使って自分が何かをした香具師は一人も出てこない。

195 :名無しさん@5周年:2008/09/27(土) 18:30:10
「高分子重合反応で重合物の 分子量分布幅s を小さくしたら平均分子量m も小さくなってしまった」
ってのはつまり、
m=0が原点(分子量0以下は存在しない)だから成功しただけだな。

通常のデータ分析なら
まず散布図かいて比例分散がわかると
σ/mでデータ変換して等分散性にする。
そして重回帰分析にかけると解ける。

タグチメソッドの全ての間違いの原点は、
SN比のどんなデータ対象に対してもσ/mを使っていること。

196 :名無しさん@3周年:2008/09/27(土) 22:02:58
↑ > タグチメソッドの全ての間違いの原点は、>
. > SN比のどんなデータ対象に対してもσ/mを使っていること。>

たしかに、散布図を描くという重要な作業が、まず、ぬけている。だから、

平均分子量は大きいままで分子量分布幅だけを小さくするとか、
ステレオの音は大きいままで雑音だけを小さくするとか、

そういう大切な話は忘れられ、何でもかんでもSN比となっている。

> m=0が原点(分子量0以下は存在しない)だから > 宣伝で素人をだまして
「m/s」を使わせるのには > 成功した > けど、ったく困ったこった。

197 :名無しさん@5周年:2008/09/28(日) 01:55:31
これが事実ならSN比崩壊だな。
品質工学オワタ

198 :名無しさん@3周年:2008/09/28(日) 08:05:13
SN比なんて、うさんくさい言葉を、何で、また、使っちゃったんだろね?
「あほ」な!って、自分自身でも、思わなんだろかね?尊師は。

おとなしく、はじめから、平均分子量m、分子量分布s、それぞれ、
生の値のままで散布図描いてりゃ済んだものをさ。

m(>0)もs(>0)も、直交実験やるからったって、対数とって、
要因効果や最大・最小求めてから、真数に戻せば済むよな。

それを、デシベルとか、「だまくらかし」もここまできてはな。

199 :名無しさん@5周年:2008/09/28(日) 10:29:05

このせいでSN比の値が水準によっては逆転することもあるから注意。

200 :名無しさん@5周年:2008/09/28(日) 14:18:55
つまり要因効果図も崩壊ということですね。

201 :名無しさん@5周年:2008/09/28(日) 15:16:47
新SN比の意味なし

202 :名無しさん@3周年:2008/09/29(月) 23:52:11
旧SN比にもないから新にもないw

203 :名無しさん@3周年:2008/10/02(木) 18:32:03
新SN比と旧SN比とを比較するときには、静SN比でも動SN比でも、まず、
最小2乗法による「平均値のあてはめ」または「比例式のあてはめ」をきちんと
やってから考えるとよい。そうすれば「2乗和の分解」がはっきりするから、
平方和SN比(=新SN比)はすぐ出てくる。具体的な計算はつぎのとおり。 以下↓

204 :名無しさん@3周年:2008/10/02(木) 18:34:40
↓応答の測定値 Xi に定数(=平均値)m をあてはめると、つぎの計算により、
応答平方和(ST=ΣXi^2)は平均値平方和(Sm=Σm^2=n.m^2)と
残差平方和(Se= Σ(Xi-m)^2 )との和に分解される。

応答の測定値 Xi に定数(=平均値)m を最小2乗法であてはめると
ST=ΣXi^2=Σ{m+(Xi-m)}^2=Σ{m^2+2m.(Xi-m)+(Xi-m)^2}
=Σm^2+Σ(Xi-m)^2=Sm+Se 。 ここで Σ2m.(Xi-m)=0 とするのは
残差平方和(Se= Σ(Xi-m)^2 )を最小にする m の値を選らんでいるから。
すなわち、0=(d/dm)Se=(d/dm)Σ(Xi-m)^2=-2.Σ(Xi-m) としているから。 以下↓ 

205 :名無しさん@3周年:2008/10/02(木) 18:36:49
↓応答の測定値 Xi に比例式 Xi=b.Mi をあてはめると、つぎの計算により、
応答平方和(ST=ΣXi^2)は比例式平方和(Sb=b^2.ΣMi^2)と
残差平方和(Se= Σ(Xi-Mi)^2 )との和に分解される。

応答の測定値 Xi に比例式 Xi=b.Mi を最小2乗法であてはめると
ST=ΣXi^2=Σ{b.Mi+(Xi-b.Mi)}^2=Σ{(b.Mi)^2+2b.Mi(Xi-b.Mi)+(Xi-b.Mi)^2}
=b^2.ΣMi^2+Σ(Xi-b.Mi)^2=Sb+Se 。 ここで Σ2b.Mi(Xi-b.Mi)=0 とするのは
残差平方和(Se= Σ(Xi-b.Mi)^2 )を最小にする b の値を選らんでいるから。
すなわち、0=(d/db)Se=(d/db)Σ(Xi-b.Mi)^2=-2.Σ{Mi.(Xi-b.Mi)} としているから。 以下↓ 

206 :名無しさん@3周年:2008/10/02(木) 18:38:22
↓静SN比でも動SN比でも、それぞれの平方和をそれぞれの自由度で割って
平均平方に換算すれば平均平方SN比(=旧SN比)。ここがわかってないと、
迷路に入り込んで混乱し、議論がおかしくなってくる。

なお、動SN比の旧SN比は、通常、こうして求めた平均平方SN比をさらに
信号水準平方和(=ΣMi^2)で割っている。なぜかと言えば、旧SN比では、
静SN比(m^2/s^2)に対応させて、動SN比を(b^2/s^2)で定めるから。

したがって、旧・動SN比(b^2/s^2)=新・動SN比(Sb/Se)/
{(信号平方和自由度gb/雑音平方和自由度ge)×信号水準平方和ΣMi^2}

平方和SN比(=新SN比)は、静SN比も動SN比も、本来、無次元で、
単位を変えても、変化しない。平均平方SN比もそれは同じ。
しかし、旧・動SN比(b^2/s^2)は、本来、1/(信号水準平方和ΣMi^2)の
単位を持っているから、信号水準Miの単位を変えると、変化する。
新・動SN比(Sb/Se)はそういう厄介なことがない。 以下↓ 

207 :名無しさん@3周年:2008/10/02(木) 18:45:23
↓ただし、摂氏vs華氏や+aの話は別で、旧でも新でも、SN比は変化する。
そこまでの絶対的な意味は、新SN比にも、旧SN比にも、ない。

要因効果図も計算結果を表わすだけだから、計算に意味がなければ、おしまい。
なぜ、「主効果仮定」か、なぜ、「主効果」か、なぜ、「SN比」か、
きちんと考えていないと、時間・労力・経費をかけて、無意味をやってしまう。

新SN比の提案は旧SN比を整理して混乱をなくすることに成功しただけでなく、
あらためて、SN比とは何かをはっきりさせた点でも功績は大きいと思う。 

208 :名無しさん@5周年:2008/10/02(木) 23:19:05
元が駄目だからいくらやっても無駄かと。

209 :名無しさん@3周年:2008/10/03(金) 03:02:56
ごもっともw。ここは一つ、DrTを立てて、うまく真似ておこうw。
駄目なのを早くやめさせるのにはSN比をわかりやすくすりゃいい。www

210 :名無しさん@5周年:2008/10/04(土) 18:11:23
現在のSN比はmが0に近いほどσ/mの影響が大きくなるので解が不安定になる。

mが大きいとσ/mの影響が小さいので正しい答えを導く。

これが+αがダメな根本理由。このαをmが0近辺になるように設定したら要因効果図の形が変わる。
例えば実験結果が100.95、100.84としたらα=−100と設定したら0.95、0.84で形が変わる。
逆にα=900としたら1000.95、1000.84で形は同じ。
試してみればわかる。

211 :名無しさん@3周年:2008/10/06(月) 12:45:53
↑前半の議論はわかるが、後半の数値例が、今一つ、わかめ。

実験結果y1=100.95、y2=100.84 としてyi+α、そして、mが
求まるが、m/s を決めるのに s1、s2はどうだったのけ?でも、

このスレの発端の議論 >>1 ・・・、また、それまでの親スレの議論、
( 機械工学板 「品質工学(タグチメソッド)」 583-597 )
( その中でも、とくに 585-590 のあたりは重要と思う )
通して、両方、よく読みなおしてみて、主張の主旨はわかるけど。

212 :名無しさん@5周年:2008/10/06(月) 12:54:13
σは変わらないでしょ。

213 :名無しさん@3周年:2008/10/06(月) 13:04:33
いやいや、変わるところがタグチメソッドSN比!落ち着いて!
それと、「要因効果図」は m/s =「SN比」のな、とうぜん。

ま、書いてないところは、いろいろ、やってみな、てか。納得。

214 :名無しさん@5周年:2008/10/06(月) 13:12:42
http://blog.m3.com/akagamablog/20081005/1

215 :名無しさん@3周年:2008/10/06(月) 13:29:56
>>214 ??? いたづらはやめれ。でも、わるいことは言わん。
SN比崩壊んていうんなら >>213 のへんは必須の心得・注意!

216 :名無しさん@3周年:2008/10/06(月) 17:08:21
補足しておくと、>>211 の y1、y2 をそれぞれ測定1、2の
測定値と考えるか(A)、それとも、実験条件1、2での測定値の
平均値と考えるか(B)で、話がちがってくる。
>>213 は立場(B)だが、>>212 だと立場(A)になる。

立場(A)だと、m={(y1+a)+(y2+a)}/2 、
s^2=[{(y1+a)−m}^2+{(y2+a)−m}^2]/2 。
こう考えるとSN比 m/s は一つの値になってしまう。
この場合の「要因効果図」は y1+a と y2+a との2点だが、
これはSN比 m/s の「要因効果図」ではない。
a が変化するとこの図は上下に平行移動するが逆転はない。

立場(B)だと、実験条件1、2でそれぞれ複数回の測定を行ない、
平均値 y1+a、y2+a と標準偏差 s1、s2 とを求める。
この場合の「要因効果図」は y1+a と y2+a との2点、
すなわち、平均値 m の「要因効果図」のほかに、
(y1+a)/s1 と (y2+a)/s2 との2点、のもの、すなわち、
SN比 m/s の「要因効果図」があり、
これは a の値によって「逆転」することもある。
すなわち {(y1/s1−y2/s2)+a.(1/s1−1/s2)} の
符号の逆転。ただし、−∞<a<+∞の間での。

217 :名無しさん@5周年:2008/10/06(月) 18:36:01
要因効果図の横軸は3因子なら実験条件の水準1、2、3だから、要因効果図の形は変わるということでok?

218 :名無しさん@5周年:2008/10/06(月) 20:31:04
L9で4因子3水準として、N=1とすると、
各因子の各水準の値は3データの平均、σを計算すると、
+α無:平均+0、σ
+α有:平均+α、σ
ここで感度は平均だから平行移動するだけ。
問題のSN比は
+α無:(平均+0)/σ
+α有:(平均+α)/σ
となる。

問題は要因効果図の形が変わる(効果のある水準が見た目上変わる)かどうかだが。

仮に水準1と2の+α無の状態を
水準1:(平均1+0)/σ1
水準2:(平均2+0)/σ2
として水準1<水準2の関係があると前提する。

これが+αすると
水準1:(平均1+α)/σ1
水準2:(平均2+α)/σ2
の値がαの値に関わらず、水準1<水準2となれば要因効果図の水準1、2の大小は変わらないとなる。

計算するとわかるが、とある条件で変わることがわかる。

つまり要因効果図の水準の効果は信頼できないことになる。


219 :216:2008/10/06(月) 22:27:14
早速、3水準になったが >>218 217 のとおりでったくok、サンクス!

蛇足だが、>>216 では、説明を見やすくするために、SN比の式を
m/s すなわち (y1+a)/s1 または (y2+a)/s2 としている。

本來の定義では m^2/s^2 すなわち (y1+a)^2/s1^2 または (y2+a)^2/s2^2 。
したがって、大小関係は差 (y1+a)^2/s1^2−(y2+a)^2/s2^2
={(y1+a)/s1+(y2+a)/s2}.{(y1+a)/s1−(y2+a)/s2} で表わされる。

定数 a を変化させたとき、符号{(y1+a)/s1+(y2+a)/s2} が変化しない
範囲では、符号{(y1+a)/s1−(y2+a)/s2} の逆転で大小が逆転する。

このほかに y1+a および y2+a が常に >0 とか、いろんな条件はありげ。

220 :名無しさん@5周年:2008/10/06(月) 23:17:11
結局、要因効果図が駄目ってことはわかる。

221 :216=219:2008/10/07(火) 20:05:09
結局、SN比(=逆数相対分散)m^2/s^2 の分子の m に
定数 +a が付け加わると、要因効果図が変化する。
これは明白な事実で疑問はない。

問題は定数 +a が付け加わったものをSN比と言うか
どうかだが、1)広い意味で「SN比」の仲間に入れ、
2)「SN比」=「信号雑音比」である以上、定数 +a が
あっても、要因効果図は変化しないはず!と考えると、
3)実際には変化するんだから、「SN比」んて意味が
ない!すなわち「SN比」は「崩壊」するほかない。

ということになるわけね。わかった。
何でもかんでもSN比てのはやっぱり駄目ね。
「信号雑音比」てのも場合ごとに具体的に定義しないとね。

222 :名無しさん@5周年:2008/10/07(火) 20:21:26
>>221
そういうこと。
その定義で必ず摂氏温度と絶対零度のどちらかが使えなくなるはず。
一種の+αだから。

223 :名無しさん@5周年:2008/10/15(水) 08:26:14
本来、単位というのは人が勝手に基準と尺度を決めたもの。
単位によってはSN比に適しているいないが発生することになる。

おそらく原点のエネルギーを0と考えた単位はSN比に当てはめてもokだと思う。
となるとマイナスはあり得なくなるのでゼロ望目等は必要なくなる。

品質工学の抜本改革が起きる。

224 :名無しさん@3周年:2008/10/15(水) 22:23:18
絶対温度、質量、分子量、重合度、長さ、面積、体積、などは、どれも、
正の量で、負はないから、相対誤差や相対分散が定義しやすく、通常の
SN比の定義にもなじみやすいが、と言って、絶対誤差や絶対分散を完全に
排除することが可能か、または、必要か、疑問が残ると思う。

同じ意味で、相対誤差や相対分散を理論的に意味づけることが可能か、
または、必要か、疑問。あまりにも「剛」に過ぎる姿勢は疑問。

品質工学の「抜本改革」とか、SN比の「崩壊」とか、衝撃的な言葉に
ふさわしい内容は、はたして、どんな形で実在するのだろうか?

品質工学も、SN比も、現実の課題に対処するための枠組みに過ぎない
から、「抜本改革」や「崩壊」よりも、その前に、人間の柔軟な知恵を
働かせて真実に迫まる努力の中で、それぞれの枠組みにより、どれだけの
現実がどんな形でとらえられているかのほうが、興味がある。

225 :名無しさん@5周年:2008/10/15(水) 22:33:06
>>224
手法ありきで考えすぎ。
品質を上げるためには自然現象をいかに正確に予測することができるか
それができる理想の手法とは?
目的を忘れている。

226 :名無しさん@5周年:2008/10/15(水) 23:11:58
いや、立場をあいまいに表現してどちらにでも取れるようにしてるだけ。

227 :名無しさん@5周年:2008/10/16(木) 05:50:40
>>224
どんな方法でも疑問は残る。現状は一番最悪。
あれできないこれできないと言っているだけでは単なる評論家。
自ら私は何もできないと白旗を振っているようなものだと思う。
自ら知恵を働かせ課題解決する発想をした方がいい。
具体的にこうした方がよいのではという意見を言えばよい。
それに対してさらなる知恵が積み重なってよい方向に進む。
その流れを否定する発言は慎むべきかと。
ブレーンストーミング法の考え方と同じ。

228 :名無しさん@5周年:2008/10/16(木) 05:57:06
そういう前向きな方向で進めよう。
>>224にも気づきが書かれている。

>絶対誤差や絶対分散を完全に
>排除することが可能か、または、必要か、疑問が残ると思う。
この発言について、
1.どこに疑問、不安が残っているのか?
2.そもその排除する必要があるのか?

>その前に、人間の柔軟な知恵を
>働かせて真実に迫まる努力の中で、それぞれの枠組みにより、どれだけの
>現実がどんな形でとらえられているかのほうが、興味がある。
3.具体的にどのようなアイデア(真実に迫る思考プロセス、現実をとらえられたという評価指標など)を考えておられるのか?
途中まででよいので発信してほしい。

229 :224:2008/10/17(金) 23:02:25
>>228 227 226 225 拝見しました。私のあいまいな発言 >>224
混乱を招いていますから、補足し、お答えをさせて頂きます。

技術は手を動かしてものをつくること、学問は目を働かせてものを
見ること、と割り切って考えますと、一人、一人、能力の限界があり、
それぞれ、可能であったり、不可能であったり、します。

たとえば、 >品質を上げるために> >自然現象を> >正確に
予測する> ことが必要ですが >>225 、現状、ここまで、とか。

結局、ばらつきの実質を把握できず、的確な制御ができないからですが、
それにしても、「相対誤差」・ 「相対分散」か、「絶対誤差」・ 「絶対
分散」か、どっちが適切な表現か、または、何かもっとほかの表現が
適切か、そのへん、私には、少しもわかっていません。 (以下↓)

230 :224:2008/10/17(金) 23:04:57
↓ 現場の課題を解決する責任のある立場に私がいたとしても、私に
できることは、せいぜい、測定結果を表にしたり、図にしたり、分類
したり、そして、目につく規則性を探ぐるところまでです。

結果に直線や曲線を当てはめてみて「絶対誤(偏)差」を求め、つい
でに「相対誤(偏)差」を求めても、私は、手探ぐりのためにやって
みるだけであり、何か、理論に基づいてやるわけではありません。
ですから、 >自ら私は何もできないと白旗を振っている> >>227
のは「私」です。したがって、はっきりした意見はありません。

まさに >立場をあいまいに表現してどちらにでも取れるように
してる> >>225 のは私自身であり、全部、私の責任です。
そんなんだったら、活路を求めて一心に努力しているおおぜいの人間に
水をさすな、 >>227 とおっしゃるのは当然です。 (以下↓)

231 :224:2008/10/17(金) 23:06:53
↓ 企業体は目的を達成するための組織ですから、無用の雑音を排除して、
部内の意識を有効に統一することが、常に、必要です。

問題は「相対誤差」・ 「相対分散」か、「絶対誤差」・ 「絶対分散」か、
または、もっとほかの表現か、企業体として、どれを選らぶか?
多分、課題ごとに事情が異なり、学問的または技術的な原理に基づいて
単純に特定できないでしょうから、当面、「絶対誤差」・ 「絶対分散」を
基本、これに、「相対誤差」・ 「相対分散」を付記する、そんなあたりが
無理のないところかと思うのですがいかがでしょうか?

原理的に規定するのではなく、どのみち、「絶対誤差」・ 「絶対分散」は
求めるでしょうし、ついでに「相対誤差」・ 「相対分散」を求める工数・
時間が許容できれば、付記してもいい、というだけです。
学問的または技術的な原理ではなく、単に実務上または便宜上の規則。
QCサークルで検討して無意味となれば「省略も可」、とか。 (以下↓)

232 :224:2008/10/17(金) 23:08:34
↓ 議論がすっきりしないのは、課題ごとに、場合ごとに、議論の内容が
かわるかもしれないと私が考えているからです。思いきって極端に単純化して
しまうと、外ずれた場合には困まることも。それを心配しています。

ばらつきの小さい操業条件は「相対誤差」・ 「相対分散」か、「絶対誤差」・
「絶対分散」か、または、もっとほかの表現か、どれで求めるのがいいか、と
いっても、課題ごとに、場合ごとに、いろいろ、やってみて、結果で、あとから、
わかってくるだけですから、品質工学さえあれば、とはいかない。

発表されている事例をこういう目で見ると、品質工学の「抜本改革」も、
SN比の「崩壊」も、課題ごとに、場合ごとに、都度、起こっており、画期的な
革命はなさそう。基本理論を十分に整理してみるとわかりますが、相手の期待/幻想に
つけ入って、整理もせず、話術/宣伝だけで、売りまくるのはまったく有害。

その商売の邪魔になるとばかり、疑問/反論には「評論家」とか「科学者」とか
勝手なレッテルを貼り、一切を排除する権威的/権力的な姿勢。そして、とめども
なく続く整理不十分な説話・対談の垂れ流し。そういうものにとことん苦労させられて、
要するにどういう事実を言っているのかを、ただ、理解したかった。私の勉強/努力は、
ただ、そのためのもの。そして、発言はその結果に基づくものです。 (終わり)

233 :名無しさん@5周年:2008/10/18(土) 01:53:34
長すぎる。一言で言うと?

234 :224:2008/10/18(土) 14:56:53
>>233 >長すぎる。一言で言うと?> にお答えします。

「SN比も品質工学も不要。説明方法は抜本的改革が必要。」

= SN比も品質工学も、現状では、誰もわからなくて当然。
= わかってみると、どちらも、そんなに有難くありません。
= 多様で豊富な実務経験があり幸運に恵まれた場合に成功。
= 中身に触れず御利益だけを有難そうに語るのは有害です。

235 :名無しさん@5周年:2008/10/18(土) 20:21:23
門外漢だが、ふとしたことでタグチメソッドというものの存在を知り、
しばらくタグチ関連のスレを見ていた。

よかったこと
1.外側配置が理解できた(自分の仕事の発想のヒントになった)
2.MT法の発想が理解できた(判別分析がうまくいかない理由もわかった)
3.タグチメソッドはそんなに神秘的なものでも万能のものでもないことがわかった

悪かったことは別にないなあ。

自分の仕事に生かさせてもらいます。
(タグチメソッドをそのまま使えるような分野ではありません。)

236 :名無しさん@5周年:2008/10/18(土) 21:42:18
>>235
一番大事な基本機能が理解できていないようではまだまだ修行が足りん。

237 :名無しさん@5周年:2008/10/18(土) 21:46:20
>>234
なら品質はどうやって上げるべきだとかんがえているのでしょうか?

238 :224:2008/10/18(土) 23:58:58
>>237 の疑問には "品質を上げる方法なんていくらでもある" とDrT.を
真似て答えておきましょう。その方法にはSN比も品質工学も含まれていて
かまいませんが、 >>224 は品質を上げるためにどう使う?よりも前に、
SN比なり、品質工学なり、が、それぞれ、どういうものか?を、まず、
はっきりさせたい。そうすれば使い方はわかるはず、と考えています。

なお、基本機能 >>236 の前に、周辺の断片的/具体的な事実 >>236 を
調べてみるのもわるくなく、敢えて否定する必要もないでしょうね。

239 :224:2008/10/19(日) 01:37:07
↑ 訂正: 周辺の断片的/具体的な事実 >>235 を

それから、品質をどうやって上げるかは、まさに、当事者の課題であり、
外部からとやかく言うことはできない問題と確信しています。

240 :名無しさん@5周年:2008/10/19(日) 08:06:44
>>236
自分の仕事は工学的な意味での品質を「上げる」こととは全然関係ありません。
(操作によって改善できるような対象ではないもので)
具体的にどうヒントを生かすつもりなのかは書きませんが、
基本機能だの修行などというのは戯言だからつき合う必要がないと
>>224>>234さんが断言しておられるので。(と勝手に解釈しましたが。)
宮川雅巳『品質を獲得する技術』の6章、7章あたりを読む機会が得られただけで充分です。

なお、そもそも「基本機能」を理解してないとは書いておりませんが?
(そのまま使える分野ではないと書きましたし。)
別に修行しに来たわけではありませんし、するつもりもありませんもので。
教祖様やグル様の説法を聞くつもりもありませんし。
冗談半分におっしゃってくださってるのでしょうが。

241 :名無しさん@5周年:2008/10/21(火) 20:34:05
スルー汁 アホ

242 :名無しさん@5周年:2008/10/22(水) 06:11:41
>>240 >>235 古典実験計画法を延長する説明だから、役に立つとすれば、
統計的品質管理をかなり勉強していた場合。たしかに ok と思う。

問題は、そういう勉強をしていない場合。説法や修行にひっかかる。

243 :名無しさん@5周年:2008/10/23(木) 00:35:38
>>242 しかし、あわててSQCを勉強するのは負担ばかり大きくて効果が
少ない。勘どころをつかめば、SQCを、それほど、深く勉強しなくても、
説法や修行をうまく避けて、実質、『品質を獲得』できるし、それが
できれば、逆に、>>240 の本も苦労せず読める。ただし、そういう勉強の
仕方は、SQCからも、QEからも、今のところ、邪道と見なされていて、
企業・個人の負担は大きく、妖しげなコンサルだけが繁盛している。

244 :名無しさん@5周年:2008/10/23(木) 07:16:43
>>243
簡単にと言うのは、具体的はどうすることでしょうか?

私は、
 1. 直交表でテストする(ここまではタグチメソッドの考え方で因子・水準を選ぶ)
 2. 得られたテストデータに対して各水準ごとに平均値と分散を求める
 3. 分散が小さい水準がロバストなのでそれを残す
 4. 平均の差が大きいもので値を調整する
といったことだけで、難しい計算をしなくてもかなりの部分はカバーできてしまうように思うのですが……。

245 :243:2008/10/23(木) 08:04:22
>>244 まったくおっしゃるとおりです。計算の方法についてはokですね。

あと、計算の結果を確認実験で「検定」して失敗だったら、新らしい構想を
探がす − そして、また、実験をする。ただ、それだけのことです。

246 :名無しさん@5周年:2008/10/23(木) 21:20:56
>>244

>ここまではタグチメソッドの考え方で因子・水準を選ぶ

この手前ができないんだよね。
コンサルが繁盛するしかないね。
ま、コンサルは怪しげな説法はしないからいいんじゃないの。

247 :243:2008/10/24(金) 01:16:17
タグチメソッドの考え方っても、数理形式は単に因子・水準という
ものがあるというだけですね。それ以前の、どんな因子、どんな
水準をとるか?は、タグチメソッドの話ではなく、どういう実験を
やるかという実験の構想の話で、その幅は無限に広い。
コンサルをたよるといっても、相談の仕方が悪いと、内容の幅だけ
無限に広くなり、妖しげなコンサルの活躍する例は多い。

実験の構想の話とタグチメソッドの数理形式の話とは、はっきり、
わけるべきだが、わざとごっちゃにして、実験の構想の話にまで
タグチ・コンサルが口を入れ、最終的には、実験の構想を有効に
組み立てると称して売り込むから、被害が大きくなる。
そのぶん、妖しげなコンサルがますます盛大に繁盛する図式。

248 :243:2008/10/24(金) 01:18:24
まともなタグチ・コンサルだったら、タグチメソッドの数理形式の
話(A)と実験の構想の話(B)とははっきり区別するはず。

すなわち、(A)の相談には応じても、(B)には踏み込まない。
それが良識だが、それでは金がとれず、客もつかない。

むしろ、(A)のほうはそこらそこらで、(B)のほうを、あぁだ、
こぉだ、言えば、間違いなく、客もつき、金もとれるので・・・

タグチメソッドの数理形式の話(A)と実験の構想の話(B)とを
区別しないのがタグチ「品質」工学の「幻想商法」の手口。

規格協会とか経済産業省とかまでも乗せられて。立派な日本国が
こんな馬鹿なマネはいけません。(A)と(B)とを区別すれば
簡単に済む話です。タグチメソッドの限界もわかります。

249 :名無しさん@5周年:2008/10/25(土) 06:54:45
>>245
それが実験的でタグチメソッドと同じなんだよね。
それじゃ永久に品質をよくすることができない。

250 :名無しさん@5周年:2008/10/25(土) 08:01:15
SN比はダメだが、基本機能は重要だと思うが。

251 :名無しさん@5周年:2008/10/25(土) 09:14:27
AとBは別物だ。
しかし、Aを究めるとある日突然、悟ってしまう。
あとは融通無碍。AもBもない。至道無難。

それで人助けができればいいんでないの?
礼の一言でも言ってもらえれば充分。
それをせんでもいい教えを垂れて石投げられてバカみたい。
ロバにはロバの一生がある。
そんなのは放っておけばいい。無視無視。

252 :243=245=247=248:2008/10/25(土) 13:23:50
>>251 >> Aを究めるとある日突然、AもBもない >>
とまでは行き過ぎで、やっぱり、BはB。まじめに勉強しないと。

それにしてもロバばっかりなのにはさすがにうんざりする。w

>>250 ても基本機能(=B)はタグチメソッドの専売ぢゃないから。w

>>249 そうなんだよな。だから過大な期待(=幻想)は捨てないと。

253 :名無しさん@5周年:2008/10/25(土) 16:59:09
村田製作所は最先端かもな。

254 :名無しさん@5周年:2008/10/27(月) 23:28:11
>243=245=247=248=252

あなた、国語力ないですね。
だから式を弄くっている間に本質を見失うのです。
>251
の言うロバはあなたの事でしょう。
しっかり反応しないと・・・

255 :243=245=247=248=252:2008/10/28(火) 06:08:58
↑忠告、有難う。世の中、やっぱり、捨てたものぢゃないな。w

>>251 = 253 ← 底意は見え見え。生命がけの営業努力。したがって、
論理の破綻、なりふり、一切棄てての反撃でもある。それも見え見え。
だから、気付かぬふりで放置しても、勝負に影響はないと判断した。

手垢のついた数理遊戯をネタの幻想商売は、もう、成り立たない。
基本の数理形式(A)と実験構想の立案(B)とを完全に分離すれば、
タグチもフィッシャーも本当にわかりやすくなる = コンサル要らず。

256 :名無しさん@5周年:2008/10/29(水) 04:23:05
>>254
ほっておけよ。前からそうだろ。
国語力というより論理的思考力不足。

>>255は田口信者同様に
論理的に考えているつもりが永久ループさせている。
話しても無駄。

257 :名無しさん@5周年:2008/10/29(水) 05:21:26
>>255
あんた実務経験ないだろ。
わけたら意味がない。

258 :243=...=248=252=255:2008/10/29(水) 21:02:10
>>257 >>256 ワロタ。 永久ループ GOTO >>248 >>255

基本の数理形式(A)は数式があるだけ。簡単に話がつく。
実験構想の立案(B)は外界の問題だから、別の話になる。

論理的思考力不足?残念ながら屁理屈こねる能力はない。(w)
そして、いわゆる「実務経験」もない。しかし、
>>257 の「わけたら意味がない」という主張は、企業の切実な要求の
結果としては、よくわかる。また、数式からは数式しか出てこず、
現実の課題に答えられないという不安・不満もわかる。

ただ、経験事実・実験結果を集めて、いろいろ、手を尽くすときには、
もちろん、数式も使うが、その数式の正体が明確でないのは困る。
それを明確にするためには、数式と現実とは、一度、完全に分離して、
まず、数式の体系を矛盾なく整理することが必要である。
そうすれば、そのあとで、現実の課題にもどり、数式のうちのどれだけの
部分が現実に無理なくあてはまるかを、周到に、検討できる。

259 :名無しさん@5周年:2008/10/29(水) 22:00:29
>>258
それをつまり『わけない』というのである。
国語力不足だと思われる。

260 :243=...=248=252=255:2008/10/29(水) 22:14:34
↑それは、一度、わけてから言うこと。
論理的思考力不足と思われる。

261 :名無しさん@5周年:2008/10/30(木) 00:42:22
頑固は自分の成長を抑制する。素直さが重要だよ。

262 :名無しさん@5周年:2008/10/30(木) 18:32:28
長文は誰も読んでくれない。
読むなら一番初めと最後の結論だけ。

突っ込まれたらそこで初めて中身を話せばよい。
相手に伝わって初めて会話(双方向)がなりたつ。

一度ひたすら聞き手に回って相手の意図をくみとる訓練をすると
コミュニケーションがうまくとれるようになるよ。

263 :名無しさん@5周年:2008/11/01(土) 09:23:49
>>259,>>261

ほらね、また260=243=...=248=252=255がループしている。
退職してボケが始まっているんだよ。
脊髄反応しかできなくなっているんだ。
相手してもスレの浪費だよ。


264 :260:2008/11/01(土) 12:06:53
↑ ???

265 :名無しさん@5周年:2008/11/01(土) 13:43:28
>>264
つまりあなたが相手にしているのは1人じゃないってことだ。
少なくとも2人があなたをおかしいと思っている。

266 :名無しさん@5周年:2008/11/01(土) 14:00:03
>一度ひたすら聞き手に回って相手の意図をくみとる訓練をすると
>コミュニケーションがうまくとれるようになる。

この意味は、相手が仮に間違っていたとしても、その意図を理解するように努めるということだ。
なぜこと人はこんなことを言っているんだろう。
その裏にはなにがあるんだろうとね。

>>263を見て2人いると気づき、2人が自分を駄目だと思っているということは
本当に駄目なんじゃないか?と考える。
そして過去に書いた文章を読み返す。書き方のどこがおかしかったかを探す。
そして自分で悪い書き方に気づいて成長する。

素直じゃないと成長しないというのはこういうこと。

267 :260=258:2008/11/01(土) 14:26:52
↑ 気にかけてくれて有難う。けっこう、おたがいさまと思うが・・・

268 :名無しさん@5周年:2008/11/01(土) 16:26:22
だめだこりゃ。

269 :名無しさん@5周年:2008/11/02(日) 17:47:29
捨てぜりふカコワルイ

270 :名無しさん@5周年:2008/11/03(月) 10:19:32
いつも思うんだが、こいつ本当に性格が拗くれている。
>捨てぜりふカコワルイ

だから誰にも相手されずここで毒電波を撒き散らしている。

271 :267=264=260=258:2008/11/03(月) 12:12:07
性格論になってしまったが、ここは丸くおさめよう。
本来、それほど揉める話でもない。それに、対立する
実質的な主張はもう十分に出尽くしてることだし。

189=191=193=194=196=198=202=203=204=205=206=207=
209=211=213=215=216=219=221=
224=229=230=231=232=234=238=239=242=243=245=247=
248=252=255=258=260=264=267

272 :名無しさん@5周年:2008/11/04(火) 01:13:28
たぶんどちらの発言かを発言を勘違いしてるのが1人。。。

273 :名無しさん@5周年:2008/11/06(木) 22:53:27
素朴に思うが、タグチのSN比って、やっている内容は
”歪み率”に近い気がするし、その方がピンとくるのだが・・・。

シグナル・ノイズ比というが、外乱(内乱)に対していかに本来の
線形性をたもつか?ということが重要らしいが、それって
歪み率 じゃねーの?と思うわけ。

 だって”線形”って(因子として)入力と考えてるシグナルにノイズが
入った分 ちゃんと変動してくれなきゃ、”線形”じゃ無いじゃん。
外乱が入っても シグナルに対し線形というのなら判るが・・。

 ”工学”と、うたってるんだよねこれ。
おいらが、”それは歪み率”といったから、もう絶対、品質工学には
歪み率はでてこないような・・。新SNみたくさ・・。(”実は以前から
考えてた”なんていうなよ・・)

 まさか、SN比の話を聞いて”あ、このdBの加算のやり方使えそう”と
思いつきで取り入れて、歪み率を知らなかったなんてことないと思うが・・。

274 :名無しさん@5周年:2008/11/06(木) 23:32:41
273 ですが。上記は明らかに私の勉強不足でした。大変失礼しました。
申し訳ありませんでした。お詫びします。

275 :名無しさん@5周年:2008/11/15(土) 16:07:58


276 :名無しさん@3周年:2008/11/15(土) 20:39:20
>>274 >>273 応答を効果成分に分解することは単純な関数展開とは
ちがう。そこを意識して整理すればこういう混乱はなくなる。

ある時点では「尊師」の意識さえも確固としてはいなかったことだし、
勉強不足、大変失礼、申し訳ない、お詫び・・・などなどは大げさ。

重要なのは応答分解の効果成分と関数展開の基礎関数との区別。
これ以上の説明は 274 273 に対しては釈迦に説法と推察。

277 :名無しさん@5周年:2008/11/16(日) 01:44:29


278 :名無しさん@5周年:2008/11/16(日) 04:46:57
age

279 :名無しさん@5周年:2008/12/31(水) 09:30:20
age

280 :名無しさん@5周年:2009/03/10(火) 23:09:04
条虫さん
生きてますか?
原さんのHPを見ましたか?

281 :名無しさん@5周年:2009/03/27(金) 02:02:27
少将(3249)にぶっとばされ中佐(3248)は失神、卒倒、声も出ない。ばか奴、顔、洗ってこい。
迷酒「にやけ」・「へべれけ」ほか、どれも発泡系、アホ経営者向け、それを銘酒「灘」に比べて、トホホ。


282 :名無しさん@5周年:2009/04/04(土) 18:12:23
機械工学板「品質工学(タグチメソッド)」スレからコピー
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50x

この問題はいろいろ盛り上がりそうだが、元スレが1000スレ超えて通覧できなくなるのは不便。
急場しのぎに、まずは、今、過疎ってるこのスレへコピー。みなさん、どかヨロ

744 :名無しさん@3周年:2009/04/03(金) 12:33:41 ID:T+86mBUq
教えて君です。こんばんは。

うちの先生の言うことは全てを理解しきれませんが、「交互作用が無いようにしなさい」と聞こえます。
これは、直交性を確保しておかないと、再現させられなくなって、結局わけわからなくなりますよ、という理解でいいんでしょうか。
この理解が正しいとして、直交性が確保できればいいのはわかるんですが(いいにきまってる)、
直交性のある答えが最適解とは限らないのでは、と感じるんですが。

745 :名無しさん@3周年:2009/04/04(土) 02:21:05 ID:ouzbo3wA
それはおそらく主効果と交互作用が”完全交絡”しないように直行表に割り付けろという意味だと思います。
基本的に直交表に基づいて主効果を推定するということは必ず一部の交互作用を主効果と交絡させています。
なので主効果同士の直交性は確保できたとしても主効果と交互作用の直交性は確保できません。
ちなみに直交性のある答えというのが何を指しているのかわわかりませんが品質工学の方法の中で、解の最適性は保証されていません。
どのような解が出たとしてもそれは限定的な状況の中での設計解だとおもいます。

283 :名無しさん@5周年:2009/04/04(土) 20:28:12
>>282 古典実験計画法の一部実施法として直交表実験を解釈するとそうなるのですが、
田口品質工学では直交表実験の前提として対象系が一般平均と主効果とだけしか含まないと仮定します。
したがって、交互作用は含まないと仮定します。実験結果から、直交表に含まれない実験条件の実験結果を計算し、
その条件で確認の実験を実行して予測値と一致すれば仮定が妥当であったと見なしてつぎの段階へ移行します。
こうして、言わば「良いとこ取り」で実験工数・実験時間を節約し、効率よく、最終の成果に到達!

問題は確認の実験の結果が予測値と一致しなかった場合、仮定が間違っていた、すなわち、交互作用があった。
そのときは対象系をいろいろ変更してみて、また、直交表実験を実行、確認の実験値が予測値と一致するまで。
というのが田口品質工学の基本の立場、と私は考えていますが、いかがでしょう?大変なことではありますが。

284 :名無しさん@5周年:2009/04/05(日) 08:19:00
>>283

そのとおり。

>そのときは対象系をいろいろ変更してみて、

慣れれば、いろいろ変更する必要はない。一発で合う様になる。
合わないのは、心が素直でなく心理的慣性に囚われているから。
むしろ、外側に割り付ける誤差因子が大丈夫か、が問題。
特に誤差因子を理解できない他人の取ったデータを解析する時は!

285 :名無しさん@5周年:2009/04/06(月) 01:31:30
282-745です。交互作用はないと仮定されているのではなくて
交互作用からの影響が少ない主効果をもつパラメータを使って状況を改善する
という立場だと思います。
そのために主効果と交互作用が完全交絡しない混合系直交表を使っているのでは
ないでしょうか。
そのあたりのことは宮川雅巳さんという方が詳しく研究されているとおもいます。

286 :283:2009/04/06(月) 19:35:32
>>285 =282=745 重要な御注意をありがとうございました。たしかにそうですね。完全に同意します。実は
>>283 の「古典実験計画法の一部実施法として直交表実験を解釈する」はそのつもりだったのですが。

でも「田口品質工学では直交表実験の前提」として「対象系が一般平均と主効果とだけしか含まない」と
「仮定」((!))は説明不足でした。ちょっと補足させてください。

古典実験計画法の一部実施法でも、タグチ品質工学でも、直交表実験で主効果を求める計算は、「対象系が
一般平均と主効果とだけしか含まない」と見なして(=「仮定」して?)、計算しています。とにかく、
そういう計算式になっていて、その計算式を使わないことには、計算ができません。

しかし、実在の対象系が「一般平均と主効果と」のほかに、交互作用を含むかどうかは、計算式とは別に、
対象系のほうで決まってしまい、どう見なすこともどう仮定することもできません。ただ、そう見なして、
または、そう仮定して、まずは、その場合の計算式を使うというだけの話です。
その計算式は、実在の対象系とは別に作られているので、実在の対象系がどうでも、勝手にあてはめて、
計算だけはできますが、計算の結果が実在の対象系に一致するかどうかはわかりません。

できるだけ、実在の対象系に一致する解がほしいので、交互作用の汚ごれの少ない主効果を求めますが、
さらに言うと、実在の対象系の主効果の真実の値がわかっても、実在の対象系が交互作用を含んでいれば、
それも加えて計算しなければ、実在の対象系に一致する解にはならず、片手落ちと思うのですが。

287 :283=286:2009/04/06(月) 19:37:54
>>286 に、さらに補足します。ここからは、一部実施法ではなく、タグチ品質工学の立場の話です。

もしも、実在の対象系の主効果の真実の値がわかったとしても、実在の対象系が交互作用を含んでいれば、
それも加えて計算しなければ、実在の対象系に一致する解にはならず、片手落ち((!))。

ならば、いっそ、実在の対象系のことなんか、置き去りにして、すっかり忘れてしまい、直交表実験の
形式的な枠組みと計算式とを勝手にあてはめて、それだけで、解を計算してみよう((!))。すると、
結果はどうなるか?実在の対象系の形式的な枠組みは使っても、内部をまったく無視していますから、
まともな解なんか出るわけはなく、結果は使い物になりませんね。まずは、それは確実です。

でも、世間は広い((!))。実在の対象系の内部が一般平均と主効果とだけでできてたら、OK。
そうならないという保証はない以上、やれたらやってみても、わるくはない。どうかすると、不思議にも、
それが、また、成功して・・・ これがタグチ品質工学の誕生の秘話、と私は思っています。

幸運の実現される実在の対象系は、考えてみると、案外、ありそう。ゴムや合金で、配合の「加法性」が
成り立つ場合とか。もちろん、失敗の例も無数。>>283 で言いたかったのは成功の場合の話。

失敗してあたりまえ。直交表に入っていない実験条件での実験結果を計算で予測してみて、実験値が
予測値と一致したら成功。一致しなかったら、交互作用があるはず、という話です。ただ、幸運にも、
実験値が予測値と一致したら、交互作用はない、と「判断」して、つぎの段階の開発・研究に進む。次々に
そういう幸運に恵まれれば、開発・研究は、どんどん、はかどります。むしのいい話ですが。

288 :名無しさん@5周年:2009/04/06(月) 22:09:04
>>287=286=283

特性を改善するのか、目的を達成するのかの違い!
あなたは、与えられた特性しか頭にない。
なんで物事を一面からしか見られない(測れない)のだろう?
こういう方が多いからQE学会も馬鹿の一つ憶えの動特性というお念仏を
唱える様になる。ミイラ取りがミイラになる羽目になる。

こういう単眼思考は、特に品質関係の方に多い。
統計屋や自称科学者とやらにも多いが、超一流の人は物事を多面的に見る
事ができている。
すこし引いてあたまを柔らかくしてみたら。

289 :283=286=287:2009/04/07(火) 07:07:57
>>288 静特性では絶対に駄目で成功しないが動特性なら成功する・・・という意見は、
たしかに、あちこちでよく見ますが、失敗する場合もあるでしょうね。

かなり以前ですが、会社の初心者教育は絶対に動特性、という強烈な意見を見ましたが、
そういう単眼思考はミイラ取りがミイラになる羽目になって当然です。

ただ、「超一流の人は物事を多面的に見る」、でも、それは超難儀ですねw。
特性の改善より目的の達成、でも、会社から与えられた特性は何とかしないとね。

>>284 「慣れれば、いろいろ変更する必要はない。一発で合う・・・心が素直でなく・・・
囚われ」ていると合わない、うーむ、これも超一流思考、やはり、超難儀。

290 :283=286=287=289:2009/04/08(水) 19:14:59
>>283-289 の議論をふまえた上で >>282 (744-745) の「交互作用」の話にもどりましょう。

対象系を制御する要因の水準を変化させると、応答の実験値も、SN比の実験値も、それぞれ変化します。

ここで、試作工場、実験工場、製造工場などの中の対象系、すなわち、準備系と
出荷後、客先で最終的に実用状態で運用されている対象系、すなわち、実働系とを区別して、

準備系と実働系とで、制御要因は共通の場合に、もし、準備系で交互作用がないと実験で確認できれば、
実働系でも交互作用はないと考えてもよいだろう、というのがタグチの「公準」(=予想)ですね。
少なくとも、準備系で交互作用があっては、実働系ではどうなるかわかったものではない。だから、
まず、準備系の確認実験の結果が大切、という主張です。ここからの対策が分かれます。

準備系の交互作用をなくするには、実在の準備系の実質を変更して、まったく新らしい発想で、実在の
準備系を新らしく構想して試作し直交表実験をやる必要があります。>>283 はそれですが・・・

291 :283=286=287=289=290:2009/04/08(水) 19:19:31
>>290 >>283 しかし、それは大変で、いつ、成功するか、見通しもない。ここで、便宜的な方法が出現。

失敗した直交表実験の結果を観察して、交互作用がなくなるよう、実験値を計算上で換算して、見かけ、
交互作用をなくする。田口実験計画法の「水準ずらし法」とか、エネルギーを考えての換算とか・・・

>>284 の「慣れれば、・・・ 一発で」はこういう換算もあり?でも、換算は、結局、換算で、弱い。

制御要因の水準値に対して実験値が2次曲面で変化する場合、2次曲線すなわち楕円・放物線・双曲線の
主軸のように、制御要因の水準値を適切に変換して交互作用をなくする換算法の提案もあります。

結局、実在系の実質を変化させて交互作用のない実在系を実現できればよいのですが、超難儀ですから、
見通しと覚悟と幸運とが必要。>>282 (744) は、案外、そのへんの話かも。

292 :283=286=287=289-291:2009/04/08(水) 22:09:44
>>290 準備系にしても、実働系にしても、対象系が実在の系として機能するために、基本的に必要な機能、
すなわち、基本機能を明確にし、それを実現するように対象系を設計し構築すれば、自然に、交互作用は
なくなるものだ、というタグチの、もう一つの、公準もありますが、この実現も、また、超難儀。

それさえ、口で言うように、できさえすれば、苦労しない((!))。それができないから、涙、涙、涙

293 :283=286=287=289-292:2009/04/10(金) 06:01:06
>>285 がおっしゃってる混合系直交表のお話について、>>286 で古典実験計画法の一部実施法を考えて
お答えしていますが、これも粗雑な表現で、申しわけありません。追加させてください。

古典実験計画法の一部実施法と厳密に言えば、混合系直交表の利用は正統の立場ではなく、それよりも、
レゾリューションすなわち分解数の理論による分解分析法なども含めて考えるほうが妥当と思います。
言わば、主効果だけでなく、交互作用も、汚ごれを少なく、定量しようという立場ですね。

(もっとも、そうは言っても、それは、それで、その定量の実行は、また、大変、と思いますが)

>>285 は、実は、そういう、言わば、正統の立場と混合系直交表を使う立場との差もふまえてのお話と
感じてはいましたが、>>286 では、タグチを主体に、粗雑でも、割り切って、単純な表現をしました。
タグチの基本姿勢の迫力は、結局、そういう単純な表現でしか、伝わらない、と思っています。

しかし、基本姿勢が単純であるだけに、迫力はあっても、探索の一手段としてはいいのでしょうが、
最後まで、常に、つらぬき通すことができるとはかぎらない、そこが最大の問題ですね。

294 :283=286=287=289-293:2009/04/12(日) 19:00:10
>>293 の最後 >タグチの基本姿勢の迫力は、結局、そういう単純な表現でしか、伝わらない>
>しかし、基本姿勢が単純であるだけに、迫力はあっても、探索の一手段としてはいいのでしょうが、
最後まで、常に、つらぬき通すことができるとはかぎらない、そこが最大の問題> これは

>>287 と表裏一体。 >実在の対象系の内部が一般平均と主効果とだけでできてたら、OK>
>そうならないという保証はない以上、やれたらやってみても、わるくはない> >不思議にも、
それが、また、成功して・・・ これがタグチ品質工学の誕生の秘話> 世間は広いのですね((!))

この「成功」/「不思議」の原因は「実在の対象系の内部」にあり、運まかせ、神のみぞ知る。なのに、
数理統計学でも、タグチ品質工学でも、どうも、タグチの「手法」の内部に原因を求めがち。

考えてみれば、成功も、失敗も、原因は実在の対象系の内部にあり、手法の利用側ではどうもできない、
手法を使ってみて、成功し、または、失敗し、その結果がわかるだけ。そういう手法の提案があって、
成功すりゃ、幸運、仕事が簡単になり、はかどる。失敗すりゃ、おしまい、また、一から、出直し。

実在の対象系の内部が、それぞれに、どうなっているかは、本来、手法の内部の話ではありません。

295 :名無しさん@5周年:2009/09/04(金) 20:37:38
>>157
9/19成蹊大で、MTシステム等のタグチメソッド研究集会が、開かれるようですね。
■会題  タグチメソッドの理論と応用
■日時  2009年9月19日(土)10:30〜17:00 
■場所  成蹊大学 8号館 201号室
■参加費 無料
http://mid.ism.ac.jp/stats/msg00864.htm

296 :名無しさん@3周年:2009/09/05(土) 17:34:59
>295 国内・現在・最先端の数理統計学研究者が「タグチメソッドの理論と応用」を
どうとらえているかはよくわかりますね。ただ、 >>157 のような利益追求・宣伝普及を
重視する人々との間の深い断層はどう埋めるのか?どこまで埋まるのか?

数理統計学の守備範囲から実は完全に離れているそういう基本の問題を、当面、どうするか?
誘惑的な利益の宣伝だけが根拠もなく大きく中空に張り出して下が奈落の地獄では・・・

297 :名無しさん@3周年:2009/09/08(火) 00:29:14
>295 確率対応法も本質を整理して利用の限界が明瞭に見え空虚で有害な実体が判明

298 :名無しさん@5周年:2009/09/09(水) 18:27:31
>>297
確率対応法のどういう点が、空虚で有害なのですか?



299 :名無しさん@3周年:2009/09/10(木) 18:47:37
>>298 つぎのスレにある確率対応法の初歩の説明を御覧になっているとしてお答えします。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/640-642
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/236-241

5水準10因子の直交表実験は田口「実験計画法3版」下巻1092頁のL50(実験数50回)で
計画できますが、5水準10因子になると簡単ではない。その場合をあつかう便法の一つ。
ただし、きっと成功するとはかぎらない。もちろん、通常の直交表実験でも失敗はあるが、
直交表2枚を横につないで5水準20因子の効果を実験数50回で求めるのは無理が重なる。

5水準10因子の1群と5水準10因子のほかの1群とを別々に調べるとか、20因子の各々に
ついて1因子実験とか、やってみるほかなく、失敗の危険は大きい。どんな方法を用いるかは
各々の現場の判断。第3者から単純に、確率対応法を、というお勧めはあまりに危険。
原理をわかりやすく説明し、使う使わないは利用者の都合にまかせる、この姿勢が常に必要。
あたればもうけものですが成功の保証はなく空虚。なのに、タグチだから、と売るのは有害。

300 :名無しさん@3周年:2009/09/11(金) 12:35:24
>299 訂正 (誤)・・・が、5水準10因子になると簡単ではない・・・ → (正) 20因子

301 :名無しさん@3周年:2009/12/04(金) 00:40:51
品質工学関連スレ 最新目録
    http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1145797287/224-280 319 ソフトウェアのテストについて(一部分)
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/150 タグチメソッド材料研究室へ忍び寄る
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/l50 品質工学の挑戦
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/150 品質工学(タグチメソッド)
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/150 これからは品質工学
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/150 実験計画法使ってますか?
    http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/150 タグチメソッドSN比

302 :名無しさん@3周年:2010/01/01(金) 16:25:58
品質工学関連スレ 最新目録 URL訂正 150→l50
  http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1145797287/224-280 319 ソフトウェアのテストについて(一部分)
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/l50 タグチメソッド材料研究室へ忍び寄る
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/l50 品質工学の挑戦
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/l50 品質工学(タグチメソッド)
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/l50 これからは品質工学
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/l50 実験計画法使ってますか?
  http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/l50 タグチメソッドSN比

303 :名無しさん@5周年:2010/01/02(土) 05:40:31
理系学生ならたまには遊びに来てね!

核兵器の基礎設計も満載!

【抑止】日本政府の代わりに民間で核武装するスレ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1249850191/

304 :名無しさん@3周年:2010/01/04(月) 02:30:28
このスレではありませんが、最近は、「Kazz先生の掲示板」 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ でも、
河村先生、鶴田,太田,鐡見,清水さん、前田さん、など、それぞれのタグチ系新SN比の議論、また、
774さん(Kazz先生の掲示板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 3505,3506,3509-3512,3516,3517)
の望大特性SN比の議論、など、いろいろ。 >>303 のついでに「Kazz先生の掲示板」へもぜひ。

305 :名無しさん@3周年:2010/01/04(月) 02:59:34
なお、 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/42-43 もぜひ御参考までに。

306 :示然坊皆慶:2010/01/04(月) 03:57:47
<QEパズルゲーム>説明 : 前文 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/73

説明1 : − 「タグチメソッドSN比」にも必須の<QEパズルゲーム>基礎知識 − 説明3まで
趣味40年+専念20年=合計60年 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/131 、
努力は報いられた。その呼び名のとおり、このゲームの目的は田口品質工学、田口実験計画法および
古典実験計画法の数式をわかりやすく書き表わすことである。単に数式の書き方の提案に過ぎないが、
この分野の数式は定数・変数を著じるしく数多く含むから、各々を手際よく書く必要がある。

単一文字(a,b, ... , y,z,A,B, ... , Y,Z)では足らず、組み合わせ文字(aa, ... , bbx, ... , ほか)も使う。
添え字つき文字、多重添え字つき文字なども使うが、少し下げて小さく書く教科書風は見づらいから、
親文字に接続符@をつけ、その後に大きさも高さも変えず添え字をつけ、その後に端末符#をつけ、
たとえば ccs0@bb2# などとして、一つの添え字つき文字と見なす。こんな工夫をする。

つぎに、書き表わした定数・変数を縦1列に書き並らべて列ベクトル、横1行に書き並らべて行ベクトル、
また、縦横に書き並らべて行列、とする。さらに、各々を単一文字、組み合わせ文字、添え字つき文字、
多重添え字つき文字などで表わし、関係式を見やすく書くのがQEパズルゲームである。このゲームに
成功すると田口品質工学、田口実験計画法および古典実験計画法が本当にわかりやすくなる。

307 :306:2010/01/04(月) 04:15:10
説明2 :
趣味40年の終わり近くに見通しがつき、日本品質管理学会に入会し、結果を発表しはじめた。
最初は中部支部研究発表会で損失関数について。つぎに、(本部)年次大会で組み合わせ完全配置
実験の応答分解について。どちらも、きちんとした雑誌に採択されず手探ぐりを重ねることになる。

損失関数は<タグチ哲学蒟蒻術>で却下。明白な計算結果の解釈が否定される理由がわからない。
要因配置実験は投稿以前に評判が悪い。調べるうち、Barnard応答分解の応答基本ベクトルは単純な
直積系応答基本ベクトルとはちがうことを知る。また、推定可能性の重要性を教えられ勉強する。

それぞれ何年もかけて調べ、判明した範囲を<QEパズルゲーム>で整理して発表、さらに手探ぐり、
20年が過ぎた。ただし、<QEパズルゲーム>を身につけていなかったら悶々として退却していた。
そうならずFisherにまで遡ぼることができたのは<QEパズルゲーム>のおかげだ。

西堀研究室設置以前の古典実験計画法の輸入期の様子もおぼろげにはわかり、西堀研究室解散を
避けるにはどうすべきだったか?の見当も。Kazz先生のQE掲示板でDrT.の御子息のASI伸さんと問答
できた(3561-3562)のは最高の幸わせ。本当はDrT.と問答したいのだがもう無理だろうか?

308 :306=307:2010/01/04(月) 04:30:27
説明3 :
そもそも、<タグチ哲学蒟蒻術>は御利益ありげな儲け話も連らね良さげに語たられ、大衆はわけもなく
誘い込まれ法論会の雰囲気に満足、教団はどんどん膨張。明確な結論は何一つ出てこないのに。

対する<QEパズルゲーム>は、手順が明確、ただ、ゲームが詰む場合と詰まぬ場合とがあり、詰まぬ
場合は「リセット」せよと。でも、プレイヤーもゲーム観覧者も空虚な談義には入り込まずに済む。

しかし、プレイヤー1人<俺>、ゲーム観覧者2-3人?(=<俺>+1-2人?) (*) はまずいなぁ、
(*) http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/70 − 数値の数多さに茫然自失、
2度と厭、っても<QEパズルゲーム>は理解の絶対条件だし、省略して、得な話だけをぜひ、となりゃ
<タグチ哲学蒟蒻術>しか無い := 矢野師、罵愚奪土の草むらの地下壕に潜伏中だが。

勝負は着いている。<QEパズルゲーム>は数多い数値に茫然自失さえしなければ誰でも「迷い」なく
明確な結論に到達できるが、<タグチ哲学蒟蒻術>は説教会に参加してみても果てしなく「迷う」。
効用は決定的に<QEパズルゲーム>が大きいが、数値の数多さの対策が問題。

電電公社電気通信研究所の西堀特別研究室設置以前−解散以後の時代に戻り、基礎から見なおす
必要がある。矢野師も旗振り・釣り込みは止め<QEパズルゲーム>をまじめに勉強すべきだ。

309 :名無しさん@3周年:2010/01/04(月) 05:00:22
>>305 URLを追加 http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/42-43, 47

310 :306=307=308:2010/01/06(水) 22:30:43
説明1a : − 説明1の補足
>>306 >>307 >>308 説明1、2、3 をお読みになって、1はともかく、2、3は具体的でない、と皆様が
お思いかもしれません。説明1は数値を代数的・記号的に指定する表記法の説明と、それを縦1列に
並べて縦ベクトル、横1行に並べて横ベクトル、そして、縦・横(矩形)に並べて行列とする説明とですが、
そのあと、演算の説明が必要ですね。縦ベクトル、横ベクトル、および、行列、その演算です。
実は、そういう演算は、基本的には、通常の線形ベクトル代数の演算とかわりません。ただ、要素数が
多いかもしれませんが、本質的な相異はありません。そこで説明1 >>306 では省略したのです。

ただ、ここで、とくに追加し力説しておきたいのは、そういう要素の数多さ、および、要素一つ一つの
名付け方の複雑さ、それが<QEパズルゲーム>のプレイヤーや観客を幻惑したり、茫然自失させたり
しますが、プレイして楽しみ、または観覧して楽しむために必要なのは、縦ベクトル、横ベクトル、および、
行列、その演算の理解です。しかも、そういう演算は、基本的には、通常の線形ベクトル代数の演算と
かわりません。ほとんど、そういう演算だけで、<QEパズルゲーム>は組み立てられています。
ただし、その1段階1段階をきちんと理解する必要があります。途中をすっとばしてはいけません。

<QEパズルゲーム>に関わる者は自分をごまかしてはいけません。わからなかったら関わるな!です。
わかったふりで他人を誘うのは最低です。それは<タグチ哲学蒟蒻術>に堕落する地獄の途です。

311 :310:2010/01/06(水) 23:01:36
>>310 訂正

(訂正前)
>>306 >>307 >>308 説明1、2、3 をお読みになって、1はともかく、2、3は具体的でない、と皆様が

(訂正後)
>>306 >>307 >>308 説明1、2、3 をお読みになって、1と2、3との間のつながりが不明確、と皆様が

312 :306=307=308:2010/01/08(金) 03:27:28
説明1a _改 : − 説明1の補足 _改 : 306=307=308=310+訂正311 _改

>>306 >>307 >>308 説明1、2、3 をお読みになって、1と2、3との間のつながりが不明確、と皆様が
お思いかもしれません。説明1は数値を代数的・記号的に指定する表記法の説明と、それを縦1列に
並べて縦ベクトル、横1行に並べて横ベクトル、そして、縦・横(矩形)に並べて行列とする説明とですが、
そのあと、演算の説明が必要ですね。縦ベクトル、横ベクトル、および、行列、その演算です。
実は、そういう演算は、基本的には、通常の線形ベクトル代数の演算とほぼ同じです。要素数は多い
かもしれませんが、本質的な相異はありません。そこで説明1 >>306 では省略したのです。

ただ、力説したいのは、そういう要素の数多さ、および、要素一つ一つの名付け方の複雑さ、それが
<QEパズルゲーム>のプレイヤーや観客を幻惑したり、茫然自失させたりしますが、プレイを楽しみ、
また、観覧を楽しむために必要なのは、縦ベクトル、横ベクトル、および、行列、その演算の理解です。
通常の線形ベクトル代数の演算とほとんどかわらず、<QEパズルゲーム>はそれだけで組み立てられ
ていますが、1段階1段階をきちんと理解する必要があります。途中をすっとばしてはいけません。

<QEパズルゲーム>に関わる者は自分をごまかしてはいけません。わからなかったら関わるな!です。
わかれば、理解の苦労はなくなりますが、企業活動の浮き沈みは別の話、きっと儲かるとはかぎりません。
わかったふりで他人を誘うのは最低です。それは<タグチ哲学蒟蒻術>に堕落する地獄の途です。

313 :306=307=308=312:2010/01/08(金) 03:32:27
説明1b : − 説明1の補足b 312 >>308 307 >>306

線形ベクトル代数は理系のほか、最近では、文系学生も履修します。特殊な科目ではなく難かしくもあり
ません。品質工学は<QEパズルゲーム>と言ってよいほどに線形ベクトル代数の初等的な演算を主体に
組み立てられています。数理・数式の1段階1段階をそれだけで追跡できますが、その事実は意外に無視
されています。また、矢野師や追随する専門家は、その事実を「安易」な理解として、否定しています。

<QEパズルゲーム>が線形ベクトル代数の初等的な演算のほかに必要とするのは演算の素材にどんな
数値を用いるか、そして、結果としてどんな数値を求めるか、その各々を選らぶ方向感覚です。素材の数値と
結果の数値とを線形ベクトル代数の初等的な演算の組み合わせで結び付けるのが<QEパズルゲーム>
すなわち田口品質工学であり、それを勉強するには1段階1段階の初等的な演算の追跡が必要です。

専門家が演算を追跡せず、追跡を 「安易」 な理解として否定するのは困りますが、日本国内の現在の大勢です。
演算を追跡せず田口品質工学を理解するには<タグチ哲学蒟蒻術>によるほかなく、合理的な理解は否定され、
田口品質工学は期待と信仰とだけに包まれ、無用の混乱がどこまでも続きます。過度の宣伝で人気だけが先行し、
買い手がむらがり、使い方もわからず、買い込むばかり、と言った状態、さらに、厄介なことに、現在の品質工学会は
<タグチ哲学蒟蒻術>の信徒で埋め尽くされており<QEパズルゲーム>は完全に異端です。

314 :313:2010/01/08(金) 03:35:48
説明1c : − 説明1の補足c 313 >>312 >>308 307 >>306

線形ベクトル代数の初等的な演算に確率論の演算を追加すれば、田口品質工学のほかに、田口/古典実験
計画法、さらに、伝統的な数理統計学も理解できます。<QEパズルゲーム>の効用は絶大です。
素材の数値と結果の数値とが決まれば、外界の実在の物理的な法則・事実は数理の中に入ってきませんから、
<タグチ哲学蒟蒻術>とは異なり、蒟蒻問答の出る幕はなく、理解は確定の世界の中だけで可能です。

数理が確定の世界の中だけで理解できること(a)と外界の実在が雑音要因の影響で確定的に変化し、または、
確率的に揺動すること(b)とはまったく別な世界の事象であり、はっきり分けて考えないと混乱します。
数理(a)は観念の世界のもの、実在(b)は外界すなわち物理世界のもの、両方を分けて考えるのは当然です。
重要なのは、現在、手元にあり、矛盾無く理解できる数理(a)によって実在(b)をどこまで把握できるか?です。
なお、学術と企業とは関心も利用する数理も異なるとしても、数理の内部の矛盾や不備は整理が必要です。

田口品質工学、田口/古典実験計画法、または、数理統計学、どの理解にも数式=数量と数量との関係=
<QEパズルゲーム>の理解が必要です。<タグチ哲学蒟蒻術>では代用できません。数式が本質だからこそ、
DrT.の御真言には陀羅尼(=数式)がかならず出てきます。理解せず読みとばして<タグチ哲学蒟蒻術>に
入り込めば、のっぽ正大師の尊師御物語みたいにタグチ以外の一般の品質工学と変わらなくなります。

<QEパズルゲーム>は田口品質工学、田口/古典実験計画法、数理統計学、各々を完全に理解させます。
品質工学会で尊師ただ1人が<QEパズルゲーム>をわかり、ほかは誰もわからず、タグチの純粋な本質では
ない<タグチ哲学蒟蒻術>をひねくりまわしているばかり、というのは、どう言ったらよいのか、ちょっと・・・

315 :名無しさん@5周年:2010/01/09(土) 00:04:49
品質工学の人は
わかりやすく端的に説明するということは
できないのですか?

316 :名無しさん@5周年:2010/01/09(土) 09:53:47
一言で言ったら「リスクの数値化」か?

317 :314:2010/01/09(土) 13:03:15
306=307=308=312=313=314 の立場では:

>>316 ↑ はちがう(!)と思う。なぜかと言うと 「リスクの数値化」=<タグチ哲学蒟蒻術> になるから。

>>315 には 「品質工学」=<QEパズルゲーム> と答えたいが、もっとわかりやすく、言いかえよう。

1) 線形ベクトル代数の演算を用いると、多変数関数 (複数の独立変数がつくる関数) は「一般平均」、
各々の独立変数の「主効果」、および、各々の独立変数間の「交互作用」、の総和として表わされる。

2) 任意の多変数関数にこの分解の式をあてはめてみて、もしも、各々の独立変数間の「交互作用」が
どれも0になっていると、分解の式は項の数が減っていて、「交互作用」が0でない式より簡単になる。

3) 各々の独立変数の値をいろいろ変化させてみて、その多変数関数の値(これを「応答」という)を求め、
その結果から、「一般平均」、「主効果」、および、「交互作用」、の各々を求めることができる。

3a) こうして、「一般平均」、「主効果」、および、「交互作用」、の各々を求めると、逆に、これから、各々の
独立変数の任意の値の組み合わせごとに、もとの多変数関数の値(=応答)を算定できる。

4) このときに、この多変数関数の「交互作用」の全部が0であったとすると、2)が成り立ち、分解の式が
簡単になり、3)3a)の計算も応答を求めるときの独立変数の値の変化の組み合わせも簡単になる。

4a) したがって実験回数の少ない「省略実験」が可能になる。勝手に全部の「交互作用」を0と仮定して
おり、実験結果が実在と一致するかどうかの確認実験が必要、成功すれば実験回数が節約される。

318 :317=314:2010/01/09(土) 13:32:06
>>315 たった、これだけ >>317 を説明して、あと、使うかどうかは利用者の都合にまかせればいいものを
御利益ばかり言いまくって信者を増やそうとばかりだから世間の迷惑になる=<タグチ哲学蒟蒻術>。

319 :317=314:2010/01/09(土) 17:31:38
>>315 >>316 >>317 >>318 「リスクの数値化」は田口品質工学でなくてもできるが、「省略実験」 (厳密に
いうと「直交表」による「省略実験」) は田口品質工学、Plackette-Burman実験、などでやるだけ。

320 :317=314:2010/01/09(土) 18:05:35
実行内容 >>317 は<QEパズルゲーム>なのに効能万能と宣伝だけしまくるのが<タグチ哲学蒟蒻術>。
ある局面の戦術に過ぎないものを古今東西に普遍の宇宙戦略と見せかけて信者を誘そう詐欺師軍団の妖術。

321 :317=314:2010/01/10(日) 22:20:42
>>315 > 品質工学の人はわかりやすく端的に説明するということはできないのですか? >

mmm 「できない」 のではなく、絶対に、「しない」  「してはならない」 のですよ! www なぜかと言うと、たった、
それだけのこと、と真実がばれ客が散ってしまうのと、失敗の言い訳が効かなくなるからです。ひどいものです。

322 :317=314:2010/01/12(火) 18:50:42
>>319 訂正: (誤)Plackette-Burman実験 (正)Plackett-Burman実験

323 :774ワット発電中さん:2010/01/22(金) 20:20:28
創業は易く守成は難い − 常に右肩上がりがよいが右肩下がりも無いわけには、QESは、今、その時期?
タグチは増山、茅野を超えたか?電電公社にどんな影響 (*) を与えたか?今、3人まとめて総決算の時期?

(*) 断片的な情報いろいろ >> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/46-127

324 :774ワット発電中さん:2010/04/25(日) 23:56:01
第18回QES大会は発表103件、そのうち約24件がMTS関連、また、約8件がソフトウェアやデータマイニング。
合わせて (24+8) =約32件を除くと、これまでほとんど無かった基本問題 (数理) の関連約13件が目につく。

残り約58件 (=103-24-8-13) が最適化・機能性評価で、その大部分は最小2乗法で比例式をあてはめて
SN比とか感度とか。結局、あてはめの残差すなわち 「ばらつき」 と、それから 「比例定数」 とが全部になる。

MTS関連 − 6,7,9,10,11, 12,18,19,21,22, 23,24,48,60,74, 75,76,77,94,95, 96,97,98,99
ソフトウェア・データマイニング − 38,72,80, 100,101,102,103,104
基本問題 (数理) 関連 − 5,8,13,14,34, 35,36,53,63,69, 70,71,73

数字は発表番号。発表概要をざっと見て拾ってみた粗雑な仕分けだが、全体の様子は何とかわかりそうな感じ。

325 :774ワット発電中さん:2010/04/27(火) 12:31:10
>>324 ソフトウェア・データマイニングの発表104を列挙は不注意による間違い。これを削除すると、まず、
(M) MTS関連 24件 − 6,7,9, 10,11,12,18,19, 21,22,23,24,48, 60,74,75,76,77, 94,95,96,97,98,99
(N) そのほかのもの (MTS関連ではないもの) 合計 79件。そのうちでは、

(A) ソフトウェア・データマイニング 7件 − 38,72,80, 100,101,102,103
(B) 基本問題 (数理) 関連 13件 − 5,8,13,14, 34,35,36,53,63, 69,70,71,73 − これまでは無かった
(C) 最適化・機能性評価 59件 − 1,2,3,4, 15,16,17,20, 25,26,27,28,29, 30,31,32,33,37, 
39,40,41,42,43,44,45,46,47, 49,50,51,52, 54,55,56,57,58,59, 61,62, 64,65,66,67,68, 
78,79, 81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93

なお、(M) MTS関連 24件 を細かく見てみると、
(MA) 6,7,21,23,60,98 − MTS一般・データマイニング 6件
(MB) 10,11,74,75,77 − MTS基本問題 (数理)  5件 − これまでは無かった
(MC)  9 (片側T法) ,12,18,19, 22,24,48,76, 94,95,96,97,99 − T法 13件

(A)/(N) vs (MA)/(M)、 (B)/(N) vs (MB)/(M)、 (C)/(N) vs (MC)/(M)。
 0.088 vs 0.25       0.16 vs 0.21       0.75 vs 0.54
まず、 (M) の (MA) は (N) の (A) と同じ役割だが、かなり多め。 (M) の性質から当然 ((?))。
しかし、 (M) の中でも (MB) MTS基本問題 (数理) がやはり出てきているのは (N) の中の (B) と同じ。
それと、 (M) の中で (MC) T法 が多いのは (N) の中の (C) と役割が似ているから ((?))。

326 :774ワット発電中さん:2010/04/28(水) 08:50:13
>>325 (C) が (N) の7.5割、また、 (MC) が (M) の5.4割。これは、結局、どちらも、方法が明確で、
現場の課題にあてはめやすいからだろう。信号要因/雑音要因/制御要因をそれぞれどうとるか、それさえ
決まれば、あとは実験だけ、もちろん、成功/失敗は成り行きで決まり、自分ではどうすることもできない。
だから、失敗例の報告がおもてに出てくるわけはなく、発表は成功例だけ、というのは自然な状態。

論文賞の金賞っても、今年のもそうだが、信号要因/雑音要因を振って装置の動作状態を測定。制御要因を
変化させて、ばらつきの小さい (=SN比の大きい) 状態を見つけるのは筋書きどおり。確認実験の成功は
対象系の事情。信号要因/雑音要因/制御要因は装置の構造定数や運転変数から決まるほかない。

主効果仮定が成り立つ状況なら、直交表実験だろうとなかろうと、大体のところ、経験者にはわかる結果が多く、
そのあとどうしてゆくかが当事者には大きな問題、QEでっかちの素人なんかの手に負えることではない。

327 :774ワット発電中さん:2010/05/08(土) 21:45:30
QEのうち、どこまでのことがタグチでなくてもでき、どこからがタグチでないとできないか、それをきちんと
仕分けたい。何でも引張り込むのは間違い。矢野師のような 「ろくでな師」 が何と言おうと駄目は駄目。

328 :774ワット発電中さん:2010/05/22(土) 14:12:44
損失関数を偏差の累乗級数に展開して、0次項、1次項、2次項、・・・ を決めることができるとすると、偏差が0の場合の
損失関数の値は0だから、0次項は0。また、偏差が0の場合、損失関数の値が極小になるとすれば、1次項も0。

書物 「品質工学講座1 開発・設計段階の品質工学」 は、4次項以上の影響が小さいと、2次項と3次項とだけが残るが、
偏差が負のとき、3次項 (負) の影響が2次項 (正) を超えると、損失関数が負になり 「利益が出る」 から、3次項はなく、
2次項だけと説く。偏差の変化範囲の限界には注目せず、探索法/発見法的に局所の論理の道筋に注目している。

2次項・3次項などより高次項の影響が圧倒的に大きい実例は、経験事実として、実在する。その場合の考慮はない。

目標値まわりの雑音分散に社会損失は比例する、という先験的な原則を、テイラー展開と関係なく、提案できるとしても、
この先験的な原則の結果が具体的な経験事実と一致するかどうかは、当然、対象系の内部の性質で決定される。
日本工業規格 JIS Z8403 などはその先験的な原則の結果が具体的な経験事実と精度よく一致しないと利用できない。
この種類の先験的な原則の実用価値は慎重な判断が必要で、結局は、個別の経験の着実な積み重ねによるほかない。

Z8403 よりも前にまず制定された K7109 では具体的な経験事実を例示する表があり、先験的な原則と比較できるが、
いろいろ吟味してみると、2次項・3次項などより高次項の影響が圧倒的に大きいとしか結論できないことがわかる。
制定の頃に、その経験事実を整理して、2次項が主体と主張する解説が精密工学会誌 (1986) 52(8), 1321-1325 に
掲載されたが、その解説の論理には誤まりがある: 日本品質管理学会第24回年次大会,要旨集 (1994) p.33-36。

Z8403 には経験事実を例示する目録があるが基本的な実験結果は開示されず客観的な吟味を完全に拒絶している。

329 :774ワット発電中さん:2010/06/03(木) 04:01:19
>>328 日本品質管理学会第24回年次大会,要旨集 (1994) p.33-36 の p.34 図・1は重要だが、説明は読みやすくない。

要旨集の原文を御覧の方のために説明を追加する。図の横軸には出荷単価 CC と苦情処理単価 BB との比 CC/BB を常用対数で
とってあり、縦軸には操業許容差 YY.OPN と半数寸法差 YY.HFZ との比 YY.OPN/YY.HFZ を常用対数でとってある。

それぞれ、日本工業規格 JIS K7109-1986 の参考表に示されている事例1-39の数値。出荷製品の実際の寸法が設計寸法値から
半数寸法差* YY.HFZ だけ正または負にずれていると半数は客先で苦情なく使用されるが半数は客先で苦情を発生 (*の定義) 。
ただし、製造される製品の設計寸法値からの寸法差はいろいろだから、実際には操業許容差 YY.OPN で選別して出荷。

半数寸法差 YY.HFZ を一つの値に固定し、比 CC/BB も一つの値に固定したとき、操業許容差 YY.OPN として任意にさまざまの
値を与えると、比 YY.OPN/YY.HFZ が変化し、比 YY.OPN/YY.HFZ を表わす点は縦軸に平行な一本の直線の上を上下に動く。

苦情率関数すなわち田口品質損失関数が操業許容差 YY.OPN の2乗に比例するとして計算すると、この直線と図の中に引かれて
いる斜めの直線a との交点に、比 YY.OPN/YY.HFZ を表わす点が一致したとき、出荷純益が最大になることがわかる。

330 :774ワット発電中さん:2010/06/03(木) 04:05:26
>>329 この縦の直線の上で、比 YY.OPN/YY.HFZ を表わす点が直線a よりも上にあるほど、客先苦情が大きく、出荷純益は減少。
また、直線a よりも下にあるほど、出荷の際の選別による廃却損失が大きく、やはり、出荷純益は減少。

どちらも出荷純益は減少するが、下にあると客先苦情が少ない。比 YY.OPN/YY.HFZ を表わす点が斜めの直線a よりも上にあると
客先苦情が多くて大変。精密工学会誌 (1986) 52(8), 1321-1325 の解説はその事実を見落としている − p.35 図・2参照。

苦情率関数すなわち田口品質損失関数が操業許容差 YY.OPN の20乗に比例するとして計算すると、直線a は直線b に変化し、
参考表の事例は全部が安全側の操業となる。廃却損失が大きくなり出荷純益が減少しても、客先苦情は少ない。

操業の事実はこれに近いであろう。出荷純益の最大ではなく社会損失の最小を目指しても、本質的な変化はない。出荷単価 CC を
製造単価 GG で置き換え、苦情処理単価 BB を苦情損失単価 QQ で置き換えて、推論はこのまま成り立つ − 式(8)-(16)。

日本工業規格 JIS K7109-1986 の参考表や本文・解説ではこのあたりの区別が厳密ではなく、出荷純益または社会損失の議論は
かなり曖昧。また、日本工業規格 JIS Z8403-1996 では事例の標題の目録はあるが詳細は開示されておらず、定量的に明確な
吟味はできない。どちらの規格も、単に常識の範囲内での概略の指針に過ぎず、規格としては実務に利用できない。

331 :774ワット発電中さん:2010/06/05(土) 11:45:12
>>330 損失関数が操業許容差 YY.OPN (=限界許容差 YY.CTZ ) の2乗でなく20乗、でたらめ ((!)) と自分でも思う。
しかし、勝手に思いついたのではない。日本工業規格 JIS K7109-1986 の本文・解説(すなわち、タグチの理論)どおりなら
出荷単価 CC と苦情処理単価 BB との比 CC/BB は操業許容差 YY.OPN と半数寸法差 YY.HFZ との比 YY.OPN/YY.HFZ の2乗に
比例するはず、と事例1-39を図に描いたら、2乗の直線a の両側、とくに、上側に大きくばらついていた − 図・1。

そこで、採算方程式を立てていろいろ吟味、式(8)-(12)、どうして直線a の下側に散布しないのか、客先からは苦情ばかりで
操業できないだろう。そこで2乗のかわりに w乗 (任意乗) として直線b をひき、事例1-39の点が全部、直線b の下へくる
ように。ということは、直線b が事例1-39の点の全部の上にくるように、直線b をひいてみたら、w=20(ええっ)。

332 :774ワット発電中さん:2010/06/05(土) 11:48:13
>>331 直線a でも直線b でも、比 YY.OPN/YY.HFZ=1 に対して比 CC/BB=0.5 であることは採算方程式および損失関数から
わかるから、この点をとおる直線b をいろいろ引いてみて、事例1-39の点の全部の上にくるようにすると w=20。

このあと、出荷純益の最大ではなく社会損失の最小を目指すとか、出荷単価 CC が実は製造単価 GG だったらとか、また、
苦情処理単価 BB を何倍かして苦情損失単価 QQ に置き換えてみたらとか、いろいろ、吟味をした − 図・2。

事例32 だけは外ずれ値だが、参考表の事例32 の操業許容差 YY.OPN の値の小数点が一桁大きい側へずれていたか、または、
その表で対応する半数寸法差 YY.HFZ の値の小数点が一桁小さい側へずれていたか、案外、そんなことかも・・・

333 :774ワット発電中さん:2010/06/05(土) 15:02:31
出荷単価 CC または製造単価 GG が低いほど限界許容差 YY.CTZ または YY.QTZ が小さい、のはどちらかの単価および
それに対応する苦情処理単価 BB または苦情損失単価 QQ を固定し、さらに製造製品の現物寸法差の分布が固定されて
いる場合の、選別出荷の限界許容差の話。製造製品の現物寸法差の分布が変化する場合の話は別になる。

また、製品が全数出荷できるほど精密にできていて選別出荷の必要がない場合の話も別。

選別出荷でも、全数出荷でも、通常、出荷側の供給希望単価と購入側の購入認容単価とは、おたがい、開示せずに、
引き合いの中で、両方の一致点、すなわち、整合許容差と整合出荷単価とを求めることになる。

日本工業規格 JIS K7109-1986 および JIS Z8403-1996 は何の意味も持たず実社会では空論になって当然。恥ずかしい。
世の中、経験許容差がすべて。理論的な裏づけが無い?すべての理論は経験の上に作られていることをわきまえよ。

334 :774ワット発電中さん:2010/06/05(土) 21:30:18
以上、>>329-332 を要約して 333 = >>328 が結論。ろくでもない 「規格」 をつぎつぎに書き散らし、日本工業規格に
なった、と品質工学会の権威付けに使う矢野師の悪い習慣は、このへんで、とことん、根絶やしにする必要がある。

335 :774ワット発電中さん:2010/06/10(木) 23:59:15
最高導師は、ついに、開明導師を叩き出し、組織を締め付け、最後の悪あがき。
ミサイルの雨の中、手を耳に当ててふさぎ、地下に立て籠もる最高導師。

今もくっついているほかないピオネール。地下壕から差し入れを続ける愚劣な追随者。
あなたたちは何を目あてにしているのか?また、何をおそれているのか?

邪教を棄て、外に出て、陽光のもと、大宇宙の真実に目覚めよ。
規格協会は最高導師を拘束し混乱の責任を追究し適切に処分して一切の禍根を断て。

336 :774ワット発電中さん:2010/07/24(土) 06:47:55
タグチについての注意を他板から引用 − ネタのわれてしまった手品は終わり

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/788
788 :名無しさん@3周年:2010/07/23(金) 09:19:30 ID:IJF5Ys3t
:>782
失敗してもいいプロジェクトでやらないとひどい目にあう

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/782
782 :名無しさん@3周年:2010/07/04(日) 12:52:17 ID:N8vYXbca
品質工学を利用した設計をやれと言われた
どうすればいいんだ
品質工学ってとっきにくいよ

ひところ、アメリカでタグチが評判に見えたのは、単に、珍らしがられてただけ

337 :774ワット発電中さん:2010/07/29(木) 06:27:37
田口実験計画法第3版からはじまったエネルギー型SN比の実態は、これまでの
タグチさんのさまざまの論説のとおり、何の有効な結論にも到達していない。

いまさら、つるぞうごときが何を主張するのか、芝居小屋を片付ける時期なのに。

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