鳥類の時代はいつ来るのか？

1 ：名無虫さん：2008/02/24(日) 04:22:12 ID:+0bdbOy4

今いる脊椎動物の中で、最後に進化したのが鳥類。
今は哺乳類の時代だから鳥類の時代が来るかも。
そうなったら、今の人類は滅びるのか？などいろいろ語りましょう。

109 ：名無虫さん：2008/07/08(火) 21:24:33 ID:???

あれか？もし鳥類が知性をより発達させたら冷徹で淡々と動く
マシンのような知的生命体になるってことなのか？アリとかミツバチみたいな。

てか動物のある行動が本能によるものなのかそうでないかってのは明確に判別できるものなん？

110 ：名無虫さん：2008/07/08(火) 23:19:49 ID:???

猫の集会はそういう習性だから本能だと思う
猿もボス猿って言葉は見直されたけど基本的に順位制だよ

111 ：名無虫さん：2008/07/09(水) 09:08:09 ID:???

>>109
バルカン星人とか恐竜惑星のギラクールみたいになるのではなかろうか？
哺乳類人類よりは味気なく文化の進歩も遅いが
戦争や犯罪や差別なんかはずっと少ないかもしれない

112 ：名無虫さん：2008/07/09(水) 09:48:54 ID:???

優れた数学的素養と記憶力と知的好奇心で科学理論は構築しているが
野心も功名心も冒険心も狂信的情熱もほとんどないから
自分達が生きるのに必要なだけの物しか作らず、イデオロギー対立や宗教もなく
生まれた地域で昔のまま原始的な生活をしているとか

・・・いかんなあ、人類の文明批判みたいになってしまった、そういうの嫌いなのにｗ
哺乳類の進化した知性だと、良くも悪くも人間と同じ事をしそう

113 ：名無虫さん：2008/07/09(水) 11:50:59 ID:???

>>110
順位制という言葉は誤解を招くなあ。単に個体間に力の差が生じるだけなら
あらゆる種に個体差があるわけで、それをそのまま社会的な順位制とはいわんし、
少なくともニホンザルの野生の群れにはそのような順位は観察できなかったらしい。

しかも、上位とされている雄の個体が下位とされる雄の個体に比べより自分の遺伝情報を
より多く子孫に残しているという優位性もなかったというデータがあるらしいじゃん。

114 ：名無虫さん：2008/07/09(水) 11:52:12 ID:???

>>110
順位制という言葉は誤解を招くなあ。単に個体間に力の差が生じるだけなら
あらゆる種に個体差があるわけで、それをそのまま社会的な順位制とはいわんし、
少なくともニホンザルの野生の群れには社会制度的な順位は観察できなかったらしい。

しかも、上位とされている雄の個体が下位とされる雄の個体に比べ自分の遺伝情報を
より多く子孫に残しているという優位性もなかったというデータがあるらしいじゃん。

115 ：名無虫さん：2008/07/09(水) 23:33:09 ID:xabgXm0H

>112
生命の本質が自己の利益の最大化という人間社会の縮図みたいな物だから
そんな事にはならんのではないか？
違う形で負の側面が出てくると予想。

116 ：名無虫さん：2008/07/10(木) 00:32:05 ID:???

モズの縄張り争いは相手との力関係で侵食して広げていくってＮＨＫでやってたから
そんなの見てもあまり変わらない事になるんじゃないかと思うな

117 ：名無虫さん：2008/07/10(木) 23:44:41 ID:???

なぜ他者を殺してはいけないのだ？
みたいな質問を真顔でしてきそうだ、鳥類・恐竜人類

オメエらよくも仲間を、理屈抜きでゆるさねえ、問答無用でぶち殺すから覚悟しやがれ
こういうのは多分哺乳類の性質の悪さ


両者が出遭ったらマジで原作ゲッターロボみたいになるとかいう説を出してみる

118 ：名無虫さん：2008/07/10(木) 23:48:53 ID:???

しかし生理学的に異なる脳の発達から発生した知性が
どういうメンタリティをもつのかって
そういうの想像するとSF的になかなかオモロイね

119 ：名無虫さん：2008/07/11(金) 01:35:03 ID:???

いや、>>60でも出てるけど仲間を励ますペンギンは感動したぞ

120 ：名無虫さん：2008/07/11(金) 08:52:46 ID:???

そのくせ自分の縄張りに入った他人の子供を突き殺したり
自分の子供でもテリトリーから離れたらもう放置だから
ペンギンのは友情や仲間意識というより
機械的な反射がたまたまそう見えただけじゃないのかなあ

121 ：名無虫さん：2008/07/11(金) 14:26:11 ID:vob68M5w

情や仲間意識はあるんじゃないの
哺乳類でも他人の子供は平気で殺すの多いし
自分の子供に興味をあっさり無くす事も珍しくないでしょ
割合で言えば確かに鳥類の方が反射的な所が強いんだろうけど

122 ：名無虫さん：2008/07/13(日) 00:59:03 ID:NVWE1/fl

ネコだって自分の子供を食うし、
チンパンジーときたらボスが代わったら元のボスの子は皆殺しだしな。

123 ：名無虫さん：2008/07/13(日) 01:03:34 ID:???

人間でもいわゆる内縁の夫ってやつが妻の連れ子を虐待死させる事件がしばしばあるな
今でこそ虐待として認知されてるが昔はもっと普通にあっただろうし
人間も動物なんだな

124 ：名無虫さん：2008/07/13(日) 02:53:51 ID:???

>>122
チンパンジーって残忍な霊長類だね。ライオンと全く同じなんだ。
見た目凶暴そうなゴリラのほうがやさしそうだな。

125 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 11:23:28 ID:???

ま、そういう虐待や残虐さも含めての「大脳新皮質」なんだな
そこが人間性、生存競争の有利に働く
なんつーか、えげつない方が最後には勝つわけよｗ
でもえげつなさと同時に、素晴らしさもあるわけだ
人間にとってのコンパニオンアニマルってのは
やはり哺乳類が圧倒的なわけで

あとライオンやチンパンの子殺しだが
こいつはどこでもやるわけではなく
地域差がある「文化」のようなものらしい

そういう意味でも機械的に突き殺す鳥とは違うんだな

126 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 11:29:28 ID:???

>>122〜>>124に言いたいのは
「道徳」と新皮質の生み出す「情」をごちゃ混ぜにしたらいかん、ということだな
「情」を持つってのは嘘もつくしズルもやる、恨みや憎しみも生まれる

哺乳類は大脳新皮質を持たない生き物より、ずっと残酷だよ
肉食草食問わず「遊びで他の生き物を殺す」んだからな
でもお互いに情を交わせるのはそういう生き物だ

人間同士でも同じやん？

127 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 14:16:10 ID:???

けっきょく脳が発達しても習性は同じなんじゃん。

128 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 17:07:05 ID:???

鳥もうらみとか嫉妬もあればいじめで殺すなんて事もあるよ
あと嘘もつくよ
そもそも嘘をつくってかなり高度な事だから哺乳類でもけっこう限られた行動じゃないか
殺す文化は知らないけどカレドニアカラスみたいに文化を持つものもいるし
機械的っていうのは説得力がないよ
大脳新皮質の有無なんてやっぱり関係ないな

129 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 18:40:43 ID:???

ライオンの子殺しが文化って言うのはちょっと変じゃないか
大人ライオンになれたという事は子殺しを見た事がないのが普通なはずなのに
子殺しをするという事は本能って事だろう
子殺しが見られない地域のライオンはまた子殺ししない本能をもっているってだけなのでは

130 ：名無虫さん：2008/07/15(火) 22:05:50 ID:???

繁殖期を過ぎてもさえずる鳥――脳細胞自然死の抑制に成功
http://wiredvision.jp/news/200807/2008071523.html

131 ：名無虫さん：2008/07/16(水) 06:46:39 ID:???

シャチが海岸沿いまで上がってきてアザラシとかを襲うのも文化らしいね。

132 ：名無虫さん：2008/07/16(水) 15:18:10 ID:???

でかるちゃー

133 ：名無虫さん：2008/07/17(木) 12:20:32 ID:+iY407Iy

>>102
この場合、アリとか蜂はどういう解釈になるの？

134 ：名無虫さん：2008/07/17(木) 21:53:33 ID:???

■日本の国鳥を殺すHID

日本が韓国政府に独島領有権明記を通報する中、17日午後にソウルの日本大使館の前で
HID（特殊任務遂行者会）の会員たちが日本の国鳥である生きたキジにハンマーを打ち下ろ
している。

http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718190781431_1.jpg
http://image.moneytoday.co.kr/extern/2008/07/2008071718323533247_1.jpg

▽ソース：マネートゥデイ（韓国語）（2008/07/17 18:24）
http://www.moneytoday.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2008071718190781431

▽別記事： http://www.moneytoday.co.kr/view/mtview.php?type=1&no=2008071718323533247

▽別ソース（Newsis配信記事）の写真：
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253691_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253687_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253676_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253707_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253703_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253671_web.jpg

結論：
仮に日本人が日本でこんなデモをやったらどんな理由があろうと非難されるでしょう。
つーかこれ犯罪になんないの？韓国には動物愛護法がない？
こういうことを許容してしまう韓国社会は異常なので付き合うべきではありません。

135 ：名無虫さん：2008/07/19(土) 23:12:00 ID:LSdrRkyt

またコピペか。

136 ：名無虫さん：2008/07/24(木) 12:56:53 ID:???

>>128
プレーリードッグでもつくよｗ
あいつら言語まで持っている

コミュ能力は野生の状態でも
訓練されたカラスよりプレーリドックが上という
大脳新皮質の有無はやはり大きいかと

>>133
１コロニーで一つの生物でしょ、あれは

137 ：名無虫さん：2008/07/24(木) 12:59:49 ID:???

ライオンで文化と言えるのはやはり狩だな
メスが簡単にアフリカバイソンを殺せる地域もあれば
オスが出てきてもバイソンに歯が立たない地域もある
要は「殺す手法が確立されているか」らしい

まさに学習と社会性の賜物

138 ：名無虫さん：2008/07/25(金) 17:28:24 ID:???

プレーリードッグの言語って調べたらすごいな
サル以上とか
でも訓練されたヨウムなら勝るとも劣らないと思うけど

139 ：名無虫さん：2008/07/27(日) 22:16:21 ID:???

まあ言語ってか発声能力なら全体的に鳥類は哺乳類より優れてそうだな
そこらの林なんかで聞こえる動物の声はほとんど鳥か虫のだし
人語を明瞭に真似できる哺乳類というのは聞いたことがない

140 ：名無虫さん：2008/07/30(水) 11:19:07 ID:???

いや、音声能力は哺乳類が圧倒的に上でしょ
鳥が優秀なのは視覚
人間にとって自然の音が鳥の声ばかりなのは
鳥がせいぜい人間の音域でしか音を使用していないってこと

哺乳類の大部分は互いにコミュニケーションに使用する音域が
人間には聞き取れない領域の音がメインだから
イルカやゾウはとんでもない長距離を仲間同士で”会話”するが
その音は人間の可聴域をはるかに超える
小さなネズミもそうだし、犬や猫なんかの食肉目も同じ、コウモリは言わずもがな

声真似も鳥の一部には本能的に
他種の鳥の物真似をする習性があるからってだけの事で
言語的に優れているわけではない

141 ：名無虫さん：2008/07/30(水) 11:23:43 ID:???

ライオン・チンパン・ハヌマーンの子殺しも
動物学者に言わせると育児本能と知能の高さ、つまり愛憎によるらしい
育児本能が強く、スキンシップを重視する生き物だからこそ
自分になつかない子供・距離を置く子供を「自ら始末する」そうだ

そうなると子殺しをしないライオンは
子供のほうに要因があるのかもしれない
要は新しいパパにすぐなつくのだな、そういう地域の子供はｗ

142 ：名無虫さん：2008/07/30(水) 17:06:26 ID:???

ヨウムが声真似してるだけだと思って言語的に優れているわけじゃないって言ってるなら違うよ

ライオンの子殺しは愛憎とか懐く懐かない以前に群れを乗っ取るなり瞬殺に見える
http://jp.youtube.com/watch?v=17hGhaE0YgU
懐くと殺されなくなるなら懐くように進化してると思う

143 ：名無虫さん：2008/07/30(水) 23:43:50 ID:???

>>140
言語能力と発声能力は別だよ。
例え内容を理解してなくても他者の声や物音をはっきり真似できるのは発声能力が優れてるからでしょ。
こういう「物まね」なら鳥は獣より数段優れてるんじゃないかな？

144 ：名無虫さん：2008/07/31(木) 03:52:37 ID:???

人間の場合でも、子連れの女に新しい男ができた場合に、
その男が自分と血のつながりのない女の連れ子を虐待死させる
というパターンが多く、警察に対する自供で「子供が自分に
懐かなかったので」なんていうのをよく聞くよな。
でもあれとライオンとを一緒にしていいもんなのか疑問は残るけど。

145 ：名無虫さん：2008/08/01(金) 00:47:21 ID:???

もっともある調査によると、子供の１割くらいは旦那の子でないそうだ。
知らぬが仏とはこのことかｗ

146 ：名無虫さん：2008/08/01(金) 01:08:21 ID:???

そういや３，４年ぐらい前に、東京のある一家の息子が
成人してから自分の血液型が両親のそれと全く相容れないものであることを知って
ＤＮＡ検査を依頼したら全く血のつながりがないことが判明したってニュースがあったね。

147 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 11:56:34 ID:???

>>142
そういう子殺しのないライオンってのは増えすぎちゃって
結局は滅んだんじゃなかろうか？
雄はともかく、雌はトラブルがない限りは終生集団行動する
あれだけの大型捕食者が群れで行動しているわけで
常に集団のメスに天敵はいないから増えるだけ増えるぞ

ただそれでも地域性があるんだから
子殺しをしない雄は子供の頃にそういう育ち方をしたんだと思うよ
他所の子でも育てる雄がいて、その雄に育てられた子は子殺しをしないなら
こいつは驚くべきことかもしれない、学習が本能（？）を凌駕したのだから

ゾウの母親の中にも生まれた子供を本能的に殺そうとする個体がいるが
仲間が止めて、その母親に育てさせるそうな

148 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 12:07:07 ID:???

体重：１７０〜５００キロ（いくらなんでも500キロはないと思うが・・・）
走る速さ：人間並み〜７０キロ
体高：3メートル
アゴとクチバシの力：計算ではアロサウルスも凌駕（アロが弱いというのもあるが）

↑これがディアトリマの性能
↓対するヒアエノドンの性能

体重：柴犬並み
走る速さ：クマのようにカカトをつけて歩くため確実に柴犬より遅い
体格：柴犬並み
アゴの力：これは柴犬より上


アゴだけは強い鈍足な柴ワンコ・・・群れの力があったにせよ、よく勝てたもんだ
しかし100万年もの間、劣勢のディアトリマも何か進化しなかったのだろうか
自分も群れを作るとか、小型化するとか

149 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 13:00:12 ID:???

卵を食われたから、とか説明するところもあるけど
鳥なのに抱卵どころか卵も守らんかったのかという疑問が・・・
必死に卵を守るこんな怪物の親を追い散らして卵を奪うなんて
当時のどんな生き物にも無理じゃないだろうか？
中型カルノサウルス亜生体ぐらいの戦闘能力と、それ以上の知能があると思うのだが

150 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 13:12:50 ID:???

しかし考えると>>1の言うような鳥類の時代はすでに一度来ていたのだな
恐竜絶滅後の恐鳥の時代という形で
世界中に同じような種類の鳥がいたわけで

オーストラリアなんか結構な期間、
地上は袋オオカミなんかがトップで
大型のワシが実質最強の捕食者だったと聞いた
あいつらどうして地上に下りなかったのだろう
鳥って自分が最強の場所だと、すぐ地上に降りるイメージあるんだが

151 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 15:49:37 ID:???

>>147
＞子殺しをしない雄は子供の頃にそういう育ち方をしたんだと思うよ
この場合本当の親に育てられたライオンは子殺しするはずだから地域性なんて生まれないはず

152 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 16:52:38 ID:???

いや、淘汰があるんだから地域性は生まれるだろう？
他人に育てられた雄が多数派なら
子殺ししない雄がメインになる

153 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 17:07:11 ID:???

淘汰によって地域性が生まれたなら問題ないんだけどさ
１４７は子殺しするしないは本能じゃなくて学習ってスタンスでしょ

154 ：名無虫さん：2008/08/05(火) 19:52:14 ID:???

つーか育ち方の違いね

殺した方が生態系のトップに立つ種全体としてメリットがある、とも言えるんだから
後天的に生存に優位になる要因を「学習」するとは違うと思う
環境でそういう本能に反する行為をするオスのグループが現れた、と思う訳

どちらも本能ならなぜそういう差異が生まれたか気になるんだよね

155 ：名無虫さん：2008/08/09(土) 00:24:10 ID:???

ところで本能と学習は反対のことと考えていいの？
例えば鳥のさえずりなんかは親鳥の真似をすることで覚えていくらしいけど
さえずりは本能じゃないってことになるわけ？

156 ：名無虫さん：2008/08/18(月) 11:11:46 ID:hzuLL1Mh

例えば人の場合、
言語を話すことのできる能力自体は本能で、どういった言語を話せるようになるかは学習。

157 ：名無虫さん：2008/08/18(月) 22:50:08 ID:NGjVKKYw

するとあらゆる行動は本能に基づくものということに・・・？

158 ：名無虫さん：2008/08/19(火) 10:22:34 ID:???

すべては遺伝子の為せる業