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感情のある生き物・無い生き物

1 :名無虫さん:2008/05/27(火) 17:55:31 ID:???
…について議論したい人はどうぞここへ。

2 :名無虫さん:2008/05/27(火) 18:28:20 ID:???
はい

3 :名無虫さん:2008/05/27(火) 18:42:15 ID:???
くだらない
質問はここに書けのスレの方でも誘導してください
あっちで議論続いちゃうから

4 :名無虫さん:2008/05/27(火) 18:57:12 ID:???
スレタイに「くだらない」の一言がない件

5 :名無虫さん:2008/05/27(火) 20:50:50 ID:???
まず動物に感情があると思う奴は感情とは何か定義しろ

6 :名無虫さん:2008/05/27(火) 20:53:06 ID:???
定義定義うっせえなあ
自然科学外の事象や概念でもすべて定義で話が済むと思ってんじゃねえぞ
定義って言葉を定義してみ?

7 :名無虫さん:2008/05/27(火) 20:55:37 ID:???
>>6
釣り乙

8 :名無虫さん:2008/05/27(火) 21:16:23 ID:???
>>6
またえらくでかい釣り針だなあ

9 :名無虫さん:2008/05/27(火) 21:23:22 ID:???
釣られてやるか

あっちのスレにも書いただろうけど
感情:本能と学習の相互作用(どちらか片方でも可)による、ある行動を引き起こす原因となる神経信号

これでいいんだろ?

表情?顔面マヒの人間には感情がないってか?

「気持ち」を定義するとしたら、神経信号と言い換えるしかないだろ

10 :名無虫さん:2008/05/27(火) 21:41:53 ID:???
それだと、反射も感情に含まれることになるのでは?

11 :名無虫さん:2008/05/27(火) 21:56:44 ID:???
「本能」というモノ自体が、高次な反射の複合物であることから
反射と本能を正確に切り分けることは難しいな

本能が満たされる→快楽を得る
            ↑ここが感情と言うべきところか

だから、反射から何かを学習したとすれば、その時点で「感情」となりうるかと

本能や学習、反射そのものではなく、それらを介して得られる神経信号
これでいいか?

12 :名無虫さん:2008/05/27(火) 22:01:08 ID:???
むしろ
「外部からの刺激を受けた後反応を起こすまでの間に行われる主に大脳皮質での一連の神経活動」
ではないかと言ってみる

13 :名無虫さん:2008/05/27(火) 22:15:11 ID:???
扁桃体が感情の元だと聞いた事がある。

扁桃体を損傷した男がいて、人が火に投げ込まれる映像などを見せたところ、
「物凄く悲惨なのはわかる。けど不快だとは思わない。」
と冷静に語ったとか。

こういう人は感情があると言えるのか。

14 :名無虫さん:2008/05/27(火) 22:20:45 ID:???
チベット人をあれこれしている漢民族に感情はあるのか?

15 :名無虫さん:2008/05/27(火) 22:40:05 ID:???
もちろんある。
他人を殴っても不快にならないが、自分が殴られると不快に感じる。

16 :名無虫さん:2008/05/27(火) 22:47:16 ID:???
いじめをする動物は感情あってこそだな

17 :名無虫さん:2008/05/27(火) 23:22:53 ID:???
植物も種類によって、虫に食われると、天敵呼び寄せるけど、それも感情なのかよ?w
ハサミで切ってもSOS出さないけど、虫に食われるとSOS出すのもあるぞ

いじめられる→たすけてーと叫ぶ、これって感情じゃね?www

脳がなければ感情ないですかそうですか

18 :名無虫さん:2008/05/27(火) 23:28:20 ID:???
いじめられてるときに助けてと叫ぶのは明らかに感情ではないだろ
発声とか発話とか表現とか反応とかいう言葉しか思いつかんが
いじめられる→悲しい
ならわかるが

19 :名無虫さん:2008/05/28(水) 00:01:54 ID:???
>>17
> 植物も種類によって、虫に食われると、天敵呼び寄せるけど、それも感情なのかよ?w

> 脳がなければ感情ないですかそうですか

どう見ても自己矛盾してます。脊髄反射でレスするのはやめよう、な?

20 :名無虫さん:2008/05/28(水) 00:36:08 ID:???
>>19
おまい、行間を読むとか、反語とか皮肉とか知らないだろ

21 :名無虫さん:2008/05/28(水) 00:39:15 ID:???
>>20
行間読もうとすると>>17が何を言いたいのか余計わからなくなってくるんだけど

22 :名無虫さん:2008/05/28(水) 12:57:06 ID:???
>5
「動物には感情が無い」という主張をするのに「感情」の定義が不要と思ったら
大間違い。「有る」派にせよ「無い」派にせよ、概念の定義は不可欠。


23 :名無虫さん:2008/05/28(水) 12:59:54 ID:???
>>22
定義されて事象がカテゴライズされるんじゃない
カテゴライズされてから定義がなされるんだよ
この問題は自然科学の問題じゃない
自然科学的思考で分かるもんじゃねえんだよ
そもそも感情が実証されてねえし

24 :名無虫さん:2008/05/28(水) 17:03:41 ID:???
ばかだなあ。議論のために定義をするんじゃない。
定義のために議論をするんだ!

25 :名無虫さん:2008/05/29(木) 11:30:37 ID:/Au9qrgZ
>>23
そんなに定義を後回しにしたいなら、定義しないで議論してみればいいよ

きっと議論にならないから

26 :名無虫さん:2008/05/29(木) 12:22:41 ID:???
>>25
昆虫とか植物って言葉だって定義に先立って言葉があるだろ
さしあたって生物学という自然科学の範囲内で理解しやすいように
自然科学者が定義を決めただけで、その定義はいかようにも出来るわけだ
で、自然科学は比較的対象が実体化されているのでカテゴライズしやすいから定義を
共有して議論できるわけだが、感情とか愛とか国家とかって概念はそもそも画一的な定義が
できないだろ。
だからこの問題は自然科学の対象外なんだって。自然科学の方法でしかこの板での議論がなされないとしたら
質問が板違いなんだよ

27 :名無虫さん:2008/05/29(木) 15:10:08 ID:???
>>26
生物体内で起こっている現象が、自然科学の対象にならんとはこれ如何に

鬱病になるのは人間社会の社会構造の歪みが原因であって、自然科学では太刀打ちできませんかそうですか


とりあえず、「◯◯には感情がありますか?」→Yes or No 
それからボトムアップ的に話をしてみてもいいんじゃないか?
その議論の中から「感情ってなによ?」って定義が出来てくるかもしれんし

とりあえず、犬や猿には感情がある。これはおkでいいか?

28 :名無虫さん:2008/05/29(木) 15:16:06 ID:???
>>26
まったく理解できてもらってないな

>生物体内で起こっている現象
自然科学者がこんな安易な前提でいいんかい?体内で起きてるんかい?
本当におきてるんかい?再現可能かい?

>鬱病になるのは人間社会の社会構造の歪みが原因であって、自然科学では太刀打ちできませんか
うつ病のメカニズムが分からなくても直すことは可能だ
大体、医学の手法で、完全に科学的に説明しきることが出来るものがどの程度あると思ってるんだ?
医療法のほとんどは経験則だぞ。その後に科学理論によって仮説的説明を加えているだけだ。

>とりあえず、「◯◯には感情がありますか?」→Yes or No >
それからボトムアップ的に話をしてみてもいいんじゃないか?

だから、俺は最初っからそういうことをいってるんだよ

>とりあえず、犬や猿には感情がある。これはおkでいいか?
No と答えたらどうする?

29 :名無虫さん:2008/05/29(木) 15:34:55 ID:???
>>28

>自然科学者がこんな安易な前提でいいんかい?体内で起きてるんかい?
>本当におきてるんかい?再現可能かい?

おまいは髪の毛で感情を感じるのか?w
とりあえず、「感情」という言葉がある限り、人間には感情があるだろ
つか、体内で起きている現象でなければ、どこで起きているんだい?


>大体、医学の手法で、完全に科学的に説明しきることが出来るものがどの程度あると思ってるんだ?
>医療法のほとんどは経験則だぞ。その後に科学理論によって仮説的説明を加えているだけだ。

だから全ての病気が完治するわけではないし、経験則というならば、ボトムアップ的な議論をしたらどうよ、と思っただけよ


>だから、俺は最初っからそういうことをいってるんだよ
それなら自然科学の分野だけでも議論することはできるだろ?
「自然科学の対象外」は言い過ぎでないかい?

>No と答えたらどうする?
実例を挙げるまで
犬の場合、ちゃんと主人を認識して、主人と他者を見分ける能力がある
それに応じた反応がある。「忠犬ハチ公」は出来すぎた話だが、それに近いだけの忠誠心はある
溺愛勘違い派もいるだろうが、多くのイヌを飼育している人が、感情を持っていると感じている。その裏付けに信憑性がある
脳神経的研究でも、イヌを対象にした研究例は少なくない。専門じゃないからソース出せないが
例を挙げたらキリがないが、これに対する「イヌは感情ないよ派」の反論を待つだけ

それを多くの生物種に関して議論すればいいんじゃね?ってだけだ

30 :名無虫さん:2008/05/29(木) 15:51:38 ID:???
>>29
>おまいは髪の毛で感情を感じるのか?w
髪の毛で感じていないと言い切れるほうが不思議だ
感情(と言われるもの)が脳の電気信号と同時に起きたとして
それが因果関係があるのかすら計りえないじゃないか

自然科学は反証可能性と再現可能性によって成り立っているだろ
客観性も重要だよな
感情を客観的に観察することが可能か?
しかも他者・他動物のものをだぞ?

>犬の場合、ちゃんと主人を認識して、主人と他者を見分ける能力がある
>それに応じた反応がある。

これを感情と呼ぶかどうかってのが問題なんだよな。
ロボットでもそういうプログラムは組めるだろ。やはり感情ってのはイメージ、概念の問題なわけだ
実体として捉えることはできないっしょ

>脳神経的研究でも、イヌを対象にした研究例は少なくない。
脳神経医学と感情の関連性については上に書いたな。
実体として触れる脳をいじって行動が変わったってだけでは、コンピュータのプログラムを
いじりましたってのと何が違うか分からんでしょ

俺は犬が感情持ってないっていってるんじゃなくて、あんまりにも議論ができてないと思って
ちゃちゃいれてみた

31 :名無虫さん:2008/05/29(木) 16:11:16 ID:???
>>30
>髪の毛で感じていないと言い切れるほうが不思議だ
パンチョ伊東でも乙武さんでも感情があることから考えて
体内で起きていると証明できるだろ。髪の毛や体表面だとしたら、反証可能性と再現可能性で証明できる。

>自然科学は反証可能性と再現可能性によって成り立っているだろ
>客観性も重要だよな
>感情を客観的に観察することが可能か?
観察を繰り返せばいいことだろ。それすら否定したら、生態学全般否定することになるぞ
それに、再現することが不可能な事象であっても、そのメカニズムを解明することは、自然科学の領域に入ると思うが

>ロボットでもそういうプログラムは組めるだろ。やはり感情ってのはイメージ、概念の問題なわけだ
>実体として捉えることはできないっしょ
ちょwww生物じゃねーw
プログラムでエミュレートすることは問題にしていない
個々の生物種がどうか?という議論をしているのに
AIBOやファービーやたまごっちに用はない

>脳神経医学と感情の関連性については上に書いたな。
>実体として触れる脳をいじって行動が変わったってだけでは、コンピュータのプログラムを
>いじりましたってのと何が違うか分からんでしょ
それは脳を情報処理器官と置き換えて、コンピュータでエミュレートしただけ
確かに、感情を引き起こすには高次な情報処理能力が必要であろう、と推察されるが
手書きBasicで置き換え可能だろうが、ファミコンレベルのCPUの処理能力しかなかろうが
生物種で起きていることなら、それは「感情」と呼んでもいいんでないかい?

まあ、人間の「感情」をそのまま他生物種に当てはめるのはあまりにもエゴだ
そういう意味では感情は人間にしかないな。

確かに、どこからどこまで、と線引きするのが難しい問題ではあるが
くだらないスレの続きなんだから、うだうだレスしあうのもいいかと思って

32 :名無虫さん:2008/05/29(木) 16:26:25 ID:???
>パンチョ伊東でも乙武さんでも感情があることから考えて
君の言い方を借りると、この辺から積み重ねていくといいかもな。
なんでこの二人に感情があるといえるんだろう。どのような観察の結果だろうか。
植物人間はどうか。寝ている人は?

ちょっととっぴな例だが、「魂」(精神でも心でも霊でも呼び方は何でもいい)みたいなものが
頭の上(あるいはこの次元の外)にぽっかりと浮いている、そこが意識や感情を持っている
そう考えることも論理的には出来るでしょ。そして自然科学ではこれは検証不可能だと思う。

>ちょwww生物じゃねーw
生物かどうかっていうことはこの場合問題にならないと思う。
外見が完璧に人間なアンドロイドを想定する。そのアンドロイドが状況に合わせて
表情や行動を変えられるプログラムを与えられていたとしたら、かれに感情があるといえるだろうか。
生物に感情があるかどうかって問題は、この問題に置き換えられると思う。
(便宜的に内外という言い方するが)外から見て、犬が感情を持っているように見えたとして、
彼らの行動や顔の筋肉が反射を起こしているだけかもしれない。

>プログラムでエミュレートすることは問題にしていない
外見的に感情があるように見えるようにエミュレートされたものと、
感情があるものの区別がどこでなされるかって問題。

33 :名無虫さん:2008/05/29(木) 20:17:17 ID:???
>>27
おいらは、犬猿含め多くの哺乳類には感情あると思うよ。
ただ、それが人間の感情と同じものか、ってのは怪しいと思う。

脳の構造が違う以上、精神構造も違ってるだろうから、
感情はあってもそれは人間の持つ感情と同じように定義できるとは限らない。

34 :名無虫さん:2008/05/29(木) 22:33:04 ID:???
やっぱりスレタイに「くだらない」を入れるべきだったなw
くだらないことに議論するのも悪くない。これも感情のなせる業なのか?

>>32
>植物人間はどうか。
感情がある器官を介して行われていると仮定するのであれば
それが欠損・破壊された場合の話をしたら、おまいが「感情は脳で行われる」と認めることになるわけだが

>ちょっととっぴな例だが、「魂」(精神でも心でも霊でも呼び方は何でもいい)みたいなもの
反証不可能性キター
「雪男がいるか」という問題に、いると証明するには、雪男を捕まえてくれば証明できるが
いないと証明することは不可能。いくら捜索したって、「探し方が悪い」と言われれば反論できない。
反証不可能な事例を出して論破するのは、似非科学の特徴でもあることを忘れないでほしい。あるいはカルト

もちろん「ねーよwww」と言いたいところだが、それを言ったらガリレオを断罪したカルトと一緒
現在の科学技術では、霊魂などの存在は確認できない。存在がない、と言った方がいろいろな事象を説明しやすいからだ
今の我々には、「地球が動いている」と証明できないとするならば
今現在ある知識や知見・経験の積み重ねを基に議論をするしかないであろうよ
そのような議論の中に、反証不可能な事例を出すのは禁じ手ではないか?

>生物かどうかっていうことはこの場合問題にならないと思う。
いや、スレタイからして、生き物で感情があるかないかを議論しているんだから
そこにAIBOを出すこと自体が間違っているかと。
それか、アウターゾーンの読み過ぎw

>外見的に感情があるように見えるようにエミュレートされたものと、
>感情があるものの区別がどこでなされるかって問題。
前にも自分で書いたが、「本能は反射の高次複合物であり、本能から得られるアウトプットが感情」と思っているから
単なる反射行動を感情があるかのようにエミュレートされたものと、感情から得られたものの切り分けは難しいと思っている
だからこそ議論になるわけで

35 :名無虫さん:2008/05/29(木) 22:33:41 ID:???
>>33氏の言葉を借りるとすれば、人間と全く同じメカニズムではないものの
犬その他哺乳類には、脳を介した感情アウトプットメカニズムが存在するんじゃないか、ということよ
そこから、「犬とクジラは感情あるけど、他の哺乳類にはねーよ」とか、いろいろな意見をぶつければいいだけで

とりあえず、「人間」「その他霊長類」「その他哺乳類」「脊椎動物全般」「昆虫」「その他無脊椎」「原始的な複数細胞生物」「微生物類」「植物」
に切り分けてみようか
この並びに、進化や思考の上下優劣はつけていないことを付け加えておく

36 :名無虫さん:2008/05/29(木) 22:45:02 ID:???
つか、俺らまで、このスレから追い出されそうな勢いだから
もう少しマターリと、お話しをしていこうではないか?

議論が活発なのは大いに結構だが、殺伐としていても何も産まれないし
「あるある」「ねーよwww」だけでもいいんじゃないかい?

例えば、哺乳類全般に感情がある、と思う人がいるなら
「じゃあ、学習能力に優れている一部の鳥類はどうよ?」
「脳としては処理能力が劣っているが、高度な社会性をもち、自己自律系がしっかりとしている社会性昆虫はどうよ?」
「脳がある脊椎動物全般はどうよ?」

とかの意見が聞きたい、と自分は思う

37 :名無虫さん:2008/05/30(金) 03:21:07 ID:???
>>32氏へ

これくらいで議論はやめておこうか。スレの雰囲気とかもあるし

ここでカミングアウトしてもしかたないが、自分はメンヘラなんだよな

毎日、いろんな種類の薬を服用しているが・・・まあ、気持ちや周囲の環境にもよるが
「化学物質で感情はコントロールできるんだ」と、理屈や理解ではなく身体や心で直接感じている
まあ、メンヘラ板以外でカミングアウトしたところで、キチガイ扱いされるのがオチだから、このスレから去るつもりだが

たとえ、同じレセプターに作用する薬剤であっても、理論的な作用機作が判明されていても
Aの薬は効くが、Bの薬は全く効かない・・・そんなことが日常茶飯事にある出来事だから
ガツリと効く時は、化学の力様々だと感謝してるよ・・・
あと、頭痛餅だから頭痛薬にも感謝してる

いくら作用機作やメカニズムが解明されていたところで、頭痛薬1つとっても
自分にはバファリン系(アセチルサリチル酸)とロキソニンしか効かない
イブプロフェン(イブ・ブルフェン)やアセトアミノフェンは、自分にはほとんど効かない

こうして薬を飲んでいると、感情って頭の中の化学物質で調節されるものなんだなぁ、と強く感じているのさ
身体抑えられて、精神安定剤を注射されたときは、ホントに世界が変わって見えるもんなのよ

しかし、薬が万能であるわけでもなく、感情が一人歩きする場合もある
一朝一夕に解答の出る問題じゃないし、ゆっくり議論するのがいいと思うんだ

議論は楽しかったぜ
また見かける機会があれば・・・

38 :名無虫さん:2008/05/30(金) 11:29:01 ID:Hc/SQr4D
>>37
誰?
これまでのどのレスと同一人物なのかが分からん

あと、おまいみたいな人間の意見は貴重だと思うよ
感情云々の議論の前に偽薬効果について語る必要がありそうだがw

39 :名無虫さん:2008/05/30(金) 11:38:18 ID:Wis2Cnd4
うさぎはなさそう。
犬はそこそこ。
サルは結構高度。

予想だけど。

40 :名無虫さん:2008/05/30(金) 17:26:03 ID:hGR1b8ML
ここでいう感情は自分以外の個体に生存を願う気持ちをもつかどうかだと思うな
そうなると群れ社会を形成する動物、ヒト、サル、象、ライオン、オオカミ、イルカ、ペンギン、ハチとかだな。
ハチとかアリは個体の感情というか、DNAのプログラムっぽいから微妙かな
イワシとか単体では弱くて、社会と呼べるものがなく護身のために群れてるパターンもあるけど
ネコとか鷹とかタコとか知能が高くても単独の行動を好む社会性の薄い種には自分の子ども以外、生存を願ったりはしない
猫と鷹の知能の高さはちょっと疑念が残るけどまあいいか。タコも自分の子どもの生存を願ってるかわかんねぇなw
鳥類だったらカラス、ペンギンの2強。でもけっきょく象最強。

結論、ゾウ最強。


41 :名無虫さん:2008/05/30(金) 19:42:10 ID:SwRfJFcs
「にっこっ○掲示板」ヤフーで検索してみ!(○は「こ」で)OK
新しいの誕生したよ
まだ規制ないし、色々貼れるし意外と使えるよ

42 :名無虫さん:2008/05/30(金) 22:08:08 ID:???
>>40
釣りか?
ツッコミどころ満載すぎる…

43 :名無虫さん:2008/05/30(金) 22:11:46 ID:hGR1b8ML
>>42
釣りじゃ  
 
あ り ま せ ん

44 :名無虫さん:2008/05/31(土) 23:48:54 ID:???
>>40
ゾーッとするな

45 :名無虫さん:2008/05/31(土) 23:56:12 ID:???
>>38
メンヘラな自分は>>27 >>29 >>31 >>34 >>35 >>36 >>37
あとちゃちゃレスがいくつか

スパシーボでも気持ちに効けばいいのだ。長年飲んでいると色々あってな・・・
心理状態だけでなく、体調・周囲の環境・波(大波小波)・くだらない言葉一言でも引き金になることもある

メンヘラ界でのスパシボはある程度熟知してる。ある程度だが・・・
医師が試してみているのもわかるけど、本格的にヤバイ状態に小麦粉を渡すこともないし
それに、薬の種類によっては、血中濃度が一定でないと効かないものもあるんで、スパシボだらけでもなかったり
薬だけで何でも解決できるわけでない

46 :45:2008/06/01(日) 00:15:20 ID:???
最も一般的な抗鬱剤「パキシル」投与で、自殺多発が問題になったことがあるが
鬱状態→やる気しね→鬱剤投与→動けるようになる→自殺
ってなパターンもあったりする。
1種類の薬剤だけでなく、いろんな種類の「心を調節する薬剤」で報告されてたりする

ま、でも、それで助けられている人も多くいることもまた事実

おいらは鬱と統合失調症(旧・精神分裂症)持ち
いくらかメンヘラに対する誤解があるところがあるけれども、24時間365日発症しているわけではないし
メンヘラであることを隠して日常生活を何とかこなしている人もいるわけで
対人間であっても、感情を理解するのは困難ではあるのは事実だね。自分自身の感情も含めて。

鬱剤なんかは、頭のCPUのクロック数を下げて、余計な思考をしないように抑えるようなイメージだと思ってくれ
当然、情報処理能力や思考力は落ちる。それでも日常生活に近づきたいがために薬を使う。

メンヘラ、と一言で言っても十人十色。症状もパターンも病名も全く違うことが多い
どうしても鬱病だけがクローズアップされやすいが

そうでなくても、酒、ニコチン、違法ドラッグなど、感情に関わる物質が存在しているのは事実
パチンカスの脳内麻薬分泌、すぐキレるDQNなんかも、感情に関わる物質群のコントロールが取れていない、という意味では
同じカテゴリに入るのかもしれん

2chでは、どうしても叩かれやすいポジションにいるメンヘラ。関連スレ以外でカミングアウトすることは少ないけど
化学の力で生きている、という実感を常に感じているかな

まあ、マターリでも、スレを進めてみようと思って

47 :名無虫さん:2008/06/01(日) 15:28:48 ID:S0KfWwLW
で、感情があるかないかを知る術はあるのか?





48 :名無虫さん:2008/06/01(日) 20:37:19 ID:CqU++ExA
感情の定義次第だけど
感情の基本的構造は自律神経のモードだから。自律神経がある生物であるのが前提じゃないかな。

49 :名無虫さん:2008/06/01(日) 21:57:27 ID:???
自律神経のモードってどういみ意味?

50 :名無虫さん:2008/06/02(月) 00:12:08 ID:???
>>48氏は日本語でおkだが
とりあえず、神経がない生物には感情がない、と

食塩投入されて、逃げ出すゾウリムシには、いやだーという感情はない、と

51 :名無虫さん:2008/06/02(月) 00:31:18 ID:iR8ERopo
生存のために備わっている単純な反射が進化によって複雑化したものを
感情という名で呼んでいるに過ぎない
加えて言えば、感情がある>感情がない、みたいな構図もおかしい。
感情の中にもくだらない感情もあるし、逆に感情を感じさせるシステムもあるってこった。

52 :名無虫さん:2008/06/02(月) 00:47:04 ID:???
>>51

>>30氏はそれを

>これを感情と呼ぶかどうかってのが問題なんだよな。
>ロボットでもそういうプログラムは組めるだろ。やはり感情ってのはイメージ、
>概念の問題なわけだ
>実体として捉えることはできないっしょ

と切り捨てていますが

反射だけではいくら複雑になっても感情にはならない
膝蓋腱反射は反射でしかない
しかし、熱いものを触って、手を引っ込める反射の場合、その反射インプットから
「熱い」という感情アウトプットが出てくるわけだ

条件反射も同じ。よだれを垂らすところまでは反射でしかない
ベルの音だけでよだれが出ても、食べ物が出てこなければ、「失望」という感情がアウトプットされる

反射が複雑化・高次化したものが本能になるわけだが
本能そのものが感情の源ではなく、そこからアウトプットされるものが感情ではないか?
もちろん、「学習」からも感情は生まれてくるものだし

53 :名無虫さん:2008/06/02(月) 20:49:11 ID:WmFTmxXC
感情というものを定義してから、それが人間以外の生物にあるかを考察するのか、
生物のもつ神経の働きみたいなものを探してから、それが感情かどうかを議論するのか、
帰納法と演繹法の使い分けが必要だと思います

感情の検出法も決めないと、議論にならないし

いずれにしろ、生き物を幾つかのグループに分けたり、感情がありそうな生物を絞った方がいいよね


ちなみに、虫好きな俺には、昆虫にも感情があるように見えて仕方ない

54 :名無虫さん:2008/06/02(月) 21:30:04 ID:gbLZz6bP
スパシボ(ありがとう)?
プラセボ(偽薬)と言いたいのか?

昔、八百屋のバイトでレジをやっていたんだが、キャベツにたかりに来るモンシロ蝶をしっしっ、って追い払っていた。
一瞬殺気を感じたので、そばにあった果物を盛るためのかごを正面に構えた。
そのタイミングで奴が「まっすぐ突っ込んできた」ので、反射的に殴りつけた。
カコーンと直角に吹っ飛んでいった。多分、頭にあたったんだろう。
しばらくするとふらふらと飛びながら去っていった。
奴等には感情があるかも、と思った。


55 :名無虫さん:2008/06/02(月) 21:32:51 ID:???
感情の定義と反射との違いについては難しいな。
というわけで、まずそもそも感情はなぜあるのか考えてみた。

私が思うに、情報伝達と学習のためではないかと思う。

例えば毒虫を例に取る。
毒ケムシに触れると、その部分は痛くなる。
記憶ができる生き物なら、2度とケムシを触らなくなる。これが学習である。

しかし一回は触れないと、学習できないという欠点がある。
ケムシ程度ならともかく、サソリなど命に関わる危険の場合、生存システムとして不十分といえる。

そこで、危険を受けた一匹が仲間あるいはわが子に伝えていくことが必要となる。
そこで感情の出番である。
恐ろしいものや天敵に出あったとき、恐怖を表すしぐさをすることで、
仲間や子供に伝えることが出来る。


以上が感情というシステムの目的だとすると、ただの反射と感情を分ける手がかりがつかめるかもしれない。

56 :名無虫さん:2008/06/02(月) 21:46:17 ID:I/8cJZEl
動物云々よりも、まず人間の感情とは何かすら定義できないのが現状なんだよな
自閉症の人間にどの程度感情があるのかとか、100年以上議論されてきても結論が出ていない

57 :55:2008/06/02(月) 21:50:07 ID:???
続き

例えば、毒蛇など危険なものを見たとき、逃げたり目を見開いたりするのは
反射や反応として解釈でいいと思う。(注)

しかし叫び声をあげたり、毛を逆立てたりなどは、個体の生存とは無関係の行為であり、
仲間に「これは危険なものだ」と知らせるための行為であろう。

私が思うに、これが感情のベースではないかと思う。

ただし生物は器用ではないので、仲間がいないところでも感情システムを出したりすることもあるし、
人間のように、感情が邪魔だからしばしば制御する生き物もいたり、複雑だが…


(注 しかしこれは感情でないとは限らない。仲間に知らせる役割も果たしている場合も
   あるからである。しかし感情とは無関係の場合も多いと思う)


一言でまとめると、仲間に知らせる機能を元としているかいないかが、
一つの定義になるのではないかという意見。
厳密な定義には程遠いけど、考える手がかりぐらいにはなるかな?

58 :55:2008/06/02(月) 22:01:11 ID:???
私の定義から解釈すると…

>>50
食塩投入されて、逃げ出すゾウリムシはただの反射であり、感情ではない。
(仲間でコミュニケーションをとっていることがあるなら別だけど)

>>53
アリとかは、巣が壊されたとき危険フェロモンを出す。
哺乳類の感情とはかなり異質なものだが、感情と呼べるかもしれない。

59 :55:2008/06/02(月) 22:08:55 ID:???
ただこの定義だと言語は感情なのかという話になるかもしれないことに気付いた。そこで、

「感情は神経の働きに限られる」、ということに訂正。

叫び声・毛を逆立てるなどは、「感情によって引き起こされる反応」と定義する。

言語は、「感情によって引き起こされる反応」として使われることもあれば、
そうでない場合もある…でいいだろうか。

まあ、高度な知能を持つ生き物は感情を表に出さないようにしたり、
怒りが無いのに怒りがあるかのように演技もできるからな…


反論・突っ込み待ってます。

60 :名無虫さん:2008/06/03(火) 00:00:12 ID:???
>>54
2chで「スパシーボ」に突っ込み入れるのなら、半年romれw

そのモンシロはただ、殴られてふらふらになっただけです
感情があるかどうか、それだけではわかりません
キャベツにやってくるのは、宿主として誘引される本能による行動、それ以上のことはわかりません

>>55
学習も感情発生に必要な因子の1つだけど
本能だけからでも、感情は発生すると思う・・・それこそ熱いとか。食べたことのないものを食べて「まずい」と感じるとか
スズメバチとかの防衛本能による威嚇・攻撃行動なんかは感情に近いと思う

>>58
人間1人だって感情はあると思う。コミュニケーションが感情発生に必須ではないと思うけど・・・

アリをはじめ、社会性昆虫は「感情」に投影できるような行動をとることが多いよね

61 :55:2008/06/03(火) 00:14:43 ID:???
>>60
>威嚇・攻撃行動なんかは感情に近いと思う
そうか、仲間だけでなく、敵に伝える感情もあるんだな。
それも確かに感情だと思う。

>人間1人だって感情はある
もちろんその通りだと思いますよ。

コミュニケーションうんぬんについてだけど…
「進化学的に、コミュニケーションを目的として発達してきた神経回路」と言えばいいかな。
現在形でコミュニケーションと関係なくてもいいわけで。

一人でも感情は起こる。
しかしそれは、進化学的には、コミュニケーションによって身についたものである。
といえばいいかな。

よって大昔から群れや子育てをしない生き物は感情が発達しないといえる。(威嚇を除く)

62 :名無虫さん:2008/06/03(火) 00:29:01 ID:???
>>61
>群れや子育てをしない生き物は感情が発達しないといえる

哺乳類はもれなく子育てするし、鳥類の多くもあてはまるな
どちらも、高度な情報処理能力が可能な脳を有している種類だからなぁ・・・感情があっても不思議ではないな

しかし、非社会性昆虫も、威嚇だけでなく恐怖や報酬を得られたことを学習する
学習をするということは、「条件反射の実験」のように、騙されたときに失望はしないのだろうか?

63 :55:2008/06/03(火) 00:30:00 ID:???
ここで一つ、私の定義では感情のようで感情ではないものをあげておく。

それは交感神経・副交感神経である


例えば蚊は初めはゆっくり飛んでいるが、叩こうとすると動きが速くなる。
焦りや恐怖の感情があるようにも見えるが、私の定義では感情ではない。
ほとんどの多細胞生物には交感神経・副交感神経があり、それの働きである。

・交感神経
活動時に働く。脈拍を上げたり、筋肉の動きを速くしたりする。消化器官の活動は抑える。

・副交感神経
休息時に働く。脈拍や筋肉の活動を抑える。消化器官は活発にさせる

蚊の動きは交感神経の働きであり、進化学的にコミュニケーションとは無関係である。
よって感情ではない。ただの反応である。


ただし生き物によっては交感神経・副交感神経を感情として使っているものもあると思う。
が、交感神経・副交感神経=感情ではない。

64 :55:2008/06/03(火) 00:38:03 ID:???
>>62
その前に、失望というのは、感情の中でもかなり高度な部類だと思う。
失望するためには、未来や結果を予想したり想像したりする能力が要る。

昆虫は、騙されたら愚直に学びなおすか、騙され続けるのみだと思う。

65 :名無虫さん:2008/06/08(日) 23:15:05 ID:???
失望を感情とするのは飛躍がある。
失望はもっと、分解できる筈。

66 :名無虫さん:2008/06/10(火) 20:02:13 ID:BVLsZ36K
そもそも、神経云々があれば感情もあるというのがおかしい。
クオリア辺りの問題を解決できない以上、感情があるかないかはわからない

67 :◆WANIvSPbAo :2008/06/10(火) 20:22:19 ID:rGFDbSGM ?2BP(1494)
人間のような高度な生物は他の生物的に無意味な行動ばかりする
ほとんどの生物は繁殖して子孫を残すと言う明確な目的を持って生活し、そのためだけに生きている
人間は高度になり感情を持ったからこそ(繁殖する事からして)無意味な行動をする

つまりこのような無意味な行動をする動物は感情がある と私は思う

威嚇等は生存するために必要な物で感情とは違うと思う

68 :名無虫さん:2008/06/12(木) 00:02:53 ID:???
>>67
無意味か無意味でないかの判断基準が曖昧。
“欲求”の存在を思慮に含めているだろうか。

69 :名無虫さん:2008/06/12(木) 20:01:58 ID:ar+R+Uf0
>>67
例えば、ある生息密度に達したアブラムシが天敵を誘因する物質を出すという話を例にとると、一見すると自己の生存に不利益で、無意味なように見える
だが、マクロな視点で見ると、共倒れを防ぎ、種の存続に寄与しているといえることが分かる

「無意味な行動」の元となる「感情」も、マクロな視点で見ると種の存続とかの面で、何らかの利益があるのかもよ

ちなみに、ちゃちゃ入れるみたいだけど、それこそ「感情」がないかぎり、目的をもって生きることはないと思うよ
同種の個体数を保つ能力の低い種より、同種の個体数を保つ能力が高い種が生き残ってきた結果、個体数を維持しようとする方向に進化の圧力がかかってるだけかと

70 :名無虫さん:2008/06/16(月) 15:58:11 ID:RtRCA1f7
fddd



71 :名無虫さん:2008/06/16(月) 23:08:58 ID:???
>>69
反射をも感情と認識しているようだが、それは間違いだ。

72 :名無虫さん:2008/06/21(土) 23:19:19 ID:???
>>69
種の存続って古いな。
アブラムシの個体群はおそらくクローンばかりだろうから、包括的適応度を高めるためじゃないのか?

73 :名無虫さん:2008/10/01(水) 15:26:20 ID:???
喫煙者は、歩きタバコとタバコのポイ捨てしか出来ないゴキブリです。

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