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日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？

1 ：アダルト：2009/09/11(金) 15:09:03 ID:OOxN9Rg+: かつて日本には、オオカミが生息していた。北海道はエゾオオカミが生息し、本州や四国、さらに九州ではホンドオオカミが生息していた。
１９００年には完全にエゾオオカミやホンドオオカミは絶滅し、そのおかげでシカ類、ニホン猿、猪、狐がますます増加傾向し、農作物の被害
が相次いでいる。近年、北方四島の国後島ではエゾオオカミが生き残っていたとのうわさが広まり、北海道に再びエゾオオカミ導入計画がうわさされている。
ちなみに俺は仲裁立場。みんなの意見を聞きたい。
2 ：アダルト：2009/09/11(金) 15:19:15 ID:OOxN9Rg+: ニホンオオカミの大きさは、あのアカオオカミのドールよりもやや大きく、
凶暴であり、捕食は、シカ類、猪、サル、狐をはじめ、鳥類、爬虫類、ウサギや
タヌキ、さらにはイタチなどの小動物系を捕食し、ときには小熊や弱ったクマを襲うことも
あった。もちろん牛や馬といった家畜も遅い捕食もしてた。エゾオオカミは、ニホンオオカミよりも一回り大きく、捕食は主にシカ類、小動物
であり、牛や馬といった家畜を襲って捕食もしたし、また時には小熊や弱ったヒグマも蚊帳に入れていた。
日本に住んでいるオオカミを絶滅さした当時のハンターたちもある意味Ａ級戦犯に等しいかもねー。。
3 ：アダルト：2009/09/11(金) 15:20:58 ID:OOxN9Rg+: エゾオオカミは、ニホンオオカミのそれ以上に凶暴な生き物であった。
4 ：重複：2009/09/11(金) 15:26:00 ID:???: 野生動物の再導入 2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1224323041/l50
5 ：アダルト：2009/09/11(金) 15:33:35 ID:OOxN9Rg+: このスレにも色々と書いて。。
6 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 18:33:40 ID:V87qW14B: 日本じゃ難しいな、個人的にはいつか導入してほしいけどね
でも山登りする人や、山林で生活する人、林業を営む人には受け入れられないだろね

あとクマもオオカミに襲われることがあるんで
今の日本にオオカミが導入されて放置すると、クマが絶滅する可能性がある

オオカミは体はクマより小さいけど、群れで高度な狩りを行うので
ヒグマと言えど老体や幼体だと簡単に狩られる、成体のクマは無敵に近いけどね

昔はもっとクマが居たからそんな心配いらなかったけど、絶滅に近い状況だと食物連鎖の頂点同士の問題も考えないといけない
7 ：アダルト：2009/09/11(金) 18:47:15 ID:OOxN9Rg+: トラやライオン、それにヒョウを導入するよりは遙かにマシ！！！
世界最強の野生動物のトラは大人の象、サイ、クマも襲うし、ヒョウやニシキヘビ、それにワニでも捕食することがある！！
8 ：アダルト：2009/09/11(金) 18:48:49 ID:OOxN9Rg+: ライオンは、集団ならときには象、サイ、カバ、キリンを襲うことも
たまーにある。。
9 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 19:06:57 ID:qyQUcEDR: オオカミとクマの話してんのにトラとライオンを引き合いに出されても…

しかもクマは食物連鎖の頂点に立てる生き物じゃないし
ニホンオオカミが人を襲った記録は山ほどあるのに
エゾオオカミはアイヌや和人を襲った記録は一切ないの知ってるか？

もっといえばニホンオオカミとエゾオオカミじゃ体高だけで20cmは差があるから一周り以上違うんだけど？
体高で20cm違うっつったら体高30cm前後のトイプードルと50cm前後のゴールデンレトリバー並べた感じだぞ

もっと勉強してから出直すことをお勧めする
10 ：アダルト：2009/09/11(金) 19:42:39 ID:OOxN9Rg+: エゾオオカミでも怖いでしょー。。
11 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 19:49:00 ID:???: どいつもこいつも知った気なクチ聞きやがってｗ

おまえらがオオカミの怖さ何知ってんだよｗ
12 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 20:24:12 ID:???: >>11
お前なら恐さを教えてくれるのだな？
13 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 20:30:07 ID:qyQUcEDR: >>11
おまえもな

オオカミの再導入なんて、現代日本では真剣に論議するまでもなく却下されるべきもの
検討の余地があるとか考えるようなやつこそ、現場も現実を知らない夢見る夢子ちゃんでしかない
そんなことを考える暇があったら一般常識の勉強でもするべきだとおれは思うがな
14 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 20:39:53 ID:???: >>12-13
バカがｗ知るわけねーだろ、そんなもんｗ

よく知りもしねーことを知った気に語るバカと一緒にスンナｗ
15 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 20:43:10 ID:???: オオカミの群れが山を降りてきて
周辺農家の子供や家畜を襲ったりする方が手っ取り早く餌に有り付けると思う。
16 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 20:50:55 ID:qyQUcEDR: >>14
オオカミに襲われて負傷したことある知人がいて悪かったな
世話んなってた牧場で食い殺されたウシの死骸は両手に余る回数見たし、滞在中にイヌも1頭やられた
生まれてたった2週間目の、可愛がってた仔馬が腹を食い破られて内臓ぶちまけた姿になってるのも見た
罠にかかったオオカミが死に物狂いの形相で跳ね上がってるのも目の当たりにしてるし
駆除されて死体になったオオカミの体を触ってその強靭さも知ってる
おれは、きっかけは偶然だったが、現代のヒトとオオカミとの攻防の最前線にいたんだよ
自然離れして、生物の生き死にからも隔てられて
それでいながら知らないことを改善しようともせずにえらぶってみせるような日本人は本当に間抜けだ
17 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 21:06:32 ID:???: >>16
＞知らないことを改善しようともせずにえらぶってみせるような日本人
だからそれを初めから言ってるんだろうがｗ読解力0かｵﾏｴはｗｗ
18 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 21:09:54 ID:???: 熊は北海道、本州などの森林地帯じゃ食物連鎖の頂点だよ？
人間が頂点とか言うのか？ｗ
19 ：名無虫さん：2009/09/11(金) 22:01:47 ID:qyQUcEDR: >>18
ちょっと調べれば分かることだが、生態系の頂点に立てるのは生態系の本来の機能である循環を果たせる純粋な肉食獣だ
中学レベルの話だが、食物連鎖って知ってるか？
分解者→生産者→低次消費者（草食獣と雑食獣）→高次消費者（低次消費者を獲物とする肉食獣）→分解者

現代の日本（陸上）にあてはめると、
①分解者：微生物など
②生産者：植物など
③低次消費者
第一次消費者：生産者を直接利用する草食獣。シカ、カモシカ、ウサギ、ネズミ等
第二次消費者：生産者も利用するが、機会があれば草食獣も利用するクマやイノシシなどの雑食獣
④高次消費者：
第三次消費者：肉食の度合いが高いが、まだ上に己を獲物として食べる存在がいる小型～中型の肉食獣。キツネやイタチなど
第四次消費者：現在では、陸上ではワシやタカなど大型の猛禽類のみ（過去のオオカミはここに属する）海ではシャチなど

低い位置の存在は数が多く、高次に位置する動物ほど数は少ない。それが「生態系ピラミッド」と呼ばれる三角形にあらわされる

高次消費者の数が増えれば下層の存在が減り、下層が減ることで高次消費者も獲物を失って減る
高次消費者が減れば、捕食機会が減ることで下層が盛り返す

つまり、高次消費者は生態系全体に影響を及ぼす力を持ち
同時に生態系に乱れが生じるとただちに影響を食らう指標となりえるからこそ「キーストーン種」と称される

ヒグマ、ツキノワグマともに草食性の強い雑食獣であり、食物全体の実に7割以上が植物質のもの
クマが増えても生態系には何の影響もない
事実、クマが大量にいる地域で同時にシカやイノシシ、サルも大量に存在している地域が日本各地にある
クマが生態系の頂点に立つ存在なら、さらに下層にあたる草食獣に影響が出るはずだがそれがない
従ってクマはキーストーン種にはなりえない、生態系の下層の構成員であることが分かる

ちなみに人間を「自然の状態（文明も火器も持たない原始人状態）」にして生態系に加えると、ほぼクマと同位置になるんだぞ
20 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 04:17:30 ID:kcsP9E8p: 日本の人口は古墳時代で約５００万人、
奈良時代で６００～７００万人、
明治維新のころで３０００万人
現在で１億２０００万人と増えている。
この人口密度でオオカミと共存が可能だろうか？

日本の昔話でもオオカミが出てくる話は少ないような気がする。
タヌキ、キツネ、サル、クマはたくさん出てくるが、オオカミは少ない。
もともと数が少なく馴染み深い動物じゃなかったと違うか？

オオカミ復活にはオオカミがいたころの時代を復元する必要があるだろう。
それには日本の人口を３０００万人以下まで減らさないと無理だと思う。
21 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 04:56:17 ID:ua3I6bFZ: >>20
日本にオオカミの昔話が少ないだぁ？
送りオオカミ（守ってくれるver／襲ってくるver）、オオカミの報恩、オオカミ長者、オオカミと娘、
オオカミと塩、小便飲みのオオカミ、オオカミの産見舞い、古家の漏り、オオカミの仕返し、
千匹オオカミ（オオカミばしご）、オオカミの眉毛、きこりとオオカミ、
オオカミとウマ、オオカミとトラ、人食いオオカミ、
馬方とオオカミ、オオカミの道案内、オオカミの墓暴き…

北は青森から南は四国・九州に至るまで、その土地に代々伝わるオオカミの昔話は数え切れないくらいあるんだが？
自分が知らないからないはずだ、ってか？
山犬バージョンで伝わってるものや、結末が独自にアレンジされてるものも含めると数百にもおよぶ

それどころか、中世の人間にとっては日本はオオカミの国だったんだぞ
当時の絵画の中には中国をトラ、インドをライオンで現し、同様に日本はオオカミで現されていたくらいだ
日本で国を代表する最も強い動物はオオカミと認識されてたことも知らないのか？
22 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 10:49:51 ID:N4AIVSmh: 問題は再導入するとして、どの種のオオカミを導入するか。
チュウゴクオオカミやチョウセンオオカミが近縁種で有力とされているが、
日本の固有種じゃないから、中国や半島の環境が日本に似ているとはいえ、
それに適応して、本来あるべき位置に回復できるかどうか。

いきなり、導入じゃなくてどこか地方の保護された森林地帯で、試験的に
導入する。ある程度、シカやサル、キツネの減少が見られたら、
各地で少しずつ、導入すればよいのでは?
23 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 11:52:59 ID:W5uan4b1: >送りオオカミ（守ってくれるver／襲ってくるver）、オオカミの報恩、オオカミ長者、オオカミと娘、
>オオカミと塩、小便飲みのオオカミ、オオカミの産見舞い、古家の漏り、オオカミの仕返し、
>千匹オオカミ（オオカミばしご）、オオカミの眉毛、きこりとオオカミ、
>オオカミとウマ、オオカミとトラ、人食いオオカミ、
>馬方とオオカミ、オオカミの道案内、オオカミの墓暴き…

この中でアニメ化されたのは？
24 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 15:28:43 ID:mo98wEAR: 日本の狼導入計画は、イノシシ、シカ、サル、狐対策にもってこい
だから賛成。。
25 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 15:38:28 ID:mo98wEAR: 熊にとっても脅威だね。。
26 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 16:18:52 ID:???: マングースやオオヒキガエルの二の舞になると思う。
27 ：名無虫さん：2009/09/12(土) 21:02:12 ID:cpfWTJNa: …本当に何も知らないんだなおまえら

>>23
キツネやクマ、イノシシはオオカミが入ったらむしろ今より増え続けるぞ
こいつらはスカベンジャーとしての性質も強いからな
厳しい冬のさなかに「オオカミ落とし」と言うごちそうにありつけるようになれば
生存率が飛躍的に増えるのは目に見えてる

それにシカやサルについても、今の日本の自然の状態だと効果が出るまでには100年以上かかるぞ
オオカミを一度に何千頭と放すんじゃなければ
今現在国内に何十万頭単位で生息するシカは毎年春になると何万頭も子供を産んでオオカミに食われた分を補うし
木に登って逃げるサルをオオカミは積極的には狩らないからな
100年かけて成功するかもわからない計画に金と時間と労力と人命かけるくらいなら
最初っからハンター雇って一定の金支給して、害獣と化してる部分を駆除した方がはるかにマシ

>>23
まんが日本昔ばなしだとおれが知る限りでは
古家の漏り、オオカミの報恩、オオカミ長者、オオカミと娘、
おおかみばしご、オオカミと眉毛あたりは作品化してるな
それにあちこちでチョイ役や背景的な位置づけでも出てくる

あとアニメ化はしてるが、「キクちゃんとオオカミ」は
近代に入って書かれた童話だから昔話といえるかどうか微妙
28 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 01:13:51 ID:jI2VBBLq: >>26
同意
オオカミを導入したからって、
期待通りシカを捕食してくれるとは限らんしな。

オオカミの好みはシカよりサケ？

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=57718119
29 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 01:41:03 ID:???: 2100年ころには日本の人口は5000万人を切ると言われている。
30 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 02:48:33 ID:fBRDxnn0: 今生きてる日本人はオオカミと対峙、共存する知恵がほぼ完全に無いから
導入したらしばらく悲惨な事件が相次ぐなｗｗ
そして人間の味を覚えた群れが人間を執拗に狙い、結局ハンターがオオカミを狩ることになりそう

アメリカはほんとうまいこと導入したもんだな
問題もあったんだろうけど、理想ではあるね
今の日本ではちょい厳しい。
31 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 09:56:30 ID:???: 人口密度が高いから野生動物との共存ができないってのはちょっと短絡的だな。

ジャワ島なんて島一つで人口1億2000万人突破してるのにサイやヒョウと共存してるし、
日本国内でも札幌市は世界で最も人口密度が高いヒグマの生息地域だ。
インドあたりは1平方kmあたり300人前後と、人口密度は日本と同じくらいあるのに
ゾウ、ライオン、トラ、オオカミ、ドール、ヒョウなんかの猛獣群と共存できてるしな。
アフリカに至っては何故か人口密度が高い方が野生動物が増えると言われる。
1平方kmあたり7人以下だと逆に野生動物が激減するらしい。何故かは解明されてないが。

それに日本っても人口密度が高い地域なんて限られてるしな。
オオカミの再導入候補地になってる北海道・栃木・群馬・福島県のうち、
北海道は人口密度47都道府県中最も低いし、福島もワースト10入りしてる。
オオカミだって好き好んで馬鹿みたいに人間が集まってる土地にはいかないだろうよ。
32 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 11:49:45 ID:jnZ5qB3w: まあ、日本は人口密度が高いことを理由に難民の受け入れを拒んでるくらいだからね。
33 ：アダルト：2009/09/13(日) 13:56:40 ID:dVlja35I: ニホンオオカミは、通常の犬ぐらいの大きさ。冗談抜きでサルやイノシシ、それにシカによる農作物の被害が日本列島で激化している現状です。
ニホンツキノワグマに関しては、他のクマに比べて雑食性が一番強く、肉食はほとんどしない。するとしたら、魚類や家畜の鶏程度です。。サルやシカやイノシシを
ギャフント言わせるチャンスでもあるからニホンオオカミ導入にどちらかといえば賛成かな。。
34 ：アダルト：2009/09/13(日) 14:01:27 ID:dVlja35I: 月の輪熊では使えないよ・・・
35 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 14:03:34 ID:???: オオカミなんかよりかわいいウサギちゃんいっぱい放そうぜ
36 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 14:04:19 ID:???: >>33
ここまでのレスの内容をよく読め。
そして書いてある内容をきちんと把握してから書き込め。

それに「通常の犬」ね…昨今はチワワやダックスをはじめ小型犬ブームだからな。
「通常見慣れている犬」から辿ると随分とかわいらしいオオカミが想像されるだろうな。
37 ：アダルト：2009/09/13(日) 14:36:38 ID:dVlja35I: 俺の連れは、日本列島にトラやヒョウを導入したらいいじゃんっていってたが、
さすがに俺は大反対。。
38 ：アダルト：2009/09/13(日) 14:38:52 ID:dVlja35I: 連れが言うには、オオカミなんかよりもトラやヒョウのほうが使えるからだとの理由。。
39 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 16:30:16 ID:???: 単純に肉食動物を導入して害獣防除に成功した例なんて多分どこにもないよ。
よほど特殊な天敵でない限り、肉食獣はより安易な餌をねらうね。たとえば
飼い犬猫とか、鶏とか。で、そっちが害獣認定されて嫌われる。
そもそもいなくなった理由が人間だろう。その頃より人間が増えた環境で
やっていけると思うのがおかしい。
40 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 16:49:37 ID:I3cQgPby: >>39
肉食獣を再導入して成功した例としてはイエローストーンのオオカミが有名だが、
ヨーロッパのヤマネコ、猛禽類は世界各地で実施済み
今は南米のジャガー、中国のヒョウのための計画が検討されているな

＞飼い犬猫とか、鶏とか
こんな小物ばっかり食ってたらオオカミはエネルギー不足で餓死するぞ
オオカミの巨大な体と膨大な生命活動を維持するためには
自分より何倍も大きなシカやイノシシが必要
日本にこれだけシカがいる以上、つまみ食いはあっても
主要な獲物として愛玩目的で飼われるような家畜動物を襲う心配はあまりない

体のつくりが既ににそうなっちゃってるから自分より大きな獲物を狙う機能は変えようがないからな
事実海外でたまに観察される、労せず餌にありつけるようなゴミあさり生活を送るオオカミは
体のつくりに比して得られるエネルギー量が少なすぎるためにみんなガリガリに痩せて常に飢えている

＞そもそもいなくなった理由が人間
一概に人間が原因とは言い切れないのが定説
獲物動物の激減と、ジステンパーと狂犬病というイヌ科にとっては
罹患する＝致命的な伝染病の大規模流行があったが、この二つは今では考えられん
それに日本の森林面積は、地域によっては
過去（明治～昭和前半）より回復してきているのも現実
41 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 17:45:18 ID:I3cQgPby: 肉食獣を再導入して成功した例

オオカミ：北米各地・特にイエローストーン国立公園とアリゾナ州、そしてノースカロライナのアカオオカミ、
加えてロイヤル島（再導入というか勝手にわたってきたが崩壊していた生態系が持ち直した）が超有名
ヤマネコ：北米、ドイツ、オーストリア、スイス、フランス、スロベニア
ヒグマ：オーストリア
カワウソ：イギリス
ボブキャット：北米
フィッシャー：北米

アフリカではライオン、ヒョウ、チーター、ハイエナが成功例と言えるそうだ

日本と同じくオオカミ再導入を希望してるのがイギリス・スコットランド
オオカミを根付かせようと頑張ってるのがドイツを中心にヨーロッパ周辺
相変わらずオオカミを撲滅しようと図ってるのがアラスカ、特にペイリン一派
42 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 18:18:53 ID:???: >>31
人口密度をそんな県単位とか国単位で見たって
その説明の仕方じゃあんまり説得力ないよ。
もう少し考えた方がいいと思うよ。
43 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 18:45:14 ID:???: オオカミの個体群の一日当たりの行動範囲を
今の日本の地域ごとの森林面積内で確保できるのかどうか解かる人居る？
今まで生態学的見地での意見がほとんど見当たらないな。
44 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 19:55:54 ID:I3cQgPby: >>43
オオカミの群れのテリトリーの大きさは、アメリカでは130～2,600平方km
ヨーロッパでは100～200平方kmとされてるが
それを踏まえて知床が自然遺産に登録されたときに検討されてたオオカミ再導入案では実際に計算されてた
知床国立公園の陸域面積は38,633haであり、そこから導き出される生息できるオオカミの群れは
1～2群れで、知床国立公園内だけで個体群を維持することは不可能と書かれてるな
だが同時に「知床国立公園以外の地域を含めた広域的なスケールで考える必要がある」ともある

北海道の森林総面積って確か558万haとかそんな感じだろ？
知床と同じ計算で行くと、だいたい140近い群れが生息できる計算になるな
北海道だけでも1400頭前後が生きていけるだけの面積はあるわけだ

明治時代の北海道では1500頭ちょっとのオオカミが殺された正確な記録が残ってるから
実際にはそれ以上の数のオオカミが生息できる環境があったんだが
明治時代以降に開発された面積の分を差し引いて考えると
1400頭を養うだけの力があるっていうのは妥当な数字に見える

まあこれは単純計算を重ねただけの数値だからほぼ無意味だが、森林面積だけをみると
日本におけるオオカミの導入は別に不可能ではないといえる
45 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 20:00:45 ID:I3cQgPby: >>44の
＞北海道だけでも1400頭前後が生きていけるだけの面積はあるわけだ
というのは1群れがだいたい10頭のオオカミで構成されると考えての計算ということで。
46 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 20:22:38 ID:fBRDxnn0: 戦後植林された森林と、広葉樹の森林を区別して考えたほうがよくない？
今草食動物の殆どは広葉樹林の山奥を生息地としてるみたいだし

まあ狼が現れたら食物豊富な広葉樹林から離れて散り散りになるとは思うけど
植林された針葉樹林が草食動物を支えるだけの産出ができるのかが解らない
47 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 20:36:08 ID:???: フェンスで囲めばいいじゃん
48 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 20:48:37 ID:???: >>44
情報ｻﾝｸｽ！
だとすると、オオカミの生息範囲と人間の生息範囲は多少重なってしまう事になるって事？
ヒトとオオカミが日常において接触する機会も可能性があるという事になるかも。

他府県でのオオカミの導入はあまり効果が期待出来ないって事になるのかな。
49 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 21:21:52 ID:???: 狼を山野に放つなんて話は当然住民が猛反対して許可されないので、
実現しない事の効果を云々言っても虚しいだけでしょう。
50 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 21:50:55 ID:mokcVUh5: サル撃退にオオカミのおしっこ　新名神高速道で効果
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091301000292.html
51 ：名無虫さん：2009/09/13(日) 23:55:54 ID:sPYnstJR: ヤマビルの生息範囲がものすごく拡大していて、
つい30年前まで生息していなかった県でもヒルが確認されるようになっている。
丹沢なんか里にも被害が出ているね。
鹿がヒルを運んできているのが原因なんで
ぜひオオカミを復活させて被害拡大を食い止めてほしい。
52 ：MiG-17F(Fresco) ◆8R8xyRSKNk ：2009/09/14(月) 00:25:07 ID:???: ヒルはライターで焼けばｋｋ
53 ：名無虫さん：2009/09/14(月) 01:15:30 ID:VrDtSiLJ: 日本ではオオカミ犬の飼育が可能で、たしか実際1000頭くらい
飼われてたと思う。
なかには飼育をもてあまして捨てた人もいるだろう。
そういうのがすでに野生化しているのでは？
外見はオオカミと殆ど変わらないよ。
たまにオオカミ目撃情報があるがおそらく
そういった類のモンだろう。
54 ：名無虫さん：2009/09/14(月) 08:51:23 ID:???: すでに野犬はあちこちで問題になってますが、何か？
55 ：名無虫さん：2009/09/14(月) 18:43:06 ID:gRZAht2F: オオカミを復活させても
また奥羽の戦士に滅ぼされます。
56 ：名無虫さん：2009/09/14(月) 20:50:22 ID:mqhdJ2LT: ＞51

シカとヒルの関係を証明した論文でてる？

なんとなくみんながそう思っているだけじゃないの？
57 ：名無虫さん：2009/09/14(月) 20:53:27 ID:???: 最近のヤマビル被害についての印象に基づく推測としては、まあ妥当なんだけどな。
58 ：名無虫さん：2009/09/15(火) 00:25:01 ID:6HGiY4F7: >>51
森林荒廃と野生生物が里に下りてきたことの影響は
研究者より以前から指摘されている。
ヒルのＤＮＡ鑑定より最も吸血されていた動物がニホンジカ
、その次がイノシシであることもわかっている。
論文は調べていないが、ここに問い合わせればあるかもしれん。
http://www.pref.kanagawa.jp/press/0804/025/pamph.pdf
59 ：名無虫さん：2009/09/15(火) 00:34:45 ID:???: 　　　　/i,/i
　　　ミ,,´(叉)
　　 (ﾐ　　ﾐ
　ヾ''"ﾐ　　ﾐ
　　`'''ﾞＵ''U
60 ：名無虫さん：2009/09/15(火) 01:38:10 ID:+SepTk8g: 狼よりリョーユーカイ増やせばいいだろ。
61 ：44：2009/09/15(火) 17:29:18 ID:QMlpouJG: >>56
つ『28SリボソームRNA遺伝子を用いたPCR-SSCP法による神奈川県で採取したヤマビル(Haemadipsa zeylanica var. japonica (Whitman))の媒介動物としてのシカとイノシシ』
Sika deer and wild boar are possible host animals of the land leech Haemadipsa zeylanica var. japonica(Whitman) in Kanagawa Prefecture based on PCR-SSCP analysis of 28S rRNA

以下は抄録↓

28SリボソームRNA遺伝子を用いたPCR-SSCP法により神奈川県で採取した37匹のヤマビル(Haemadipsa zeylanica var. japonica (Whitman))体内の12種の野生動物と
ヒトに対する特異バンドの検出について調べた.ヤマビル体内にシカ,イノシシおよび両者への特異バンドを示す例数が46% (17/37), 38% (14/37), 35% (13/37)であった.
さらに,シカまたはイノシシのみに一致する例が各々11% (4/37)または3% (1/37)であった.
これらのことは秋田県における主要吸血動物としてのカモシカとは異なり,神奈川県ではイノシシとシカの両者を吸血源としてヤマビルが繁殖,増加していることを示している.
62 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 00:42:42 ID:???: ヤマビルが増えたらなにが増えるんだ？
こないだ探偵ナイトスクープに出てたみたいなヤマビルヲタが山に増えそうではあるが
63 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 16:24:11 ID:yHgY0oFN: オオカミ再導入なんて断固反対！！！！
議論する余地もない。
死人・怪我人が出るに決まってるだろ。
どうしても入れたいと言うなら、北海道くらい広い範囲を乗り越えられない壁で囲って
シカやイノシシやクマをどんどん捕まえてきてその中に入れて
人間から隔絶した生態系を作ってその中に放せばいい。
64 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 18:27:01 ID:???: >>63
賛否はともかくオオカミの再導入の目的が解かってて書いてるの？
65 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 18:45:34 ID:yrT++5bj: >>62
当たり前だが血を吸われる人が増える（笑）。
まあ山だけにヒル増えるならばいいが人里に生息範囲を
広げているのが問題となっている。
森林公園などで被害が増えるため、キャンプその他野外の行事に支障を
来たしている。
また農家は畑仕事ができなくなる。
66 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 18:57:09 ID:???: オオカミもキャンプ地や農家の残飯漁った方が楽だわな
67 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 21:15:21 ID:???: >事実海外でたまに観察される、労せず餌にありつけるようなゴミあさり生活を送るオオカミは
>体のつくりに比して得られるエネルギー量が少なすぎるためにみんなガリガリに痩せて常に飢えている
68 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 22:30:20 ID:???: 楽なゴミ漁り→足りなくて飢える→楽な子供老人を襲う
69 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 23:32:35 ID:vhR7IAqh: 最高時速70キロを20分キープ出来て30キロに落とせば
一晩中走れる。狩りの成功率は肉食動物中トップ。
ネコ科に比して人食いには走りにくいんじゃないか？
人食い虎はよく聞くけど人食い狼なんていないだろ。
有史以来を調べれば有るかもしれないけど。
70 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 23:38:17 ID:Mr7hfEwu: >>67
まあ食いすぎはよくないって言うからね。
そういうのも有りかと
71 ：名無虫さん：2009/09/16(水) 23:44:19 ID:xExFjMo9: >>65
ヤマビルって天敵が居ないんだよな？
あんま増えるとまずそうな雰囲気だし、鹿よりヤマビル対策したほうがいいんじゃねｗｗ
72 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 01:54:15 ID:h0AqqH/m: 80年代後半に、日本全国でシベリアンハスキー飼うのがブームになって、近所でもよく見かけた
あれ最近ほとんど見ないよね
山に捨てて野犬化したらほぼオオカミでしょ
元々のニホンオオカミより確実にでかい
73 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 06:33:47 ID:Tw7fmBzx: >>63
丸山直樹著の「オオカミを放つ」と
エリック・ツィーメン著の「オオカミその生態・行動・神話」
を一通り読んでから出直してこい

>シカやイノシシやクマをどんどん捕まえてきてその中に入れて
それができないから議論されてるんだが

たいして、オオカミの知識無いくせに適当な発言すんな
反対するなら、ある程度知識を持てよ
74 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 08:11:55 ID:bjVn+KSQ: >>69
おいおい。速度超化しすぎだし、オオカミの狩りの成功率って10％台だぞ
肉食獣中最も成功率が高いのは成功率50％越えのチーターだ

それに人食いオオカミは日本でも江戸時代までは各地でめちゃくちゃたくさん記録されてるぞ
例外は北海道のアイヌ民族で、オオカミは決して人を襲わず人を助けてくれる神様と認識していたようだ
ヨーロッパでは1900年代初頭まではオオカミによる子供殺しの記録が残ってるし
インドでは現在でもオオカミによるチャイルドリフトが頻発してる
アメリカやカナダでだって、2000年代に入ってからオオカミによる人殺しが発生した
食ったかどうかは報道されなかったが、殺してそのままほっぽってったとは考えにくい
少なくとも「人殺しオオカミ」は存在するといえる

そうやってオオカミに人を殺すだけの力がある以上、日本への再導入には反対だな
今さら日本人にそんな存在を受け入れる意識があるはずもない
第一勝手な都合で絶滅させておいて、必要だったことが分かったから復活させようなんていう
意識自体が身勝手すぎる。要するに自己満足なんだよな

だってシカやクマやサルの研究をしてる機関では、オオカミの力を借りなくても、
頂点は欠けるがそれ以外は健全な生態系を再構築できると言って、実際にもう動き始めてるんだぜ？
追い払い犬やモンキードッグも実際に成功したし、これからもっと増えるだろう

オオカミを受け入れて生態系を完全に再現できるなら素晴らしいことかもしれんが、夢のまた夢だな
クマやサルで大騒ぎする人間が、オオカミの引き起こすいちいちにだまっていられるわけがない

>>72
違うぞ。シベリアンハスキーの体高は約50～60cmだが
ニホンオオカミの体高も残っている標本3体のみの計測でも55cmになる
ニホンオオカミとハスキーじゃ大きさにほとんど差がない
だがハスキーに限らず飼い犬はあらゆる点で野生化できないからオオカミにはなりえないが
75 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 11:05:02 ID:lqhFNn9D: >>69
>最高時速70キロを20分キープ出来

どうやって計測したの？
76 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 13:12:19 ID:???: >>73
賛成派の本だけじゃ知識偏るし反対・中立の立場の本なり論文なりない？
77 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 14:05:18 ID:TIgj4UjI: 理想は狼導入による生態系の正常化、しかし今の日本は狼が居た頃の森林を有してない
真剣に導入を検討するなら100年以上の長期期間で人口の針葉樹林を広葉樹林や草原に戻さなきゃダメじゃないかな
森林の整備ができてない状態に狼突っ込んだら、肝心の捕食対象が人里に食べ物を求めてくる限り、それこそ足の遅い人ばかり狙いかねない。

日本狭いって言っても、天然に近い状態の森林を保有するくらいの面積はあるし
森林整備後に再導入もあながち不可能じゃないと思うけど
やっぱ人を襲うんじゃないかって危険が脳裏にあるから踏み切れないんだろうね

でも生息地域がちゃんとあればそんな心配も限りなくゼロになるはず
でもゼロにはならない、人間も生態系の一部だからそれは仕方ない

孫の孫の代くらいでもいい日本で野生狼が生活できるといいな
78 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 14:34:31 ID:Y43S+/mN: >>76
これは反対派、というかオオカミと言う存在に夢がちな人物が書いた印象を受ける
ちょっと微妙な立場の本だが…
ニホンオオカミが生きているから再導入すべきではないという内容

西田智　『ニホンオオカミは生きている』　2007年　二見書房

>>77
現在の森林面積はオオカミ再導入に関してはたいした問題じゃないな
それに前から人口の針葉樹林針葉樹林と騒いでるが、お前がいるところは植林による針葉樹がおおくても
日本全土が針葉樹林におおわれているわけではないし、針葉樹林も全く生物をはぐくめない場所ではない
針葉樹＝全世紀の産物で日本の自然にはそぐわない悪樹的な考え方は、非常に偏ったもので今は否定されてる
第一北方の針葉樹林やタイガ地帯に暮らすオオカミはどうなる？

もし再度導入することになったと仮定すると、問題なのは獲物の量と質の方だ
そしてその点は現代日本じゃ全く問題ない
針葉樹林にもシカが入り込んでいる以上、オオカミも針葉樹林に対応できるしな

それに日本には何十万頭というキツネやイタチがいるのに
こいつらは基本的に家畜に誘われて入り込む時以外人里に近づかないだろ？
オオカミも同じ。警戒心の強い野生動物は必要以上に近づいてはいけない場所を認識する

それにオオカミには同種同士で殺し合い、セルフコントロールの機能があるから
環境収容力以上に増えることはない
79 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 14:35:51 ID:???: オオカミを入れなくても、シカ、イノシシを捕りそうな大型犬を野犬化すれば良い
80 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 14:50:39 ID:???: 自衛隊に訓練兼ねて採取させればええんでない
81 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 18:29:10 ID:???: オオカミ再導入の目的は、人間が極力関わらない自立的な生態系の復元じゃないの？
野犬とか自衛隊とかは本末転倒。
82 ：アダルト：2009/09/17(木) 18:43:32 ID:D20ghILD: １だけど、イノシシやシカや猿、それに狐はアフォほど増えているのが現状！！！
特に猿は大嫌いなんです！！！
83 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 18:45:44 ID:???: そうだな、オオカミ導入して不都合があったら自衛隊使って
オオカミ駆除すりゃええな
84 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 19:37:07 ID:TIgj4UjI: >>78
鹿は針葉樹でも住めるが、広葉樹を好む
２つあれば後者に依存した生息地域を形成する
鹿の広葉樹への依存度くらい知っといたほうがいいぞ。

あと、杉林みたことあるか？戦後植林された林。
地面は殆ど光が当たらないから雑草がまばらで、植林密度が高いから若木も根付いてない
とてもじゃないが、鹿が生きれる環境には思えなかったよ
85 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 19:58:38 ID:???: だがシカの仲間は実際に針葉樹林でも生きている
好きでも嫌いでも生きていけるならなら何も問題ないってことくらい知っといた方がいいぞ

オオカミは森の草食うわけじゃなし
逆にオオカミが針葉樹林にまで進出してるシカを間引いてくれるんなら
これまでシカに食いつくされてきたまばらな雑草が成長できるチャンスも増し
雑草伸び放題になれば荒れ方が目につくから体裁を考えて人も手を加えるようになり
めでたしめでたし
86 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 20:57:28 ID:???: 秋になれば訓練の一環として自衛隊に有蓋鳥獣駆除をさせて、
獲物は肉などを売って予算の補填に役立てればいいんじゃないか？
87 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 21:53:16 ID:???: 自然や生態系に関する知識のかけらも必要としていない組織に任せるより
きちんと自然や生態系に関する配慮もできるハンターを養成した方が安心できるがな

下手なところに任せると貴重な動植物が傷つけられたり
利益優先で獲物を選定されかねないからな
88 ：名無虫さん：2009/09/17(木) 22:41:33 ID:???: 銃火器の扱いと山中での行動になれてる自衛隊に生態系の教育を施したら、
利害的にも中立な立場でいいんじゃないの？
89 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 03:06:21 ID:???: そもそも野山に鉛弾をばら撒くのは環境汚染だろ。
射撃場も鉛対策で改修しているこのご時世に。
90 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 04:17:28 ID:???: 鉛じゃない環境に優しい弾使えば良いだけの話じゃん
91 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 07:48:01 ID:gS2tHvsH: 環境にやさしい(笑)
92 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 12:46:39 ID:???: 予測を超えた事態になり、失敗してからじゃ取り返しもつかなくなるかも知れない様な
野山にオオカミを放つという愚行だけは是が非でも避けたい。
93 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 15:40:36 ID:???: 有志が山の中にハスキー犬を捨てれば良いんだよ
2000人が一人一頭捨てればプロジェクト完了
ディンゴみたいに新種の野生動物になる
94 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 16:09:55 ID:dqjmdgHq: すでに野犬が群れを形成してシカを襲ってるとか話は
聞いたことがあるな
95 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 17:49:17 ID:???: だから、犬じゃ意味がないって何回も書いてるし、
どちらにしても人に危害を加える可能性がある限り駄目だろう。
96 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 17:58:18 ID:???: 犬が野生化すればディンゴになると言ってるだろ
オオカミの代わりが務まるんだよ
97 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 18:59:32 ID:ywSi3UiS: そう言えば野犬に人が襲われるってのも聞いた事ないな。
世界や歴史的に調べたら良くある事なの？
98 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 19:20:24 ID:???: イヌを放したからってディンゴにはならんぞ
ニューギニアシンギングドッグとか野生犬はディンゴだけじゃないことも知らんのか？
それにディンゴの元になった犬種が既に絶滅してるしな

何か新しい野生犬種が生まれるとしても、それはディンゴみたいに野生化してから
2000年くらい後になってようやく固定されるものだろうな
そんな2000年間も自力で生き延びて、野生化するかもわからないイヌを放すくらいなら
素直にオオカミ放した方がまだマシ

>>97
野犬に人が襲われる話はよくある
だが、放し飼いの犬なのか野犬なのか分からなくて死者が出ない限りニュースにはならない
とりあえず被害者が保健所に連絡して、問題のイヌを捕獲して収容し、時期が来たら処分される
問題のイヌが死んでしまうから、野犬だったのか飼い犬だったのか不明なまま事件は終わる
99 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 19:24:23 ID:???: >>97
昔、野宿してたら、６匹の野犬に襲われた事があったよ。
100 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 20:51:25 ID:???: オオカミを放すのは国がやらなきゃダメだが、ハスキーを捨てるのは民間有志でもやれる事
101 ：名無虫さん：2009/09/18(金) 21:15:34 ID:???: 後輩から聞いた話で茨城だか福島だか忘れたが、野良ハスキーが４～５頭群れてる所が
山の方にあって、子供の頃にその近辺で遊んでたら遭遇して追いかけられたそうだ。
まんま狼だとか言ってたが、山でハスキーに追いかけられたらそう思うのも無理はない。
10何年か前の話らしいから、今はもういないかも。
102 ：名無虫さん：2009/09/19(土) 00:46:44 ID:???: 野生化した犬ってバリア犬とかもそうらしいがあっちはどんな感じなのかね。
103 ：名無虫さん：2009/09/19(土) 11:33:48 ID:IfabgGtR: やっぱ犬にとって自然は過酷だよ。捨てる奴が悪いよな。
保健所よりはマシだけど。
http://www.youtube.com/watch?v=fGfKXq2rbVg&feature=related
104 ：名無虫さん：2009/09/19(土) 13:12:40 ID:???: >>103
つまり自力で安楽死させよと？
105 ：アダルト：2009/09/19(土) 14:16:01 ID:kZa4qGWd: イノシシや猿や鹿を捕食する動物がいないから、ニホンオオカミ導入案の議論が大いに必要だと思うな！！
106 ：名無虫さん：2009/09/20(日) 19:30:29 ID:???: ヒトが居るだろ、鹿やサルの肝でハゲや癌が治るとか
激痩せ食品とか適当に効能捏造してテレビでやれば
絶滅できる
107 ：名無虫さん：2009/09/20(日) 21:29:30 ID:???: >>106
ブームが終わったら、後どうするんだよ。
108 ：名無虫さん：2009/09/21(月) 15:10:22 ID:???: まあ実際シカの肉はウシやブタのそれよりもはるかにヘルシーだがな
109 ：名無虫さん：2009/09/21(月) 20:51:28 ID:???: 鹿肉はこれからの時期や繁殖期前までのオスとかが美味いぞ。
110 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 01:23:14 ID:VCUkJnRE: オオカミはニホンザルの事も補食するのかな？
111 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 03:09:04 ID:TTEeK79f: 木に登るから捕まらないんじゃね？
どっちかと言うと、イヌワシとかクマタカが天敵な気がする
まあオオカミ以上に安定した生態系が必要だな
112 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 09:08:51 ID:???: オオカミがいれば、ワシタカ系猛禽類も増えるんだがな
今は都市部で繁栄してるカラスも森林側に戻っていく効果も期待できる

オオカミは大型の獲物をしとめる割に
ハイエナやライオンと違って一度に食べる肉の量がそれほど多くないから
たくさんの肉食獣・雑食獣・腐食獣を養ってくれる

オオカミ落としと呼ばれたオオカミの食べ残しの肉は
かつては人にとってさえごちそうだったんだからな
113 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 09:31:56 ID:VCUkJnRE: 確か人間の残飯を漁る野生の犬かオオカミが人間に飼われるきっかけだったな。
114 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 13:58:08 ID:???: オオカミが増えれば山間部の過疎地域に住む老人も減るから
税金の負担も減る
115 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 18:00:56 ID:???: オオカミがいれば、年寄りが気軽に登山して遭難する事件も減るしな
山の怖さが分かるだろう
116 ：名無虫さん：2009/09/22(火) 18:53:02 ID:???: いらない生き物やついやっちまった人なんかも山に捨てれば
処分してくれるし
117 ：アダルト：2009/09/24(木) 17:55:22 ID:ruUx7xtA: 此間岐阜県でツキノワグマが人間を９人襲い、
９人とも重傷になった事件。ツキノワグマに対抗するには、是非
ともニホンオオカミ導入計画を。。熊は射殺されたが、体長１，３ｍ
体重が６０㌔のオス。
118 ：名無虫さん：2009/09/24(木) 18:53:26 ID:rqFRo7wb: あほか
オオカミ導入したらクマとイノシシも増え続けるし
キツネやタヌキやイタチ系の小さな雑食獣も今より増えるっつーの
シカだってハンターが何十万頭も撃って減らしておかないと
オオカミ導入しただけじゃ減らねえんだよ
少しは現実見てからもの言えよ
119 ：名無虫さん：2009/09/24(木) 18:54:37 ID:???: オオカミならいくらでも人を襲うだろうな。
120 ：名無虫さん：2009/09/24(木) 19:06:36 ID:XA8P/bAy: 鹿や猪がそんなに沢山いるなら山から出てこないだろ。
狼にとって楽園みたいなもんだよ。
121 ：名無虫さん：2009/09/24(木) 19:09:40 ID:XA8P/bAy: でも絶滅したものを再導入ってのも
人間の勝手だなぁと思うけどね。
122 ：名無虫さん：2009/09/24(木) 19:32:20 ID:???: そのシカやイノシシが人里に下りているし、
人里の方が家畜や他のエサが色々豊富で効率的だったら、そちらを狙う事が考えられる。
123 ：アダルト：2009/09/25(金) 17:58:09 ID:4grfR0+p: オオカミ導入はダメなのか？
124 ：名無虫さん：2009/09/25(金) 18:23:10 ID:2PXoWYuw: 俺個人は地元近辺に野良犬どころか
野生の狼が居ても別に構わないけど
解放される近隣で反対意見が出たら
押してまでやる事じゃないだろ。
125 ：名無虫さん：2009/09/25(金) 18:26:36 ID:2PXoWYuw: てかイノシシやシカの農作物の被害ってそんなに深刻なの？
最近は大した被害も受けてないのに過剰に騒ぐ人とか居るし。
126 ：名無虫さん：2009/09/25(金) 19:49:18 ID:???: >>125
おまえ・・・
毎年全国で低くても十億単位で出る獣害の被害額が深刻じゃないだとでもいうのか
北海道のエゾシカだけでも毎年の被害額は三十億円越えてるんだぞ
個人農家なら被害金額が十万超えたら金額的にも精神的にも追いつめられるところだってある

それを　過　剰　に　騒　ぐ　だと？

少しは新聞読んで状況知って苦しめられてる方の現状も考慮してくれ
ちなみに農作物への獣害に対しては国から一定の手当金が支給されるが
それは当然おまいらが汗水流して働いて払ってる税金から出されているということもお忘れなく
つまり現代のイノシシやシカやサルは国の税金をガンガン貪って繁栄している面もある
127 ：名無虫さん：2009/09/25(金) 20:03:13 ID:???: 畑を荒らす猪鹿猿を追い払いに行ったらオオカミに襲われるという
128 ：名無虫さん：2009/09/25(金) 20:40:41 ID:2PXoWYuw: >>126
でも狼なんか入れたら家畜を襲って30億どころじゃねーんじゃね？
想像とか付かない？（笑）
129 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 00:41:44 ID:???: それは野犬のせいにするから大丈夫
130 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 08:35:31 ID:SuNL3NY6: >>少しは新聞読んで状況知って苦しめられてる方の現状も考慮してくれ

は？どこの新聞読めば正確な状況を知れるんだ？
131 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 09:44:21 ID:???: 日本は一日中放牧してる牧場は少ないから、家畜被害はあまりおきないでしょう。
132 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 10:17:27 ID:SuNL3NY6: マスコミ（ツートップ朝日・毎日）なんかその場の感情で
いくらでもデマこくから信用なんかできる訳ないじゃん。

今や常識。
133 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 12:00:38 ID:???: オオカミを放すｋとによるメリットとデメリットは何だ？
134 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 14:13:39 ID:R/RgPaaj: 机上論だと、メリットは生態系の正常化
デメリットは人への危害は避けられない点

辺りか？
細かく言い出したらキリがない
135 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 18:08:50 ID:???: ゲームは毛糸と関係している

これに気づいたことは大きい

次の課題は、道化と対外政策
136 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 19:00:01 ID:+5KkoMby: 国後島にはまだ狼はいる。導入とかよりも国後島の狼の生態調査と保護が先
だろう。増やして北海道に導入とかすればより自然な形で少なくともエゾオ
オカミだけは再生できる。それには日本政府とロシアの協力が必要だろう。
137 ：名無虫さん：2009/09/26(土) 21:49:29 ID:???: 我が国ではオオカミも絶滅して久しくその間に国内の生態系もそれなりに変化してきているだろう。
今更ながらそこにジグソーパスルのピースを埋めるが如くオオカミを導入して元の生態系が復元できるのかは疑問だな。
138 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 03:57:18 ID:EIM4Yx7Y: 確かに生態ピラミッドの最上位がすっぽり無くなればそれに応じたピラミッドが形成されるだろうが
今日本人はなにしてる？調整目的で殺してるでしょ
それをやらなきゃ鹿が新芽すら食いまくって原生林が死滅するし、続けてると新しい生態ピラミッドなんて自然下だけでは成り立たなくなる

だから狼が入る場所は今でもあるんだよ
ただ猿に関しては猛禽類がキーになるから、狼だけでは解決しない
広範囲の縄張りを持つ猛禽類をいかに増やすかだな
139 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 07:58:47 ID:???: 人間が犯した過ち（生態系の撹乱）は人間の責任で解決すべきじゃないのか？
有蓋鳥獣が増えすぎて駆除が必要ならば、最終的には人間の手によって調整するしかないと思う。
日本でオオカミを放すのは、あまりにも周辺住民へのリスクも高く無謀。
140 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 09:14:15 ID:???: 罪の代償として当然の報いだろ、人への危害など
とりあえずニホンオオカミは人をあえて襲うなどはしなかった、と言われてるな

でも人への危害危害と言うが、鹿、猿、猪が与える被害のほうがはるかに甚大だと思うが
141 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 09:42:05 ID:???: >>140
人の安全あってこその対策だろうが、当然の報いと思うならば、お前も進んで受けてみろ。
142 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 11:56:44 ID:???: ニホンオオカミは人をあえて襲うことなどはしなかった、と言われてたのは昭和までだぞｗ
「狼弾き」という民俗文化が各地に残っているように、オオカミによる死体暴きは
日常茶飯事だったし、そういう地域では人食いオオカミの話もたくさん残っている。
人の死体を食ったオオカミが生きた人も食うようになるってのは現代では常識
だから人食いオオカミ、クマ、トラ、ヒョウは無条件に駆除の対象になる。

それに現代人はとかく「野生動物に餌付け」したがる傾向があるからな。
人慣れしたオオカミは、まさに現在問題化している新世代グマやサルと同じになり下がる。
餌ほしさに人に近づき、ちょっかいを出し、ビビった人の行為に影響されて興奮して襲いかかる。

オオカミを再導入するなら、いかに「オオカミに対する人害」を無くすかの検討が最優先だなｗ
143 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 13:10:02 ID:YM/QWt2w: オオカミ導入しても鹿を狩るとは限らんしな
もっと狩り易い希少動物なんかを捕り尽くす恐れもある
144 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 22:23:13 ID:???: 大型動物で希少種っていたっけ？
オオカミはネズミくらいじゃ生きられないよ、体重的に。
145 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 22:57:16 ID:nNiXM9w5: マングースを導入して失敗したようだけどアレも提案提唱した
人が居たはずだよね。何らかの責任とった？知らん振りでしょ。
やたらな冒険は止めた方が良い。個人的には狼ってカッコ良いし
畏敬の対象なんだけどね。
146 ：名無虫さん：2009/09/27(日) 23:40:21 ID:???: >>145
高良鉄雄だよね。死んでるよ？
147 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 01:26:14 ID:???: >>140
ニホンオオカミが人を襲った記録は幾つもあるようです。

http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html

日本では狼に殺された人の記録はかなり多いようで、
「狩りの語部」の中でも１０件以上狼に食い殺された記事があり、
そのうちには病犬以外の被害もかなりあります。
伊那地方の記録に限ってもそれだけあるという事は、
西洋的な頭の悪い狼像などとは全く異なって、
狼の恐ろしさが山人に染み込んでいたのは確実です。
加賀藩史料の中でもかなりの人が狼にかかって殺されています。
かつては、峠道などの街道のそばの樹木に常に梯子をかけておくなどして、
旅人への狼の襲撃に備えたりもしています。また、日が上がる前に
畑についた村人も木の上に登って明るくなるのを待ってから
畑仕事をした話等、狼の恐ろしさは国土の狭い日本ならではのものです。
148 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 09:51:16 ID:jQCksC3U: ＞畑についた村人も木の上に登って明るくなるのを待ってから
＞畑仕事をした話等、狼の恐ろしさは国土の狭い日本ならではのものです。

命がけだな。現代の日本人にここまで野生動物との共存に配慮する器量があるだろうか？
149 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 12:29:29 ID:???: 生態系の復元にプライオリティをおいてる導入賛成派にとって農山村民のオオカミによる犠牲は当然付き物として考えてるだろう。
150 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 16:44:10 ID:s33nSwv8: ハスキーを野犬化してオーカミにすればいいんだよ
151 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 20:08:48 ID:s8GH7+yy: マングースは古来日本に生息したことのない「外来種」
オオカミは古来日本に生息してきてシカに対する捕殺圧も確認されてる「絶滅種」
これの二つを一緒にしてるあたりで自分の無知をさらけ出してるよなｗｗ
152 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 20:37:10 ID:???: 過去に日本でオオカミがシカやイノシシ、サルを捕食して、
各種個体数のバランスがとれていたというようなデータは実際にあったのか？
153 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 21:02:14 ID:???: 害獣扱いだから調査は人畜への被害だけじゃないかと予想。
154 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 21:40:43 ID:MYUI5jlT: >>152
割かし最近になって農作物の被害が増えたって話じゃないか？
ハクビシンや狸の下野と同時でしょ。
155 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 22:54:50 ID:???: そもそもニホンオオカミは生物学的にまったく調査されないうちに絶滅してしまった。
独立種なのかすら分からない。
156 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 22:56:19 ID:???: では、何のデータにも基づかずに想像の見込みだけで山に放すのか？
157 ：名無虫さん：2009/09/28(月) 23:35:51 ID:???: エゾオオカミはタイリクオオカミであることがはっきりしてるからな
158 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 00:10:09 ID:???: >>152
オオカミの再導入を推進するつもりは無いけど、
かつてオオカミが日本の野生の食物連鎖の頂点に
いたと言うのは事実じゃないの。
159 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 02:21:56 ID:7y5tHo8R: アホか。
オオカミがヒトよりもシカやイノシシを重点的に狩っていたってことは
日本人の記録にも日本を訪れていた外国人の記録にも多数がちゃんと残ってるぞ。

特に江戸末～明治初期の本草学・博物学の全盛期にはわざわざ山の中からオオカミを連れてきて
解剖含め様々な実験をしたり長期間飼って生態を調べたりした記録もきちんと残ってる。
そうした記録をデータとして扱い、海外の事例と照らし合わせながら
虚偽を選別して現在のニホンオオカミ研究が成り立っているんだが、
おまいらは何か？ニホンオオカミだけは人間の理解の範中外、未知で神秘で
現在の世界のオオカミとはまったく異なる生態を持っていたとでも言いたいのかｗ
どんだけオオカミに夢見てんだよｗアホすぐるｗｗｗ
160 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 02:53:21 ID:2LqjFuv3: １人でも食われたら再導入した奴は賠償問題だぞ。
161 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 03:40:06 ID:???: まぁオオカミは人も襲うで間違いないわな
162 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 08:52:48 ID:???: >>159
むしろこれだけ自然やらなにやら変わってしまっていて、しかもそこへ別種のオオカミ導入するのに、
過去のオオカミと同じようにしか振る舞わない、と判断するのが
＞どんだけオオカミに夢見てんだよｗアホすぐるｗｗｗ
だな。
163 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 09:35:25 ID:???: とりあえず導入推進派で人への被害は仕方ないという方は
実施された場合に当該区域へ移住して下さいね。
164 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 10:41:18 ID:???: 強制移住だな。
身をもって知る事は大切だからな。
165 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 10:46:05 ID:???: 100歩譲ってたとえニホンオオカミが人を襲わなかったとしても、
導入したオオカミがかつてのニホンオオカミのように振舞うという根拠はどこにもない。
166 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 12:11:59 ID:7JMpllx6: ど田舎に住んでる奴のことなんかいちいち気にしてらんないだろ
死にたくなかったら引っ越せとだけ通知して、とっとと導入しよう
やんばダムのごねてる奴と同じ、無視すりゃあいい
167 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 12:23:49 ID:???: ど田舎で野生動物に殺される確率と都会で犯罪者に殺される確率を考えると
長生きしたい奴はど田舎に引っ越しする方をお勧めする。
168 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 12:31:18 ID:???: おいおいｗ
169 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 18:41:46 ID:7JMpllx6: 今でもクマに襲われる奴の殆どが人間側の不注意
そもそもクマと戦ってまともにやりあえる生物なんか、大型の肉食獣の中でも一握り
なのに｢山菜とりにいくお＾＾｣｢クマ鈴？うるさいからイラネーヨ｣
｢出会ったら坂道を下に走ればいい｣とか

同じ理由で、仮に再導入しても狼も知能の低い人間のせいで最終的に狩られまくりになると思われる
｢やっぱ狼いると山登り怖いから殺すか＾＾｣
みたいなノリで
170 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 19:20:38 ID:???: そうだそうだ人間が悪いんだ
171 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 20:03:12 ID:???: おいおいｗ
172 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 20:56:08 ID:???: まあ強制移住者はせいぜい気をつけて生活してくれｗ
173 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 22:05:21 ID:???: 人間を絶滅させたらええねん
174 ：名無虫さん：2009/09/29(火) 22:07:51 ID:???: おいおいｗ
175 ：名無虫さん：2009/09/30(水) 03:33:36 ID:UavwW4wG: じゃあ狼じゃなくてセガールを野に放つよ
176 ：名無虫さん：2009/09/30(水) 21:10:35 ID:O8nFPr2Q: 山に野犬がいるってだけで怖いのに、狼なんていたら・・・
177 ：名無虫さん：2009/09/30(水) 22:18:51 ID:Tc2JvPRS: 高橋よしひろ氏の漫画だと、日本には
グレートデン、マスチフ、ボルゾイ、ウルフハウンドの野良犬までいますから。
178 ：名無虫さん：2009/10/05(月) 22:11:38 ID:F1/5IWB1: 最強なのはＴレックスだ馬鹿

ＴレックスがＳならトラ(笑)はＨくらいだろうな
179 ：名無虫さん：2009/10/06(火) 00:27:00 ID:EaNV18wJ: 【外国人参政権】【人権侵害救済法案】についての
反対署名が下記HP（署名TV）で始まりました。
住所本名を晒さなくても署名ができるようです。

今月開催の臨時国会で提出されてしまう可能性の高い法案です。
出来るだけ多くの署名および拡散協力をお願いいたします。

ttp://www.sho■mei.tv/project-1300.html

　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　　.|　　　　　　,ﾉ　(´･ω･`)´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　　　　　~　　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　　中国　 ,‐´　　　　　｀＼　　　朝鮮　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　 < ｀∀´ >　　　~j　　　　　　｀i、
　　　　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　　　　　.i /
　　　　　＜　　 _j　

『あなたの隣町が上九一色村になってしまうかもしれません･･･』
180 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 02:17:23 ID:qrLQlmmR: オオカミって鹿と人間をどこで区別するの？
鹿や猿を食べるのになんで人間は襲わないの？
181 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 03:20:49 ID:???: 学習するんだろ
182 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 03:49:37 ID:pWa5vO9q: 匂いで対象が何なのか、食べられるかを判断するんだよ
だから人の匂いと味を知った群れは、足の遅い人を優先的に捕食対象とする可能性は十分にある

けど狼は長い歴史の中、必ずどこかで人と衝突してきた生き物で、そのたびに狼は数を減らしてきた
だから本能かは解らないけど、基本的には人に対して警戒心はかなり強いし、あえて接近はしてこない
183 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 04:38:27 ID:???: なーんちゃって
184 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 09:06:59 ID:???: <＊｀∀´>てへっ
185 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 13:40:28 ID:???: >>182
聞いた所によれば、弱い年寄り女子供はよく襲われていたらしいな。
186 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 14:58:54 ID:qrLQlmmR: >>182
>けど狼は長い歴史の中、必ずどこかで人と衝突してきた生き物で、そのたびに狼は数を減らしてきた
>だから本能かは解らないけど、基本的には人に対して警戒心はかなり強いし、あえて接近はしてこない

つまり我々のご先祖の残虐の歴史がＤＮＡに染み付いてるわけねｗ
となると、未開地のオオカミを日本に移入したらまた日本人を襲うと違うか？
187 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 15:09:47 ID:qrLQlmmR: モンゴルオオカミ狩りツアー
http://www.kokoro.mn/mongolia-travel-categories/wolf.html

モンゴルでは、オオカミ狩りが有名です。
特に冬季に行われ、狼狩りは地元遊牧民にも家畜保護の目的からも歓迎されています。
また、オオカミを捕まえると運気が上がると言われ、モンゴルの男性たちは、
オオカミの踝の骨をキーホルダーのように持ち歩きます。
188 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 19:11:58 ID:b4yoXg8n: オオカミって可哀想な動物だよな、風評被害で排除されるし
189 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 21:55:58 ID:???: >>186
襲う可能性はあると思うよ、でも人への危害のみ許さずに生態系を正常化しようってのは都合良すぎる話。

それに現在起きてるヒグマでの危害事件も、殆どは人から野生生物の領域に入って行ったから起きた事件。
例え生態系の頂点に立つ者でも、他者の縄張りに入れば命の保証はない、同種族同士でもだ。
これも生態系を維持する自然の仕組み。
190 ：189：2009/10/18(日) 22:10:14 ID:???: ちなみに狼再導入のメリットは単に増えすぎた鹿やイノシシの調整だけじゃない

狼が狩りをし、その獲物を本来クマが奪うことがある
この形ができるとクマは森から出ることは少なくなる
で、増えすぎた草食動物が自然下で調整されると、若葉が成長しやすくなり植物が生息域を増やす
植物が増えると、植物を食べたりする昆虫も増える
昆虫が増えるとそれを捕食する小型動物が増える
小型動物が増えるとそれを捕食する猛禽類や狼などが安定して生息できる
この形が出来上がれば、餌を求めて動物が人里に来ることはまずない

狼は日本の生態系のキーストーン種だから、存在する意味は他の生物とは比べものにならないくらい大きいんだよ

短期的な目で見たら人への危害ばかり目がいくが
長期的に見れば、生態系の正常化だけでなく、無駄な心配もなくなる
191 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 22:31:30 ID:HS8R+aD4: 比較的に群れを形成する奴のが単独で生きるヤツより
人食いには走り難いんじゃないか？体力が衰えても仲間が
カバーしてくれたりとかで。他の肉食獣でも草食動物を
獲れなくなったのが人食いに走るみたいだし。

でも反対だな。地域住民に一軒でも反対者が出たら導入は
するべきじゃない。もし一人でも犠牲者がでたら責任者が
切腹でもする位じゃないと・・・ま、知らん顔するのがオチ
みたいな奴が決めたりするのが現代の悲劇だね。
192 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 22:55:43 ID:???: 100年後には日本の人口は5000万人以下になる。
人間が鹿の数をコントロールできない人口密度になる。
200年後くらいに実現するだろう＞オオカミ再導入
193 ：名無虫さん：2009/10/18(日) 23:51:08 ID:b4yoXg8n: コヨーテとかジャッカルは？ｗ
コヨーテってオオカミに捕食されるらしいけど、シカや熊の駆除ならどうなの？
194 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 00:09:13 ID:???: コヨーテ、ジャッカルは日本にいなかった動物だし、大型動物はまず狩らない。
195 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 00:11:26 ID:???: 決定権を下すのは周辺住民ではなく、被害とは無縁の安全な立場の人間だろう。
賛成派のやつもまた同じ立場に人間だろう。
196 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 00:16:41 ID:???: 日本オオカミ協会には鹿被害の酷い地域の林業関係者や農家もいるようだが？
197 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 00:20:13 ID:6EZhK/b3: コヨーテはともかくジャッカルはキツネと大差ないんじゃないかね？
色が違うくらいで。
198 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 09:18:36 ID:5JxbojOw: >>196 おまけに猿は排除出来ないからな
199 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 10:12:47 ID:???: 林業してる奴なら尚更、狼が居て欲しいだろうよ
草食動物は鹿だけじゃないからな…

反対してる奴は登山ヲタとか都会の大学の研究所に引きこもって
学術書を読んでるだけのなんちゃって学者とかだけじゃねえか？
実生活で山と関わらない奴ほど反対してる気がする
200 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 11:58:23 ID:5JxbojOw: あと『あかずきんちゃん症候群』にかかったやつだなｗ
いわゆる凶暴なイメージがついた人
201 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 12:55:20 ID:???: こんな所で街に住んでる２ｃｈﾈﾗｰが言っても、説得力もリアリティも無い。
202 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 13:41:27 ID:???: 朝鮮人の駆除が先
203 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 14:01:41 ID:???: とりあえず実験的に国後島からエゾオオカミのオスだけ5頭程度輸入して、
発信機付きの首輪をつけてから知床半島に放ち24時間態勢で一年間監視してから
知床に定着させるかを決めればいいと思う。

人里に下りてくる気配があったり、監視している人間を襲いそうになったり
絶滅危惧種の被害が深刻になりそうだったら麻酔銃で撃って国後に送り返せばいい。

期待通りの結果だったらメスも輸入して知床半島に定着させればいいし、
アイヌの伝承通り絶対に人を襲わないのであれば本州にも定着させればいい。
204 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 15:40:43 ID:l/pw5IQE: >>200
「赤ずきん」以前に日本では昔話の「ふるやのもり」でも
オオカミは恐ろしいものの代名詞みたいになってるだろ。
205 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 16:08:29 ID:UKOhUtD6: でも狼が人を襲って殺害した事件って全く無いね
今でもアメリカの一部の州、ヨーロッパでは生活圏が完全に人と狼、被ってる地域があるけど
事件らしきニュースはまるで無いし、記録にも無い

世界的に狼が人を襲った記録があるのは、狂犬病が蔓延してた18世紀近辺だけ

結局、悪いイメージだけが先行してるだけで、俺たちは狼のことをまるで知らないだけだ
206 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 16:17:52 ID:???: インドでは人身被害があるらしいけどな。
詳しい情報はあまりない。

>>203
国後にオオカミはいないよ。いるならすぐ分かる。
207 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 16:30:19 ID:???: もうはやくしないと、植物の減少だけじゃなく
水質にも影響でてきたらしいな

若木が樹皮食われて生育できないから、山が理想的な水量をろ過できず川に流れて
川の生態系まで崩れだしてる

どうすんだよ
208 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 16:51:10 ID:???: >>205
それは君が知らないだけだよ。
オオカミをやたら危険視するのは偏見だが、
人を襲わないなどと神聖視するのも偏見。

有名所ではツィーメンの『オオカミその行動・生態・神話』に
インドではいまだにオオカミによるchild liftingが行われるようだと触れられています。
ツィーメン自身の知人の研究者による証言のようです。
クルークによる『ハンター＆ハンティッド』にも「人食い」と題した章があり、
オオカミについてはまる9ページが割かれ、
ヨーロッパやアジアにおける人食いの事例についても記述有りです。
当然インドのものも取りあげられていました。

詳細な論文が読みたければ、クルークの本に記載がありましたが、
日本生態系協会出版の『大型肉食獣と人類の共存』の中に、
Satishによる「Killing by wolves」という論文があり、
インドでの事例がかなり詳しくデータと共に載っているようです。
209 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 16:55:16 ID:5JxbojOw: てかオオカミ導入って環境省とか地方自治体だけの決定でも可能なのか？
めんどくさい国会でちんたらちんたらミンスが話し合う必要あるなら100％無理だな
210 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:05:01 ID:TXX38v5I: http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
狼に襲われた人々

下記にその「狼との遭遇の例」を書き写してみます。
病狼の事件と思われるものや平岩氏が信用がおけないと
書いてあるものはすべて除きました。
＊印は、事件に対する平岩氏の感想で、「狼、その生態と歴史」の
ページ数も示してあります。狼が人を害していたのは確かなことで、
その害は深刻であったと感じるでしょう。
211 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:06:57 ID:TXX38v5I: ８５１年、神主の家に狼侵入、１３歳の童子を喰った。太神宮雑事記（P.85）

８８６年、賀茂神社のあたりの狼が人をかみ殺した。三代実録（P.86）

９５７年、学習院北町で狼が３人の女をかみ殺した。日本紀略
＊しかも、じっさい害を成したのはわずか４件、被害者は女と子供が主である。（P.86）

旅人が狼に食い殺され、庄屋が「ヤレヤレまた喰われたか」（注・芝居の言葉）（P.134）
＊飢えた孤独な狼が人を襲ったこともないではなく（P.138）

１７４９年、農夫は、耕作に出て運悪く殺されてしまった。（P.140）

８歳の女の子が逃げ遅れ、兄は引き返し鎌で狼の眉間を打ち、
狼はくわえていた女の子をひとふり振って捨てると、
今度は兄の頬に食らい付いてきた。（P.141）
212 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:07:22 ID:???: オオカミに襲われた？退治に出掛けて反撃された奴だろｗ
北欧じゃ子供のすぐ側までオオカミが来るがみんなスルーだぞ
213 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:07:44 ID:TXX38v5I: １７６９年、狼が来て夫を噛んだ。この狼は前にも多くの人畜を害していた。（P.141）

１７８８年、１１歳の亀松は、狼に襲われ重傷をおった父親を救った。（P.145、224）

１７９９年信州上諏訪、狼が友人に食いついている。次郎兵衛は石で狼の背を打ったが、
狼は次郎兵衛の目の下を噛み裂き・・、血だるまになり卒倒、
友人の屍骸には頭も皮も肉もなかった。（P.148）
＊現代の常識では無害と考えられる狼にこのような悪質なものがあったかと驚かされる。

１８３３年飛騨、夜、孫の６歳の娘を屋外の便所に連れて行こうとしたとき
狼が孫に飛びかかろうとした。孫をかばった老婆は左腕を噛まれ、
助けにきた娘の肩口に食いつき。
＊夜中に屋外の便所へ行かなければならないのはずいぶん不便だったろう。（P.150）

１６８８年私市村、１９歳の女子を食い殺し１６歳の男子に重傷を負わせた。（P.168）

駕籠かきに昨夜、近くに狼が出て人を食ったと知らされた。（P.171）
214 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:09:08 ID:TXX38v5I: １６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。
被害者は３～７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、
１２～１４歳の少年が最も多く、婦人も狙われやすかったようである。
被害の状況は「狼食い殺し候」というのが多い（P.213）

１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。
＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。（P.216）

１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。（P.221）

１７１０年尾張藩、８月４歳の少女狼に食いつかれ、疵を受ける。（P.221）

「２ヶ月間に１６人の男女が食い殺され」とか、「３月中に狼に食われた人２４人」とか、
一つの藩でそれ程の事故があると言えば現代の自動車事故並みです。
これ以外にも取り上げられなかった膨大な文献と、記録に残されていないものがあります。
上記の事件のほとんどが江戸時代ですが、それは鎌倉、室町時代の記録そのものが
少ないからであって、事件そのものが起こってなかったのではありません。
215 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:12:13 ID:TXX38v5I: インドでは、よく「人食い虎」の話を聞きますが「人食い狼」もいるようです。
獲物が減った現代のオオカミは、とくに食糧難に陥りやすいという
事情もありますから、一概にオオカミだけを悪者にするわけはいきません。
ひょっとすると江戸時代の日本は、今のインドと似た状況にあったのかもしれません。
下記の出来事は極めて最近のことです。

・・Individual families are given a mere $110 if a wolf kills one of their children.
"Child lifting" is not common in India, but it has occurred. Between 1996
and 1999, 65-70 children were killed or attacked by wolves in the Uttar
Pradesh, a state in northern India.・・・
Wolves in India　　Compensation Policies Complicate Wolf Depredation Conflicts
by Satish Kumar
（訳）子供がオオカミに殺されたら、残された家族には子供１人につき
１１０ドルばかりが与えられる。子供が連れ去られたりする事件がインドで
一般的だということではないのだが、たしかに起きていて、１９９６年から
１９９９年までのあいだ、北インドの　Uttar Pradesh　州では、オオカミに
襲われたり殺されたりした子供の数は、６５人から７０人に達する。
216 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:25:34 ID:???: なにこのシカの弁護士
217 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:28:27 ID:???: 中国やモンゴルでは現在オオカミによる殺人はぜんぜんないね。
なんでだろうね。
218 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:30:09 ID:TXX38v5I: http://big_game.at.infoseek.co.jp/facts/fact8.html
ヨーロッパではオオカミによる人食いの報告がいくつもある。
Mivart（1890）はロシアでは1875年に161人がオオカミの犠牲に
なったと言っている。1439年にパリに姿を現したクルトーと
その仲間のオオカミは多くの人を殺したが、
中世のヨーロッパは戦争が多く、戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力の
ほとんどない人も多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。

1962年にトルコでオオカミの群がある村を襲って9歳の男の子を殺し、
14人に傷を負わせた。オオカミの攻撃は一晩の間に4回、
延べ7時間に及び、村人は斧や鎌で応戦した。

2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。
パキスタンとの国境に近い Paktia province では山を下りてきた
オオカミが村に侵入し、4人を殺し、22人に傷を負わせた。
この冬は特に気候が厳しく、80人と460頭のウシが寒さのために死んでいるという
219 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 17:48:08 ID:???: 途上国のデータは要らないよ、誇張しがちで正確さが無いから。
出すなら先進地域のデータを出してくれ
220 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 21:11:10 ID:???: オオカミって普通に人襲いまくってるじゃんｗ
オオカミオタに騙されたな
221 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 22:01:16 ID:???: うるせーバーカ
222 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 22:10:32 ID:???: >>212
オオカミ退治に出かけて反撃されたと言うソースをどうぞ。
>>210
そのHPの引用元の平岩米吉はどっちかと言うと
オオカミ擁護派の動物学者なのに
昔のニホンオオカミの人的被害の記録の詳細を調べて公表してるんだね。
223 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 22:35:55 ID:6EZhK/b3: http://www.eonet.ne.jp/~lynx/trivia1.html
地域によって習性も違うのかカナダやロシアでも
人食い狼は一件も報告されていないとか。

また古い資料もどこまで鵜呑みにしていいものか？
野犬やクマかもしれないしインドに至っては他の
肉食獣の可能性も高いだろ？
224 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 22:37:27 ID:6EZhK/b3: 導入には反対だけど。
225 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 22:39:34 ID:???: インドの被害データをあてにしてるならお門違い
貧困層が補償金目当てにしたり、殺人の証拠隠滅に狼を利用するなど日常的

もしインドのデータが正確なら、アメリカやイタリアでも同様に死者が出ているはずだが
事件らしきものは狩猟を行おうとし、狼の防御本能による事故のみ

インドより狼と密接な地域を持つイタリアではバードウォッチングならぬ、ウルフウォッチングがある
人の生活圏も狼の縄ばかりと被り、接触する機会は多く、街中で狼を見れることもある
しかし事故はない、狼が狙うのはゴミであり家畜だった。

日本のデータも、現在のヒグマの事故と見比べも頻度が低すぎて、危険とまでは言えないレベル
スズメバチやハブのほうがよほど死者だしてるよ？
226 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 23:07:45 ID:???: どっちにしろ、地元住民が最終的に決定権を持たせる事を前提として
関係者による充分な説明と地元住民との話し合いは不可欠だと思うな。
227 ：名無虫さん：2009/10/19(月) 23:20:26 ID:???: だから100年後にならないと実現しないって
228 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 00:35:01 ID:???: >>223
幾らなんでもクマとオオカミは間違えないでしょうｗ

動物学者でニホンオオカミの研究では名高い平岩氏の
著作の記述はオオカミが人間を襲う事があると言うエビデンスとしては十分。
229 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 02:13:40 ID:YZLPPTPb: ニホンオオカミって平均体重はどのくらいだったの？
230 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 05:11:54 ID:???: >>229
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F
体重推定15Kgが定説
231 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 06:13:33 ID:YZLPPTPb: >>230
ヨーロッパのオオカミとえらい違いですね。
232 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 09:57:06 ID:etj8FSy1: 確かシンリンオオカミって50ｋｇ行く筈ｗ
233 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 10:13:42 ID:jTHKI4NZ: 絶滅したニューファンドランドシロオオカミは体重７０キロもあったらしい。
http://www.geocities.jp/zetumetu2005/soro-2nyu-fandorandosiro-ookami.htm
ニホンオオカミとではビーグルとグレートデンぐらいの差はあるな。
234 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 11:35:58 ID:etj8FSy1: ひでえよな、全部の問題はヨーロッパ人の腐れ白ブタ共にあるんじゃねえか
235 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 13:02:33 ID:Wjak6zQZ: それ最小のデータじゃん、ニホンオオカミに一番近い体系のタイリクオオカミですら20～80kgとかなり個体差があるよ

それにベルクマンの法則にあるように、15kgはかなり痩せてる個体か、若い個体でしょ
日本より温かい場所のオオカミですら15kgは小さすぎ。それじゃあコヨーテやキツネくらいの生態地位しか得られないよ
ニホンオオカミは正常時最低でも20～30kg、最大個体なら軽く50～60kgは支えられる生態地位と骨格だよ。

てかニホンジカの大きさと比較したら簡単にわかるでしょ、15kgが平均なら例え群れでもシカを捕食するにはハイリスクすぎます。
キツネと変わらないよ？15kgてｗ
236 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 13:34:32 ID:???: 群内のαﾒｰﾙならかなりの大型だろうな
237 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 14:05:29 ID:???: タイリクオオカミに近いのはエゾオオカミでしょ？
ニホンオオカミは剥製見る限り
中型の犬ぐらいにしか見えないけど。
238 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 14:46:08 ID:etj8FSy1: もうタイリクオオカミを量産して日本中に1万頭くらい放せばいいだろ

「オオカミが見れる」って事で観光収入もあるはず
239 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 16:04:26 ID:???: ニホンオオカミの剥製は資料にならないのは解ってるよな？
絶滅時に剥製にされた個体はまともな狩りができず、栄養不足であると断定できるから
発育が不十分、これは多くの学者が指摘してる。

つまりニホンオオカミが最小サイズの種と言うのは、誤った見解であり
亜種とは言われてるが、位置的にニホンオオカミはハイイロオオカミに並ぶ体格を有していても不思議じゃないわけ

事実、多数残されてるニホンオオカミの頭骨のサイズは、タイリクオオカミと同サイズものも多くある
つまり成体はタイリクオオカミと同じくらいの体格を有していたと言える

それくらい大きくないとニホンオオカミが少数パックで狩りをしていたという事実を肯定できないし
シカはもとより、イノシシなどとても捕食できないよ
240 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 20:31:31 ID:???: そもそも剥製、白骨化したニホンオオカミとされる標本も純粋なニホンオオカミじゃない可能性が高いよな
特に剥製は絶滅間近の時だから、イエイヌとの混血が十分考えられるし、まともなDNA鑑定を全ての標本に行ったら、かなり間違いが解るんじゃね？

と言うか、全ての標本からDNAを採取して差違を確認してないから
今ニホンオオカミのDNAとされるものも、間違いの可能性は十分ある。

つーか、四国犬、紀州犬を野生化させたらそのうちニホンオオカミの血が目覚めると思うがｗ
241 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 21:09:42 ID:hINhvrZ3: 山菜採りの脅威がまた増えるな。熊と狼か。まだ熊の方がマシかもな。
242 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 21:46:09 ID:???: スズメバチのがよほど怖いわ
243 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 22:18:47 ID:YZLPPTPb: >>234
>ひでえよな、全部の問題はヨーロッパ人の腐れ白ブタ共にあるんじゃねえか

ニホンオオカミを絶滅させた日本人に言える資格はないね。
人種差別してる時点できさまも同類だよ。
244 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 22:20:44 ID:YZLPPTPb: 日本人は平均体重１５キロのニホンオオカミとさえ共存できなかったんだから。
大型で獰猛なヨーロッパオオカミと共存している西洋人の苦労は理解せなあかん。
245 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 22:30:31 ID:YZLPPTPb: >>238
>もうタイリクオオカミを量産して日本中に1万頭くらい放せばいいだろ

ヴォケ
246 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 22:36:07 ID:???: 狼さえいれば鹿が減ると思ってるやつらって一体どこからわいてくるんだ？
それこそ本ばっかり読んでわかった気になってるやつらなんじゃないのって言いたくなるけど。
狼を導入したって鹿は人間が過剰殺戮しない限り減らないって
ミネソタでもイエローストーンでも実証されてるのに知らないのか？
247 ：名無虫さん：2009/10/20(火) 22:50:42 ID:b5rFaR1W: 「国後島にオオカミが生息しているという話は間違いだ」
このような主張をしばしば見てきたけど、それについてのソースを
示されたことないな。そもそも国後島に生息する動物の情報自体が少ない。
248 ：名無虫さん：2009/10/21(水) 00:34:05 ID:???: >>246
ミネソタは知らないけど、イエローストーンは40年以上も政府が間引きを全面禁止にしてるけど
現在公園の生態系が回復してるのはハイイロオオカミの他にイエローストーンで全体的なキーストーンとなる上位種がいるってこと？

是非知りたいからもっと詳しく教えてください。
249 ：名無虫さん：2009/10/21(水) 14:45:02 ID:S3zO4wLe: >>243
きさまｗｗｗ
馬鹿だろｗｗｗ
250 ：名無虫さん：2009/10/22(木) 11:07:11 ID:Q9PXWHNY: 結局ニホンオオカミてドールとタイリクオオカミorイヌの亜種だろ？

紀州犬や四国犬、柴犬のDNAとドールのDNAを見比べたらすぐ判明しそうなもんだが
251 ：名無虫さん：2009/10/22(木) 13:03:59 ID:???: そんな事、どこの誰が報告してたんだ？
252 ：名無虫さん：2009/10/22(木) 13:49:04 ID:???: ドールはイヌ属ですらない
253 ：名無虫さん：2009/10/22(木) 14:43:06 ID:???: イヌ科にも属間雑種があるのか。
254 ：名無虫さん：2009/10/22(木) 17:51:28 ID:???: 可愛くて人懐っこいの放そうぜ
255 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 11:12:09 ID:fg9b5voe: じゃあポメラニアンを野生化させて、全国の女どもに
野生化したポメラニアンが小動物を捕食してるシーンを見せて発狂させようぜ
256 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 13:52:49 ID:???: じゃ、チワワも
257 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 14:51:45 ID:???: じゃあどさくさに紛れて北海道にユキヒョウを
258 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 19:43:33 ID:???: ついでに河川にワニを放して、マナーの悪いツリビトとか言う生き物を食って貰おう
259 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 21:02:39 ID:???: 河童を放して尻子玉を取ってもらえ。
260 ：名無虫さん：2009/10/23(金) 21:31:21 ID:???: てかチワワってかなり凶暴だよな
びっくりしたわ
261 ：名無虫さん：2009/10/24(土) 02:09:31 ID:s3AUsam+: 前に見つかった、ニホンオオカミとされるでかい頭蓋骨はどうなったんだ？
確かサイズがタイリクオオカミと差がなかったはずだが、もしニホンオオカミのものなら
最小のオオカミという外人が勝手に決めた先入観を払拭できそうなんだが
262 ：名無虫さん：2009/10/25(日) 23:56:27 ID:/FjJklW6: アライグマとかを獲ってくれると助かるんだがな。
そう都合良く外来種だけを狙いはしないだろうが…。
263 ：名無虫さん：2009/10/26(月) 03:10:08 ID:ZNCK4F+u: >>261
まったく東洋の土人どもは自国の動物の骨格標本も満足に残さなかったんだな。
まあ博物学の概念すらなかったんだから当然か。
264 ：名無虫さん：2009/10/26(月) 10:11:57 ID:P0CAHzMk: 肉食獣が頂点に居ない生態系ってありえるの？
265 ：名無虫さん：2009/10/26(月) 11:51:52 ID:???: >>264
植物と食植動物少し、あとは分解者。
結構あるんじゃない。たぶんとても小さいところで。
266 ：名無虫さん：2009/10/26(月) 15:23:59 ID:???: ガラパゴスとか孤島などはどうだっけ？
267 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 00:48:25 ID:ys2zEdb2: ガラパゴスやニュージーランドがそう。
肉食獣がいないと、ドードーやスチーフンイワサザイみたいに鳥も飛べなくなる。
268 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 05:32:33 ID:xMaclKaw: どっちも陸棲哺乳類無しか
269 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 08:30:02 ID:???: ガラパゴスだとガラパゴスノスリが大型捕食者になるか。でも、イグアナとかゾウガメの捕食者はいないねえ。
大型捕食者無し、っだったら結構ありそう。小笠原なんかそうじゃない？
270 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 11:05:25 ID:???: 日本は人があちこちにヤギやイヌやネコ連れて行ってるからなぁ

むしろ自然下で天敵の居ない中型の陸棲草食哺乳類がいっぱいの日本が
このまま放置してるとどうなるのかシミュレーションしてほしい
人、クマは雑食だし、唯一完全な肉食と言えるのが猛禽類くらい？

人は色々操作しようとするからとりあえず生態系から除外して考えるとして
このまま1000年とか経過すれば、クマの完全肉食化、キツネ、イタチの大型化とかなるんかな
小型とは言え肉食が居るから、猛禽類が陸棲になるメリットはないし、仮に陸棲になったとしたら肉食じゃなく雑食か草食になったほうがメリットあるし
うーん気になる
271 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 13:10:23 ID:???: 周囲から隔離された環境では、
食物連鎖の頂点に肉食哺乳類が存在しない生物群集の生態系もあるみたいだな。
272 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 16:50:52 ID:???: 1000年で進化するほど進化速度は速くない
273 ：名無虫さん：2009/10/27(火) 17:43:26 ID:???: 環境が変わり、動物の食性が変わったり、生態系が変わる可能性はあるだろうな。
274 ：名無虫さん：2009/10/28(水) 18:26:40 ID:LetpRnlJ: こうなる

天敵の居ない草食動物は草木を食べまくる
↓
次第に草木の生育が追い付かず、草木が減ると草食動物も相対的に数を減らす
↓
草木が減るので草食系の昆虫類も大きく衰退
↓
草木、昆虫が減ると雑食小動物が食料不足に陥り数を減らす
↓
草木が減ると山が抱える水量も減り、川の水質、水量が変わり
適応力の低い固有種は絶滅
↓
魚類、小動物、草木、昆虫が総じて減るので
雑食の哺乳類も、猛禽類も、霊長類も減るか絶滅する
↓
最終的に渡り鳥、幅広い雑食性の昆虫類、繁殖力の強い小型哺乳類くらいしか残らない

最終段階から更に長い時が経てば、進化によって新しい生態系が～という可能性はある
しかしその場合、上位にくるのは翼があり他の地域から移動して来れる猛禽類、進化の遅いスピードじゃ猛禽類には抗えないから。

つまり、このまま放置すれば猛禽類が最上位に位置する生態系になる可能性が一番高い
275 ：名無虫さん：2009/10/28(水) 19:12:33 ID:???: 植生はまた低茎性の草本類や動物に散布されたり、
埋もれて休眠していた種子などからパイオニアツリーへと遷移が再開する。
276 ：名無虫さん：2009/10/29(木) 01:26:47 ID:0zwMW8ir: パイオツがなんだって？
277 ：名無虫さん：2009/10/29(木) 13:57:57 ID:9+hWzKct: 賛成
278 ：名無虫さん：2009/10/30(金) 04:11:48 ID:???: ＜国後島＞白いヒグマを撮った　ビザなし訪問団
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091030k0000m040045000c.html

＞団長の大泰司紀之・北大名誉教授は「白い個体は森の中では目立つが、
＞国後島にはもともと（天敵の）オオカミが生息していないので、
279 ：名無虫さん：2009/10/31(土) 03:23:22 ID:7n2jlyJR: ヒグマてホッキョクグマと同じみたいなもんだよな
280 ：名無虫さん：2009/10/31(土) 17:48:17 ID:GtuFf90z: >>278
なるほど。国後島に白色のヒグマが生息しているのか。
(約300頭の一割だとすると、約30頭になる)
敵がいないので白色化した個体が成長しやすいのかもしれんな。

ただ、国後島に最初からオオカミが生息していないのなら
なぜオオカミの目撃情報が出てきたのだろ？
281 ：名無虫さん：2009/10/31(土) 18:23:43 ID:???: 犬の見間違えだろ
282 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 01:16:46 ID:oqrW9AdY: >>281
国後は日本統治時代、ソ連・ロシア占領時代の両時代において
水産業中心の島なので、犬はそれほど多くは持ち込まれなかったと思う。
そのため逃げ出して野生化した犬が繁殖できるほどの島だとは
考えにくいのでは？(もちろん断言はできないけど)
283 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 01:49:25 ID:iPkDdrSb: そもそもヒグマの天敵がオオカミだってのが間違ってる
確かに子供、老体、病体は捕食対象になる可能性はあるが、それは逆も同じ。

白が目立つから敵に狙われやすくなると言っても敵が居ないわけで、調査団はバカなんじゃないかと。
成体のヒグマを捕食できるとすれば、トラ、シャチ、ワニ、人間
オオカミはまず有り得ない、ヒグマはオオカミから獲物を奪うくらいだ
もしオオカミが成体のヒグマを捕食対象とする場合、一回の狩りで全滅の可能性のが高い
ローリスク、ハイリターンが基本の生態系で真逆を行う生き物なんて聞いたことない。
284 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 02:37:41 ID:???: >>282
アイヌ人
285 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 04:29:42 ID:???: >>283
ヒグマも生まれたときから大きい訳じゃない、と言うことは知っていて良い。
286 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 08:49:08 ID:iPkDdrSb: だから書いてんじゃん？
なに見てんだ盲目
287 ：名無虫さん：2009/11/01(日) 21:33:22 ID:???: >>286
確かに書いてはある。しかしその直後の
＞白が目立つから敵に狙われやすくなると言っても敵が居ないわけで
を見ると、それが実はわかっていないことは明白と思われ。
288 ：名無虫さん：2009/11/02(月) 19:01:07 ID:EGu65NoV: エゾシカの推定生息数５０万頭だってさｗｗ
かなり大ざっぱな測定だろが、被害が深刻なのは確からしい。

まあ人間の間引き行為がイコール、オオカミの代役にならないことを行政が認めるのは
道内の生態系が崩壊した後だろなｗ

その時の道民の反応が楽しみだわ、泣いてすがってくるだろう
｢植林援助を…、河川水質の改善費用を…｣って

道民には一円も渡しません運動しないとか
289 ：名無虫さん：2009/11/03(火) 15:32:55 ID:???: どーぶつはどっちが強いとか弱いで語るもんではないのに、肉食動物にはおかしなファンがついてて荒れるよね
290 ：名無虫さん：2009/11/03(火) 17:46:22 ID:???: >>288
人間の間引きで鹿は十分に減らせますよ。
大体鹿の数が増えたのは国が雌鹿の狩猟禁止や１ハンターの狩猟制限を設けたから。
今、慌てて各種制限を取っ払ったばかり。

狼を山に放すとか正気を疑うね。
どう考えたって人的被害が出るだろう。
というかでただろうがアメリカでさ。
こんな狭い日本に肉食獣放してどうすんのよ、縄張りバッティングする確立大じゃない。
やっぱしあれか失敗しましたって狼狩りの復活ですか？

いやいいけどね、楽しいから。
291 ：名無虫さん：2009/11/05(木) 10:32:58 ID:M+KSSP/F: >>290
彼やこのスレが言ってるのはそう言う事じゃないでしょ
人間の間引き行為が里山の生態系に循環しないこと、これが問題でしょう。

人間が太古から行ってきた食糧目的の狩猟とは大きく違い
単に数を減らすだけの間引きでは遅かれ早かれ日本の生態系を崩壊させるだけでしかないんです。
シカは野生生物なので、その死を糧にしてる生き物が必ず居るんです。
それを考慮した間引きをするか、できないのなら自然の力に委ねる以外、日本の生態系を保護する方法はないんじゃないかな。

人間の単純な間引きを頂点とした生態系を作ればいいと言うならその選択肢もあるけど
山と海は水で繋がり、水は植物とは切り離せない関係である以上
非常に小さな生態系しか維持できない状況になるので、将来必ずどこかにしわ寄せが来ます
その時また余計な費用や労力を要することを考えれば、今将来的に最適な方法を考えるべきなんですよ。

ニホンオオカミが絶滅した時に、最適な処理をやらなかったから、今そのしわ寄せが来てるんです。
292 ：名無虫さん：2009/11/05(木) 12:16:34 ID:???: ヒグマの天敵はオオカミ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1248398099/l50
293 ：名無虫さん：2009/11/05(木) 14:01:14 ID:???: オオカミを放す事の目的がまず曖昧に感じるのは、生態系の保全が優先的にされるべきなのか
それとも有害鳥獣による農山村民の被害を防止するためなのかがハッキリしないな。
294 ：名無虫さん：2009/11/05(木) 16:47:01 ID:???: >>291
生態系の保全だとしても各種リスクがあるので受け入れられないと思いますけどね。
実行するにしても知床等一部地域でフェンスや頭数管理など莫大な資金を掛けて管理
するのであれば賛成ですけどね。
生態系の一部地域での実験的復活、巨大な動物園な感じなら賛成できますよ。

生活圏、観光地域へは無理です。
そんなリスクは負えません。
295 ：名無虫さん：2009/11/05(木) 20:11:46 ID:???: ニホンオオカミが過去に生態系においてどのような位置づけがされてきたなどのデータってあったのかな？
そもそも今までニホンオオカミについてどんな研究がなされてきたんだろう。
人の証言だけで、推測による推測のみの空論でしかないのかな。
296 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 01:37:23 ID:kiOlM+mI: >>294
自分も基本的にはオオカミ導入は反対ですよ
日本の森林面積は決して狭くはないですが、森林が点在してる箇所が多く各森林の面積は決して広くない。
オオカミが保有する広い縄張りを形成するには、人間の生活圏と被る可能性が高いからです。

そうなるとオオカミは鹿よりゴミや家畜をまず狙うでしょう、これでは野犬と変わりません。
野犬がゴミを漁るのは簡単に食べ物が得られるからで、オオカミも同じことをすると考えられます。本末転倒です、マングースの二の舞になる可能性の方が高いです。

以上を踏まえ、私は反対です。

で結局、間引きに頼るか、鹿を放置した後に形成される貧しい生態系を迎え入れるかしかなく
選択肢としては前者しかないでしょうから、間引き方法について考えるべきだと言ってるんですよ。

単純な間引きが引き起こす結果を、ただ目の前の鹿の食害からの解放とだけしか感じてないのなら
また将来問題が起きるだけと言ってるんです。

そもそも、鹿の食害の根本的な原因はオオカミを絶滅させた自分たちだと言うのを忘れてはいけないし
これらを踏まえ、今やるべき対策を考えるべきだと思いますが。
297 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 01:49:51 ID:???: >>295
生態調査なんて全くされなかったけど、基本的にそこらのでっかい犬の群れって認識でいいよ
生態地位は猛禽類、熊、人間に次ぐ高次捕食者で評価は上記３種のアンブレラ種とは大きく違い、オオカミはキーストーン種になる。

あとは知らんｗ
298 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 13:39:33 ID:???: >>296
先祖（祖先ではない）達がやってきたことのツケを今になって子孫の我々が結局払わせられるハメになったってのも納得行かないな。
かと言ってまた先送りするのも問題だし、環境問題についてもそうだしな。
299 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 13:51:07 ID:???: >>295
伝承以外の生態記録はなかったはず
つまり残された骨格標本と剥製以外に正確な手掛かりはなにもない。

でも生態地位や食生活については、残された生態系にはめ込むことで判明できるのでおおよそ間違いはないと思う。
上にも書かれてるが、キーストーン種でほぼ間違いない。

信憑性が疑わしいのは、生態に関する情報と形態に関する情報。
後者は特に言えるが、世界最小のオオカミというのも間違いの可能性が高い。
現にタイリクオオカミと同格の頭骨が発見されてるからね。
300 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 19:49:34 ID:???: 専門家の中にはリスクよりもデータを採りたくて実際に放したがっている人も居るのかな？
301 ：名無虫さん：2009/11/06(金) 22:08:34 ID:???: 中にはそういう人、居るんじゃないかな。
断定はできないけど外来種の中には研究目的で放たれたのも居ると思います。
302 ：名無虫さん：2009/11/08(日) 20:07:04 ID:???: 和歌山県でニホンザルとタイワンザルの混血の問題が出たとき、混血の雄の移動を調べるために
無線つけた雄が３頭放され、かなりの距離移動したのが確認された。
当然のように回収はされなかった模様。
303 ：名無虫さん：2009/11/08(日) 22:38:05 ID:???: 今は罰金１億だよな、しかし政府の対応が遅すぎて外来種がいっぱいだけど
304 ：名無虫さん：2009/11/19(木) 00:33:30 ID:???: 狼は難しいかな？
思い切って鹿を絶滅させた方が、解決は早いかも知れない。
305 ：名無虫さん：2009/11/22(日) 03:28:49 ID:7O8GKH8L: 環境大国を目指す国の生態系がこんなんじゃ
説得力の欠片も感じないんだけど、政治家や学者はなにもしようとしてないの？

日本で大々的な環境保護政策って今も昔も聞いたことない
306 ：名無虫さん：2009/11/22(日) 04:23:41 ID:???: ＞シカ類、ニホン猿、猪、狐がますます増加傾向

て、人間が殺すとなにかと問題だから、オオカミに殺させるってか。
絶滅させといてどんだけ身勝手なんだ。
307 ：名無虫さん：2009/11/22(日) 12:26:42 ID:???: >>305
環境保護や生態系についての政策ってのは、
国民の生活レベルを下げずに行う事やすぐに目に見えた効果が期待し難い事や
様々な財界官界に利益をもたらしにくい事もあって評価が難しいからじゃないのか。
>>306
その事については似た様な過去スレにも何度か書かれたと思うが、
どんなに人が身勝手であろうと結局は残された子孫がツケを払う以外に無い。
308 ：名無虫さん：2009/11/22(日) 12:50:44 ID:7O8GKH8L: >>307
見せ掛けだけの環境保護に違和感を感じる人、偉い人にいないのかな？
アメリカの国立公園みたいな州、国が法律でちゃんと保護してるみたいなの
日本にないよね、一応警告はしても規制しないし
天然記念物に指定されてる生き物の死亡原因の上位に交通事故とか、呆れます
309 ：名無虫さん：2009/11/27(金) 13:07:07 ID:3GbK+mNR: >>306 身勝手なのは今に始まった事じゃないｗ
人間が生態系の頂点に立つと自負してんなら人間の力で元に戻してやるべきじゃね？

まあ、自分の国すらロクに管理出来ない日本人に果たして動物が管理できるか見ものだがｗ
310 ：名無虫さん：2009/11/27(金) 14:33:48 ID:???: >>309
既に管理できてないから野生動物の食害や二次被害が問題になっているんだがｗ

結局、野生動物は日本の自然が許容できる数になるまで狩猟しまくるしかない
311 ：名無虫さん：2009/11/27(金) 20:18:36 ID:???: 結局効果的な方策は何も執れずに、なし崩し的で緩やかな放置をして行く気がするな。
312 ：名無虫さん：2009/12/02(水) 13:09:54 ID:???: 大泰司氏によると、体が白いと川魚から警戒されにくいため、魚を捕まえやすい。
一方、子グマの天敵となるオオカミから見つかりやすくなってしまうが、
国後、択捉両島にオオカミはいない。
このため白いことが生存に有利で、遺伝子が受け継がれてきた可能性があるという。
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112901000303.html
313 ：名無虫さん：2010/01/30(土) 22:25:41 ID:tQC4ySY1: ニホンオオカミは平均体重が約１５キロという。
これはビーグル犬よりちょっと大きいぐらい、
ボーダーコリーと同じぐらいの体重だ。
日本列島で日本人と共生するには丁度いいサイズだったのだろう。
314 ：名無虫さん：2010/02/01(月) 11:11:54 ID:8CBIaxJ7: >>313
それは絶滅寸前の末期に捕らえられた生体標本や、山林にわずかに残されてた頭蓋骨のサイズから推測したサイズだよ？
つまり生態環境が異常になり、生育が不十分な標本だからニホンオオカミの最小サイズでしかない

現に300年前と推測されるニホンオオカミの頭蓋骨のサイズは
タイリクオオカミやハイイロオオカミのサイズと差のない大きさだった

ニホンオオカミ＝小さかった

と言う誤ったイメージは間違いだからね
ニホンオオカミは最大50キロ～60キロの体重を持つ犬科の"大型"肉食獣です。
315 ：名無虫さん：2010/02/02(火) 15:05:00 ID:iMzu610z: >>314
>現に300年前と推測されるニホンオオカミの頭蓋骨のサイズは
>タイリクオオカミやハイイロオオカミのサイズと差のない大きさだった

それがニホンオオカミのジャイアント馬場だった可能性は？
316 ：名無虫さん：2010/02/02(火) 19:05:52 ID:W5/+5uQX: 大英博物館に保管されてるニホンオオカミを標準にして今のニホンオオカミ像が創られてるから
ニホンオオカミ＝小型のオオカミ、という誤った認識が先に蔓延してしまってるのは正しい認識。

実際に確認しようにもニホンオオカミは大英博物館に連れて行った個体がほぼ末期の個体で、生態調査すらできない
日本に残された伝承や遺骨を頼りにしようにも、遺骨は既に大半が腐食分解
伝承に至っては調査が遅すぎたのもあるし、実際に絶滅の道を進み出した開拓期に生きた人間が既に死んでる為情報が閉鎖されたまま消えた

日本誕生～明治までに日本本州で繁栄していた草食動物、高位の雑食哺乳類、頂点の猛禽類の推定生息数を
時代別にある程度推測すれば、どの程度の個体数かは解ると思う
そしてそこから現存する僅かなニホンオオカミの標本から、成長限度を計算すれば
楽にタイリクオオカミと並ぶ体格を有せる環境だったと解る。
更にそこからベルクマンの法則を加味すれば、ハイイロに並ぶ可能性は充分にあったと言える。

ニホンオオカミの衰退は恐らく有史以降だから、縄文～弥生ではこの推測サイズは余裕であったはず。
317 ：名無虫さん：2010/02/02(火) 20:41:24 ID:???: ハイイロオオカミに並びそうなのはエゾオオカミじゃね
318 ：名無虫さん：2010/02/02(火) 20:47:31 ID:???: ハイイロオオカミってオオカミ全体を指す種名だろ
どの地域の亜種か言わないと
319 ：名無虫さん：2010/02/03(水) 04:21:46 ID:???: 熊本で発見された室町から江戸初期に棲息していたと思われるニホンオオカミの全身骨格
http://nels.nii.ac.jp/els/110000475600.pdf?id=ART0000860643&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1265134193&cp=

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Honshu-wolf_skeleton.jpgよりやや大きめらしい
ベルクマンの法則で最大限見積もっても室町から江戸初期のニホンオオカミは秋田犬クラスじゃね？
320 ：名無虫さん：2010/02/03(水) 04:25:59 ID:???: リンク修正

熊本で発見された室町から江戸初期に棲息していたと思われるニホンオオカミの全身骨格
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000475600/　の「国立情報学研究所 CiNii 本文PDF」
321 ：名無虫さん：2010/02/03(水) 07:39:51 ID:7drGFP1c: 秋田犬サイズならもう立派な大型犬種だね
ちなみにニホンオオカミの頭蓋骨と秋田犬の頭蓋骨に差はないって話をどっかで見たの思い出した。

ていうかよく考えたら和犬のサイズからある程度推測できるんじゃ？
最も血が濃いと専ら噂の四国犬と紀州犬のサイズは中型
この2種は歴史が長く小型化されてるから、小型化されてもまだ中型だと言えるかもしれない
322 ：名無虫さん：2010/02/05(金) 18:42:54 ID:sP08/ys/: １だが、無理と思うな。。
323 ：名無虫さん：2010/02/05(金) 20:34:03 ID:???: 肩甲骨と上腕骨と中手骨（中足骨）の差の合計が約25ｃｍ
それぞれ、やや斜めに位置している骨だから少なく見積もってもＭ-100標本より15ｃｍは肩高が高いと思う

Ｍ-100標本が頭胴長90ｃｍ、胴長68.5ｃｍ、肩高47ｃｍだから同じ比率で大きくすると
頭胴長120ｃｍ、胴長90ｃｍ、肩高62ｃｍといった所か

熊本で発見されたニホンオオカミの大きさは、アビシニアジャッカル程度かな
324 ：名無虫さん：2010/02/09(火) 04:04:57 ID:ZN7EsMhQ: 「ニホンオオカミは生きている」という本を読んだが、そこに出てくる日本オオカミ協会とかいう団体にはびっくりした。
ここの丸山という会長のオオカミ導入計画も正気の沙汰じゃないが、
ニホンオオカミ撮影騒動の時の火消し活動の必死さが晒されていて面白い。

協会HPに今も、騒動に関する見解を述べたコラムのようなものが残っているが、
ネチネチと撮影者と鑑定した学者への罵倒にまみれて凄まじいことになっている。
こんな２ｃｈレベルの個人攻撃を、公式HPでするような奴が会長の団体、あまりにもやば過ぎる・・・

この日本オオカミ協会とかいう、タイリクオオカミを日本の野に放とうとしている、
怪しさ満点の団体の存在をもっと世間の人達は知るべき。
325 ：名無虫さん：2010/02/09(火) 07:57:05 ID:z1PIgchR: けど実際彼らを支持する声も大きいから無視もできない
それに林業が特に深刻な状況なのは確かだし、行政が何も示さない以上、協会に人が集まるのも必然。
326 ：名無虫さん：2010/02/09(火) 19:56:18 ID:???: やれやれ、カルトっぽい狂信的な団体のようだな。
このまま放っておくと本当にやりかねないな。
327 ：名無虫さん：2010/02/10(水) 02:22:25 ID:???: ニホンオオカミが生きているわけないじゃんｗ
328 ：名無虫さん：2010/02/10(水) 06:45:03 ID:/fHQfn9L: ニホンオオカミか否かは別として、秩父や九州で撮影された山犬がオオカミの血を色濃く引いているのは確か。
その周辺で、犬科動物による噛み傷のある鹿や猪の死骸も多数発見されている。
そういうオオカミだか、オオカミと犬との雑種だかが既に日本の山中に生息しているなら、
わざわざ大陸産のオオカミを連れて来て放つ必要はないだろう。
そんなことをする前に、そうした山犬の調査をもっとしていくべき。

それと都合よく大陸産のオオカミが、鹿や猪だけを食らってくれるわけがない。
生態系の底辺を支えているニホンノウサギなんか、鹿とは対照的に減少しているというのに、
そういう小動物を絶滅させることにもなりかねん。
329 ：名無虫さん：2010/02/10(水) 12:45:14 ID:???: ＞秩父や九州で撮影された山犬がオオカミの血を色濃く引いているのは確か

( ´,_ゝ｀)
330 ：名無虫さん：2010/02/10(水) 13:48:01 ID:???: 日本の人口密度はアメリカの10倍

この事実だけでも日本の生態系にオオカミを存在させておくのは無理　絶対に人的被害が出る
それに鹿や猪なんてオオカミに狩られる量よりも自然増の方が大きいだろうから減らない
そもそも今はそんな野生動物達が山に食べる物がなくなって人里に降りて来ているんだから
当然オオカミだって人里近くでないと暮らせないって事になる　今更日本国内にオオカミを放すなんて絶対無理
大金をつぎ込んで｢オオカミ特区｣でも作れば別だが　今更そこまでしてオオカミを移植する価値はない

これにて議論終了ね

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